Discuție:Răscoala de la Tighina

Răscoala de la Tighina a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Subiecte militare, având în vedere criteriile aferente articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia, iar dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare. Evaluat: 7 septembrie 2018. (Versiunea evaluată).

Inscripție monument

@Danvasilis: vă rog dacă puteți atunci când o să aveți timp, să corectați traducerea inscripției de pe blocul de marmură de lângă monumentul sovietic de la Bender dedicat Răscoalei de la Tighina (vedeți foto aici). Se poate accesa o rezoluție utilă, astfel încât textul să fie inteligibil.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 14 august 2017 23:36 (EEST)

Sună așa "Acest monument a fost înălțat în cinstea celei de a 50 aniversări a răscoalei înarmate din Bender (27 mai 1919) - eveniment luminos în istoria luptei oamenilor muncii din Basarabia împotriva ocupației ținutului de către România regală, pentru realipirea la patria sovietică." Această inscripția mi-a adus în memorie cum scriam noi, cei din Basarabia, cuvintele române cu litere chirilice înainte de 1990, o tristă amintire. --Danvasilis (discuție) 15 august 2017 00:21 (EEST)

Merci, am corectat.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 august 2017 00:33 (EEST)

Opinie

Fiind un subiect puternic politizat și supradimensionat propagandistic, cred că articolul are cam toate informațiile disponibile din surse cât de cât neutre. Problema de acum încolo e dată tocmai de lipsa unor surse de primă mână, în special în istoriografia românească.

Câteva observații minore:

• cred că titlul trebuie reformulat într-un sens mai neutru: "răscoală" a fost impus doar de una din istoriografii și e departe de a corespunde cu realitatea evenimentelor. Poate "Incidentul armat de la Tighina (1919)"

Din păcate cea mai cunoscută denumire în limba romnână asta este și în general cam textele pornesc de la această denumirea pentru a explica relitatea.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 septembrie 2017 11:57 (EEST)

• fiind un articol în limba română cred că ar trebui generalizată folosirea denumirii de "Tighina", Bender urmând a fi folosit doar acolo unde este citat ca atare în surse.

Am  Rezolvat acolo unde a fost cazul --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 septembrie 2017 11:57 (EEST)

• ar trebui reformulate denumirile de genul "Regimentul 2 Grăniceri" pentru că nu arată bine și rup unitatea esxpresiei. Mai degrabă "Regimentul 2 Grăniceri". Aș propune totuși, ca pentru unitățile militare române să fie folosite tacit denumirile din portalul PRM, neexistând diferențe semnificative având în vedere diferența mică de timp. --Macreanu Iulian (discuție) 5 septembrie 2017 07:29 (EEST)

Ok, poate ar fi bine de precizat și undeva pe la paginile Proiectelor despre R în WWI același lucru (dacă nu cumva e precizat deja).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 septembrie 2017 11:57 (EEST)

De fapt există două opțiuni. Ori folosim denumirile de aici (ceea ce ar fi ideal, dar la momentul actual am înroși doar articolul), fie pe cele de la WWI, care au majoritate informațiilor relevante și pentru această perioadă. Eu aș prefera-o pe a doua, pentru că până se rezolvă prima va mai curge apă pe Dunăre. --Macreanu Iulian (discuție) 6 septembrie 2017 10:03 (EEST)

De fapt eroarea mea a pornit de la faptul că nu m-am mai uitat la Format:Unitățile militare ale Armatei României în Primul Război Mondial, care între timp a fost updatat de dv. inclusiv cu formațiunile de grăniceri. De obicei apelez denumirile din WWI pentru legăturile interne, fie ele roșii sau nu.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 septembrie 2017 12:31 (EEST)

Ultimatum

@Accipiter Q. Gentilis: „Venind în ajutorul Ungariei Sovietice, Gheorghi Cicerin, comisarul poporului pentru afaceri externe, și Cristian Racovski, liderul bolșevic din Ucraina, au trimis în 1 mai 1919 un ultimatum guvernului României somându-l să evacueze Basarabia până la 3 mai, iar un al doilea ultimatum l-a somat să evacueze Bucovina[7] în termen de două zile de la data de 2 mai.[13]” Care ar fi motivul pentru care s-a cerut evacuarea Bucovinei, teritoriu care nu aparținuse Rusiei? --Donarius (discuție) 13 aprilie 2018 10:50 (EEST)

