Discuție:Pădurea spânzuraților (roman)/AB1

Evaluare AB

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Pădurea spânzuraților (roman)/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

Un articol bine scris de Haptokar, care poate servi ca model pentru alte articole despre cărți. Probabil că s-ar mai putea include imagini, dat fiind faptul că au trecut mai mult de 70 de ani de la moartea autorului.— Ionutzmovie discută 3 septembrie 2016 01:33 (EEST)

În prima parte a articolului sunt câteva paragrafe fără referințe și nu mă refer numai la secțiunea „Rezumat”. O parte din ele au rezultat probabil din divizarea unor paragrafe mai mari.

Aș sugera reorganizarea sub formă de listă (cu liniile reprezentate de limbile în care romanul a fost tradus) a capitolului de traduceri, deoarece acum datorită faptului că este o simplă înșiruire, nu poți înțelege din el mare lucru.

Există linkuri moarte

Sugestii de imagini: coperta unei traduceri, imaginea monumentului de la Ghimeș-Făget dedicat fratelui lui Rebreanu - dacă există pe la Commons.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 septembrie 2016 00:21 (EEST)

Mă opun ca acest articol să primească statutul de AB sau orice alt statut. Nu sunt de acord cu criteriile pur birocratice impuse de îndeplinirea acestui statut. P.S. În ceea ce privește elementele sugerate mai sus, am eliminat legăturile moarte. Uneori merg, alteori nu. --Haptokar (discuție) 22 septembrie 2016 18:09 (EEST)

@Accipiter Q. Gentilis: Am reorganizat traducerile sub formă de listă.

V-aș ruga să-mi indicați unde lipsesc referințe pentru a le adăuga (mai puțin la partea de Rezumat care este o sinteză concepută de mine după rezumatele existente în mai multe surse și care prin urmare nu poate avea o singură sursă); nu sunt de acord cu cerința birocratică potrivit căreia fiecare propoziție trebuie să aibă cel puțin o sursă și nu veți găsi o astfel de cerință în nici un studiu științific. Adăugarea unei surse la fiecare propoziție necesită un efort imens și ar însemna blocarea oricărei activități desfășurate paralel, plus că un text burdușit astfel îngreunează semnificativ lectura.

Unde scrie pe această pagină de propoziții ????

„În prima parte a articolului sunt câteva paragrafe fără referințe.”

Aici e o pagină de nominalizare la Articole bune, cu alte criterii.

Am făcut specificația cu partea de rezumat fiindcă nu sunt nici acum lămurit definitiv cum e cu referențierea la rezumatele cărților sau ale acțiunii filmelor și pentru a atrage atenția lui Ionutzmovie să aibă în vedere problema, pentru a se gândi la ea. Despre restul, am să marchez cu formatul de lipsă a citării acolo unde e cazul.

Referențierea informației din articole e un criteriu mandatoriu. În lipsa acestei referențieri (minim 1 referință per paragraf - dacă acel paragraf poate fi pus în relație cu o singură sursă) nu putem vorbi de un AB (relația dintre sursă și informație trebuie să fie evidentă). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2016 20:13 (EEST) P.S. Vedeți aici discuția despre criteriul aplicabil articolelor de calitate.

Am marcat textul nereferențiat, cu 3 excepții: capitolul "Rezumat" (aici nu am știut ce atitudine să iau în fața amaestecului de informații referențiate și nereferențiate - dar înțeleg că pot fi toate cu ref, din moment ce e o compilație ale altor rezumate), capitolul despre "Traduceri" (și aici e un amestec de date cu refs și fără), precum și paragraful referitor la împărțirea pe capitole (aici iar nu am știut ce atitudine să iau).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2016 21:20 (EEST)

@Accipiter Q. Gentilis:, la en:wp și la alte Wikipedii folosesc citate direct din carte, joc, film etc. în cazul rezumatelor, dacă nu sunt alte surse care să acopere acest aspect. Vezi Crisis Core: Final Fantasy VII.— Ionutzmovie discută 23 septembrie 2016 22:39 (EEST)

