Discuție:Războiul de Independență al României

Când totuși România și-a proclamat independența față de turci, 9 sau 10 mai? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Sandhu (discuție • contribuții). 28 februarie 2011

Problemă titlu

Există o problemă cu acordul în titlul Războiul de Independență al României. Acordul trebuie făcut între România și război sau între România și independență? Mi se pare evident că a doua variantă este cea corectă, deci titlul corect este Războiul de Independență a României. Am căutat pe Google books cele două variante:

• "Războiul de Independență al României" - 2 rezultate
• "Războiul de Independență a României" - 759 rezultate.

În consecință voi modifica titlul. --Pocor (discuție) 26 ianuarie 2013 15:47 (EET)

Susțin. Sensul corect este războiul care a dus la obținerea independenței României, adică războiul pentru independența României. --GEO (discuție) 6 mai 2017 12:50 (EEST)

Traducerea telegramei

Istoriografia română folosește o traducere (voit?) greșită a telegramei ducelui Nicolae, greșeala fiind perpetuată și în acest articol, din care citez:

"Rog să faci fusiune, demonstrațiune și, dacă se poate, să treci Dunărea cu armata după cum dorești."

Textul original în franceză sună astfel:

"...passage du Danube que tu desires faire"

Traducere corectă:

"Rog a face fuziune, demonstrație și, dacă se poate, trecerea Dunării pe care tu dorești să o faci, între Jiu și Corabia."

Iată un facsimil al telegramei respective:

https://historia.adhst.ro/img/articles/2017/03/22/telegr.jpg

Siru (discuție) 10 mai 2019 11:17 (EEST)

@Siru: Fiți curajos și faceți dvs. modificările necesare pe baza surselor de încredere. --TerraFlorin [discuție] 10 mai 2019 11:50 (EEST)

Razboiul de independenta

Discuție mutată de la Discuție Utilizator:Sîmbotin

Buna ziua,

Am corectat mai zilele trecute niste erori, din pacate foarte raspândite, privind declararea independentei.

Spre surprinderea mea, am fost etichetat drept vandal iar informatiile mele, bazate pe surse istorice primare (nu pe articole din Historia sau altele moderne) au fost etichetate drept comentarii.

Sectiunea modificata de mine contine erori flagrante, care sunt folosite apoi drept sursa pentru a justifica diverse afirmatii, la fel de neadevarate.

În primul rând, declaratia de independenta nu este o lege pentru a fi propusa de domn sau camere (adunari), votata în camere, apoi promulgata (sub semnatura) de catre domn. Nu este nici decret regal, pentru a fi propus de Domn si contra-semnat de ministrul corespunzator. Si nici decret ministerial, propus de un ministru si contra-semnat de Domn. Este o declaratie ce a urmat unei motiuni, ce este un act intern al parlamentului. Declaratia de independenta a SUA nu este nici ea semnata de George III si nici nu stiu sa existe Legea independentei SUA. Dar daca ma însel, va rog, asa cum am rugat pe toti monarhistii ce au copy/paste-uit informatia de aici, sa-mi prezentati legea independentei României, ma rog, actul semnat de Domn.

Proclamarea independentei a fost realizata spre sfârsitul sesiunii camerei, pe la 18, când s-a trecut repede la votarea motiunii si apoi au fost propuse câteva legi (tributul pentru armata, Steaua României etc.). Senatul îsi începea sesiunea la ora 18, si n-a facut nimic decât sa confirme motiunea si sa sugereze anumite modificari celor doua legi.

În acea seara, spune Bacalbasa, au fost parade cu trasuri si facle prin Bucuresti. Telegraphulu de Bucuresci spune: "Acestu entusiasmu era cu atâtu mai mare, cu câtu în ajunulu dilei de 10 Maiu se înplinise acelu mare actu doritu de natiunea româna de secoli si pentru care eroii nostii strabuni îsi vêrsase siróe de sânge.". În mod identic prezinta situatia mai toate ziarele din acele zile. Bratianu a tinut primul discursul (ca premier) în care a spus: "...Prea Înaltate Dómne, Camera si Senatul au recunoscutu independinta României facia cu Turcia."

A doua zi era aniversarea a 11 ani de la sosirea în România a lui Carol, si o mare sarbatoare era pregatita. Programul cuprindea "mesagii", alocutiuni, defilari. Spre dupa-amiaza era asteptat marele duce Nicolae. Discursurile au durat pâna la 14:30, zice Telegraphulu din data de 12 (era post-datat, aparea pe data de 11), pentru ca deputatii sa se duca la parlament sa dezbata legile amendate de Senat iar Carol s-a dus la gara pentru a-l întâmpina pe duce, si apoi la Palat pentru dineul oficial.

Primul care a vorbit în Camera a fost deputatul Stanescu care si-a exprimat parerile de rau pentru ca: "a lipsitu din Adunare ieri, cându s'a savêrsit unu actu atâtu de mare", caruia i s-a adaugat alti deputati, si ei absenti.

Nu s-a semnat nimic în acea zi, din partea Domnului. Mite Kremnitz (versiunea originala, germana) confirma tot ceea ce am scris mai sus.

Domnul Rosetti, presedintele Camerei, a propus ca lui Carol sa i se închine aceasta sarbatoare, ca tot se împlineau "mâine" 11 ani, si în loc sa se duca numai reprezentantii Camerei sa mearga cu totii. Iar acesta e fost pretextul ca si mai târziu, trecerea la Regat, desi întâmplata în Martie si sarbatorita în Aprilie, sa fie considerata ca fiind fost tot pe data de 10 Mai, pentru a i se da "tripla semnificatie". Semnificatia nu este totuna cu adevarul istoric.

Faptul ca i s-a cadorisit independenta, este o fapta nobila, care din pacate este abuzata astazi pentru un scop politic.

Sursele le-am precizat în modificarea articolului: Monitorul oficial (nu mai tin minte exact data, o voi cauta când voi avea timp) pentru textul discutiilor, pentru decrete si legi (si datele la care au fost propuse si emise), Bacalbasa Bucurestii de alta data, Mite Kremnitz Aus dem Leben könig Karls von Rumänien si König Karol von Rumänien. Ein Lebensbild, ziarele timpului.

Acesta este un comentariu, care explica textul sters din Wikipedia.

Cu stima, Marian ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 145.64.254.243 (discuție • contribuții).

În primul rând, nu v-a etichetat nimeni „drept vandal”. Revertul pe care l-am făcut are descrierea Revenit asupra modificărilor de bună credință ale lui 145.64.254.243 (D): - comentarii în articol.

