Discuție:România/Arhiva 1

NU scrieţi în arhive!

Revolutie in 1989?

Întrebaţi-i pe istorici şi pe politologi şi vă vor spune că a fost o lovitură de stat combinată cu o revoltă populară. Enciclopedia Wikipedia este un loc unde cititorii se aşteaptă sa gaseasca argumente ştiinţifice... Asta imi aminteste de talk-show-uri de genul "Marius Tuca Show" unde este plin de asa-zisi analisti politici. Interesant ca daca s-ar face un talk-show despre gauri negre si teoria relativitatii, n-ar fi prezenti decat fizicieni cu gradul de doctorat. Dar la politica toata lumea se pricepe... Foarte interesant... Probabil majoritatea uita ca exista o disciplina numita stiinte politice al carei obiect de studiu sunt relatiile de putere. N-am prea vazut "analisti politici" cu doctorat in stiinte politice. In schimb tot felul de auto-proclamati analisti politici si ziaristi care vor sa devina cunoscuti. Un fel de circ penibil pentru plebea proasta. Cine vrea sa invete ceva, sa mearga sa citeasca carti, nu sa se uite la "paine si circ". --Arado 30 iulie 2005 17:17 (UTC)

The site of Romania in english version should be improved

Hi, does anyone remarked that the site of Romania in romanian language is too poor? It would be nice if it is improved. The site of Romania in english version should be improved!

Hi, The reason is simple: In Romania just a few people know about Wikipedia... It should be more popular because I know a lot of people able to add g ood quality articles.

Economia Romaniei

Lipsete sectiunea de Economie.Sunt incepator pe wikipedia si nu as vrea sa fac vreo prostie dar cineva ar trebui totusi sa-l scrie.Nu gasesc nimic referitor la economia romaniei.Ar exista o sumedenie de subiecte care s-ar lega de articol.Este cineva dispus sa colaboreze?

Pentru rebel

rolul dumneavoastra nu este de a vandaliza ci de a ajuta wikipedia apropo de ordinea oraselor importante si editarea dumneavoastra.

Asta apropos de rev. 197359 -- Jokes Free4Me (discuţie) 3 august 2009 15:52 (EEST)

PIB

Cred ca e o greseală cu PIBul..e cam de 3 ori mai mere decât ar trebui... Vezi http://www.insse.ro/anuar_2004/zip_r2004/cap4-conturi.pdf şi http://www.insse.ro/Statistici/comunicate/pib/pibr03.pdf

Dacă se face calculul, se obţin cam 63,445miliardeUSD în 2003Strainu 7 februarie 2006 22:28 (EET)

Conform ["CIA World Factbook"]:
GDP (purchasing power parity): $186.7 billion (2005 est.)
GDP (official exchange rate): $72.09 billion (2005 est.)
deci, PIB-ul este corect(PIB=GDP)
Sufitul 14 Aprilie 2006, 11:33 (UTC)

Deviza naţională

Stiu ca probabil nu are o deviza Romania, dar apare textul "Semper fidelis patriae" la mai multe institutii de stat. O deviza neoficiala? nimic fara dumnezeu nihil sine deo eu asia stiu

„Semper fidelis patriae” este deviza MAE.

„Nihil sine Deo” este deviza casei de Hohenzollern. --Turbojet 4 noiembrie 2007 01:08 (EET)

Locatia Romaniei

Cred ca romania nu se afla in sud-estul europei ci mai degraba in centrul europei, deoarece granitele de est a europei sunt in muntile Ural si raul Volga, si grantiele de vest in Franta, Spania si Marea Britanie, si conform acestor date, daca ne uitam la harta Romania apare ca fiind mai degraba in Europa Centrala. Insulele Azore induc in eroare, deoarece ele nu sunt parte din continentul european dar sunt puse astfel deoarece sunt parte din Portugalia(tara europeana). Daca sunteti de acord cu mine va rog sa modificati articolul. Sufitul 4 mai 2006 02:28 (EEST)

Situarea Romaniei nu e subiect de sueta. faptul ca e considerata in Europa de Est tine de zone trasate de catre UN.

Uniunea Europeana

Fratilor daca am avea putina coloana vertebrala, am renunta deocamdata la UE, pana cand se ridica interdictiile puse de Anglia, Franta, Italia, etc referitor la dreptul de munca.. pur si simplu ar trebui sa spunem ca nu vrem sa intram in UE fara drepturi ca ori ce alt stat.. ce, noi suntem mai handicapati sau avem ceva in minus? si cred ca e bine daca mentionam in articol de nedreptatea aceasta..

Pentru cine nu e la curent: Wikipedia este o enciclopedie, nu un forum. Dacă aveţi o sursă bibliografică serioasă în care se afirmă că limitarea privind dreptul de muncă este o nedreptate sînteţi liber să adăugaţi informaţia respectivă în articol (cu citare cu tot). Altfel ar fi o încălcare a politicii Wikipedia:Fără cercetare originală. — AdiJapan ☎ 8 noiembrie 2006 02:56 (EET)

Matei Socor vs Matei Socol

Au existat doi compozitori Matei Socor şi Matei Socol? Pentru Socor, Google dă 407 intrări iar pentru Socol doar 17, astea probabil copiate şi răscopiate după prima intrare greşită. (De altfel, defectul major al Internetului: un nebun aruncă o piatră şi ... toţi o iau de bună). Poate se oboseşte cineva să lămurească treaba. 88.192.241.146 22 noiembrie 2006 18:33 (EET)

Chiar nu se oboseşte nimeni să facă corectura? 88.192.241.146 16 decembrie 2006 19:16 (EET)

Mulţumim pentru corecţie. Cînd observaţi ceva greşit puteţi corecta chiar dv. – Laurap\ ^mesaj 16 decembrie 2006 19:53 (EET)

Istoric ?

Cred că completările făcute în 24 dec 2004 de userul 86.121.73.75 trebuie mutate la articolul „Istoria românilor” şi articolul de faţă să revină la forma anterioară. Nu pot face eu asta deoarece nu pot stabili un subtitlu în articolulde destinaţie (nu sunt istoric). --Turbojet 24 decembrie 2006 21:12 (EET)

Articol jalnic

Domnilor, arata jalnic articolul, ar tb imbunatatit radical! -- Bonaparte talk 27 decembrie 2006 10:21 (EET)

România este situată în centrul Europei, în partea de nord a Peninsulei Balcanice, şi teritoriul său este marcat de Munţii Carpaţi, Dunăre şi Marea Neagră. Romania se afla intr-adevar in Centrul europei, in Europa centrala. De ce stergeti partea asta?-- Bonaparte talk 28 decembrie 2006 09:01 (EET)

WELCOME ROMANIA

PEOPLE OF POLAND WELCOME ROMANIA TO EUROPEAN UNION. HAPPY NEW YEAR.

Imnurile

Formatul Format:Imnurile naţionale ale României nu corespunde cu enumerarea din acest articol: „Marş triumfal spre primirea steagului Măriei Sale” şi „Imn Regal Român" apar ca un singur imn, iar „Pe-al nostru steag e scris unire” nu apare. Eu nu mă pricep în acest domeniu, dar cineva ar trebui să pună la punct aceste lucruri.--Laur | Discuţie 12 ianuarie 2007 18:53 (EET)

Imagini

Cum pot să adaug imagini? Vreau să adaug imagini dar nu ştiu cum. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.137.23.105 (discuție • contribuții).

În partea stângă a ecranului aveţi sub căsuţa de căutare o trusă de unelte, cu o comandă trimite fişier. Daţi click pe trimite fişier şi urmaţi instrucţiunile de pe ecran. În acest fel imaginea va fi transferată pe serverul wikipedia. Trebuie să respectaţi chestiunile de copyright şi să nu adăugaţi imagini care au drept de autor.

Pentru a afişa imaginea în articol, daţi comanda de modificare/editare a articolului, iar în caseta de editare inseraţi

[[Imagine:Nume_imagine.jpg|thumb|left|200px|Descriere_imagine]], unde:

• Nume_imagine.jpg este numele imaginii pe care aţi trimis-o pe serverul wikipedia.
• left (sau poate fi right) defineşte dacă imaginea va fi afişată în stânga sau dreapta ecranului
• 200px - cât de mare va fi afişată imaginea
• Descriere_imagine - scurtă descriere a imaginii

Totodată vă recomand să vă înregistraţi şi să contribuiţi folosind un nume de utilizator. O puteţi face prin comanda aflată în colţul din dreapta sus a ecranului wikipedia. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 28 ianuarie 2007 13:02 (EET)

Wikizare

Ce înseamnă faptul că un articol necesită wikizare? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.137.23.105 (discuție • contribuții).