În ceea ce privește imaginile, sunt de acord cu sugestiile, dar atrag atenția că nu există imagini libere, iar o copertă a unei traduceri sau a monumentului de la Ghimeș-Făget sunt grevate de drepturi de autor, intrând în conflict cu cerința de utilizare în articol a imaginilor libere și doar ca excepție a imaginilor sub utilizare cinstită. Ținând cont de faptul că există în prezent o imagine utilizată cinstit (coperta din infocasetă, neînlocuibilă), utilizarea unor alte imagini UC ar putea reprezenta un abuz.--Haptokar (discuție) 23 septembrie 2016 16:25 (EEST)

E în regulă atunci, eventual mai adăugați o imagine cu scriitorul. Mai rămân de adăugat câte o referință pentru fiecare paragraf (dacă este aceeași o repetați prin ref name, nu este necesară o referință diferită pentru fiecare paragraf). Articolul este bine documentat și cred că părțile marcate cu nc sunt susținute de referințe existente în articol care trebuie repetate. Avem nevoie de un astfel de articol ca model pentru AB și poate candida și la AC după rezolvarea acestei probleme.— Ionutzmovie discută 23 septembrie 2016 22:36 (EEST)

Am făcut neintenționat o confuzie, mă refeream la micul monument istoric original (de fapt un mormânt cu o o cruce cu un aspect particular +/- incinta care străjuiește mormântul în cauză. Monumentul e din 1922, cu codul LMI BC-IV-m-A-00939. Nu m-am interesat în mod deosebit de cine a conceput chestia și dacă au expirat sau nu drepturile de autor al crucii respective, dar m-am gândit că e posibil să fi expirat, totuși. De aceea am și specificat de posibila existență a unei astfel de imagini pe la Commons.

Văd acum că în 2012 s-a făcut unul nou (habar nu aveam și nu de acesta am scris mai sus).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2016 20:27 (EEST)

@Accipiter Q. Gentilis: Am adăugat referințe la frazele ce aveau formatul nc și, în plus, și la capitolul de traduceri. Textul începe să devină tot mai greu de lecturat. Măcar rezumatul să scape de mania asta a sufocării cu surse, altfel articolul nu va mai fi citit de nimeni. În privința unei fotografii cu scriitorul, încă aștept să apară fotografii libere (am dubii că fotografia din format este liberă). Când vor apărea le voi pune. Nu am înțeles de ce se cere articolului să îndeplinească criteriile de la AC, din moment ce el a fost propus ca AB și nu ca AC. Este ori o eroare, ori un exces de zel. P.S. Am rugămintea să nu mai tăiați mesajele mele în bucăți pentru că-mi vine greu să le citesc. --Haptokar (discuție) 24 septembrie 2016 12:21 (EEST)

Care criterii de la AC vi se cer și cine anume vi le cere, în acest moment (un diff edificator în acest sens ar fi util)? Văd că insistați pe ideea de Articol de calitate și nu înțeleg rațiunea acestui lucru, în discuția de pe această pagină. Dacă doriți să-l propuneți la AC nu vă oprește absolut nimeni, mai ales că în perspectivă acest articolul la care ați contribuit - realmente scris calitativ, are probabil șanse reale de a atinge acest statut (cu ceva mai multă muncă, ce e drept...).

Până acum ați catalogat acțiunile celor care susțin referențierea informațiilor din articole cu surse de încredere drept "masacru", acum vorbiți deja de "manie". Dacă doriți să fie revizuite Wikipedia:Criterii articole bune puteți propune aceasta comunității. Deocamdată în aceste criterii, la punctul 2.a scrie:

„Un articol bun îndeplinește următoarele condiții:... 2. Prezintă informații corecte ce pot fi verificate. Cu alte cuvinte, articolul trebuie să: a) citeze toate informațiile prezentate cu surse...”