În al doilea rând, modificarea pe care ați adus-o articolului:

„Pe 9 (sv)/21 mai (sn) 1877, Mihail Kogălniceanu a răspuns interpelării deputatului Nicolae Fleva printr-un discurs memorabil, terminând cu proclamarea independenței României în uralele Adunării. În aceeași seară, începând cu ora 18:00, Senatul a votat aceeași moțiune, iar după aceea s-a format o procesiune cu calești și torțe prin tot Bucureștiul. A doua zi, 10 (sv)/22 mai (sn), cu ocazia celei de-a unsprezecea aniversări, reprezentanții Adunărilor l-au felicitat pe Domn pentru toate realizările de până atunci, inclusiv proclamarea independenței de stat. Conform protocolului Casei Regale privind astfel de evenimente, la ora 11 a fost celebrat un TeDeum la Mitropolie, pentru ca până la ora 14:30 să fie primite toate Corpurile țării. Deputații s-au reunit apoi, începând cu ora 15, pentru a vota legile propuse la data de 9 mai (sv)/21 mai (sn) și care nu mai avuseseră timp să fie votate (înființarea ordinului «Steaua României», transformarea tributului în buget de război etc.) sau care fuseseră ulterior modificate de Senat (ședintele Adunării începeau la ora 15:00, iar cele ale Senatului la ora 18:00), în timp ce Carol s-a pregătit să-l primească la ora 16:30 pe Marele Duce Nicolae, venit în acest scop în Capitală. Moțiunea este un act intern al Parlamentului care nu necesita nici sancțiunea Domnului și nici transformarea în lege. Dacă Declarația de Independență este, precum îi spune numele, o declarație, neavând nevoie nici de semnătura Domnului și nici de transformarea ei într-o lege, recunoașterea independenței României la nivel internațional necesita însă acorduri și tratate internaționale.”

este un simplu comentariu, reprezentând opinia dvs., atâta vreme cât nu este susținut de surse de încredere și verificabile, cum este referința spre articolul din revista Historia pe care ați șters-o cu multă nonșalanță. --Bătrânul (discuție) 3 octombrie 2020 18:29 (EEST)

Stimate domn, în primul rând multumesc pentru că ați răspuns și în al doilea pentru explicații. Recitind cele scrise (eu, dvs, wiki) îmi dau seama că au existat anumite confuzii, precum și unele inabilități ale mele.

1. Nu am afirmat că m-ați facut dvs personal vandal. Când am editat secțiunea respectivă, wiki m-a întrebat dacă vreau să salvez pagina aflată în 'preview', pentru ca, după ce am dat "Yes, I want", în a doua fază să mă considere 'vandal' pentru că am încercat în mod repetat să modific ceva 'scris în piatră', eu urmând exact indicațiile de pe pagină.

2. Am remarcat faptul că referințele mele au fost greșit interpretate de către wiki - corect ar fi fost: Monitorul Oficial, 27 mai 1877 sv (8 iunie sn); și respectiv Telegraphulŭ de Bucurescĭ, 12 mai 1877. Fiind prima mea intervenție în Wiki și neobișnuit cu modul de editare propriu acestui site web, îmi asum greșeala de a nu fi înțeles cum sunt introduse în mod corect aceste referințe.

3. Nu pot decât să sper că a fost o "alunecare de pix" modul în care v-ați referit la nonșalanta cu care am eliminat o referință la Historia, spun asta pentru că nu pot să cred că cineva care-l citează pe Aristotel ar putea comenta astfel în completă cunostință de cauză. Îmi permit să-l transcriu în totalitate, pentru că este scurt: "Pe 10 Mai românii sărbătoresc o sărbătoare la puterea a treia: declararea Independenței de Stat a României, începutul domniei lui Carol I și încoronarea primului rege al țării. Timp de 81 de ani, 10 Mai a fost Ziua Națională a României. Însă din 1947, odată cu instaurarea comunismului, sărbătoarea a fost ștearsă din calendar. S-a încercat o oarecare îndreptare a lucrurilor în 2015, când Camera Deputaților a adoptat un proiect de lege prin care 10 Mai își (re)câștigă statutul de sărbătoare națională. Actul I – 10 Mai 1866. În 1866, pe 10 mai, principele Carol Carol de Hohenzollern Sigmaringen intră în București pentru prima dată. Este data când lungul drum din Germania până în România se sfârșește, drum la capătul căruia îl așteaptă o domnie de 48 de ani. Așadar, pentru români, 10 Mai devine și Ziua Dinastiei. Actul II – 10 Mai 1877. În urma contribuției semnificative din cadrul războiului ruso-turc (1877 – 1878), România își câștigă independența față de Imperiul otoman. Pe 10 mai 1877, Senatul țării votează proclamația de independență, aprobată în 1878 în cadrul Congresului de la Berlin. Actul III – 10 Mai 1881. În 1881, la patru ani de la proclamarea independenței față de Imperiul otoman, Parlamentul a votat transformarea țării din principat în regat, iar Carol I a fost încoronat Rege al Românei. Celebrarea zilei de 10 Mai a fost interzisă prima dată în 1917, când o bună parte a Românei se afla sub ocupație germană, iar a doua oară s-a întâmplat la instaurarea regimului comunist, după ce Regele Mihai a fost obligat să abdice." Da, atât. Din 7 afirmații, 3 sunt false. Nu este dată nicio sursă, autorul este anonim ("Redacția"), halal "preciziune". Refuz a priori să cred că dumneavoastră ați fi putut considera acest articol drept o sursă credibilă.

4. Personal, consider singura sursă legală (Monitorul Oficial) ca având precedența în fața unui articolaș de umplutură, de complezență dacă nu chiar lingușitor, publicat într-o revistă altminteri bună. În Monitorul Oficial citat de mine, stă scris, privind ședința din 9 mai, întrebarea domnului deputat Fleva, citez: "D-lor, am onóre a adresa guvernului următórea interpelare: 1) Décă guvernul a comunicat oficial tutulor (așa stă scris, nu numai Ceaușescu spunea tutulor) puterilor ruperea legăturelor nóstre cu Turcia, și, prin urmare, independința absolută a Românieĭ" (a doua întrebare privea pregătirile de război). În concluzie, Fleva considera că ruperea legăturilor cu Turcia, suveranul nostru, însemna de facto independența de stat. Răspunsul ministrului de esterne, Kogalnicénu, ocupă puțin peste 4 coloane în același Monitor, întrerupt de fiecare dată de aplauze când afirma că România era independentă. Deputatul Fleva s-a declarat satisfăcut de răspuns. Și astfel, în coloana din stânga a paginii 3453 a Monitorului oficial din data de 27 Maiu (8 Iunie) 1877, chiar la jumătate, stă scris: "Camera mulțumită de esplicările guvernuluĭ asupra urmărilor ce a dat votul eĭ de la 29 Aprilie anul curent, ia act că resbelul între România și Turcia, că ruperea legăturilor nóstre cu Pórta și independența absolută a României aŭ primit consacrarea lor oficiale." Este vorbirea indirectă, probabil cel care le-a pronunțat a fost C.A. Rosetti, președintele Camerei.

Tot Rosetti a sugerat ca toată Adunarea să fie mâine prezentă la festivități, pentru a-i închina Domnului independența. După jumătate de oră pauză (îi dureau palmele de atâta aplaudat), Camera își reia activitatea și a doua lege a ședinței a fost "deturnarea" sumei de 914000 lei de la plata tributului spre bugetul armatei (prima a fost tot despre bugetul armatei). Deci, nu guvernul a decis și nici nu a avut inițiativa, ci Parlamentul, mai precis deputații Dimancea, Fleva (interpelatorul), doi Călinești, Ghelmegeanu (vice-președintele Camerei), Lupașcu, Rădescu, Buescu, Maniu (altul), Genescu, Radovici și Costinescu. Guvernul nici măcar nu avea autoritatea să decidă acest lucru. A treia lege propusă privea înființarea unei decorații naționale. Autorul ei: Pherekide (scris Ferechide în acest Monitor), textul: Kogălniceanu. Comisia a aprobat-o în unanimitate, însă schimbând numele din Ordinul Credinței în Steaua României.