Necesită a fi pus în forma standard a articolelor wiki (titluri, paragrafe, eventuale imagini, eventuale discritice şi semne de punctuaţie lipsă, etc). Vedeţi Wikipedia:Manual de stil pentru detalii. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 28 ianuarie 2007 21:22 (EET)

Turism

Lipseşte o secţiune foarte importantă:TURISM. Turismul este foarte important pentru orice ţară, aşa că această secţiune ar trebui realizată. Îi sfătuiesc pe cei careau informaţii legate de acest subiect ,să creeze o secţiune numită TURISM, şi să publice informaţiile.

Da, văd că a fost "lansată" secţiunea Turism, dar cred că ar trebui adăugate informaţii.

Nu ştiu dacă aţi observat: puteţi contribui chiar dumneavoastră la scrierea articolului. Eventual treceţi pe la pagina de bun venit ca să vă faceţi o idee despre ce e Wikipedia. Vă aştept! — AdiJapan ☎ 31 ianuarie 2007 11:51 (EET)

Am observat, ştiu asta, dar nu am ce informaţii să adaug. De aceea îi sfătuiesc pe ceilalţi utilizatori să adauge informaţii.

???

Pot să ştiu şi eu cine Dumnezeu a şters imaginile din galerie şi a pus altele?????? Chiar era nevoie să fie şterse??? Imaginile care erau înainte erau foarte bune... Eeeee, probabil unii n-au ce face... ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.137.23.105 (discuţie • contribuţii).

Problema este că unii uită că pe lumea asta mai există şi legi, printre care şi cea a dreptului de autor. Utilizatorul Endriu a trimis acele imagini la Wikipedia fără să spună de unde le are, deşi a fost avertizat (acum mai bine de o săptămînă) că în lipsa acestei informaţii imaginile vor fi şterse. În clipa asta imaginile n-au fost încă şterse, dar răgazul de 7 zile s-a scurs, deci foarte probabil imaginile vor dispărea curînd. Păcat de ele, mai ales dacă Endriu a făcut el însuşi acele fotografii. Regula e regulă: la orice imagine trebuie precizată sursa şi licenţa, altfel riscăm să fim daţi în judecată, iar Wikipedia să dispară pur şi simplu. Cam în aceşti termeni se pune problema.

În altă ordine de idei, dacă doriţi să aflaţi cine, ce şi cînd a modificat la articol puteţi să afişaţi istoricul articolului (găsiţi sus istoric, dar nu cel de aici, ci cel din pagina cu articolul). Acolo veţi afla că imaginile au fost scoase de Orioane la 6 februarie 2007, ora 14:25. — AdiJapan ☎ 8 februarie 2007 04:58 (EET)

Să fim serioşi. Cel care a scos imaginile avea vreun drept sa faca asta?Ma refer dacă e administrator sau aşa ceva. Ştiu că aici poate contribui oricine, dar mie chiar îmi pare rău, pentru că imaginile alea erau chiar bune...Niciuna n-avea precizată sursa şi licenţa?

Tocmai, sîntem foarte serioşi. Întîmplător cel care le-a scos din articol este administrator, dar acţiunea lui de a scoate imaginile cu licenţă dubioasă nu ţine de administratoriat, ci o poate face oricine. Şi mie îmi pare rău de acele poze, erau într-adevăr foarte frumoase. Nu putem pune însă în pericol toate cele peste 50.000 de articole ale noastre doar pentru 10-20 de poze, ce ziceţi? Despre licenţă paginile imaginilor spuneau că sînt în domeniul public, dar nu era precizată sursa. Vă pot spune că foarte multă lume nu înţelege ce înseamnă domeniul public şi greşeşte mereu, crezînd că înseamnă „accesibil publicului”. Puteţi vedea întreaga listă de imagini trimise de Endriu aici, printre care de exemplu Imagine:Babele.jpg, Imagine:Ateneul roman.jpg etc. Endriu a fost avertizat că e nevoie să precizeze sursa, prin aceste mesaje, dar n-a reacţionat la ele, deşi foarte probabil le-a citit. — AdiJapan ☎ 8 februarie 2007 14:21 (EET)

Eeee, asta este...Câinii latră, caravana trece... :) 89.137.23.105

Poftim?--Alex:D|^Mesaje 9 februarie 2007 01:45 (EET)

Adică degeaba mă plâng eu că au dispărut imaginile alea, că tot degeaba o fac...

Asta doar datorita faptului ca nu (vreti sa) intelegeti ce a dus la eliminarea acelor fotografii...--Alex:D|^Mesaje 9 februarie 2007 14:40 (EET)

Gata, am înţeles...

Articol de calitate

Cred că acest articol ar trebui să devină articol de calitate. Cred că are destul de multe date, arată destul de bine. Ce ziceţi, ar trebui nominalizat? --Endriu 6 martie 2007 21:36 (EET)

Populaţie oraşe

Se schimbă frecvent cifrele de la nr. populaţiei. Propun să existe un singur an de referinţă şi anume 2002, anul recensămîntului, să specificăm acest lucru astfel încît să nu existe dubii. Aş fi făcut asta dar n-am găsit nr. populaţiei pentru toate oraşele:

• Constanţa: 310.471
• Timişoara: 317.953
• Galaţi: ?
• Cluj: 318.027
• Craiova: ?
• Braşov: 283.901
• Ploieşti: ?
• Brăila: 216.929
• Oradea: ?

– Laurap\ ^mesaj 6 aprilie 2007 12:52 (EEST)

• Constanţa: 310.526
• Timişoara: 317.651
• Galaţi: 298.584
• Cluj: 318.027
• Craiova: 302.622
• Braşov: 283.901
• Ploieşti: 232.452
• Brăila: 216.929
• Oradea: 206.527

--Mocu 27 august 2007 12:15 (EEST)

Dinamo

Un anonim ne-a invitat la "etimologie" şi "istorie" să vizităm un site despre Dinamo Bucureşti...--Venator 30 iunie 2007 00:28 (EEST)

Aşezarea României

România nu se afla în sud-estul Europei, ci are o poziţie central-sudică. Ea se afla la aproximativ 2800 km de vestul, nordul şi estul Europei şi la doar 1000 km faţă de sud. Prea multă vreme am fost consideraţi ca find în Europa Estică deoarece am fost comunişti. Gata, a trecut, din punct de vedere geografic suntem chiar în centru!!! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Turbojet (discuţie • contribuţii).

Foarte de acord. Lucrul acesta este de fapt explicat la secţiunea „Geografie” din articol. Din păcate însă deocamdată majoritatea surselor spun că România este situată în sud-estul Europei, deci nu putem să trecem peste surse şi să stabilim noi ce e corect --- ştiţi vechiul refren: Wikipedia nu stabileşte adevărul, ci doar reflectă ce spun specialiştii. Explicaţia pentru „sud-estul Europei” constă probabil în faptul că sursele respective nu consideră doar aspectul pur geografic (geometric), ci îl amestecă cu aspectele politic, economic, cultural, istoric, religios etc., care vrem nu vrem ne puneau în estul Europei mai ales înainte de 1989, dar într-o bună măsură şi în prezent. — AdiJapan ☎ 4 noiembrie 2007 12:33 (EET)

Europa în jurul anului 900

Fakir80 a adăugat harta [[Imagine:Europe 900..jpg]]. Nu cred că e adecvată aici. --Turbojet 17 noiembrie 2007 17:36 (EET)

Păduri

A adăugat cineva recent informaţia conform căreia România are "numai" 19% din teritoriu împădurit -- nu am găsit valoarea corectă curentă, dar cf. Gândul, ministrul agriculturii îşi propunea în 2007 să extindă zonele împădurite până la 12% în următorii 20 de ani. --Gutza _D^D+ 17 aprilie 2008 20:53 (EEST)

Romania --English Wiki

Vreau sa atrag atentia la articolul despre Ro pe Wiki English: acel articol e vai de capul lui. In tabelul de informatii (nu cunosc numele corect) este mentionat cand Muntenia si Moldavia au fost fondate. Mai jos scrie ca prima unire dintre cele doua principate a fost facuta in 1599, lucru irelevant cand e vorba despre statul modern al Romaniei, chiar daca acea unire a patruns sentimentele nationaliste din secolul XVIII-lea. In primul rand, ceea ce a facut Mihai nu a fost o unire a statelor romane prin vreun fel de referendum. A fost o unire politica care a apartinut ambitilor lui personale. Mai degraba am putea scrie despre Stefan, care ocupase Muntenia intro durata de mai multi ani. Iar unirea adevarata, care a fost executata in 1859, este denumita ca o "reunificare." Deci, cum am spus: ce a facut Mihai nu a fost o unire in sensul cuvantului. Acelasi lucru scrie despre Ardeal: "reunificare." Cat despre restul articolului: vai, vai... --Anittas 14 mai 2008 23:57 (EEST)

