Discuție:Satu Mare

Active discussions
Bucharest-Calea-Victoriei-Aerial-View.jpgArticolul Satu Mare este un subiect de care se ocupă Proiectul Orașele României, proiectul care se ocupă cu întreținerea și dezvoltarea articolelor despre orașele din România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
CAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate.
MareAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță.

Evreii hasidici sătmăreniModificare

Un lucru important de adăugat: evreii sătmăreni. http://en.wikipedia.org/wiki/Satmar_(Hasidic_dynasty)

IstorieModificare

Știu că partea de istorie e de obicei mai spinoasă, dar mă tem că formularea "guvernul fascist maghiar a ucis 18000 de evrei" induce in eroare. Autoritațile maghiare intr-adevăr au deportat (suspect de conștiincios) cam 18000 de evrei din zona Satu Mare, pe care apoi le-au predat autoritatilor germane la Kassa (Košice). Marea majoritate a acestor oameni a ajuns de aici in Auschwitz, deoar vreo 10% a scăpat cu viața. Mattori 31 octombrie 2007 03:51 (EET)


Totodată, politica dusă de guvernul fascist maghiar a dus la uciderea a 18.000 de evrei din zona municipiului în timpul administrației pe care a exercitat-o timp de patru aniModificare

Iarași (sau încă) avem de a face cu problema "reflexe patriotice" contra "obiectivitate". Cel care a formulat propoziția a mai indulcit din ton, caci afirmația originală era chiar un neadevăr: "guvernul fascist maghiar a ucis 18000 de evrei". Formularea nouă nu mai e neadevăr, doar tendențios: "politica dusă de guvernul fascist maghiar a dus la uciderea a 18.000 de evrei". Acesta nu mai e minciună, fiindcă autoritățile maghiare într-adevâr au ajutat naziștii germani in colectarea evreilor, trădând propriile concetățeni. Însă afirmația este foarte tendențioasă și voit incompletă, fiindcă nu spune nici un cuvănt despre faptul, ca în urma urmelor evreii au căzut victimă Holocaustului nazist și mai puțin guvernului maghiar. Propun autorului(ei) să reflecteze asupra rolului Armetei Române in Holocaustul din Basarabia si mai ales din Transnistria, unde guvernul român de atunci (pe atunci tot cam fascist, vezi Garda de Fier) a făcut in principiu cam același lucru ca și autoritațile maghiare in Satu Mare: a servit pe tavă zeci de mii de evrei fasciștilor germani (sau pur și simplu le-a trimis in marșuri de moarte). Eu cred ca Satu Mare merită o prezentare obiectvă, fără afirmații tendențioase și dacă se poate peste nivelul sloganurilor din era comunistă.

Mattori 11 aprilie 2011 00:48 (CEST)

Date demografice incorecteModificare

Nu știu de unde provin datele demografice, dar sunt greșite. De asemenea, nu se indică nicio sursă. Proporția etniei maghiare era de 44.4% in 1880 și 55.1% în 1910, conform Árpád E. Varga, Hungarians in Transylvania between 1870 and 1995, Original title: Erdély magyar népessége 1870-1995 között, Published in Magyar Kisebbség 3-4, 1998 (New series IV), pp. 331-407, Translation by Tamás Sályi, Linguistic editing by Rachel Orbell, Published by Teleki László Foundation. Budapest, March 1999 ([1]). Aceste surse sunt foarte departe de conținutul actual, care pare eronat și nu indică o sursă. Voi efectua modificările care se impun. Paul  24 martie 2013 15:48 (EET)

Păi totuși e interesant, căci datele șterse de dvs fără orice discuție (asta e vandalizare, să știți și este interzisă în protocolul WP.) sunt luate tocmai din lucrarea lui Varga E Árpád. Dvs. ați confundat Comitatul Sătmar cu ORAȘUL Sătmar/Satu Mare, care era reședința acestui comitat. Varga E. Árpád, în fraza citată de dvs vorbește despre COMITATELE Sătmar și Ugocea (oraș numit Ugocea nici nu există de altfel). Uitați datele referitoare la oraș: aici (cifre absolute) sau aici (ponderea comunităților etnice).