Biograful oficial al Domnului, Marie Charlotte Kremnitz, mult mai cunoscută ca Mite Kremnitz, soția doctorului curții, ea însăși doamnă de onoare a principesei, și deci bine informată, scrie în p. 157 a vol. III a biografiei "Aus dem Leben König Karls von Rumänien: Aufzeichnungen eines Augenzeugen" (Stuttgart, 1897) următoarele: "9/21 mai [...] In der Begründung seiner Interpellation fordert Fleva energisch die offene Erklärung der Unabhängigkeit Rumäniens." și continuă cu: "Nachdem die Kammer dann beschlossen hat, sich am folgende Tage in corpore zum Fürsten zu begeben und ihm ihre Glückwünsche zu überbringen, votiert sie mit grosser Mehrheit, als ersten Akt der rumänischen Unabhängigkeit, die vom Minister des Äussern eingebrachte Vorlage über Stiftung eines rumänische Ordens für Militär und Civilpersonen, des "Sterns von Rumänien".".

Ce s-a întâmplat după încheierea ședinței Camerei? A urmat ședința Senatului. Procesul-verbal a fost prezentat în Monitorul Oficial din 14(26) mai 1877. După ce se trece în revistă motivele absențelor senatorilor, se continuă cu confirmarea invitației regale de la ora 13. Apoi senatorii se retrag în comisii pentru a discuta legile urgente. La revenire, Dumitru Ghica depune moțiunea următoare, citez: "În urma esplicațiunilor date de D. ministru al afacerilor esterne, în privința moțiuneĭ votată de Senat în ḑioa de 30 Aprilie, Senatul, luând act de posițiunea creată României de Imperiul Otoman, consideră Statul Român independinte (scris în italice în Monitor) și invită pe guvern a lucra ca independința (iarăși în italice) ei să fie recunoscută și garantată de marile Puterĭ Europene, a căror dreptate și sprijin aŭ contribuit în tot timpul la desvoltarea Românieĭ" care a fost votată cu unanimitatea de 32 de bile (aici există o mică contradicție, întrucât prezenți au fost 36 de senatori, 28 fiind absenți).

Ședința este întreruptă pentru a fi reluată la orele 9:30 seara (convocarea fiind pentru 20:00). Senatorul Lahovari roagă Senatul să aprobe în regim de urgență ca "Darea către Înalta Pórtă" (așa era trecut tributul în buget) să fie destinată armatei. Mitropolitul Moldovei, care a lipsit nemotivat după-amiază, binecuvântează România independentă (în italice). Senatul votează legea Stelei României (propusă de Kogălniceanu și aprobată mai devreme de Cameră), care este votată după amendamente cu 24:12 (majoritatea: minim 19). Ședința se încheie la ora 24:00.

Ce s-a întâmplat a doua zi? În afara ceremoniilor, nimic altceva. Carol nu a semnat nimic în acea zi. Dimineața a fost ocupat cu pregătirea pentru paradă, de la 11:00 avea TeDeum la Patriarhie, apoi primea Corpurile (parlamentul, magistrații, funcționarii superiori, guvernul etc.) ce se terminau la 14:30, se retrăgea la Palat pentru a se pregăti pentru a-l primi pe marele duce Nicolae ce venea la 16:30 cu personalul de Ploiești, pentru felicitări (de 10 mai, nu de independență, de care nu aflase încă), urmată de soirée la Palat. Parlamentul se reîntrunea pe rând, începând cu ora 15:00 (Camera) pentru a termina de votat legile urgente. În tot cursul zilei au sosit telegrame de felicitare din toată țara, inclusiv privind independența țării, fapt pe care nu l-ar fi putut afla dacă abia în cursul zilei de 10 mai Carol ar fi "semnat întrarea în vigoare a independenței" (sau orice altă tâmpenie inventată post-decembrist de niște Gudurăi moderni) - ne aflăm domnilor în 1877 și nu aveam facebook nici breaking news; aveam un telegraf cu două posturi și o viteză de 2 baud (0.000002 Mbps), expediatul unei telegrame dura câteva minute bune.

Tot din sursa Kremnitz aflăm și că Domnul nu dorea independența atunci, urmând sfaturile tatălui său și ale lui Bismarck, considerând-o prematură. În mod evident, fiind oarecum umilit în calitatea sa de domn al României atunci când s-a prezentat la Istanbul în 1866 (a fost primit cu ceremonialul rezervat vasalilor, însă a fost tratat ca prinț "pe persoană fizică", adică în afara cadrului oficial - ne-o spune Nicolae Iorga), a dorit să fie prințul unui principat independent, însă țara nu era pregătită pentru o eventual război (am si dovedit-o pe câmpul de luptă: am pierdut numai într-un singur atac, la Grivița, mai mulți militari decât au pierdut englezii cucerind toată India). Independența, da - dar nu acum: era părerea lui. A fost luat prin surprindere de evenimente, însă a fost la înălțimea funcției.

Chiar credeți că dacă prințul Carol ar fi avut un cât de mic aport la declararea independenței, ar fi trecut el nebăgat în seamă (ca să nu spun apoteozat de cei din jurul lui)? Ar fi huit presa dacă, ipotetic vorbind, Carol ar fi bătut cu pumnul în masa prezidiului: Donnerwetter, Rumänien ist unabhängig! așa, să cadă varul de pe pereți.

Deci "semnarea actului de independență de către Carol" este o extensie nepermisă a semnării unui decret de instaurare a unui ordin național (art. 93 din constituția 1866). După cum am precizat în mesajul anterior, moțiunea este un act intern al parlamentului, ce nu are nevoie de nicio o apostilă domnească.

Cred că acest oarecum lung exposeu a convins iubitorul de adevăr mai presus de prietenii de faptul că ceea ce am prezentat eu nu este o opinie iar articolul original este greșit. Intenționat greșit. Manipulator de greșit.

Voi încerca să rescriu pasajul respectiv iar dacă voi rata din nou citatele, acestea sunt cele prezentate mai sus și voi ruga pe cineva care se pricepe să le corijeze corespunzător. Iată textul preliminar: La data de 9/21 mai 1877, Mihail Kogălniceanu a răspuns interpelării deputatului Nicolae Fleva printr-un discurs memorabil[1], terminând cu proclamarea independenței României în uralele Adunării. În aceeași după-amiază, Senatul a votat moțiunea[2], iar după aceea s-a format o procesiune cu calești și torțe prin tot Bucureștiul. A doua zi, 10/22 mai, cu ocazia celei de-a unsprezecea aniversări a sosirii prințului Carol în țară, reprezentanții Adunărilor l-au felicitat pe Domn pentru toate realizările de până atunci, inclusiv proclamarea independenței de stat în timpul domniei lui. Conform protocolului Casei Regale privind astfel de evenimente, la ora 11 a fost celebrat un TeDeum la Mitropolie, pentru ca până la ora 14:30 să fie primite toate Corpurile țării[3]. Deputații s-au reunit apoi, începând cu ora 15, pentru a vota legile propuse la data de 9/21 mai și care nu mai avuseseră timp să fie votate (înființarea ordinului «Steaua României», transformarea tributului în buget de război etc.) sau care fuseseră ulterior modificate de Senat, în timp ce Carol s-a pregătit să-l primească la gară la ora 16:30 pe Marele Duce Nicolae, venit în acest scop în Capitală[3]. Și în seara zilei de 10 mai au fost procesiuni și manifestări publice de bucurie. Moțiunea este un act intern al Parlamentului care nu necesita nici sancțiunea Domnului și nici transformarea în lege. Dacă Declarația de Independență este, precum îi spune numele, o declarație, neavând nevoie nici de semnătura Domnului și nici de transformarea ei într-o lege, recunoașterea independenței României la nivel internațional necesita însă acorduri și tratate internaționale și ea a fost recunoscută abia în urma Tratatului de la Berlin, sub rezerva modificării constituției. Primul act oficial al României independente a fost crearea Ordinului Steaua României[4]. [1]Monitorul Oficial, 27 mai (8 iunie) 1877, pp. 3449-3456. [2]Monitorul Oficial, 14 (26) mai 1877, pp. 3223-3456. [3]Telegraphulŭ de Bucurescĭ, 12 mai 1877 (post-datat), pp. 1-3. [4]Mite Kremnitz: Aus dem Leben König Karls von Rumänien: Aufzeichnungen eines Augenzeugen, vol. III, Stuttgart, 1897, p. 157.