TotalTour.ro

Aş vrea să propun introducerea site-ului TotalTour.ro între legăturile externe -- este un motor de căutare pentru locaţii turistice, care după ştiinţa mea are cea mai mare bază de date din România. Nu-l introduc eu pentru că este un site al firmei mele -- judecaţi voi dacă este potrivit. --Gutza _D^D+ 21 mai 2008 20:07 (EEST)

Personal cred că o persoană interesată poate da un search pe google şi găsi şi acest motor de căutare dacă îl interesează, alături de alte site-uri similare. Altfel riscăm ca de fiecare dată când apare un site în domeniu acesta să fie trecut în listă şi să fie generate dicuţii legate de relevanţa acestora. Eu aş lăsa doar site-urile oficiale, bănuiesc că ar fi destule. --R O ^{A M A T A mesaj} 22 mai 2008 21:13 (EEST)

Ok, no problem şi nu e nicio supărare -- dar atunci trebuie făcută o curăţenie destul de drastică în link-urile existente, cam tot ce e acolo se poate găsi pe Google de către persoane interesate... --Gutza _D^D+ 22 mai 2008 21:20 (EEST)
P.S. Am uitat să menţionez că după ştiinţa mea ăsta e singurul motor de căutare de acest fel, nu este unul dintre multele site-uri de turism româneşti. --Gutza _D^D+ 22 mai 2008 21:32 (EEST)

L-am adăugat la Turism în România -- ştergeţi-l voi dacă nici acolo nu e ok. --Gutza _D^D+ 26 mai 2008 14:43 (EEST)

Văd că l-a şters Roamata, aşa că am făcut un pic de curăţenie şi acolo şi aici, erau prea multe legături externe irelevante. --Gutza _D^D+ 4 iunie 2008 15:38 (EEST)

Steaua

Paragraful care descrie succesul lui Steaua in Cupa Campionilor nu suna prea bine. Nu cred ca este relevant pentru context sa scrii ca Steaua este singura echipa romaneasca care a castigat cupa. Nu vad logica in a compara realizarile Stelei cu restul echipelor romanesti. Nu suna profesional. --Anittas 21 iulie 2008 23:24 (EEST)

Casetă ţară

Care este problema cu această casetă pe care Diego a pus-o? Dacă vă uitaţi pe pagina proiectului Ţările lumii veţi vedea că aceasta este cutia standard pentru articolele despre ţări. Înainte de a anula o acţiune, dicutaţi pe pagina articolului. — Sebi ^talk 8 octombrie 2008 14:33 (EEST)

Introducerea

Introducerea curentă este complicată din punctul meu de vedere. Propun ceva mai simplu şi care rupe mai puţin ritmul citiirii decît lista de numere care spune că România stă 16% în Europa de Est. Se poate spune vorbi în introducere espre numărul de locuitori, despre democraţie, suprafaţă, PIB, cultură, „dacii şi romanii” şi multe altele. Socotesc deci că a avea în prima propoziţie lista greu de înţeles de numere este greşită. Rog pe cineva să modifice într-un mod potrivit introducere; aş modifica eu articolul, dar s-ar putea să fie o contribuţie de prea mare calitate în circumstanţa asta. Şi ca să fie la îndemînă, aici sunt primele 3 propoziţii pe care le critic: „[...], la intersecţia dintre Europa Centrală (46%: Transilvania, Crişana, Banat, Maramureş şi Bucovina), Europa de Sud (38%: Valahia şi Dobrogea) şi Europa de Est (16%: Moldova fără partea Bucovinei aflată pe teritoriul Romaniei). Se învecinează cu Ucraina (650 km) şi Republica Moldova (681 km) în nord şi est, Ungaria (440 km) şi Serbia (546 km) la vest şi Bulgaria (631 km) la sud. În sud-est, România are o porţiune de coastă care îi oferă acces la Marea Neagră.”--Alecsescu (discuţie) 9 noiembrie 2008 04:53 (EET)

Ghilimele

Am rezolvat problema ghilimelelor. Verificaţi înainte de a şterge formatul. Coco (discuţie) 14 decembrie 2008 16:04 (EET)

• La wikipedia în spaniolă, acest articol este AB. Coco (discuţie) 14 decembrie 2008 16:06 (EET)

Transporturi Telecomunicaţii

părerea mea-i că această rubrică ar trebui restructurată

Transport:

-Terestru

.feroviar

.drumuri,şosele,autostrăzi (de găsit un termen comun)

-Acvatic

.maritim

.fluvial

-Aerian

-Special

.teleferic

.conducte

Telecomunicaţii

-Servicii Poştale

-Telefon & Telegraf

-Alte(internet)

Cred că domeniile mai detailate trebuie să apară în articole speciale, nu în acesta. De exemplu, să avem o secţiune Transport în pagina România care să facă un rezumat al textului detailat de la Transportul în România. //  GikÜ  vorbe  fapte  / luni, 15 decembrie 2008, 23:45 (EET)

de acord. Atunci secţiunea Transporturi din articolul principal ar trebui redusă. Kalatorul (discuţie) 16 decembrie 2008 13:02 (EET)

Oraşe

probabil că rubrica Oraşe va fi mult mai amplu tratată la diviziunea administrativă decât la geografie. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Kalatorul (discuție • contribuții).

Bună idee. Oricum, ea ar trebui rescrisă. O să adaug câte ceva la Wikipedia:Articolul săptămânii/15 decembrie 2008. //  GikÜ  vorbe  fapte  / miercuri, 17 decembrie 2008, 13:11 (EET)

Prea mare

Dacă am reţinut eu bine, proba de virtuozitate (adică cea mai mare reuşită) a unui articol pe Wikipedia nu este creşterea lui până peste 100KB de conţinut, ci esenţializarea lui în jurul a nu mai mult de 32KB. Dacă tot ne plângem că nu avem articole despre România, propun să mutăm diferenţa de mai mult de 80KB în altă parte, de pildă Istoria României (secţiunea cu istoricul e absolut imensă, mă ofer eu să o rezum dacă patriotismul unora în împiedică să dea dovadă de mai mult spirit wikipedist... :P). Nu tot ce e scris acolo e esenţial pentru România. Ni se povesteşte atât de mult de istorie şi avem trei rânduri la cultură (dau un simplu exemplu). Articolul e foarte dezechilibrat, dacă s-ar mai muta din el, ar fi o fericire. Eu propun, pentru început, să mutăm toată secţiunea Istoric într-un articol nou, iar aici să elaborăm un rezumat de maxim o pagină a ceea ce se găseşte acolo. Dacă altcineva nu o poate face, am să încep eu demersul ăsta cam mâine. Cred că nu are nimeni nimic împotrivă, căci n-ar avea niciun motiv; temeiul meu este însăşi sugestia Wikipediei, iar la Wikipedia, Wikipedia e prioritatea numărul unu, nu împopoţonarea unor articole până la stadiul ilizibil. (impy4ever (discuţie) 19 decembrie 2008 10:19 (EET))

Articolul e încă în lucru. La moment eu mă ocup de Cultură şi Tudor de Geografie. Când o să terminăm o să vedem ce şi unde mutăm. PS: Secţiunea Istorie a articolului USA din wiki.en este la fel de desfăşurată ca şi a noastră. //  GikÜ  vorbe  fapte  / vineri, 19 decembrie 2008, 10:29 (EET)

E greşeala lor, nimeni nu a spus că e bine să procedăm ca în cazul despre care vorbeşti. Indiferent de cât de vizitat e articolul, dacă la asta te refereai cumva. Wikipedia recomandă fără excepţie să spargem în subarticole un articol unic prea lung (de peste 32KB sau, hai, de peste 50KB). (impy4ever (discuţie) 19 decembrie 2008 13:00 (EET))

Repet, Impy, când o să coborâm schelele de pe articol o să hotărâm cum exportăm informaţiile din secţiuni. //  GikÜ  vorbe  fapte  / vineri, 19 decembrie 2008, 13:04 (EET)

„..dacă patriotismul unora în împiedică să dea dovadă de mai mult spirit wikipedist..” Impy, n-am înţeles, care e problema? Remarc în afirmaţia ta o nuanţă de ironie. Te rog, fii mai moderat. Zilele trecute, am stat vreo 5 ore ca să organizez secţiunea Istorie. Încă ceva, dacă la wiki.en secţiunea Istorie din articolul SUA are cam aceaşi lungime cât Istoria de la România, înclin să cred ca o întreagă comunitate are mai multă dreptate decât tine. De altfel, şi în articolul Polonia de la noi, această secţiune are cam aceaşi lungime. În orice enciclopedie, când cauţi o ţară, două lucri sunt definitorii, Istoria şi Geografia. Eşti de acord? Fireşte, nici celelalte secţiuni nu trebuie neglijate. Totuşi, istoria ţării noastre nu este ca cea a Andorrei, încât s-o rezumi în 3 fraze. Eu am încercat, sincer îţi mărturisesc, pe cât de mult posibil, să sintetizez. Mai puţin de atât nu se poate. Deci, eu cred că sunt în regulă secţiunile alea. Dacă vrei să ajuţi într-un fel, vino şi dezvoltă unele secţiuni precum Politică, Administraţie, căci să faci mutări dintr-o parte în alta e uşor.--Tudorτ 19 decembrie 2008 13:50 (EET)