Faptul că nu cunoașteți subiectul și datele despre care vorbim e un lucru, dar să vandalizați articolul și să ștergeți tabele întregi la realizarea cărora alții au lucrat este inacceptabil în cadrul comunității WP (vezi: Wikipedia:Vandalism).

Deci, v-aș ruga ca în viitor să nu ștergeți date înainte de a întreba dacă acestea sunt corecte sau nu. Și dacă găsiți alte surse în subiect, să fiți puțin mai atenți! Nu-i tot una dacă vorbim despre un comitat sau despre un oraș!--Iegeb (discuție) 26 martie 2013 00:50 (EET)

Aveți dreptate, mea cupla. Nu am observat că la începutul paragrafului autorul menționa ca este vorba de comitate/counties.

Dar asta înseamnă că pagina despre Comitatul Sătmar ar trebui corectată, nu-i așa? Daca informațiile găsite de mine sunt corecte nu pentru oraș ci pentru comitat, de ce în articolul despre comitat scrie sunt acete date (incorecte probabil și în orice caz fără sursă: citez <<În 1910, populația comitatului era de 361.740 locuitori, dintre care: Maghiari -- 235.291 (65,04%), Români -- 118.774 (32,83%)>>. Se pare că deocamdată cine vorebește mai mult și mai repede pe wikipedia are "dreptate", deși nu aceasta ar trebui să fie spirutul. Greșeli sunt foarte multe de acest tip, de unde și inteția unora (ca mine) de a se grăbi (uneori prea repede) de a le repara. Ce încerca să dovedesc este că departe de mine intenția de a vandaliza. Iar dacă demerul Dvs. este condus doar de imparțialitate și informare corectă, ați fi în stare să corectați chiar Dvs. pagina la Comitatul Sătmar, nu? Paul  26 martie 2013 11:30 (EET)