Din moment ce criteriul în cauză este în spiritul politicii Wikipedia:Verificabilitate, nu înțelg nici care ar fi logica contestării lui.

Revenind la articol, nu vă cere nimeni nimic și nici nu sunteți obligat să faceți ceva anume. Ionutzmovie a remarcat calitatea deja înaltă a articolului și ca atare l-a propus la evaluare cu speranța de fi finalizat aceast proces cu modificări care să recomande articol ca model pentru un AB de acest tip. Ca autor principal al articolului punctele dv. de vedere sunt astfel mai mult decât binevenite din start, dar dacă acestă dorință - ca articolul să servească drept model pentru un AB de acest tip nu vi se pare dezirabilă, e ok. Până la a fi însă un model sau nu, pentru a fi catalogat drept AB trebuie să respecte cel puțin anumite criterii, cum ar fi 2.a., în conformitate cu politica Wikipedia:Verificabilitate.

La modul practic, un astfel de proces de evaluare (care poate dura luni întregi) are ca una din principalele meniri favorizarea dezvoltării articolelor în sensul unui anumit standard. Unele sunt incluse în acest proces fiind destul de departe de acest standard și ținta este dezvoltarea lor de ansamblu, iar altele intră fiind foarte aproape de el (cum e articolul dv. unde cele câteva modificări necesare și suficiente sunt doar formale).

Ca să închei discuția: nu pot să nu remarc faptul că dv. - ca principal autor al articolului vă mențineți opoziția

„ca acest articol să primească statutul de AB sau orice alt statut”

Vă întreb la modul direct, deoarece sunt destul de puține șanse ca altcineva înafară de dv. să poată rezolva într-un interval de timp rezonabil aspectele expuse: doriți retragerea articolului din acest proces ? Un răspuns explicit ar fi oportun, pentru a nu mai pierde timpul nici dv. și nici altcineva. Oricum calitatea ok a articolului în sine și meritul care vă revine în rescrierea lui nu le poate lua nimeni. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2016 13:16 (EEST) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2016 13:16 (EEST)

Eu pot să rezolv aspectele puse în discuție deoarece articolul este în proporție de 99% munca mea și știu ce surse am folosit, știu ce surse conțin erori, care surse sunt discutabile și care nu, pot explica sensul unei fraze dacă este considerată neclară ș.a. Mi-am sacrificat o zi de sâmbătă să corectez textul pe care mi l-ați indicat. Sunteți mulțumit de munca mea sau nu? --Haptokar (discuție) 24 septembrie 2016 14:19 (EEST)

Evident că da.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2016 14:30 (EEST)

Nu mi-o luați în nume de rău, dar ați spus mai sus că «În lipsa acestei referențieri (minim 1 referință per paragraf - dacă acel paragraf poate fi pus în relație cu o singură sursă) nu putem vorbi de un AB». Nu văd nicăieri această cerință, în schimb o astfel de cerință este discutată la AC (vezi Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Parcul Copou). Atunci care ar mai fi diferența dacă se cere citare la fiecare paragraf în ambele cazuri?

Am adăugat surse la frazele pe care le-ați considerat dubioase, am rescris un paragraf sub formă de listă și am citat fiecare traducere chiar de mai multe ori (deși sursa adăugată de mine la final pentru întregul paragraf era suficientă deoarece cuprindea 95% dintre traduceri, la restul de 5% existând citări separate), am eliminat legăturile moarte (deși mie unele îmi mergeau), ce mai trebuie făcut? Nu văd sensul acestor AB și AC. Articolul putea fi îmbunătățit și fără a-l trece prin aceste furci caudine. În plus, constat că există nemulțumiri după ce am prestat o muncă uriașă pentru a îmbunătăți un articol semnificativ pentru cultura română ce părea scris de un elev de clasa a II-a. Probabil că era mai bine să-l las așa cum era. --Haptokar (discuție) 24 septembrie 2016 13:57 (EEST)

Apropo, a observat cineva modificările pe care le-am făcut azi? --Haptokar (discuție) 24 septembrie 2016 13:58 (EEST)