Mâine sau poimâine am să fac eu o sinteză şi mai strânsă, sunt sigur că se poate. Cine e interesat va avea toate informaţiile disponibile în articolul Istoria României. Mă vei numi ironic şi dacă pun la îndoială spusele tale: „în orice enciclopedie, când cauţi o ţară, două lucri sunt definitorii, Istoria şi Geografia.” Sper să nu te superi (prea tare) pe mine – în fond vrem amândoi să îmbunătăţim articolul – dar mă tem că ţie îţi vine mai greu fie obiectivarea (privirea subiectului de la distanţă şi la rece), fie îndepărtarea de acea tară naţională conform căreia, într-adevăr, istoria şi geografia sunt totul. Părerea asta mi se pare că ţine mai mult de o epocă... anterioară pentru România, o epocă în care era importantă istoria (pentru că despre cei morţi poţi spune că au făcut ce vrei tu să fi făcut şi n-or să riposteze, fabricarea unei istorii care să cuprindă numai fapte de glorie selectate dădea bine – iar pentru Wikipedia cea de azi, cu cât mai multe fapte glorioase, cu atât mai puţin PDVN, dar în fine) şi mai era importantă geografia (măcar regnurile neomeneşti să fie recunoscute, ca să nu îi mai punem pe leneşii, nemotivaţii oameni de atunci în dificultate...).

Dezacordul meu e cât se poate de ferm. Îţi aminteşti povestea: îţi arăt o foaie goală şi explic că aici am desenat o vacă pe iarbă, vaca a mâncat iarba şi apoi a plecat? Iarba şi vaca sunt, dacă vrei, geografia ţării (fauna şi flora; iarba este şi peisaj natural ori o câmpie). Faptul că vaca şi iarba au dispărut le înscrie în istorie. Ce dacă foaia e goală, când avem şi geografie, şi istorie! ? Înţelegi ce vreau să spun: prezentarea unei ţări cu insistare pe istorie şi geografie este prezentarea unei ţări nepopulate, despre a cărei populaţie actuală mai bine nu vorbim... Nici istoria, nici geografia nu vorbesc despre: ce se întâmplă astăzi cu oamenii din România, care e spiritualitatea lor, ce gândesc ei, ce le place, ce resurse îşi cultivă ei, care e caracterul lor, care sunt reuşitele şi problemele lor, cum merg industriile, cât de diversă e cultura, cât de importantă e agricultura, care e gradul de educare a populaţiei, ele nu vorbesc nici măcar despre ce români cu merite deosebite au existat în trecut (asta e istoria culturală, spre deosebire de istoria politică despre care ai scris tu). Este ca şi cum am scrie despre un deşert: istoria remodelării dunelor şi trecerii caravanelor şi geografia cu relieful şi oazele sale.

Sunt subiecte unde sunt aşa vehement pentru că ştiu cât de încetăţenite şi cât de greşite sunt punctele respective de vedere, ce s-au răspândit la noi, urmaşii cu pretenţii democratice ai Republicii Socialiste. Într-adevăr, în Statele lumii de Maliţa vei găsi multă istorie şi multă geografie. Să nu ne facem din astfel de cărţi un reper, deşi munca depusă pentru întocmirea lor este lăudabilă.

Eu cred că dacă un om începe să citească un articol despre România şi articolul debutează (nu iau în calcul introducerea, care nu poate fi altfel decât seacă în cazul prezentării unei ţări) cu o pâclă de istoric unde i se spune ce nenorocoşi, necăjiţi şi nedreptăţiţi au fost românii şi cum şi-au făcut ei izbânzile prin „portiţe” descoperite cu isteţime (vezi Unirea 1859 şi nu numai), nu are să simtă aerul de libertate pe care ar trebui să îl presupună Wikipedia. Fie şi în limba română. Nici nu ştiu dacă are să mai citească mai jos de secţiunea cu Istoricul. Recunosc, e imposibil să scrii într-un mod elegant, cuprinzător şi nepărtinitor despre ţara ta. Voi veţi scrie despre miturile naţionale (mitizările), iar eu voi căuta să aduc un punct de vedere care să prefere consemnarea a cât mai puţine astfel de evenimente şi cât mai în afara unei aure legendare... Dar eu şi „voi” (tu, GikÜ, alţii) ocupăm poziţii extreme – nici clişeiştii, dar nici anticlişeiştii nu sunt de prea mare ajutor, trebuie cineva neutru (Remigiu va pleca urechea când la unii, când la alţii, iar Djuvara ori Hurezeanu n-or să ne viziteze prea curând). Aşa că ar trebui să dezbatem problemele mai pe larg, să căutăm un consens, măcar un compromis.

Problema pe care o ridic este capitală pentru articol. (impy4ever (discuţie) 19 decembrie 2008 15:25 (EET))

Impy, îţi dai prea mult cu părerea şi nu ai dreptate în totalitate, iar cu aere de intelectual rasat, nu impresionezi. Vorbeşti ca „importanţii” aia de la televizor. Te consideri un om ieşit de sub jugul vechilor concepţii, nu? Ai putea să fii mai modest, în primul rând pentru că aşa e creştinesc iar în al doilea pentru că prin aroganţa ta jigneşti. Din atitudinea ta (ai scris aproape o pagină în mesajul de mai sus în care baţi câmpii cu graţie!), intuiesc că ne va fi greu să ne înţelegem. Până la urmă, ce propui? Să ştergem de tot secţiunea Istorie? Eventual să nu mai amintitm de Cuza sau Mihai Viteazul căci suntem...comunişti, legionari sau cum? Nu suntem obiectivi? În fine. Impy, până la urmă, nu vreau să mă cert cu tine, căci nu-mi stă în fire. Fac doar o menţiune: caracterul unui popor este influenţat de istoria şi chiar de geografia ţării, prin asta înţelegi cel mai bine psihologia lui. De asemenea, celelalte categorii urmau să fie şi ele dezvoltate, după cum ţi-a spus şi Giku. Până una alta, tu ne consideri pe noi, „..«voi» (tu, GikÜ, alţii)..” altceva decât tine. Probabil nişte desueţi care nu înţeleg multe lucruri, aşa reiese din mesajul tău... În final, eu am hotărât să mă retrag din activitatea la acest articol.

Impy, îmi permiţi să-ţi recomand o carte? Poate ai citit-o deja, e vorba despre→ Elogiul nebuniei de Erasmus, asta dacă nu cumva îl consideri şi pe Erasmus un scriitor depăşit... --Tudorτ 19 decembrie 2008 22:24 (EET)

Impy, nu te-ai săturat să ţi se zică aceste lucruri cam o dată pe lună? Ori asta pentru tine înlocuieşte plata chitanţelor? Ţi-am mai spus şi la propria-ţi pagină de evaluare: îţi lipseşte modestia fără de care intelectualitatea ta e sublimată până la zero. Tudor, Mess. //  GikÜ  vorbe  fapte  / vineri, 19 decembrie 2008, 22:28 (EET)

Spoils of War: Între timp, GikÜ m-a ţinut mai bine de o oră la dăscăleli pe Yahoo Messenger. Nu cred că poziţia pe care am exprimat-o eu mai sus este de natură să jignească. Ştiind că totuşi mesajul meu dezaprobă raţionamentul unui alt wikipedist, am încercat să formulez problemele puse într-un mod cât mai puţin provocator. Povestea cu vaca nu este băşcălie, ci o situaţie la îndemâna tuturor. Repet: învăţământul românesc este unul de tip informativ şi preamăreşte lumea românească într-un mod demn de ruşine – o mai spun şi alţii (şi încă alţii care aici nu apar citaţi). Îmi vine greu să accept aceleaşi standarde joase la Wikipedia, care se laudă cu libertatea ei. Libertatea de a arăta cât suntem de îndoctrinaţi sau libertatea de a prezenta informaţii unui public într-un mod nepărtinitor? Să susţii în faţa unui cititor că îţi trebuie opt ecrane ca să prezinţi esenţa istoriei românilor (nefiind vorba despre un articol dedicat acelei istorii), iată o părtinire care va fi taxată din partea unui cititor cu mintea destupată în felul următor: vai de Wikipedia lor, halală libertate e să te rezumi la reformularea unor materiale educaţionale de slabă calitate şi astfel să duci mai departe paradigma bolnăvicioasă şi „comunistă” a autorilor lor. (impy4ever (discuţie) 20 decembrie 2008 01:18 (EET))