Ca să vă răspund, ar trebui să mă informez exact. Ar fi putut fi mai multe motive (câteva le-am pus mai jos):

• Dorința de a încorpora viitoarei Ucraine sovietice teritoriul respectiv
• Menținerea posibilității de export a revoluției prin intermediul trupelor bolșevice spre Bazinul Carpatic
• Internaționalismul bolșevic și susținerea tezei că Ro era stat imperialist care dorea să cucerească și să încorporeze teritorii (folosea indirect și la chestia cu Basarabia)
• Înțelegerea - înainte de intrarea Ro în VVWI cu Imperiul Rus a fost că Ro și Ru vor partaja Bucovina pe seama Imperiului AU. Este de menționat că Ro se angajase la partajarea Bucovinei cu rușii, dar între noi fie vorba rușii au făcut după aia o înțelegere secretă cu francezii pe pielea Ro, precum că nu vor respecta diverse din angajamentele asumate)--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 aprilie 2018 11:06 (EEST)

Ar putea fi și o ripostă la intervenția aliată în Rusia și/sau poate dorința de a uni mișcarea bolșevică din Rusia cu cea din Ungaria? --Donarius (discuție) 13 aprilie 2018 11:23 (EEST)

Păi treba cu unirea cu mișcarea din Ungaria = export de revoluție + cooperare militară. Mă rog, termenii pot fi diverși. Ideea era că cele două regimuri căutau să coopereze în defavoarea Ro (mai ales) și a statului polonez, rușii doreau să forțeze mai ales păstrarea Basarbiei (iar treaba cu Bucovina îi ajuta la asta) și să mai înghită o bucată, ungurii să recupereze pe cât posibil ceea ce pierduseră și să păstreze ceea ce erau pe cale să piardă. Pe deasupra era vorba și de sabotarea cooperării strategice româno-poloneze și în perspectivă probabil și de sabotarea viitorului "cordonului sanitar" care începea să se formeze în jurul regimului bolșevic. Textul exact al ultimatumului l-am citit în diagonală pe undeva și o să-l caut din nou mai devreme sau mai târziu, pentru că trebuie să completez ceva articole.

Sunt multe considerente și o enumerare succintă nu are cum să clarifice ce este important. Nici Ținutul Herței nu le-a aparținut rușilor, dar militarii lor au decis că le este necesar pentru protecția accesului pe calea ferată situată la nord de acesta (care venea de la Cernăuți).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 aprilie 2018 11:54 (EEST)

Dacă e să privim din perspectiva globală acele momente (perspectivă care mie mi se pare cea mai corectă), am putea imagina un lac întins de la Urali până la granițele de vest germană (de atunci) și cea care delimitează corpul Austriei (de astăzi), de nord-est italiană, sârbo-croată, sârbo-ungară și româno-bulgară. Cam orice eveniment petrecut oriunde în aria lacului respectiv, genera valuri care se propagau pe întreaga arie a "lacului". Dacă "pica" un "bolovan", mare, riscul ca valurile să răstoarne "bărcile" de pe lac creștea exponențial și consecințele trebuiau limitate. Prin "sifoane și avenuri" de fund, lacul era "conectat" cu "lacul" siberian, astfel că pe măsura creșterii "agitației" apei în "lacul" european și a apariției de diverse probleme în acesta, evenimentele se răsfrângeau corespunzător, la distanță. Este unul dintre motivele pentru care evenimentele asociate relațiilor româno-ungare din acea perioadă nu pot fi deconectate de evenimentele din Basarabia și Bucovina și implicit - de evenimentele legate de intervenția Aliaților în Rusia. Tot ce s-a întâmplat trebuie privit în context pentru a avea o explicație logică și pentru a putea fi înțeles corect. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 aprilie 2018 12:55 (EEST)

Ați putea găsi textul ultimatumului și să inserați câteva paragrafe din el, în special cele referitoare la evacuare? Agresiunea rusă manifestată prin cererea de ocupare a nordului Bucovinei (teritoriu care, spre deosebire de Basarabia, nu le-a aparținut niciodată) în 1940 ar avea astfel un precedent. --Donarius (discuție) 13 aprilie 2018 13:00 (EEST)

