Discuție:Sfinții închisorilor

?

Trebuie spus cine a dat sintagma si ce au urmarit cu ea. Sa nu uitam ca majoritatea acestor sfinti au fost fosti legionari, nazisti, fascisti, antisemiti, xenofobi, antiunguri etc. Trebuie spus si asta, zic... ...Asybaris^aport 26 iunie 2021 23:42 (EEST)

Ar trebui spus cine ... Au [] demarat[e] campanii publice care să încurajeze evlavia populară față de sfinții închisorilor. ...Asybaris^aport 26 iunie 2021 23:45 (EEST)

La noi în țară știu că Steinhard a folosit sintagma. Trebuie să mai fie și alții.-Kun Kipcsak (discuție) 27 iunie 2021 00:02 (EEST)

Prima dată am auzit de ea la Pavel Crainic, în Jurnalul convertirii. De la zeița morții la Împăratul Vieții--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 00:12 (EEST)

Ca sa fie credibila toata treaba, trebuie un scurt sumar direct in textul de hedăr al articolului. Trebuie înfierată chestiunea și arătat cu degetul exact toti vinovatii. Apoi in corpul articolului se pot pune toate referintele necesare, oricum nu ajunge cititorul sa citeasca tot. ...Asybaris^aport 27 iunie 2021 00:08 (EEST)

Nu. Articolul e relativ echilibrat așa cum e acum. Per ansamblu el nu înfierează, ci spune ceva de genul că „o anumită parte a presei”, vorba lui Nea Ion, se face vinovată de tragerea spuzei pe turtă. Demersul în ansamblul său are valențe pozitive care nu trebuiesc trecute cu vederea. ....--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 00:14 (EEST)

aha, ai optat pentru varianta persuasivă. Tin sa-ti aduc aminte ca aici e o enciclopedie care furnizeaza date stiintifice, exacte, aici nu se scriu eseuri cu intelesuri multiple. ...Asybaris^aport 27 iunie 2021 00:18 (EEST)

Daca exista o anumita parte a presei care zice, ea trebuie numita si ca sa echilibrezi PDVN-ul trebuie sa zici de cea care nu zice sau zice altceva, pe langa cei care infiereaza vizibil toata treaba, stim noi care. Adica ce vreau sa zic, e ca nu e nimic echilibrat in ce ai scris, ba din contra. ...Asybaris^aport 27 iunie 2021 00:22 (EEST)

Nu indic eu celui ce citește ce opinie să-și formeze. Dorește să aibă o opinie, nu are decât să citească articolul. Headerul descrie exact și neutru ceea ce este în acest moment. Despre viermuială, se vorbește în text, bașca faptul că peste 10 ani s-ar putea ca ce e acum alb să fie violet și ce e acum albastru să fie portocaliu ș.a.m.d.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 00:23 (EEST)

Ok... las-o asa... Ar trebui totusi sa dai si niste exemple de sfinti, dar din aia huliti de toata lumea care stie ca e doar o sintagma pusa propagandistic... ai de unde, sunt destui celebri ... sau mai bine fa un capitol cu o lista de celebritati.Asybaris^aport 27 iunie 2021 00:26 (EEST)

La modul serios vorbind, nominalizări merită făcute numai după ce citești o carte scrisă de colegii de penitenciar, despre respectivii. Altfel....--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 00:31 (EEST) P.S. Mai vedem pe la sfârșitul anului, că până atunci cred că apucă să intre la mine pe lista de citit

N-am nimic împotrivă să fie articolul făcut mai dăștept, serios. Eu atât am fost în stare să scot, deocamdată. Ca și la treaba cu neolegionarismul, cu care se dă toată lumea în bărci. Când am întrebat „o anumită parte a presei” de aici de pe ro.wiki ce e aia, anumita parte a tăcut mâlc, pentru că habar nu avea, așa că mi-am răspuns singur. Așa mi-am răspuns singur și aici, dar fără să mai pierd timpul întrebând în prealabil pe unii care oricum habar nu au.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 00:28 (EEST)

Când am zis că demersul are valențe pozitive, nu m-am referit la faptul că am scris articolul, ci la chestia asta cu aducerea în atenția conștiinței publice a ceea ce s-a întâmplat în locurile de detenție. Indiferent de final în ce privește canonizarea oamenilor respectivi, ceea ce li s-a întămplat acestora va rămâne definitiv astfel, ca reper la care să te raportezi și la care să te întorci, la nevoie. E o chestie deșteaptă, absolut necesară în viitor pentru educarea unor oameni, care, nu au trăit într-un regim totalitar, de orice factură ar fi el. Altfel, ar fi de vină numai nazismul. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 00:34 (EEST)

A...și să nu uit, apropo de Shafir (cine știe, cunoaște despre ce vorbesc): a intrat și concurentul numărul 3 pe culoar: Black Lives Matter. Cu cei suferinzi prin Gulag mai e cum mai e la martirologie competitivă (pare că au luat bătaie în runda 1 și a doua), dar sună interesant cum va fi sprintul în maxim 3 decenii, pe culoarul BLM/Nativi (canadieni, mai nou), în raport cu Holocaustul.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 01:08 (EEST)