Punctual: perfect de acord cu Impy şi nu pricep deloc de ce este catalogat drept arogant, „necreştin” (?) şi aşa mai departe. Au fost multe situaţiile în care nu am fost de acord cu el, dar aici mi se pare dimpotrivă, foarte de bun simţ şi deloc îngâmfat (poate foloseşte tuşe puţin mai groase decât mi-ar fi pe gust, însă date fiind reacţiile din secţiunea asta la tot efortul lui de a se explica îl înţeleg). --Gutza _D^D+ 20 decembrie 2008 01:38 (EET)

Dacă este permis să distrag puţin atenţia de la capitolul de istorie (unde şi eu susţin poziţia domnului Impy) şi s-o atrag asupra capitolului de cultură. Acest capitol conţine de fapt o scurtă perspectivă geografic-istorică, o listă de imnuri şi una cu patrimoniul UNESCO. Concluzia din discuţia precedentă, de a scrie mai bine despre ce este decât despre ce a fost, se potriveşte deci şi la secţiunea de cultură.--Mishuletz (discuţie) 20 decembrie 2008 04:08 (EET)

Această discuţie nu putea să aibă decât un deznodământ nefericit, şi asta pentru că Impy, pe care, o spun cu mâna pe inimă, îl credeam om şi aveam stimă pentru el, s-a arătat cât se poate de dispretuiţor faţă de colegii lui din această comunitate. Şi nu e prima dată. Eu nu cred că am vorbit vreodată cuiva de aici, aşa cum vorbeşte el. Este o vorba care spune ca omul chiar şi atunci când greşeşte, trebuie să ai răbdare cu el şi să-l iei încetu'. Pentru că toţi suntem oameni, şi toţi greşim. Chiar el declara că Adi s-a purtat delicat cu el chiar şi atunci când a sărit calul. Se pare că Impy n-a învăţat nimic de la Adi care, într-adevăr, e un tip de nota 20. Poate că am greşit prin unele locuri atunci când am redactat acest articol (n-am înţeles încă unde pentru că cel care a făcut reclamaţia e uşor ambiguu), însa felul în care mi-a reproşat-o Impy, m-a împins nu spre înţelegere, ci spre revoltă. Mai jos voi enumera câteva motive care au dus la acest final:

• Eu şi cu Giku, ne-am propus ca prin acest proiect, articolul săptămânii, să dezvoltam unele articole. Nici unul dintre noi nu e încăpăţânat, sau îndoctrinat, dupa afirmaţia lui Impy. Amândoi vrem binele acestui proiect iar orice sfat este bine venit. Felul în care Impy a dat acest sfat, cred ca ar jigni pe oricine.
• Impy se vede în postura unui dictator, şi dă ordine pe măsura acestui statut. Senzaţia pe care o lasă, fără exagerare, este una în care eu mă simt un salahor, un om prost şi lipsit de judecată, iar pentru greşelile mele, trebuie să fiu aspru pedepsit. Impy, ca un dumnezeu, vine şi face dreptate între proşti.
• El zice că are argumente pentru orice afirmaţie pe care o face. Nu ma îndoiesc de asta, de altfel, e un lucru bun. Însă nu e pragmatic. Şi eu am arugmente pentru orice vrea el, diferenţa e doar că eu vreau să lucrez pe wiki, adică am treabă, iar lui Impy îi arde de discuţii interminabile. Dacă vrea, ne vedem la cârciumă să bem şi să stăm de vorbă cât vrem. Aici n-am timp să stau două ore pe zi să-i răspund la ironii. În timpul ăla pot scrie o sectiune la articolul România.
• Atât eu, cât şi Giku, nu cred că am afişat vreodată un naţionalism feroce şi care să dăuneze Wikipediei. Pentru Impy ideea de tradiţie, naţiune, obiceiuri, etc. este ceva demn de tot dispreţul. Dacă eşti patriot înseamnă că eşti greşit ca om şi n-ai niciun drept, iar orice argument venit din partea ta este egal cu zero.
• Impy critică sistemul românesc de învătământ. Da, de acord cu el, trebuie reformat. Însă el zice că acolo suntem „îndoctrinaţi” ca nişte vite. Este o vorba care spune că orice sistem/regim ar fi la putere, îşi are ideologia lui. La fel de bine pot să spun şi eu despre Impy că e îndocrtrinat, şi am la fel de multă dreptate cât are şi el atunci când spune despre mine acelaşi lucru.
• Pentru Impy e o ruşine ca în istoria noastră să amintim de momentele glorioase. Faţă de acele momente ar trebui să ne simţim vinovaţi, să le condamnăm. Iar acele momentele n-ar trebui să fie scrise într-o enciclopedie pentru că aceasta n-ar mai fi liberă pe deplin. În opinia lui, probabil şi englezii ar trebui să-şi dea turn off, pentru că au avut un imperiu.

Avand în vedere reclamaţia de mai sus, care m-a ofensat şi mi-a creat indispoziţie, am hotărât să mă retrag de la Wikipedia. Nu pot să lucrez pe Wikipedia când un om ma dispreţuieşte şi îşi bagă picioarele în activitatea mea de aici. Nu sunt obligat să dau ascultare unui...monstru de orgoliu.

PS:

Gutza, în creştinism, aroganţa/îngâmfare e cel mai grav păcat. Se poate ca ţie să nu ţi se fi părut jignitor mesajul lui Impy, însă pentru mine a fost. Am enumerat argumentele mai sus. Aş fi vrut să mă înţeleg cu el.

Mishuletz, sectiunea Cultura urma să fie şi ea dezvoltată chiar zilele acestea. Când am început să refacem articolul România, am luat-o şi noi într-o ordine cronologică.

--Tudorτ 20 decembrie 2008 14:44 (EET)

Vă supăraţi exact ca ciobanul pe sat. Înţeleg că aţi investit mult timp în articol şi vă pică rău să vină altcineva şi să critice, însă nu uitaţi că Impy a propus să revizuiască el însuşi textul, nu v-a spus vouă ce să faceţi. În afară de asta cred că aţi luat mult prea personal lucruri pe care Impy nu le-a spus despre voi, ci despre România şi despre felul în care îşi creşte fiii (şi cu care sunt întâmplător de acord). --Gutza _D^D+ 20 decembrie 2008 14:57 (EET)

Poate să critice, nu-i interzice nimeni asta. Sunt deschis la astfel de dezbateri, dar discuţia să aiba un rol constructiv şi să se desfăşoare într-o atmosfera amicală, nu el să dicteze şi toţi ceilalţi să stea drepţi.--Tudorτ 20 decembrie 2008 15:43 (EET)

Impy, de ce ai şters mesajul de adineauri a lui Giku? Nu ţi-e puţin jenă? De ce n-ai lăsat să vadă toată lumea cum te porţi tu cu colegul tău de pe Wikipedia? Să vadă şi ceilalţi cum i-ai spus că e „..câine de pază care nu a fost rugat de nimeni să păzească..”. De altfel, prin faptul că l-ai şters, nu dovedeşti decât că ceea ce era scris acolo e adevărat, acţiunea ta de adineauri îi dă şi mai mult veridicitate.--Tudorτ 20 decembrie 2008 15:29 (EET)

Nu mi-e ruşine. E adevărată treaba cu GikÜ şi nu contest nimic din ce am spus (cu toate că citatele nu sunt alese atât de grăitor, unele sunt scoase din context). Dar omul nu are voie să facă publică o discuţie privată fără permisiunea celeilalte părţi – nu are şi nu are. Ca să nu mai vorbesc că „a uitat” să citeze şi ameninţarea pe care mi-a făcut-o la capătul discuţiei. Dar nu am s-o citez eu. Am considerat că mă pot exprima mai slobod într-o discuţie privată, dar ideile sunt valabile şi le cred. Vă amintesc tuturor că am spus ieri că nu cred că sistemul propus de mine e o soluţie, aşa cum nici a voastră nu e, şi am spus să cădem de acord asupra unui compromis (spuneam că ne trebuie un Hurezeanu, dar nu-l vom căpăta, remember that?).