Vă mulțumesc anticipat, Marian ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 145.64.254.243 (discuție • contribuții).

Această discuție depășește cadrul unei pagini de discuție utilizator, așa că o voi muta la pagina Discuție:Războiul de Independență al României, pentru a fi accesibilă și pentru alți wikipediști interesați de acest subiect. --Bătrânul (discuție) 5 octombrie 2020 18:11 (EEST)

Razboiul de independenta

--145.64.254.243 (discuție) 7 octombrie 2020 15:59 (EEST)

Mi-am permis sa modific înca o data textul sectiunii declararii independentei României.

Am introdus o multime de surse, printre care SINGURA sursa oficiala, si anume Monitorul oficial, doi memorialisti, doi martori oculari, ziarele timpului (am preferat Telegraful, la care am câteva numere)... Istoricul Xenopol (nu cred ca trebuie sa explic cine este si de ce este competent) a scris la numai 3 ani dupa evenimente (1880) cine si când a declarat România independenta. Frédéric Damé în a sa Histoire de la Roumanie contemporaine depuis l'avènement des princes indigènes jusqu'à nos jours (1822-1900) reitereaza data independentei ca fiind 9/21 mai. Nu am citat aceasta carte fiindca aveam oricum prea multe referinte. O pot cita daca este nevoie, capitolul IV începând cu pagina 284. Nu pot cita de exemplu, din Mite Kremnitz, ca principele nu si-a atribuit NICIODATA paternitatea actului, ar însemna sa citez toata cartea (la pagina 1 nu scrie, la pagina 2 nu scrie ... la pagina 916 nu scrie etc.)

Esentialmente, nici un istoric nu a considerat vreodata pe Carol ca promotor sau confirmator al independentei si niciodata data de 10 mai. Nici în 1877, nici în 1880, nici în 1900, nici Iorga, nimeni. Unii politicieni au considerat-o ca fiind un cadou. Atât.

Disputa privind data independentei a aparut numai dupa revolutie când o turma de lachei au început a contamina istoria pentru a-i conferi legitimitate ex-regelui Mihai, prin realizarile stramosilor lui. Au fost inventate tot felul de chestii, dintre care cea mai raspândita este "semnarea sub forma de act" sau "si-a gasit confirmarea în semnatura regelui", bietii lachei uitând ca la acea data era un print vasal. Singurul act pe care l-au perezent a fost actul (acesta este într-adevar un act, pentru ca a fost o lege) de transformare a României în regat, unde scrie pe undeva de 10 mai ca fiind ziua independentei.

Semnificatia e una, o repet, istoria însa e alta.

De aceea cred ca o "discutie" este irelevanta, pentru niciun sofism nu poate vreodata sa rastoarne adevarul, decât în mintea celor saraci cu duhul.

Fragmentul pe care l-am înlocuit, contine ca greseli grave doua afirnatii (2 fraze în 5 propozitii):

1. guvernul a transformat tributul în bugetul armatei. Orice ministru care deturna acesti bani intra automat la puscarie. Bugetul era votat de Camera (Adunarea deputatilor) conform constitutiei: "În fiecare an Adunarea deputaților închee socotelile și votează bugetul." si fiind lege organica nu avea voie sa fie miscat un leu din el fara o lege (care de altfel s-a si votat la data de 9 mai).
2. cineva a semnat declaratia de independenta. Declaratia a fost emisa de ministrul de externe si aprobata prin vot în urma unei motiuni care contine trei elemente: starea de razboi, ruperea legaturilor diplomatice si respectiv independenta. Domnul nu era obligat sa semneze nimic, atât declaratia cât si motiunea fiind acte fara putere legislativa (legi, decrete) si intrau automat în vigoare din secunda urmatoare emiterii lor. Chiar daca ar fi fost semnnate de Carol, era acelasi lucru.

Prin urmare, cel care a scris articolul pe care l-am înlocuit era un necunoscator al legislatiei, al istoriei, însa probabil un manipulator.

Consider ca revenirea la vechiul articol trebuie sa implice din partea celui care o va face si prezentarea dovezilor care mi-au fost cerute mie, si anume: hotarârea de guvern prin care s-a deturnat tributul spre armata si respectiv tipul, numele si numarul actului semnat de Carol care a "consfintit" independenta. Altminteri, consider ca este un abuz de procedura.

Cu stima, Marian

Independența și «Steaua României»

--145.64.254.243 (discuție) 12 octombrie 2020 10:14 (EEST)

După cum am mai spus, Mite Kremnitz a scris că primul act legal al României independente a fost instituirea Ordinului «Steaua României». Sigur, afirmația necesită ceva discuții, un pic de legislație și un pic de istorie. Înainte de istorie un pic de legislație.

În constituția din 1866 se precizează că inițiativa legilor aparține, exclusiv, puterii legislative (art. 33) iar aceasta este definită în art. 32. Wikipedia spune că «Steaua României» fusese deja înființată de Cuza încă din 1864. Nimic de mirare aici, loja masonică de care aparținea Cuza se numea... «Steaua României». Mai apoi, prerogativele regale stipulate în art 93 cuprindeau și "El va conferì decorațiunea română conform unei anume legi". Aceasta, împreună cu următoarele două prerogative erau cele trei dovezi de independență ascunse în constituție. Nu mă hazardez să afirm că au fost trecute cu vederea atunci când s-a xerografiat constituția Belgiei sau dimpotrivă, au fost lasate intenționat acolo, pentru că "nu se știe când vor folosi"... cert este că au folosit. Iată cum.

Si acum puțină istorie. O altă decorație română este «Virtutea militară», și aceasta înființată de Cuza, tot în 1864. Carol a menținut-o și a "redefinit"-o în 1872 prin Decretul 987/1872. La data de 28 aprilie 1877 sv (MO 14/26 mai p3229), deputatul Alexandru Candiano Popescu are inițiativa unei (noi) medalii de vitejie destinată militarilor. Lucrurile au trenat un pic, deoarece erau lucruri mult mai importante a fi discutate (convenția și efectele ei, starea de război etc.), apoi, imediat după proclamarea independenței, Kogălniceanu a readus în discuție proiectul medaliei (MO 27 mai 8 iunie p3453), raportor fiind Ferechide. După cum am mai precizat mai sus, guvernul nu avea calitatea de a propune legi, propunerile trebuind a fi prezentate Adunărilor printr-un raportor. Dacă numele de Candiano Popescu vi se pare cunoscut, nu vă înșelați, este același cu cel din Monstruoasa Coaliție, cu cel al Republicii de la Ploiești, cu cel care a cucerit Grivița (deși fiind deputat, s-a înscris voluntar pe front!!!), și în sfârșit, printr-o fină ironie a sorții, cu cel care i-a fost cel mai mult timp aghiotant regelui Carol. E păcat că un astfel de erou a ajuns să fie cunoscut viitoarelor generații doar prin Boborul lui Caragiale. În orice caz, s-a numărat și el printre cei decorați cu «Steaua Română» (pe lângă «Virtutea Militară», se-nțelege).