Le-am remarcat eu. Părerea mea e că nu mai trebuie să lungim discuția și că putem acorda fără probleme statutul de AB, pe care îl îndeplinește. Dacă mai apar alte probleme, acelea pot fi puse la o viitoare nominalizare la AC.— Ionutzmovie discută 24 septembrie 2016 16:52 (EEST)

Iar această „nemulțumire” s-a manifestat în mod evident prin propunere articolului dv. la evaluare AB... ca în procedura „nu putem scăpa de el băieți, așa că să fie promovat, pentru a fi îndepărtat” :) :) :) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2016 14:23 (EEST) P.S. Eu zi să luăm o pauză, mai vedem ce se mai întâmplă peste vreo săptămână sau două. Până atunci ne mai aerisim...

Mutat de la Discuție Utilizator:Accipiter Q. Gentilis#PS

Vreți să trec paginile celor patru părți din sursa mea sau este suficient numai cuprinsul unde sunt trecute paginile cărților? Puteți lăsa și sursa dvs., e un mod de verificare mai la îndemână pentru cine dorește, deși s-ar putea ca pagina Web să devină curând inaccesibilă din cauza încălcării drepturilor de autor. --Haptokar (discuție) 24 septembrie 2016 19:58 (EEST)

Nu se pierde, este arhivată la webarchive. Nu văd de ce nu am folosi însă trimiteri spre Wikisursă, ar fi mai ușor pentru cei care citesc articolul pentru că ar ajunge mult mai repede la referință, printr-un singur click spre secțiunea cu capitolul corespunzător. Ambele variante mi se pare în regulă, alegeți care vă este mai la îndemână.— Ionutzmovie discută 24 septembrie 2016 22:34 (EEST)

• Cred că e suficient numai nr. de pagină al cuprinsului care conține nr. de pagină al fiecărui subcapitol, dacă le conține și pe cele numerotate cu cifre arabe. Altfel, probabil că ar fi utilă menționarea paginilor care conțin ultimul subcapitol din fiecare carte.
• Au trecut peste 70 de ani de la moartea lui Rebreanu.
• Am pus pdf-ul în principal ca să-l puteți folosi la finalizarea referențierii capitolului de rezumat, în ideea că poate nu aveți chiar fix acum un roman PS la îndemână. Dacă dv. credeți că vor fi probleme cu drepturile de autor (apropo, textul e și la Wikisursă), după aia puteți scoate linkul.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2016 20:07 (EEST) P. S. Nu se găseau linkuri de înlocuire în arhive, de le-ați scos pe cele care nu mergeau ?

Textul lui Rebreanu nu mai e grevat de drepturi de autor (de aceea apare și la Wikisursă), dar cred că editura poate cere eliminarea unei cărți scanate cu o copertă și alte informații biografice/bibliografice pentru care are unele drepturi patrimoniale. Nu sunt exclusivist, sunt de acord cu prezența ambelor surse. Dvs. ce părere aveți? P.S. Sincer, nici nu am căutat, am crezut că vreți să elimin ceea ce nu merge. --Haptokar (discuție) 24 septembrie 2016 20:16 (EEST)

Una peste alta și ca să scurtăm, eu sugerez așa:

• Dacă aveți dv. romanul în mână, atunci folosiți-l pe al dv., dacă nu, folosiți pdf-ul pe moment, menționând numai cartea cu toate datele de identificare, fără link.
• Referențierea lipsă de la rezumat o puteți completa cu indicara subcapitolelor (de exemplu Cap.IV.1/ Cap. II.9/...). Rezumatul cum e rezumat, probabil indicarea Cap. + Subcap e suficientă. Cred că ar fi total exagerat să vă ceară cineva numărul de pagină.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2016 20:22 (EEST)

Voi căuta să văd dacă referințele șterse merg sau dacă există pe altundeva și le voi repune. Nu înțeleg ce sugerați în al doilea paragraf. Puteți să-mi dați aici un exemplu cu ghilimele pentru a înțelege exact cum vedeți problema? P.S. Continui mâine. --Haptokar (discuție) 24 septembrie 2016 20:27 (EEST)