Singurul lucru pe care îl regret e că l-am numit „măgar” pe GikÜ la descrierea modificării respective. Deşi a făcut ceva urât, nu trebuia să-l poreclesc astfel. (impy4ever (discuţie) 20 decembrie 2008 15:42 (EET))

Ha ha, eşti fan Hurezeanu? :) Ţine-o tot aşa! Cred că mai degrabă ar trebui citat Hurezeanu în articolul România decât Iorga, nu? Impy, să-mi fie cu iertare, dar tu eşti ăla care e îndoctrinat de toţi politrucii aştia, nu noi. Autorii ăia de manuale îşi fac meseria lor de istorici, asa cum o văd ei, dar totuşi! la urma urmei, mulţii dintre ei sunt academicieni, profesori universitari, dar aştia, alde Hurezeanu...? Ce sunt ei de fapt? Pentru tine probabil nişte repere etico-morale.--Tudorτ 20 decembrie 2008 16:10 (EET)

P.S. Dacă omul îţi reproducea ţie discuţia cu mine pe Messenger, era O.K. (deşi tot nu era frumos). Dar Wikipedia e un mediu public şi este o violare a intimităţii să publice fără permisiune. Da, GikÜ este cum am spus, adică îi apără pe alţii fără să fi fost rugat (m-a mai chinuit de curând cu cineva, se poate vedea pe pagina mea de evaluare). În cazul de faţă, tu ai avut o poziţie împăciuitoare ieri. Şi totuşi el m-a luat la rost şi mi-a pierdut o oră fără să-i fi cerut cineva asta, apărându-te orbeşte. Iar pe deasupra reproduce discuţia pe Wikipedia! ! Pe vremuri, am mai avut o astfel de păţanie pe Wikipedia. A fost la fel de stupidă situaţia. (impy4ever (discuţie) 20 decembrie 2008 15:49 (EET))

Prostii! Nu îl apăram neapărat pe Tudor, mă apăram pe mine: eu mereu ziceam că te-ndepărtezi de la discuţie tot aducând argumente ca să te scuzi de ceea ce i-ai făcut lui Tudor, dar tu dădeai înainte cu nişte expresii filozofice pe care nu le înţelegeam. Dacă ai observat, eu voiam să îţi reconsideri opinia nu doar faţă de Tudor. În plus, ţi-am cerut socoteală de ce ai stat să modifici introducerea ca un maaare cult al teatrului românesc, dacă pe urmă tot s-a găsit cineva care să revină la versiunea mea. //  GikÜ  vorbe  fapte  / sâmbătă, 20 decembrie 2008, 15:56 (EET)

Nene, am spus că nu ai voie să citezi din ce vorbeşti cu mine în particular, e aşa greu de înţeles? (impy4ever (discuţie) 20 decembrie 2008 15:53 (EET))

Bine, rezum (cu toate că nu înţeleg ce am citat şi nu trebuia): dacă Tudor părăseşte Wikipedia din cauza ta, n-o să ţi-o iert niciodată. Această ameninţare aveai în vedere? Cu părere de rău, în afară de Tudor mai pleacă cineva. //  GikÜ  vorbe  fapte  / sâmbătă, 20 decembrie 2008, 15:56 (EET)

Va trebui să găsim echilibrul optim între ce punem în acest articol şi ce mutăm în articolele secundare. La un asemenea subiect mare --- mare ca importanţă, complexitate, cantitate de informaţii disponibile etc. --- va fi imposibil să spunem toate lucrurile cît de cît importante, deci articolul va funcţiona mai mult ca un dispecer care trimite cititorul spre diferitele aspecte ale subiectului, tratate în articole separate.

În mod ideal articolul ar trebui să aibă o lungime sub 50 KB (deci mai puţin de jumătate din cît e acum) şi să fie compus dintr-o mulţime de secţiuni mici, cu generalităţi despre fiecare aspect al României şi cu trimiteri spre subarticole. Nici sursele nu trebuie să fie prea numeroase, pentru că de fapt sînt relativ puţine sursele care descriu România în toate aspectele sale (deci monografii); astfel majoritatea surselor stau mai bine în subarticole.

Spre deosebire de marea majoritate a articolelor de la ro.wp, acesta de faţă va trebui să semene mai mult cu un portal, ceea ce este frustrant pentru aceia dintre noi care ar vrea să-l umple cu informaţii cît mai detaliate, dar se văd nevoiţi să se oprească la esenţă. Nu mă mir deloc că ies atîtea scîntei, mai ales că vrem mult să iasă un articol foarte bun, iar subiectul nu ne este indiferent nici unuia dintre noi. — AdiJapan 20 decembrie 2008 19:16 (EET)

Solving the Rubik's Kubik

Ce rezultat are discuţia asta? Am pierdut aproape 2 zile certându-ne şi punându-ne unul altuia beţe în roate iar activitatea la articol a fost întreruptă. Până la urmă, de ce ne certam? Pentru că avem păreri diferite în privinţa conţinutului şi aspectului din articolul România. Dar, în esenţă, fiecare vrea binele în felul lui. Din acest motiv, propun să trecem peste orgolii, vanităţi, ironii, jigniri şi să ne împăcăm.

Eu şi cu Giku am greşit că nu ne-am făcut înţeleşi întrutotul. În câteva cuvinte, noi ne-am suparat că, articolul încă în lucru, a început să fie criticat, iar uneori criticat într-un mod agresiv. În următoarele zile urma ca noi să punem la punct referinţele, cuprinsul şi toate celelalte. Impy a judecat articolul în starea în care este acum când, într-adevăr, e defectuos. De aici discuţia a derivat în altele.

Impy, ne-am putea înţelege mai bine dacă ai fi mai tolerant. Poţi? Eu am alte sentimente faţă de istoria, tradiţia ţării noastre, cu siguranţă, diferite de ale tale. Dar nu trebuie să pui acest lucru în seama faptului că am mai puţin spirit wikipedist. Dacă greşesc, atrage-mi atenţia într-un mod prietenesc. Lungimea şi conţinutul unor secţiuni trebuie discutate într-o atmosfera amicală, colegială căci nimeni de aici nu e aberant şi ne putem înţelege. Putem ajunge la un compromis. Eşti de acord? Iar ca împăcarea să fie deplină, ştii singur ce datorie ai faţă de Giku şi el faţă de tine. Astfel, eu îmi cer scuze pentru că te-am ofensat. Îmi pare rău şi vreau ca împreună să continuăm treaba la acest articol.

Am învăţat un lucru din aceasta experienţă. Pe viitor, trebuie să avem mai multă grijă de relaţiile, şi aşa fragile, dintre noi. --Tudorτ 20 decembrie 2008 19:50 (EET)

Chapeau. --Gutza _D^D+ 20 decembrie 2008 22:35 (EET)

Nu ştiu cum să mă exprim, ca să nu pară un nou izvor de ironii. Tudor, sincer mă îndoiesc că ţi-ai schimbat părerea despre mine atât de uşor de la bună la proastă şi înapoi la bună (cum că totuşi vreau şi eu binele Wikipediei, deci poate nu sunt chiar aşa rău). Prima mişcare e uşor de înţeles (brusc te-ai simţit ofensat de comentariile mele şi mă respingi), însă a doua îmi vine greu de crezut şi mi se pare mai mult expresia a ceea ce vrei să faci decât a ceea ce şi faci deja. Cred că mai veridic e să spui că încerci să treci peste dezamăgirea pe care ţi-am pricinuit-o, asta de dragul Wikipediei. Iar tu îmi ceri scuze! Aş putea să ştiu pentru ce motiv? Dacă tot ai ridicat problema moralei creştine, eşti tu oare fariseul sau vameşul când îmi ceri scuze, deşi nu prea ai de ce greşeli să fi iertat? Îmi vine greu să cred că eşti sincer şi cred că mai degrabă „îmi întorci celălalt obraz” (mă dojeneşti astfel). Nu e nevoie să întorci faţa, eu nici pe primul obraz nu ţi l-am lovit.

Sunt patriot, dar îmi place să cred că sunt un patriot de temperament secundar (adică nu-mi iubesc patria cu foc şi multă impulsivitate, ci că o fac într-un fel mai rece şi mai puţin sesizabil). Dovadă este faptul că am fost bănuit de lipsă de patriotism undeva în discuţia asta lungă. Mi se pare patriotism şi să nesocotim sursele care ne cad primele în mână şi să căutăm ce e mai bun, mi se pare de asemenea patriotism să mă supăr că umplem o pagină carte-de-vizită a României cu toate clişeele inventate de trecuţi „patrioţi” din trecute regimuri politice de la noi.