Imediat după aprobarea cu amendamente a unui proiect mai vechi de buget, camera a trecut la discutarea unui proiect propus de către deputatul Dimancea împreună cu un grup de alți 11 deputați, privind transformarea tributului în bugetul armatei. Toate proiectele sunt trimise spre dezbatere în secțiuni (secțiunile erau atunci ceea ce sunt acum comisiile parlamentare).

La întoarcerea în plen, 5 secțiuni din 7 (una fiind condusă chiar de autor, Candiano Popescu) au aprobat fără amendamentele proiectul decorației. Însă Kogălniceanu i-a convins să includă și civili printre recipienți, așadar s-a căzut de acord cu anumite modificări ce o făceau similară proiectului guvernului. (MO 27 mai / 8 iunie p3454-3457). Seara, Senatul s-a ocupat și de «Steaua României» (MO 14/26 mai 1877 pp. 3223-3224). Textul era lung, prea lung pentru a fi fost conceput în pauza dintre sesiuni - în mod sigur proiectul fusese pregătit de Kogălniceanu de ceva vreme și doar aștepta momentul prielnic.

La data de 13 mai 1877 sv, pe câmpia Cotrocenilor, Carol a decorat mai mulți ofițeri și trupă cu «Virtutea militară» dar conferind și două ordine ale nou înființatului ordin «Steaua României». Comunicatul din MO 14/26 mai 1877 p. 3217 nu indică numele celor doi soldați decorați, precizează numai că unul era dorobanț celălalt vânător și că unuia dintre ei, fiind grav rănit și aflat în spitalul de campanie din acea câmpie, decorația i-a fost pusă pe piept chiar de principesă. Numele celor doi le vom afla însă din decretul de decorare (Decretul Domnesc nr. 1.263 din 30 mai/11 iunie 1877, publicat în Monitorul Oficial, nr. 128, din data de miercuri, 8/20 iunie 1877, p. 3704).

Promulgarea legii de instituire a ordinului a fost publicată în MO din 12 mai 1877 sv. Publicația se încheie cu "Dat în Bucurescĭ, la 10 Maiŭ 1877", prilej pentru unii să considere că într-adevăr Carol a semnat ceva la data de 10 mai. După cum am mai spus-o, în ziua de 10 Carol n-a semnat nimic. A doua zi însă a avut timp destul, începând cu orele 9:00, rezervate audiențelor miniștrilor și până seara la 17:00, când își încheia ziua de lucru. Din procesul verbal al Camerei din 10 mai știm că s-a rediscutat proiectul (i se schimbase numele și recipienții, precum și o serie de mici detalii), prin urmare senatorii nu aveau posibilitatea decât de a o vota seara, de la orele 16:30 (Telegraphulŭ de Buccurescĭ din 12 mai p. 3). Întrucât îmi vine greu să cred că pe la 8-9 noaptea (ședința se terminase la ora 18:30, dar actele trebuiau transcrise, făcută o justificare, semnate de ministrul competent etc.), secretarul Camerei, Ghelmegeanu, fugea la vale de la Mitropolie spre Podul Mogoșoaiei (ce se va numi Calea Victoriei peste un an) precum copii care vindeau Edițile Speciale, grăbit să nu bată ceasul ora 12, ca în Cenușăreasa, pentru a le face pe plac monarhiștilor de peste 140 de ani; este foarte logic de presupus că decretul a fost semnat la prima oră a zilei de 11 deși avea pe el scrisă decuseară data de 10, apoi fuga la Monitor, la timp pentru a apare în numărul pentru 12 mai.

Acesta este motivul pentru care Mite Kremnitz a considerat că «Steaua României» a fost primul act al României independente, pentru că a fost primul act semnat de Carol, deci primul act care a intrat în vigoare. Să fi fost el oare în realitate primul act al României independente? Legea a fost propusă în Cameră la data de 28 aprilie, deci cu două săptămâni înainte de independență. Dar înainte toate, deci și de decorație, a fost și legea de bugetare a unui credit extra-ordinar, votată de cameră imediat după proclamarea independenței. Abia apoi a venit transformarea tributului și ultima a fost decorația. Senatul a votat și el legea tributului înainte de decorație. Practic, legea tributului a fost complet gata în seara zilei de 9 mai. De ce nu a apărut în MO de 10 Mai, nici în cel de 11, ci abia în cel de 12? Ba chiar după legea decorației, care a mai zăbovit o zi în Adunări? Ezistă o iexplicație, ar fi zis Leana lui Costel.

Eu cred că primul act al României suverane a fost deturnarea tributului, pentru că s-a produs imediat, de la început și până la sfârșit, imediat după declararea independenței, și în aceeași zi. Nu avea cum să fie imaginat un astfel de act în condițiile în care România rămânea vasală Turciei. Pentru decorație exista premisa constituțională. Că a fost semnat, în mapa ministerială, după decorație, na, ghinion, așa au fost depuse legile, cu fața-n sus precum chitanțele în contabilitate, și noi știm, conform Bibliei, că cei din urmă vor fi cei dântâi.

Cu stimă, Marian

De unde știți toate astea? --Turbojet  12 octombrie 2020 12:57 (EEST)

@145.64.254.24: Domnule Marian, ar fi recomandabil să și specificați surse atunci când scrieți astfel de paragrafe.--Coulibiac (parabole 12 octombrie 2020 13:11 (EEST)

Steaua României - surse

--87.158.129.109 (discuție) 12 octombrie 2020 21:36 (EEST)

Nu stiu cum pot sa dau Reply, asa ca raspund în acest mod.

Toate informatiile au fost documentate (MO = Monitorul oficial, restul sunt gasibile în Razboiul de independenta, sectiunea Proclamarea independentei) - sursele mele sunt exclusiv documentele vremii, rareori articole "distilate".

Singurul lucru pe care nu l-am putut descoperi este ordinea în care erau semnate decretele - asa ca am presuspus ca actele au fost depuse în mapa ministeriala în ordinea transcrierii la Adunari, si semnate în ordinea inversa (programatorii numesc asta o stiva LIFO - Last In First Out).

Cu stima, Marian

PS: tocmai de aceea am scris acest lucru aici, si nu în pagina principala. Daca gresesc, pot fi corectat la timp.

Nu este nici o problemă că nu știți. Vă pot sfătui să citiți Ajutor:Cuprins. Aici sunt mai multe pagini ajutătoare. De asemenea puteți adresa întrebări și pe Wikipedia:Cafenea sau pe Wikipedia:Oracol dacă aveți nevoie de ajutor sau dacă aveți nelămuriri. O seară frumoasă!--Coulibiac (parabole) 12 octombrie 2020 22:08 (EEST)

Pentru Marian: să înțeleg că ceea ce ați făcut dv. este cercetare originală, folosind exclusiv surse primare? Așa ceva nu poate fi publicat direct pe Wikipedia (cum încercați să ne convingeți prin aceste discuții) deoarece pe Wikipedia competența utilizatorilor nu este recunoscută. Publicați ce ați spus mai sus într-o publicație academică cu referenți care asigură verificarea conținutului afirmațiilor. Apoi puteți cita acea lucrare. Grăbiți-vă, să nu v-o ia altul înainte. --Turbojet  13 octombrie 2020 08:36 (EEST)

Actul Independenței României

Nu gasesc acel tool numit Reply, însa trebuie sa recunosc ca pe Wikipedia competența utilizatorilor nu este recunoscută e o chestie noua, ce contrazice principiul initial precum si al doilea rând de pe prima pagina: Bun venit la Wikipedia! enciclopedia liberă, la care poate contribui oricine. În limba română din 12 iulie 2003.