Aș mai dori să adaug ceva: mama și bunicii mei sunt dintr-un sat de lângă Satu Mare, cu o populație de 91% români, din cele mai vechi timpuri - cifră confirmată chiar și de wikipedia maghiară. Aceasta explică surpriza pe care am avut-o când, pentru Satu Mare (orașul) am văzut date complet diferite (și care mi-au sărit în ochi imediat, crezându-le eronate). Probabil asta explică și de ce prin anii 1980 când am intrat într-un magazin de pâine (aveam vreo 8-10 ani) vânzătoarea mi-a zis ceva în altă limbă și a refuzat să-mi vândă pâine. Paul  26 martie 2013 11:39 (EET)
Stimate Paul, am înțeles că nu ați vrut să vandalizați articolul. Reacțiile mele au fost cam exagerate, deoarece completarea unui astfel de tabel este o muncă destul de mare și îndelungată (cred că e firesc să fii cam nemulțumit, văzând că tabelurile la care ai lucrat pur și simplu s-au dispărut dintr-un articol).
În ceea ce privește pe articolul despre comitat: am citit lucrarea lui Varga E. și în maghiară să înțeleg mai bine textul (și că de unde provine diferența). Varga E. vorbește despre "area Sătmar și Ugocea" (în maghiară: "Szatmár és Ugocsa vidéke"), cele două comitate sunt luate împreună în lucrarea lui. Eu nu am găsit date exacte, referitoare strict la Comitatul Sătmar. Am încercat să caut și alte surse în domeniu și am găsit prezentarea a mai multor recensăminte în Enciclopedia Catolică. Aici scrie că în 1890 61,3% și-au declarat ca fiind maghiari, iar în 1910 65,1% (ponderea românilor fiind 33,3% în 1890, respectiv 32,8% în 1910). Alte date referitoare la comitat eu nu am găsit deocamdată, dar o să mai încerc și în afară de internet.
Deci, conform Enciclopediei Catolice, datele din articol sunt corecte. Un lucru însă ar putea să fie menționat în articol: Varga E. Arpad, în lucrarea citată de dvs. scrie că la recensămintele oficiale maghiarii au fost "supra-reprezentați", tot așa cum astăzi sunt românii: mulți germani, evrei dar și români și-au declarat ca fiind de naționalitate maghiară cu limbă maternă diferită decât cea maghiară. Mai ales evreii și-au declarat în mare parte maghiari, deoarece la aceste recensăminte nu exista posibilitatea de a se declara drept evreu (fapt ce provine și din ideologia mișcărilor reformiste evreiești), evreii erau tratați ca fiind maghiari sau germani de religie mozaică până în 1920. Mulți dintre ele și-au declarat drept evrei după 1920, deși majoritatea lor a avut ca limba maternă limba maghiară (spre deosebire de evreii maramureșeni, majoritatea evreilor sătmăreni nu mai vorbea limba idiș, erau mult mai asimilați). Privind toate acestea date și condiții, adevăratul prag al maghiarilor era probabil între 55-60% în comitat, iar românii probabil erau în jur de 35%. Problema e că toate aceste lucruri sunt greu de dovedite ulterior. Nu prea putem contesta decizia oamenilor de a se declara ca fiind de o naționalitate, chiar dacă au o limbă maternă diferită (vezi de exemplu ceangăii moldoveni de azi). Cea ce putem face însă: să prezintăm și datele referitoare la limba maternă declarată (sper să găsesc surse), și să precizăm într-un subcapitol și faptul că numărul real al etnicilor maghiari era probabil cu câteva procente mai mică decât ceea ce rezultă din recensământ (acest număr conținând aproape toți evreii și țiganii vorbitori de lb. magh., dar și acei nemți, români, țigani, evrei, care și-au ales să se declară maghiari, deși nu erau).
În acest sens ar putea să fie completat articolul (eu nu sunt de acord cu ștergerile, nici în cazul datelor contradictorii: dacă găsim date diferite, trebuie să le menționăm pe toate, cu sursă cu tot).
Cu toate acestea, trebuie să menționăm că recensămintele între 1850 și 1910 erau absolut corecte - spre deosebire de recensământul românesc din 1930 sau cel unguresc din 1941. La recensănântul din 1930 diferența între componența etnică și cea lingvistică este atât de mare (în fiecare oraș transilvănean) încât e clar că mulți maghiari au fost trecuți ca fiind români de limbă maternă maghiară. Diferența între datele recensământelui și realitatea socială era cam tot atât de mare și în 1941, când mulți români și-au declarat (din frică) ca fiind maghiari, sau chiar și de limba maternă maghiară. În plus, mulți români și-au refugiat în Transilvania de Sud, de unde reiese creșterea mult prea mică a populației totale între cele două recensăminte. Acești români refugiați nu erau luați în măsură de loc. Tot așa ar trebui să menționăm și faptul că în 2011 oamenii au avut posibilitatea să nu declară de loc naționalitatea. La Satu Mare această problemă nu era atât de mare decât la Cluj de exemplu, unde numărul cetățenilor cu naționalitate nedeclarată depășește numărul de 5000 de persoane (majoritatea lor fiind de fapt maghiari, conform sociologilor). Eu cred că toate acestea pot fi menționate într-un text bine-exprimat și obiuectiv. Eu nu îndrăznesc să fac acest lucru, deoarece nu mă exprim destul de bine românește (docmai din acest motiv lucrez mai degrabă cu tabele, date, etc., iar când redactez ceva, îl rog pe Solt să-mi corecteze textul). Oricum, toate mențiunile pot fi amintite în mod obiectiv, dar acest lucru nu pot să fac într-un tabel (tabelul nu e locul potrivit pt. mențiuni).
Iar în ceea ce privește experiența dvs. cu vânzătoarea respectivă, sincer, m-am mirat. Nu contest faptul că s-ar fi putut întâmpla o astfel de atrocitate (idioți sunt în rândul fiecărui națiuni), dar trebuie să menționez că o astfel de atitudine nu este deloc caracteristică sătmărenilor. Nici maghiarilor și nici românilor. Nu cunosc nici-un alt oraș transilvănean unde conviețuirea ar fi atât de bună și pașnică ca la Satu Mare. --Iegeb (discuție) 26 martie 2013 17:23 (EET)

"Nume_nativ nu este aplicat corect în sensul template-ului așezare"Modificare

Nume-nativ este aplicat astfel în abia TOATE articolele referitoare la acele localități românești unde, conform legilor în vigoare, sau (în cazul denumirilor nemțești) conform deciziei conducerilor locaqle și denumirea minoritară este OFICIALĂ.