Nu totul trebuie tratat cu sfinţenie, nici măcar ţara nu e sfântă, ci intangibil, de netăgăduit (deci, „sfânt”) poate ajunge doar respectul nostru pentru ea. Ce înseamnă să spui că ţara e sfântă? Este o abstracţiune care nu te îndeamnă defel să faci ceva pentru ţară, ci să îţi contempli cel mult patriotismul... Dacă ţara nu e sfântă, atunci nici tot ce se spune frumos şi laudativ despre ţară nu poate fi de preţ. Unele sunt, altele nu sunt. E o boală gravă să spui că la noi totul e legendar, totul e extraordinar, cu gust, cu simţ, istoria e glorioasă şi bravă... nu e adevărat. S-a întrebat mai devreme de ce en.Wikipedia are un articol imens despre S.U.A. România şi S.U.A. au ceva în comun: o istorie culturală modernă (1500–2000) cam săracă. La ei, era continentul nou, e de înţeles de ce. La noi, ţara a fost fărmiţată, am fost la confluenţa imperiilor multă vreme etc. Dar şi la noi, şi la ei se face caz de marile şi imuabilele valori cultivate în ţară. Când se face mare caz, probabil că e semn că în realitate lucrurile nu sunt aşa roze şi aşa nemaipomenite. În realitate, nu sunt atât de multe lucruri şi chipuri extraordinare pe pământul românesc. În cultură, încep să apară surse care să privească realitatea în faţă – am lucit de bucurie când am început o carte în care se explica în detaliu de ce România avea doar cânteva filme meritorii la începutul anilor 1960! Pentru că o astfel de critică înseamnă două lucruri: 1. ar fi suspect să fie totul aşa bun la noi şi alte popoare să trudească peste poate pentru un succes; 2. sunt recunoscute câteva momente culturale emblematice, care pot sta în rândul capodoperelor universale. Nu contează că sunt puţine, contează că sunt! Ăsta cred că e aerul care ar trebui cultivat de Wikipedia, astea cred că sunt sursele care ar trebui să ne intereseze. Pentru asta militez eu pe Wikipedia, în realitate! Scriu despre subiecte care merită cunoscute de români şi cunoscute aşa cum sunt ele, nu înţesate cu artificii laudative (mai ales acolo unde e vorba de reuşite naţionale).

Cu istoria românească e la fel. Nu au avut celelalte naţiuni parte de istorii mai plate, mai puţin interesante, evident! Atunci de ce să ne lăudăm aşa zgomotos? Ce e spectaculos la noi e că avem un teritoriu mare unde s-a scris istoria asta. Dar (de pildă) în teritoriul ăsta s-au întâlnit zeci de grupe folclorice din vecini, mai nimic din folclorul românesc nu e original românesc, totul e împrumutat. Însă sinteza realizată pe teritoriul României între toate acele influenţe – iată partea originală, funcţionează ca un colaj.

Or fi doar câteva ţările lumii care au şi câmpie, şi deal, şi munte, şi mare, dar eu cred că ar trebui să scriem atât cât am povesti succint despre o ţară doar cu şes, despre una cu deal, una cu munte, una cu mare – puse laolaltă şi nu mai mult. Nu trebuie să ne fure peisajul, oricât de frumos şi rar întâlnit este el.

Nu vorbesc despre alte capitole, căci ele nu au intrat încă în discuţie. Am amintit deja cultura: nu este mult de spus nici acolo. Ştiţi cum am ajuns la concluzia că nici Enescu, cel mai bun al nostru, nu e un prea mare compozitor la nivel mondial? În 2007 am fost la festivalul care-i poartă numele şi am auzit Simfonia I de Enescu cântată de Filarmonica din München (care, în plus, îl avusese ani de zile la pupitru pe Celibidache!). Ştiţi cum a fost interpretarea? În afară că în primele 20 de secunde s-a dat un chix grosolan la alămuri (începutul e acela frumos, cu aer nobil şi voluntar), tot timpul s-a cântat într-o pâclă ce demonstra un lucru incontestabil: era prima sau cel mult a doua oară când Filarmonica cânta lucrarea în concert. Deci Enescu era un nume nefamiliar, iar orchestrele respectabile ca aceasta au de regulă un ditai repertoriul, nu-şi permit să se facă de baftă cu lucrarea unui autor considerat important!

Revenind la Tudor şi la GikÜ, acuza mea era una singură: suspectez că amândoi aţi fost deranjaţi de exemplele (aparent antipatriotice) pe care le-am dat, fie numai în replica asta. Asta numeam eu îndoctrinare şi, din câte am putut urmări în felul amândurora de a lucra şi citind comentariile amândurora, gândirea voastră îmi pare că intră în categoria: slăviţi până în pânzele albe tot ce e românesc şi de calitate (fie şi cât de cât de calitate)! Acesta e un patriotism de tip temperamental primar, adică pasional, impulsiv. Fanatic. Partea bună e că e pasional şi vizibil (manifest, deci poate atrage străini curioşi). Partea rea e că funcţionează orbeşte şi se sinchiseşte mai puţin de criteriul calitativ.

Dar tot eu am spus că nici patrioţii de tipul vostru, nici patrioţii de tipul meu nu sunt autorii ideali pentru articolul România. Atunci trebuie o confruntare a forţelor şi tendinţelor celor două „tabere” pentru atingerea unui compromis.

În încheiere voi spune că în discuţia privată cu GikÜ, dar şi mai sus în această secţiune am regretat duritatea verbală cu care abordez ceea ce mi se pare nociv pentru Wikipedia. O fac pentru că simt deja că dau pe din-afară de la zecile de situaţii de acest fel pe care am încercat să le corijez de-a lungul anilor (nu numai la Wikipedia, evident). Dar asta nu e o scuză, încerc să-mi reduc vehemenţa pe zi ce trece (şi sper că reuşesc, chiar la Wikipedia eram mult mai „rău” acum un an). Acestea sunt scuzele pe care le prezint celor care s-au simţit atinşi: vorba mi-o fi fost tăioasă şi nu mă laud cu asta, dar cred că ce am reclamat este, din păcate, fondat. Dar am spus că deşi sistemul în care tratez eu articolul („temperament secundar”, după şcoala flamandă de psihologie) este mai purificat, îi lipsesc în acelaşi timp avantaje ale gândirii „temperament primar”. Un singur exemplu dau: cineva cu gândire ca a mea în veci nu ar fi propus ceva în genul „Articolul săptămânii” ca să dreagă articole importante despre români (între altele). Spiritul critic exagerat l-ar fi împiedicat de la acest gest obştesc. (impy4ever (discuţie) 21 decembrie 2008 01:49 (EET))

Dacă nu-ţi place să fii iertat, putem continua, Imp! Eu unul nu am fost jignit de faptul că tu vezi România cu ochii unui patriot cu „temperament secundar”, şi cred că nici Tudor nu a fost, ci de faptul că tu ne criticai în mod exagerat munca, fără să-ţi fi măcar suflecat mânecile pentru a prelucra aluatul. Văd că nici acum nu te linişteşti — îţi pare că Tudor vrea să se împace cu tine în mod suspect. Fii pe pace, asta simte într-adevăr şi m-a îndemnat şi pe mine să mă mai gândesc, acum el cel mai probabil doarme şi visează cum ar fi terminat de redactat articolul România până duminică fără de tine... //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 21 decembrie 2008, 02:13 (EET)

Impy, te rog crede-mă că te înţeleg, poate mai bine decât crezi, pe toate planurile în discuţia de faţă (atât ideologic cât şi interpersonal). Însă când ţi se întinde o mână trebuie să faci bine şi să o primeşti, e tare urât să iei gestul la bani mărunţi. Pe fond sunt de acord cu tine, deşi lungeşti prea mult pelteaua pe teorie şi discuţii – dacă dezbaţi chestiuni editoriale trebuie să aduci surse, nu dizertaţii personale. Însă negociezi tare prost relaţia cu Giku şi Tudor – ar trebui să te fi lămurit că stilul abrupt nu merge, de ce insişti? L-am certat de mai multe ori pe Giku pentru că-şi iese prea uşor din fire, dar tu ce scuză ai? --Gutza _D^D+ 21 decembrie 2008 02:53 (EET)

Gutza, eu sunt cârcotaş, nu supărăcios. Rezumatul la ce-am scris mai sus cu privire la comunitate este:

1. Tudor, nu mai spune că îmi ceri iertare, fiindcă nu ai de ce;

2. nu e prima oară când spun că băieţii au luat-o personal şi în fapt nu „am” avut ceva cu ei doi anume, ci în general cu

2.1. cei care cred prea mult în ce li se predă la şcoală (şi, ajunşi la Wikipedia, reproduc aici erorile respectivului sistem) şi cu

2.2. patrioţii de temperament primar (Tudor spunând că nu a putut să rezume istoria românilor la mai puţin de opt pagini de text);

3. am spus că sunt dispus să discutăm (cum spusesem încă din primul meu mesaj!) un compromis în favoarea articolului;

4. am spus – nici asta întâia oară – că regret vehemenţa verbală pe care nu mi-o pot stăpâni încă decât în parte. (impy4ever (discuţie) 21 decembrie 2008 12:35 (EET))

Referinţe nepotrivite

Dacă îmi amintesc bine, singurul tip de materiale didactice admise ca surse de încredere erau cursurile universitare. Articolul are multe referinţe din manuale de liceu, ceea ce este inacceptabil. Manualele sunt prea modeste pentru un demers enciclopedic; nici măcar acurateţea informaţiilor nu poate fi garantată (sau trebuie să cităm la articolul despre Decebal şi celebrele, scandaloasele lui buze senzuale, conform cu un manual de a XII-a?). Rog să căutăm materiale de încredere care să demonstreze cele susţinute în articol.