Am pornit de la cele zise de Ionutzmovie aici. Formal, cap. de rezumat are câteva propoziții/fraze la sfârștit de paragraf fără ref. Puteți proceda în genul </ref>{{Rp|Cap. II.9}} (sper să fie și alții de acord cu mine...)--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2016 20:36 (EEST)

unde sa pun ref dupa fiecare propozitie? --Haptokar (discuție) 24 septembrie 2016 21:57 (EEST)

Înainte de a modifica, mai întrebați-l și pe Ionuț ce părere are. E și mâine o zi.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2016 22:09 (EEST)

@Ionutzmovie: …? --Haptokar (discuție) 24 septembrie 2016 22:23 (EEST)

@Haptokar: Am observat că folosiți formatul {{Rp}}, care și mie mi se pare că ar strica lizibilitatea textului dacă ar fi folosit pentru fiecare propoziție. Recomand aplicarea noului criteriu adoptat la AC (O referință trebuie să susțină tot textul de la referința anterioară până la ea).— Ionutzmovie discută 24 septembrie 2016 22:34 (EEST)

Trebuie neapărat? Nu de alta, dar sunt 41 de capitole și asta ar însemna minim 10-15 referințe. --Haptokar (discuție) 25 septembrie 2016 10:52 (EEST)

Dacă nu aveți timp, aș putea încerca să mă ocup eu în viitor de asta, dar nu știu când o voi putea face (nu am mai recitit cartea de vreo 2-3 decenii).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 septembrie 2016 12:31 (EEST)

Nu-i vorba de timp. O pot face, dar textul riscă să devină ilizibil cum scrie și Ionuț mai sus pentru că ar însemna să pun referință la fiecare propoziție. O referință pentru paragraf ar însemna să cuprindă mai multe capitole în aceeași referință, ceea ce iarăși ar îngreuna citirea textului. Atunci cum ar fi mai bine? Un AC precum E.T. Extraterestrul (realizat de Ionuț) nu are nicio referință la rezumat, iar aici pentru un AB e necesar să fie referință la propoziție. Articolul englez (de asemenea AC) nu are nici el nicio referință la rezumat. La en:Romeo and Juliet sunt 4 surse, la en:To Kill a Mockingbird este una singură, iar la en:Père Goriot niciuna. Și toate trei sunt articole de calitate. Sunt editorii de pe roWikipedia mai exigenți? P.S. Am în momentul de față 7 referințe la rezumat, acoperind patru paragrafe din cinci. --Haptokar (discuție) 25 septembrie 2016 12:54 (EEST)

en:Hamlet - nicio referință la un rezumat mai mare, en:Louis Lambert (novel) - trei referințe, en:The Raven - 12 referințe, dar sunt citate trei pagini ale aceleiași surse. --Haptokar (discuție) 25 septembrie 2016 13:01 (EEST)

ro:Stăpânul inelelor - o singură referință, ro:Hobbitul - o singură referință, ro:Marilena de la P7 - trei referințe. Rezumatul trebuie să fie lizibil pentru că este principala parte a unui articol pe care o citesc cei care accesează o pagină. --Haptokar (discuție) 25 septembrie 2016 13:06 (EEST)

@Accipiter Q. Gentilis: @Ionutzmovie: Am făcut cum mi-ați indicat. Vă place cum a ieșit? Mie nu, dar dacă așa vi se pare că trebuie să arate un articol bun, mă supun. --Haptokar (discuție) 25 septembrie 2016 13:34 (EEST)

@Accipiter Q. Gentilis: @Ionutzmovie: Un feed-back cu privire la aspectul paginii? --Haptokar (discuție) 25 septembrie 2016 15:57 (EEST)