Am sa încerc sa explic un pic situatia, probabil ca am fost înteles gresit. Se poate numi cercetare originala, dar nu este, mai bine zis n-ar trebui sa fie. În lumina a ceea ce se întâmpla în spatiul virtual public si semi-public (forumuri), as numi-o mai degraba întoarcerea spre radacini. Mai simplu: desi niciodata, si prin asta chiar ma refer la niciodata, nici pe 10 mai, nici pe 11, nici în 1878, nici în 1879, never ever, nici Carol si nici suita care l-a înconjurat, fie ea curteni sau învatati (Iorga etc.), nu si-a atribuit paternitatea declararii independentei, pe care a referit-o întotdeauna Adunarilor, dupa 1990, profitând de noile cai de comuncatie si mânati de un interes, o serie de istorici, unii mai fripturisti decât altii (Boia, Cioroianu etc.) sau cu agenda "venita de acasa" (Djuvara) au început a schimba istoria în sensul cunoscut din 1984. Am aflat cu surprindere ca în cursul zilei de 10 mai, regele (sic!) Carol a semnat independenta într-o lege, confirmând-o astfel (ma rog, forma difera pe ici pe colo). Am încercat sa aflu care a fost acea lege, Legea independentei României, ce a fost semnata probabil în pauza dintre defilari, ca altcândva nu ar fi avut timp. Niciunul dintre cei care au scris prostia anterioara pe pagina/forumul lor nu mi-a raspuns vreodata. Unul singur, rascolind putin, dupa o gândire ardeleneasca (ca durata), a "descoperit" Legea de instituirea a Ordinului Steaua României. Asta a fost legea, ura! Un altul a publicat o imagine voit mica (thumbnail) dar pe care am recunoscut-o imediat ca fiind Legea înaltarii României la Regat, într-adevar semnata de Carol (dar nu la 10 mai si nici în 1877). Nici macar Casa Regala SRL n-a furnizat documentul. Spre suprinderea mea, am neglijat toti acesti ani sa verific Wikipedia, unde am regasit acea inventie, pe care toti o preiau considerând-o verificata.

Acuma, nu stiu daca trebuie sa am diploma de doctor în istorie pentru a citi ziarele epocii, precum Telegraful (la care am colectia), si a întelege de acolo ceea ce s-a întâmplat cu adevarat. Monitorul oficial (interesant lucru, lipsesc din colectiile online tocmai numerele interesante, m-ar tenta chiar si o mica teorie a conspiratiei aici) este SINGURA sursa oficiala pentru legi. L-am cautat, nu este nicio lege a independentei României. Domnii cu doctorate si referenti docenti ar fi bine sa ofere acea informatie în mod documentat. La urma urmei, nu cred ca avem nevoie lânga fiecare din noi sa fie câte un Cristoi sau CTPist care sa ne explice "pe întelesul nostru" ceea ce scrie prin ziare - care prin definitie scriu pentru publicul larg.

Deci, în concluzie, daca prin modul de abordare dvs o puteti numi cercetare originala, eu o consider restabilirea cu probe a adevarului (eu numai am încercat sa explic ceea ce s-a stiut 140 de ani - contemporanii prin cunosterea directa, ceilalti prin înscrisuri oficiale). Ati observat, sper, ca articolul pe care l-am înlocuit nu avea nici pe departe atâtea surse bibliografice cât am pus eu (la aproape fiecare fraza), si, desigur, nicio o informatie bibliografica privind exact cele doua falsuri: legea si, respectiv, 10 mai, care trimiteau la un articol evident platit, lipsit si el nu numai de referinte bibliografice dar pâna si de un autor, publicat în Historia (evident, versiunea online nu si tiparita).

Va multumesc, Marian

PS: am citat mot-à-mot câteva pasaje, asa cum au aparut ele scrise în diversele surse primare (n-am tradus pe Kremnitz, pt ca stie Google s-o faca, spre a nu ocupa spatiu tipografic), tocmai spre exemplificare - nu le-am pus în articolul principal, pentru ca nu am considerat necesar sa-l încarc cu informatie redundanta (ma rog, în lipsa accesului la sursa primara, nu e redundanta).

PS2: nu am nimic împotriva ca sa faceti orice modificari, daca mentineti acelasi nivel de competenta pe care mi-l cereti mie (în cazul de fata, daca sunteti convinsi ca Actul Independentei României a fost semnat de Carol la 10 mai, as vrea sa-l vad în fotocopie, sau indicat bibliografic Decret Domnesc nr. xywz/1877 din 10 Mai 1877 publicat în Monitorul Oficial nr. 1xy din 10/22 Mai 1877 sau 11/23 sau 12/24 sau oricând ar fi fost el.) Citate din Cioroianu sau Boia sau Iorga (Filip, nu Nicolae) nu ajung, pentru ca si ei trebuie sa se bazeze pe ceva istoric demonstrabil, nu pe referinte ciclice. Domnul Cioroianu, competent probabil în materie, a sustinut într-o emisiune despre Carol II difuzata în cadrul Orei Regelui, a sustinut ca performantele lui Carol în materie de femei erau echivalentul românului mediu. Deci daca nu ati avut 3 neveste si nu v-ati culcat cu nenumarate prostituate nu va puteti considera român mediu. --145.64.254.243 (discuție) 13 octombrie 2020 10:23 (EEST)

Se pare că trebuie să vă explic unele detalii privind modul în care funcționează Wikipedia.

Textul „Bun venit la Wikipedia! enciclopedia liberă, la care poate contribui oricine” trebuie înțeles drept „Bun venit la Wikipedia, care oferă materiale libere de drepturi de autor, la care oricine poate contribui respectând politicile ei”.

Prin „cercetare originală” pe Wikipedia se înțelege orice text redactat de un utilizator fără a se baza exclusiv pe surse secundare. Este „cercetare originală” orice afirmație făcută fără surse sau bazată pe surse primare, deoarece se consideră că utilizatorii nu au competența să înțeleagă sursele primare și să tragă concluzii din studiul lor. Cercetarea surselor primare și concluziile pe baza acestei cercetări trebuie făcută de persoane recunoscute drept competente în viața reală, care persoane au publicat în publicații serioase (cu referenți) aceste rezultate, iar editorii Wikipediei pot exclusiv cita aceste surse. „Întoarcerea spre rădăcini” nu este o noțiune recunoscută de Wikipedia, deci inaplicabilă aici.

Pe Wikipedia anonimitatea utilizatorilor este protejată strict. Nu se cere niciun act, de identitate sau competență, ba dimpotrivă, nici nu se acceptă un astfel de act chiar dacă este prezentat. Urmarea este că utilizatorii nu au niciun mijloc de a-și dovedi competența din viața reală, ca urmare cercetările lor personale expuse aici nu sunt de încredere. De aia trebuie publicat întâi altundeva. Dacă vă uitați în pagina mea de utilizator vedeți că eu mi-am declarat competența din viața reală într-un anumit domeniu, dar pe Wikipedia nu mă pot folosi de asta. Dacă vreau să scriu un articol pe subiect tehnic trebuie să fac un text bazat pe tratatele tehnice publicate (eventual chiar de mine dacă am publicat așa ceva), nu pe ce știu eu sau pe ce am cercetat eu.