Mi se pare important ca asocierea cu neolegionarismul și extrema dreaptă să fie menționate încă din introducere... --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 09:37 (EEST)

Headerul este în acest moment cam 6,5 % din textul fără Note, VȘ, LS. Mai poate fi extins, în mod relativ decent, cam până pe la 10 %. Cât despre chestia cu neoL/ED în header, vezi mai jos depre aspectul politic care trebuie echilibrat cu cel istoric și teologic. Pe scurt: consider că este necesar să fie în header ce ați spus, dar echilibrat corespunzător. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 11:48 (EEST)

Idei de bibliografie

https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=%22prison+saints%22+romania&oq=%22pris https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=%22saints+des+prisons%22+roumanie&btnG= --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 09:53 (EEST)

Introducere

Introducerea ar trebui bazată pe surse de încredere - adică universitare și independente. Cartea Ancăi Bujoran (cu prefață de Iustin Pârvu care îi elogiază pe Crainic și Gyr) și dizertațiile lui Calinic închinate aceluiași Pârvu și împănate cu citate din teologul antisemit Teodor Popescu nu prea cred eu că intră la categoria asta .--Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 10:10 (EEST)

Cu scuzele de rigoare, dar perspectiva pe care o propuneți este partizană, cred. Vorbim despre un demers al societății, în care sunt 3 actori:

• Cei care au realizat și respectiv susțin demersul
• Instituția element central al problemei (BOR)
• Cei care se opun

Toți trebuie reprezentați în articol. Calinic Botoșăneanul, în calitate de înalt ierarh al BOR este sursă de încredere. Mai mult: este licențiat și doctor în filosofie și are primit un premiu al Academiei Române, Chiar și numai în contextul calificării sale, fără a fi fost înalt ierarh și tot ar fi fost sursă de încredere.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 10:29 (EEST)

Mai întâi nu trebuie să vă cereți scuze: articolul era necesar. În al doilea rând aveți dreptate - perspectiva BOR trebuie prezentată, dar în paragraful dedicat. Calinic NU este sursă de încredere în sensul wikipedia, mai ales atunci când publică în doxologia. Opinia lui Calinic este relevantă dar nu este obiectivă, sursa nu e independentă și nu trebuie preluată ca definiție. Acesta mi se pare un punct de plecare mai bun. --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 10:42 (EEST)

Nu sunt de acord cu ce spuneți. Să nu fim de acord cu Calinic este una, dar să-l excludem este altceva. În calitatea sa de înalt ierarh, a emis o opinie vădit autorizată, în mod deliberat spusă într-un loc simbolic (Mănăstirea Petru Vodă, unul dintre centrele principale de promovare a inițiativei). Această opinie a fost emisă în cursul activitătății profesionale (este preluată din predica lui), ceea ce o face cât se poate de valabilă (există și clipurile video aferente pe Youtube, pentru cine dorește).

Cartea Ancăi Bujoreanu referențiază existența unor termeni, în uz. Cartea în sine, o putem considera alături de altele câteva similare, o enciclopedie a propunerilor referitoare la subiect. Văd că beneficiază de o prefață scrisă de Iustin Pârvu (repezentant de marcă al curentului).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 10:51 (EEST)

Cred că mă exprim eu neîndemânatic. Nu vreau de loc să îi excludem. Nu vreau ca introducerea (antetul, header-ul) articolului să fie bazat pe ce scriu ei. --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 10:54 (EEST)

"Nu vreau" [ca introducerea] nu este un argument valabil. Mai mult, perspectiva BOR este perspectiva centrală a problemei, drept care trebuie să beneficieze de întâietate, cu atât mai mult în ce privește definiția termenului. NB: Editura Adendum este editura Universității din Sibiu, care include Facultatea de Teologie Ortodoxă "Andrei Șaguna". Tocmai de aceea am folosit această carte, pentru a referenția folosirea termenilor alternativi respectivi,--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 10:55 (EEST)

În timp, am să mai studiez problema, inclusiv în materialele pe care mi le-ați oferit. Articolul nu este bătut în cuie și dacă există alternative mai bune care aduc valoare suplimenareă, e ok.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 11:14 (EEST)

Nu cred că perspectiva BOR este centrală atât timp cât nu îi canoninzează. Până atunci articolul nu este despre teologie. Articolul este despre istorie și politică. Avem un demers al extremei drepte despre care istoricii și politologii scriu și au scris. Și avem poziția Bisericii. Politica wikipedia spune că mergem la sursele de încredere. Acestea fiind spuse nu am mari obiecții la articol cu excepția primelor câteva linii pe care le-aș vedea în paragraful despre BOR (paragraf care poate să și urce în articol). --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 11:20 (EEST)

Perspectiva BOR este în mod definitoriu centrală, pentru că spre BOR se îndreaptă demersul și BOR este în măsură să-l valideze sau să-l infirme. Această perspectivă este independentă de moment sau de faptul că vor fi sau nu canonizați. Și am explicat de ce Calinic este sursă de încredere, conform tuturor canoanelor.