[Conflict de editare] Dacă mai "condimentăm" treaba asta cu diferendele majore de viziune strategică asupra problemelor respectiv dintre SUA (care avea o viziune mult mai practică și mai realistă) și Franța (care avea o viziune geostrategică nesusținută la mod real - atât de propriile posibilități cât și de estimările privind viitorul), ajungem la un nivel de înțelegere și mai potrivit. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 aprilie 2018 13:02 (EEST)

Sunt de acord cu dvs. în această privință și consider că ați descris bine situația din punct de vedere geostrategic. În ceea ce privește participarea efectivă a Franței (de nevoie și fără convingere) cartea lui Vercel (o ficțiune, dar inspirată dintr-o realitate cunoscută) o confirmă pe deplin. Fără să-mi fie teamă că exagerez consider că sprijinul militar francez din 1919 seamănă mult cu sprijinul militar rus din 1916. Mai important a fost însă sprijinul diplomatic francez, fără de care am fi ieșit mult mai rău la Conferința de Pace de la Paris. --Donarius (discuție) 13 aprilie 2018 13:10 (EEST)

Am să caut textul și am să inserez ce trebuie, dar sunt de părere că nu trebuie să forțăm ideea de existență a unui precedent. Contextul a fost pur și simplu diferit în cele două situații, după cum și gândirea geopolitică în cele două epoci a fost diferită. Orientativ aș spune că nu ar fi vorba de un precedent ci de altceva, dar pentru asta trebuie să mai studiez. Ca și părere personală, o parte din ceea ce s-a întîmplat are o strânsă legătură cu tipologia de gândire din epocă (cehoslovacii au încorporat mase compacte de alogeni, polonezii la fel, românii idem, sârbii tot la fel, etc...). Un ungur din acele vremuri (nu-mi mai aduc aminte numele lui acum) a spus (referitor în principal la ceho-slovaci + polonezi și mai puțin la români), ceva de genul că nu înțelege de ce statele respective doresc să se extindă în teritorii controlate pe arii extinse de alte populații, din moment ce aceasta făcea ca structura statelor respective să devină fragilă, discutabilă și contestabilă, iar belelele care ar fi urmat să apară ulterior erau perfect previzibile. Bine, nu a spus-o chiar așa, dar cam ăsta era mesajul și ceea ce a spus venea din concluziile trase după destrămarea statului ungar. Eu nu aș miza așadar pe ideea de precedent, cu atât mai mult cu cât în înțelegerea dintre români și ruși de dinainte de intrarea Ro în WWI partajarea Bucovinei era inclusă, iar unirea Basarabiei nu a fost niciodată recunoscută (exceptându-i pe ruși) de toți cei care contau cu adevărat în ecuație.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 aprilie 2018 13:13 (EEST)

Apropo de sprijinul militar francez, cred că mult mai mult au contat erorile de gândire ale politicienilor români, care dincolo de un anume punct, au lansat statul român într-o aventură nepotrivită. Marghiloman de exemplu ar fi putut să aștepte și să facă un plebiscit în Basarabia (aici Averescu - cel care îi cunoștea bine pe ruși a avut mare dreptate), iar toată gașca ar fi putut să ia decizia curajoasă de a renunța mai târziu la timp - prin negocieri duse după ce lucrile se mai liniștiseră, la teritoriile din nord locuite de o masă compactă de ucraineni (un text interesant pe această temă se află în memoriile generalului Mihail Schina). Nu ar trebui să uităm eroarea lui Take Ionescu, cel care a refuzat oferta recunoașterii de către statul bolșevic a unirii cu teritoriile din est (acum dacă s-ar fi concretizat în ceva sau nu este discutabil, pentru că nu toată delegația rusă era de acord cu această variantă), cu condiția renunțării definitive la Tezaur (care și așa se afla în mâna rușilor) și a unei neutralități corespunzătoare. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 aprilie 2018 13:25 (EEST)