În ce privește „restabilirea cu probe a adevărului”, această restabilire nu se poate face direct pe Wikipedia. Ea trebuie făcută întâi prin publicare în lucrări academice (cu referenți, ISBN etc.), lucrări pe baza cărora se va „restabili adevărul” și pe Wikipedia. Vă doresc succes în demersul dv. și vă spun sincer că dacă veți încerca să puneți direct în articol ce ați spus aici toți utilizatorii cu experiență (administratori sau nu) vă vor împiedica invocând nerespectarea politicilor Wikipediei (cercetare originală, verificabilitate și surse). Vă spun toate astea ca să vă scutesc de enervările inerente. --Turbojet  13 octombrie 2020 11:24 (EEST)

---

--145.64.254.243 (discuție) 13 octombrie 2020 17:03 (EEST)

Multumesc pentru informatii, chiar nu stiam de aceste politici. Mai am câteva nelamuriri - ceea ce sustin eu nu intra la cercetare originala, cf. paginii citate de dvs, care spune (nu stiu sa citez, asa ca am copy/paste-it textul): "Un articol este considerat că include cercetare originală dacă avansează idei noi, adică: în ce privește conținutul: propune teorii sau soluții noi, propune idei originale, prezintă fără bibliografia corespunzătoare argumente în respingerea sau susținerea unor altor idei, teorii sau poziții; în ce privește exprimarea: definește sau folosește termeni noi (neologisme, termeni argotici, etc.), inexistenți în limba română, propune definiții noi la termeni care există deja. Ceea ce am scris eu, este vechi (iar în termeni de vocabular la granita de arhaisme). Nu am inventat eu absolut nimic. Nu am adus nicio idee noua. Dimpotriva, textul înlocuit de mine a fost gresit (nici macar nu avea bibliografie, ce sa mai vorbesc de referenti!), un text gresit ce a înlocuit (dupa istoricul paginii) un text corect. Asta ma face sa ma întreb cum de a putut fi introdus un astfel de text în wikipedia? Înlocuind o informatie bine-cunoscuta cu o chestie speculativa, nu trebuia sa fie aduse dovezi exceptionale în sprijin? În orice caz, ca 9 mai este ziua proclamarii independentei a fost un fapt foarte cunoscut în epoca si gasibil în toate publicatiile vremii, fie ele oficiale (MO), memorii sau ziare - a se face distinctie între istorie si semnificatie (gloria i-a fost acordata domnului, datorita acelei coincidente temporale - a fost un cadou, un bonus, pentru care el n-a miscat un deget).

În al doilea rând, o sursa mai de încredere pentru legi decât Monitorul oficial nu exista. Întrebati orice jurist. Daca un material prezinta aceleasi informatii ca cele din MO (sa zicem acele brosuri continând Constitutia, sau Legea agrara etc.), MO are precedenta (în limbaj juridic "text original").

Am respectat si verificabilitatea - sursele sunt 100% publice, unele prin defintie precum MO, altele sunt carti publicate (Kremnitz, Bacalbasa, Xenopol si ce-am mai citat) si lipsite de copyright ca au trecut 100-140 de ani de la publicare si/sau decesul autorilor. Unele necesita plata unor bani (abonament de biblioteca, cumparare, acces online etc.) dar asta nu le neaga caracterul public. Versiunile online au copyright doar pe munca lor (de scanare/OCR), continutul este liber.

Iar acolo unde am considerat necesar am introdus, respectând grafia epocii, textul relevant. Am facut acest lucru mai mult din motivele lipsei de acces a românilor la sursele primare, decât pentru argumentare.

Consider deci ca am respectat si îndeplinit toate aceste reguli.

A doua nedumerire este putin mai filozofica - daca simpla respectare a metodologiei sugerate (articol pe surse secundare, referenti etc.) ajunge ca sa mistifici o informatie, ce mijloace sunt puse la dispozitie pentru a remedia/împiedica acest lucru? Eu nu sunt convins ca argumentul ab auctoritate (eu sunt istoric, deci am dreptate indiferent ce spun) este scutul de protectie adecvat. Ma rog, folosit singur sau în mod impropriu.

În ceea ce am afirmat, nu pe pagina principala, ci mai sus, un singur lucru a fost semi-speculativ - stiind din MO ordinea în care au fost propuse, votate si adoptate acele legi, si tot din MO ordinea lor de publicare, trebuie sa existe o explicatie de ce aceasta ordine este diferita. Cu alte cuvinte de ce deturnarea tributului, act propus ad hoc si fara vreo pregatire preliminara (legea are un singur articol), propus, adoptat si votat în aceeasi zi, 9 mai, de catre ambele Adunari, a fost semnat/publicat ulterior Ordinului, care a fost propus pe 28 aprilie si votat dupa amendamente pe 10 mai seara, la aproape 24 de ore întârziere. Explicatia mea a fost ca actele au fost puse unul peste altul în mapa ministeriala pentru semnatura Domnului, astfel ordinul ajungând sa fie semnat si publicat înaintea tributului. Acest lucru este de fapt nessential. Va dau dreptate, este speculativ (de aceea nici nu am îndraznit s-o public pe pagina principala). Dar nu este speculativ faptul ca legea tributului (o numesc asa pentru simplitate în scriere) este primul act început dupa declararea independentei (prima lege despre creditul extraordinar era în a doua runda de negocieri, ordinul fusese propus de un Candiano stimulat de bombardarea Oltenitei) si primul act terminat de Adunari - vezi procesele-verbale ale celor doua sedinte în MO (în textul principal). A ratat la mustata sansa de a fi fost primul act al României independente care a intrat în vigoare.

Multumesc înca o data pentru lamuriri si rabdarea de a-mi asculta punctele de vedere, Marian

Faptul că dv. veniți cu un alt punct de vedere decât cel care a fost reflectat de conținutul unui articol, dacă nu este susținut de surse secundare este deja conform cutumelor Wikipediei o idee originală și nu poate fi acceptată ca atare. Pentru Wikipedia nu contează care punct de vedere este cel corect, ci cel care a fost publicat, asta se înțelege prin cuvintele „verificabilitatea contează, și nu adevărul” din politica de verificabilitate. Cât timp punctul dv. de vedere nu a fost publicat ca atare într-o lucrare academică, n-are nicio șansă să fie preluat de Wikipedia. Noi nu ne pricepem, astfel că nu vă putem crede pe cuvânt, orice argument ați aduce aici. Singurul argument valabil este citarea lucrării serioase care expune punctul dv. de vedere. De aia v-am spus să-l publicați în prealabil altundeva.