O altă problemă este cea a materialelor perimate: am văzut că se citează şi cărţi de la 1960. Păcat că nu vorbim şi despre istoria sau economia României din perspectiva acelor ani. Sau ne pregătim s-o facem şi pe asta? E clar că şi aceste materiale sunt invalide. (impy4ever (discuţie) 20 decembrie 2008 11:11 (EET))

Ca idee generală sînt de acord cu Impy. La subiectul acesta există negreşit un mare număr de surse de toată încrederea şi de un calibru suficient pentru orice enciclopedie. Manualele de liceu, deşi sînt surse de încredere conform criteriilor noastre, sînt improprii tocmai pentru că există surse mult mai bune. Orice informaţie cuprinsă într-un manual, dacă este corectă, este cu siguranţă acoperită cu vîrf şi îndesat în surse mai serioase. Noi pe acelea trebuie să le cităm.

Citarea surselor din perioada comunistă trebuie făcută cu grijă, doar în măsura în care putem presupune că informaţiile sînt valabile şi din perspectiva pe care o avem azi. Pentru a verifica dacă mai sînt valabile cel mai sigur este să vedem dacă şi publicaţiile actuale cuprind acelaşi informaţii, caz în care evident vom prefera să cităm direct sursele noi. — AdiJapan 20 decembrie 2008 19:29 (EET)

Vicii de prezentare

• Are mai multe vicii de prezentare. Momentan mă refer numai la istoria etnogenezei. În parte, se datorează stilului de prezentare pentru „publicul larg”. Sigur că unele manuale şcolare prezintă unele aspecte prea sumar sau chiar... ambiguu (generînd astfel chiar unele concluzii eronate, mai ales cînd ele sînt coroborate cu diverse elucubraţii din literatura marginală, ezoterică şi fantastică).
• O chestiune de mare importanţă în etnogeneză e ignorată de publicul larg din aceste cauze: partea de limba română supranumită dialectul dacoromân nu s-a vorbit şi nu se vorbeşte exclusiv la nord de Dunăre, ci pe teritorii destul de întinse în nordul peninsulei (cam pînă la isoglosele propuse de Skok şi Jirecek). Chiar şi după înmulţirea populaţiei române în nordul Dunării în urma „sleirii” ţaratului vlaho-bulgar asănesc, în sudul Dunării, pe teritoriul croato-sîrbo-bulgar, a dăinuit multe secole o populaţie românească cu acelaşi dialect dacoromân ignorată în majoritatea scrierilor româneşti publicate să zicem între 1880-2008. Silviu Dragomir şi Nicoară Beldiceanu (dintre istorici) sînt printre autorii mai cunoscuţi care s-au ocupat mai mult de acea românime, care în evul mediu şi chiar prin sec. 18-19, încă era relativ numeroasă, încă nesîrbizată şi nebulgarizată. Istoriografia română merită certificat de paupertate pentru pur şi simplu ignorarea acestui aspect de importanţă capitală.
• Românimea aromână, meglenită şi cea din Istria (plus maurovlahii/morlacii din Dalmaţia care au dispărut ca grup etnic distinct cu cîteva decenii în urmă, azi trăind la vîrste de circa 60-80 de ani puţini urmaşi croaţi care mai ştiu cîteva cuvinte de la bunici din dialectul morlac) reprezintă o altă românime - care s-a rupt de românimea vorbitoare a dialectului dacoromân în evul mediu, nu se ştie exact când anume, în ce faze, între sec. 7-8-9 şi sec. 16 (despre istroromâni au fost avansate ipoteze conform cărora s-ar fi separat abia în sec. 15-16 într-un teritoriu în care vorbitorii de română vorbeau o românească cvasi-bănăţeană). (Mulţi ignoră pur şi simplu faptul că limba română are două înţelesuri: dialectul în care scriu acum şi limba română cu toate dialectele, inclusiv cu „limba” aromână. Deşi taxonomia aceasta a fost predată constant în şcolile româneşti de la unirea principatelor pînă în 2008.)
• Se ignoră totodată că după spulberarea centrelor transilvane şi bănăţene ale Daciei romane, mai la sud, au continuat pînă la dezastrul avaro-slav să fiinţeze alte centre mari, totodată episcopii, de pe la Belgrad (Sirmium), Niş, Sofia, Plovdiv ş.m.a., pînă pe coasta dalmată şi albaneză. E de înţeles că despre această latură se vorbeşte mai „piano”, deşi nu se ocultează nimic, întrucît s-a dorit şi se doreşte să nu se dea apă la moara teoriilor „rösleriene”, care contestă continuitatea română în Dacia septentrională între sec. 4-7 sau 4-10 sau 4-13.
• Dar să ne autoacordăm şi o... circumstanţă atenuantă: unii dintre harnicii şi inimoşii contribuitori nu cunosc bibliografia relevantă pentru un asemenea articol şi/sau nu au exerciţiul lucrului cu sursele în aşa măsură, încît să aibă dexteritate la a deosebi sursele demne de luat în considerare de sursele slabe sau colportante de zvonuri, idei neverificate sau de raţionamente non sequitur. Ceea ce însă nu trebuie să fie un motiv de descurajare!
• Printre amănuntele ce nu pot sta în picioare (de aceea le-am şters) se numără hidronimul Arieş: relaţia Araneus este falsă. Suficient să aruncăm o privire la istoricul hidronimului (din articolul său), ca să ne dăm seama fără ajutorul experţilor că în epoca statalităţii romane circula alt nume. Numai semantismul coincidea („(de) aur”, „aurifer”), nu şi cuvintele. Este aproape sigur că Arieş provine din maghiarul Aranyoş („aurifer, de aur, auriu”). Chestiunea se complică prin aceea că însuşi cuvîntul maghiar, fără sufixul -oş, arany („aur”) este de origine indoeuropeană (iranic, alano-persan), deci are etimon comun cu cuvîntul românesc aur şi derivatele sale şi cu cele latine, aurum, aureus etc. Aşa că simpla asemănare vagă între Arieş şi nişte termeni din latină (de obicei latina medievală, din documentele oficiale maghiare, la secole după ce latina clasică a încetat să fie vorbită ca limbă maternă) nu poate demonstra nimic cîtă vreme nu are susţinere pe planul analizei lingvistice şi în atestările documentare. Pe timpul romanilor se chema Crisola şi nu e clar dacă Auratus era tot pe timpul lor şi nu ulterior. Chiar de-ar fi fost, Auratus nu poate da în română Arieş.) Sau afirmaţia (din cadrul celor naive sau stupide) că, între îndeletnicirile sedentare incompatibile cu nomadismul (în realitate, cele mai multe popoare migratoare perindate, în special slavii şi unii turcici, practicau de toate, incl. orfevreria şi cultivarea unor grîne; de la slavi avem în limbă nişte termeni agricoli de maximă importanţă) se număra şi comerţul. Or, tocmai naţiile sau triburile itinerante au fost cel mai puternic angrenate în schimburile comerciale (scito-turcicii euroasiatici deţineau practic monopolul blănurilor scumpe, pînă a trecut în mîna ţarilor ruşi), vikingii (varegii, varangienii) care au cutreierat Europa şi care pe teritoriul de azi al Rusiei şi Ucrainei au înfiinţat cnezatele erau totodată războinici şi negustori. Etc.
• Dar cu timpul se înmulţesc şi cunoştinţele, creşte antrenamentul. Şi, last but not least, „zilele nu au intrat în sac” (adică "work in progress" :-)). Sănătate şi Crăciun fericit. - Feri Goslar (discuţie) 20 decembrie 2008 17:45 (EET)

Intrebare

"Teritoriul de astăzi al ţării noastre a fost locuit din cele mai vechi timpuri. [..] De asemenea, pe teritoriul ţării noastre s-au găsit urme ..." Nu ar trebui scris "Romaniei", mai neutral? Poate citeste si vreun strain cunoscator de romana. 78.97.80.27 (discuţie) 20 decembrie 2008 19:55 (EET)

...ca de exemplu un locuitor al Republicii Moldova. Bineînţeles că trebuie schimbat. --Gutza _D^D+ 20 decembrie 2008 20:21 (EET)

Mulţumim pentru atenţie! //  GikÜ  vorbe  fapte  / sâmbătă, 20 decembrie 2008, 22:00 (EET)