Pe de altă parte ajutorul militar francez a fost real și eficient, limitat însă major atât de incapacitatea rușilor de a asigura în mod potrivit necesarul de resurse pentru transportul feroviar de materiale militare, cât și de reaua voință a Imperiului Rus. Ceea ce nu a fost însă în regulă, a fost la Franța discrepanța majoră dintre ambițiile sale renăscute de mare putere și posibilități sale reale practice de a-și proiecta puterea politică și militară pe plan extern. Această discrepanță a condus Franța într-o adevărată aventura geostrategică imediat după război, aventură în care s-a înhămat și România. Este totuși dificil acum de la un secol distanță să intri în mintea oamenilor de atunci pentru a înțelege de ce au gândit astfel. Din perspectiva ultimului secol, mie mi se pare de exemplu de neînțeles acum faptul că experimentații politicienii români (că după secolul trecut de la 1821 erau fără doar și poate cât se poate de experimentați în politica externă) au mizat pe faptul că Rusia nu se va reface. Asta s-a întâmplat cu atât mai mult cu cât - de exemplu, politica externă japoneză sau americană a luat în calcul faptul că rușii se vor reface. Pentru a înțelege de ce corpul de politicieni români care a decis politica externă și cea militară a României de la sfârșitul WWI a raționat astfel, trebuie să pătrunzi adânc în contextul epocii, în modul său de gândire precum și în date care ies de abia acum la lumină din arhive, astfel încât să faci ceea ce este de neînțeles să poată fi înțeles. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 aprilie 2018 18:30 (EEST)

Comentarii AB

Limbajul este unul neenciclopedic, el suferind de o influenta evidenta, presupun eu, a bibliografiei specific militare folosite. Limbajul vrea sa fie prea tehnic folosind expresii ale limbii de lemn militare. Dupa mine, modul cum este scris ingreuneaza in mod hotarator intelegerea evenimentului, cititorul trebuind a face un efort considerabil de vointa si de concentrare petru a parcurge textul. Sunt de parere ca astfel de articole cu specific militar trebuie sa fie reformulate din temelii intr-o asemenea masura incat sa le faca atractive si usor de citit si mai ales de asimilat. Se poate face abstractie de termenii asa zisi tehico-militari si ideile sa fie exprimate intr-un limbaj cotidian cat mai simplu. Acest articol, prin modul cum e scris nu este un AB dupa parerea mea. Desigur sunt voci care sa spuna ca ma insel, poate chiar asa si este, desi eu nu cred. Asybaris^aport 18 iunie 2018 23:04 (EEST)

Ok, o să văd ce pot face astfel încât să mă încadrez. Revăzând articolul acum un pic, am constatat că întradevăr limbajul și formulările trebuiesc periate. Oricum, l-am propus cu o îndoială. În principiu nu l-am avut în vedere pentru vreo candidatură, în primul rând pentru că bibliografie am găsit extrem de greu. Se vede așadar că mai e de lucru la el, dar ideea e că dacă nu-l puneam la bătaie ca să fie supus criticii, șansele lui de dezvoltare în continuare erau minime. Poate așa, criticat, se va dezvolta.

Ca să fiu cinstit, nici eu nu sunt în acest moment prea mulțumit de el.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 iunie 2018 23:56 (EEST) P.S. Dacă mai ai și alte observații, aș aprecia să mi le spui.

Am revăzut articolul. Astea sunt evenimentele și astfel a fost cursul lor. Îmi pare rău, dar nu mai am ce să mai modific, în continuare. Faptul că suntem obișnuiți cu o viziune simplistă asupra problemelor și desprinsă adesea de context, nu este un argument. Evenimentul a fost eminamente unul militar și trebuie încadrat ca atare. Nu a fost o chermeză politică și încadrarea lui trebuie făcută contextului strategic. Un articol mai ușor de asimiltat ar fi poate unul redus la o pagină A4, dar nu cred că ăsta este scopul. Scopul mie mi se pare că trebuie să fie înțelegerea corectă a evenimentului, astfel cum s-a produs, a cauzelor și a consecințelor sale. De asemenea, scopul trebuie să fi încadrarea sa corectă într-un puzzle, astfel încât cine merge de la un astfel de articol la cele conexe, să înțeleagă în mod corect relațiile de interdependență.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 iunie 2018 23:48 (EEST)

Pe de altă parte, pot înțelege de ce prea multă militărie poate obosi. O simt și eu când lucrez la articole de o anumită factură. De exemplul, ca să termin art. despre Reg. 15 Infanterie mi-a trebuit o jumătate de an. Cu toate acestea, dacă așa s-au petrecut lucrurile și asta a fost atmosfera atunci, nu am de ce să schimb.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 iunie 2018 23:57 (EEST)