De acord că Monitorul Oficial este cea mai de încredere sursă pentru un jurist. Însă acelea sunt surse primare, pe care noi (eu, dv., ceilalți de pe Wikipedia) nu le putem interpreta deoarece pe Wikipedia nu suntem juriști, istorici etc. Deci, nu pricepem sensul legilor, trebuie să ne explice altcineva cum stă treaba, într-o sursă de încredere, nu aici. Atunci, scribii din noi vor scrie un text (diferit de al sursei, deoarece n-o putem copia), dar respectând exact sensul celor spuse acolo și declinându-ne responsabilitatea afirmațiilor către autorii citați. Asta facem noi și nimic altceva. Regret, Wikipedia lucrează exclusiv pe baza apelului la autoritatea surselor de încredere publicate și singura cale de combatere a erorilor din aceste surse este citarea unor surse mai de încredere (sic!, de parcă noi, aici, am putea stabili care surse sunt mai de încredere — aici intervine competența personală, care cunoaște linia „mainstream”, dar asta este ceva cam prea filosofic pentru Wikipedia), surse care să le corecteze pe cele ce greșesc. --Turbojet  13 octombrie 2020 18:06 (EEST)

Idei si teorii noi - sau idei si teorii diferite de cele din articol

--145.64.254.243 (discuție) 13 octombrie 2020 20:27 (EEST)
Principiul pe care l-am copiat din pagina indicata, nu spune principii diferite de cele dintr-un articol, ci idei, teorii si principii noi. De obicei teoriile noi stârnesc discutii, poate chiar polemici.
Sensul este clar - wiki încearca sa elimine disputele si conflictele, transferând autoritatea stiintifica unor terti (sursele secundare), acolo unde exista dubii de interpretare a informatiei.

În cazul de fata, ideile nu sunt noi ci doar diferite de ceva care este gresit si dovedibil gresit daca sunt admise sursele primare. Ceva a fost acceptat în forma gresita, abuzând de un principiu formal pentru a se evita orice tentativa de restabilire a adevarului.
Nu vad unde ar putea exista confuzii în urmatoarea fraza: "Camera mulțumită de esplicările guvernuluĭ asupra urmărilor ce a dat votul eĭ de la 29 Aprilie anul curent, ia act că resbelul între România și Turcia, că ruperea legăturilor nóstre cu Pórta și independența absolută a Românieĭ aŭ primit consacrarea lor oficiale" sau în fraza: "În stare de resbel cu legăturile rupte, ce suntem? Suntem independențĭ; suntem națiune de sine stătătóre. (Aplause)" Repetitia lor într-o carte semnata de Ion Scurtu n-o face [mai] adevarata (am dat acest exemplu, pentru ca într-o carte mai recenta a dumnealui exista o eroare într-un decret, vina nu-i apartine, este probabil a studentei sau asistentei coautoare care a amestecat niste date, dar are vina lui pentru ca este autor si deci responsabil de continut). Dimpotriva, în unele cazuri, sursele secundare (interpretative) pot altera informatia, pentru ca o proceseaza în conformitate cu un scop.

Daca vreti, este ca scandalul DNA-SRI: au fost anulate dovezile pe motive de procedura (adica formale), si prin urmare avem corupti în libertate.

As dori sa întelegeti ca scopul meu nu este în niciun caz acela de a intoxica domeniul istoric. Eu îl consider bine intentionat, în ciuda robotului wiki care mai da rateuri. În tara asta de vehiculeaza atâtea prostii, tocmai pentru ca se abuza de interpretari (surse secundare) în dauna celor primare, autentice. Ati putea crea ordine daca ati vrea. Nu trebuie sa încalcati nicio regula sau principiu wiki. Pentru mine mesajul este clar, teoriile disputate trebuie bine identificate si documentate. Dar nu si cele fixe.

Cu regret constat, încă o dată, că preocuparea d^vs este forma și că refuzați orice discuție sau precizare în ce privește fondul.: Scrisoare deschisă de la Valer Pop către Iuliu Maniu, 18.VII.1942.

Cu stima,
Marian
PS. citatul serveste numai ca demonstrarea unui punct de vedere - nu va este adresat personal.

Oricât ați fi de bine intenționat, până acum dv. sunteți cel care ați descris evenimentele (în genul „asta apare acolo, aia nu apare nicăieri...”), nu o sursă. Până nu prezentați o sursă solidă care să descrie situația exact așa cum o faceți dv., nu aveți șanse să „corectați” aici. Tot ce spuneți dv. este considerat „ce spune un [simplu] utilizator”. Cât timp nu vreți să înțelegeți asta discutăm degeaba. Eu consider că mi-am făcut datoria să vă prezint particularitățile modului de lucru pe Wikipedia, așa că nu voi mai continua. --Turbojet  13 octombrie 2020 21:15 (EEST)

---

--145.64.254.243 (discuție) 14 octombrie 2020 10:35 (EEST)
Eu prezint situatia asa cum o prezint pentru ca nu stiu care este conceptia d^vs despre ceea ce am adus eu, "original" sau nu, în discutie. De asemenea, nu stiu ce surse bibliografice (toate?) sunt atinse de "neverificabilitate", nici ce teorii "noi" si "nemaiauzite" am inventat eu. Paginile despre verificabilitate si celelalte, pe care le-am citit si în engleza, sa fiu sigur, toate pleaca de la ideea de verificabilitate a unor afirmatii ce pot fi interpretabile. Exemplele sunt multiple, dar cele cu adevarat atinse sunt cele din domeniul medical si istoric. Teoriile sunt bune, pentru ca permit stiintei sa avanseze, altminteri ar ramâne dogme precum biserica si ne-am trata si astazi contra tuturor boalelor cu ulei si rugaciuni, cum ne învata Epistola lui Iacov 5:14-15. Wiki în engleza pune accentul doar pe aceste teorii noi, care pot fi oarecum în dezacord cu cele vechi, bine stabilite, si cere dovezi verificabile.
Va dau un exemplu ce foloseste aproape exclusiv echivalentul britanic al Monitorului Oficial (References: "No. 6231". The London Gazette. 4 January 1723. p. 1.; "No. 6257". The London Gazette. 4 April 1724. p. 1.; "No. 1". The Oxford Gazette. 7 November 1665. p. 1.; Search the London Gazette Archive; "No. 24". The London Gazette. 5 February 1666. p. 1.; By William Hone (1827); published by Hunt and Clarke.)
Presupun (teorie noua) ca parintii fondatori ai wiki nu s-au gândit ca cineva ar putea vreodata nega caracterul verificabil al unei publicatii oficiale. În sectiunea engleza a surselor secundare sta scris: "In the legal field, source classification is important because the persuasiveness of a source usually depends upon its history. Primary sources may include cases, constitutions, statutes, administrative regulations, and other sources of binding legal authority, while secondary legal sources may include books, the headnotes of case reports, articles, and encyclopedias. Legal writers usually prefer to cite primary sources because only primary sources are authoritative and precedential, while secondary sources are only persuasive at best."
Presupun ca este clar acum (exemplu tipic + citat din wiki en), de ce folosesc aceste surse si de ce este un abuz neacceptarea lor prin aplicarea rigida a unei reguli. Spiritul si litera legii se numeste în stiintele juridice.
Cu stima,
Marian

PS: Eu sunt convins ca munca pe care o faceti este una grea si încercati sa evitati includerea în Wiki a informatiilor dubioase sau tendentioase. Trebuie sa înteleg deci ca mentionarea gresita a unor aspecte nu s-a petrecut în mandatul dvs. Ar fi interesant de aflat ce mijloace exista pentru remedieri. Si desigur, reiterez rugamintea sa-mi indicati ce pasaje sau citate sau referinte nu respecta standardul de integritate al wiki.

În consecință, problema va fi rezolvată doar în momentul în care vom identifica acei autori de lucrări juridice care citează și interpretează sursele primare respective. --GEO (discuție) 14 octombrie 2020 11:38 (EEST)