• Păi principalul feed-back îl aveți deja, prin faptul că articolul dv. este AB cu acte în regulă...
• Strict ca opinie personală, referențierea cu formatul {{Rp}} afectează semnificativ lizibilitatea textului, în raport cu modalitatea pe care o folosesc eu de referențiere - de exemplu. Chiar mă gândeam înainte de contactul cu această evaluare să trec și eu la folosirea formatului {{Rp}}, dar sunt conștient acum că ar fi o idee nu foarte bună - astfel că renunț la tranziție. Sunt conștient însă că nu se poate și nici nu ar fi oportun să fie impus un anumit stil de referențiere, dar recomandări generale legate de avantajele unui sistem sau al altuia într-un anumit context, pot fi făcute.
• Întotdeauna e mai greu să refaci structura unui articol pentru a corespunde anumitor standarde, atunci când nu ți-ai propus de la bun început acest lucru, având o țintă clară. Cu toate acestea procesul de evaluare a unui articol propriu este un bun prilej pentru a fi consolidate protocoale mai eficiente de lucru în acest sens, pe viitor.
• În apropierea dimensiunii de 100.000 de octeți, încep să devină foarte evidente necesitățile de a sintetiza mai eficient textul și de a include în protocolul de lucru divizarea articolului, așa cum de altfel este și recomandat la Wikipedia:Mărimea articolului. Greutatea sau ușurința cu care se citesc un articol depind și de acestea (cu același aspect mă confrunt și eu în acest moment la Corpul Voluntarilor Români din Rusia). Chiar ar merita deschisă o discuție despre acest aspect, în conexiune cu recomandările privind AB și AC
• Dificultățile asociate cu referențierea rezumatului mi-au relevat aspectul că și aici ar trebui deschisă o temă de discuție, pentru a clarifica lucrurile astfel încât pe viitor recomandările pe care le facem să fie mai clare și mai eficiente, iar autorii să fie din timp și în mod corect puși în temă. Exemplele de articole din ro.wiki pe care le-ați dat mai sus sunt legate de decizii luate în 2007, 2008 și 2012. Wikipedia a mai evoluat și ea între timp. Situația deocamdată este ambiguă, având la bază caracter mai mult de cutumă (ceea ce este ineficient și interpretabil, motiv pentru care lucrurile trebuiesc în mod clar stabilite). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 septembrie 2016 17:17 (EEST)

Am și deschis discuția--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 septembrie 2016 18:20 (EEST)

Evaluare

Evaluare AB (vedeți criteriile)

1. Este bine scris.

   a (în proză): b (Manual de stil):

2. Să prezinte informații corecte ce pot fi verificate.

   a (referințe): b (citează surse de încredere): c (fără cercetare originală):

3. Acoperă bine subiectul.

   a (aspecte majore): b (se concentrează asupra subiectului):

4. Nu încalcă PDVN.

   Prezintă diferitele puncte de vedere în mod cinstit:

5. Este stabil.

   Nu există dispute etc.:

6. Este ilustrat în mod adecvat, dacă este posibil, cu imagini și alte mijloace media.

   a (au o licență adecvată): b (sunt relevante subiectului și sunt însoțide de descrieri adecvate):

7. Per total:

   Aprobat/Respins:

• Problemele semnalate au fost rezolvate prompt și eficient. Pe viitor poate ar fi util ca la Bibliografie sursele să fie aranjate pe verticală în ordinea alfabetică a autorilor.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 septembrie 2016 15:11 (EEST)
• Nu am observat - și îmi asum aceasta, faptul că nu s-a făcut citarea defalcată pe numerele paginilor, indicându-se doar numele sursei la multe dintre referințe (Exemplu: „^ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am anao ap aq ar as at au av aw ax ay az ba bb bc Iacob Naroș, Romanele lui Rebreanu, Editura Tipo Moldova, Iași, 2013. ISBN 978-606-676-204-5” în loc de <ref>Romanele lui Rebreanu, Noroș, 2013. p. ?</ref>).Referințele de acest tip ar trebui "sparte".--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 octombrie 2016 17:26 (EEST)