Câteva exemple: Sibiu, Carei, Sovata, Odorheiu Secuiesc, Miercurea Ciuc, Sfântu Gheorghe, Târgu Mureș, Oradea, etc.

Dacă vreun utilizator nu este de acord cu acest protocol, trebuie să discută cu ceilalți prima dată în general. Dacă este decis o formă unitară conform căruia trebuie să fie aplicat template-ul și forma cum trebuie să apară denumirea oficială minoritară, atunci le putem modifica pe toate. Dar astfel nu ajungem nicăieri, numai la haos: în unele articole apare denumirea minoritară, în altele nu apare deloc. Nu putem să facem atât de haotic redactările. Și nu poate să fie un protocol aparte pentru localități secuiești și săsești și un alt protocol pt. localități din Crișana, Maramureș, etc. Dacă există o practică aplicată în mod unitar, atunci trebuie s-o aplicăm în fiecare caz.

Oricum, această problematizare e una artificială, privind faptul că termenul (într-adevăr inadecvat) "nativ" oricum nu apare în articol.

Un lucru însă e sigur: denumirea minoritară trebuie să apară în fiecare articol relatat de localitățile unde minoritățile depășesc pragul de 20%, deoarece în astfel de localități și denumirea minoritară se folosește în administrație și se consideră ca fiind oficială. Acest lucru trebuie prezentat și în WP. --Iegeb (discuție) 26 martie 2013 01:31 (EET)

Apare ca denumire alternativă sau în alte limbi. E o chestiune de semantică, după mine denumire nativă ar trebui să se refere la denumirea în altă țară, în limba "nativă". Paul  26 martie 2013 11:30 (EET)
Nu sunt de acord. Denumirile alternative sunt un lucru, dar denumirile oficiale minoritare reprezint o altă categorie. Faptul că într-o localitate o minoritate națională depășește pragul de 20% și ca urmare - conform legilor în vigoare - denumirea în limba lor se folosește și în mod oficial, trebuie să apară și în template-urile. Eu nu forțez să fie definit ca nume "nativ" (acest lucru e greu de definit în cazul localităților multiculturale: care ar fi denumirea "nativă" în cazul localităților secuiești sau săsești?). Deși nu cred că această definiție ar fi atât de importantă (deoarece nu apare deloc pe pagină, doar noi, redactorii vedem ce scrie acolo), totuși, poate că soluția ar fi modificarea template-ului. Dar atunci să fie TREI CATEGORII: 1. denumiri minoritare oficiale 2. denumiri în alte limbi și 3. denumire în limba nativă (în cazul localităților din alte țări, de exemplu Londra). Dacă ar fi așa, atunci la prima rubrică am putea trece denumirea maghiară și germană a orașului (folosite oficial în administrație), în a doua am putea să scriem denumirea evreiască, care nu este și nici nu era oficială nicioadată (în cazul altor orașe am putea să trecem aici și denumirea slovacă, sârbă, turcă, tătară, sau chiar maghiară și germană, dacă procentul minorităților respective nu depășește pragul de 20%), iar la nume_nativ nu scriem nimic (doar în cazul localităților din alte țări). Astfel ar fi corect protocolul. Dar prima dată trebuie să fie modificată template-ul. Până atunci eu consider că trebuie să apară cumva și denumirea în limbile minorităților naționale, dacă această denumire se folosește în administrație, conform legilor. Dar dacă se pune problema modificării template-ului, eu sunt absolut de acord cu distingvarea sus-menționată. --Iegeb (discuție) 26 martie 2013 17:40 (EET)
Înapoi la pagina „Satu Mare”.