BOR nu definește termenul prin comunicate de presă.

Nota Bene: fac și o remarcă (are punct pornire în ce a spus, foarte justificat, Asybaris01 mai sus). Cumva trebuie prezentat și punctul de vedere neolegionar, etichetat ca atare, pentru a echilibra corect articolul. Personal nu am de a face cu o astfel de literatură și habar nu am ce anume ar putea fi considerată sursă de încredere asociată domeniului, cu atât mai mult cu cât nu trebuie încalcate niște reguli, cu referire la posibilitatea de promovare a extremismului de dreapta. Mă gândeam aseară că ce publică Fundația Gheorghe Manu ar putea fi un loc de unde aș putea prelua eventual, vreo sursă asumată de vreun universitar de-al lor sau de o personalitate cu impact. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 11:25 (EEST)

Adaug din nou faptul că există un alt amănunt cu care nu sunt de acord. Articolul nu este numai despre istorie și politică, fiind despre teologie în aceeași măsură în care este despre istorie și politică.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 11:29 (EEST)

[Conflict de modificare] Și da, este necesar de aceea să fie introdus în header ceva despre politică, pentru a echilibra celee 3 perspective, dar textul nu trebuie să se refere în mod expres numai la o singură perspectivă (pro sau anti, din punct de vedere al dreptei sau al stângii).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 11:35 (EEST)

Notă: Nu uitați Wikipedia:Punct de vedere neutru. Nu trebuie să redăm doar ce ne convine nouă, ci toate punctele de vedere relevante cu privire la un subiect. Aceasta include în contextul acestui articol atât punctul de vedere neolegionar și punctul de vedere al Bisericii, cât și punctul de vedere al detractorilor. Toate trei și nu doar cel cu care suntem noi de acord. E valabil și pentru alte articole sensibile. --Donarius (discuție) 27 iunie 2021 11:33 (EEST)

Sunt, în mod evident, mai mult decât de acord. Nota Bene: după cum spuneam mai sus, trebuie citită măcar una dintre cărțile care cumulează istorisiri despre perioada petrecută în închisori de persoanele respective, pentru a avea o perspectivă optimă asupra problemei.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 11:39 (EEST)

O observație: articolul este unul dificil și de aceea este nevoie de mult ajutor. Opiniile voastre sunt, de aceea, mai mult decât binevenite.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 11:44 (EEST)

Ceea ce lipsește este o listă a persoanelor incluse în categoria „Sfinții închisorilor”. --Donarius (discuție) 27 iunie 2021 11:48 (EEST)

Da, m-am gândit la asta, dar nu m-am documentat decât fragmentar. Am pus pe lista de cărți de cumpărat o astfel de carte, dar nu m-am hotărât încă pe care dintre cărți să o iau. Aș înclina spre una dintre variantele Cezarina Condurache sau cea scoasă la Petru Vodă și dintre cele două, spre prima, mai degrabă. Asta ca să mergem direct la sursă.... :). Poate, eventual, se găsește online un cuprins al vreuneia dintre cărți, de unde pot fi preluate numele respective.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 11:54 (EEST)

@Plinul cel tanar: articolul Monicăi Ciobanu este super fain.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 12:44 (EEST)

NB: am făcut o confuzie: Ed. Adenium nu e editura ULB. Am să înlocuiesc ref.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 13:23 (EEST)

Ciobanu e o sursă care poate servi de fir-ghid și probabil un soclu mai bun pentru definiție. Vedeți și Monica Grigore --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 13:39 (EEST)

 Rezolvat cu Bujoreanu.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 13:40 (EEST)

Propunere Sfinții închisorilor reprezintă o sintagmă care desemnează unii dintre deținuții politici de religie creștin-ortodoxă, care au decedat în timpul perioadei de detenție petrecută în universul concentraționar comunist din România, constituit după modelul sovietic de penitenciar (Gulag). Formula e mai neutră și respectă mai strict PDVN - nu wikipedia decide dacă sunt sfinți metfaorici sau sfinți reali, wikipedia consemnează. --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 13:54 (EEST)

Trebuie să fie clară legătura cu afirmarea în mod activ a credinței lor în perspectiva religioasă creștin ortodoxă, conform sursei. Sunt de acord în principiu cu schimbarea expresiei "mărturisindu-și", dar e necesar să fie o expresie care să traducă în mod corect ce înțelege biserica prin "a muri pentru credință". Am schimbat deocamdată cu "afirmându-și în mod activ", dar parcă sună ușor nefiresc. Se poate înlocui cu expresia exactă din cuvântarea lui Calinic, dar comunicatul din 2019 al BOR indică în clar că încă nu e lămurit din punctul de vedere al Sfântului Sinod, dacă au murit prentru credință sau pentru interese patriotice ori politice.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 14:07 (EEST)

Nu e ceea ce aș fi scris eu, dar adevărul e că nu am obiecții majore la articol în faza actuală - mi se pare mai constructiv să vă las să avansați. --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 14:21 (EEST)

Pe de altă parte, dacă le-a zis Botoșăneanul preoților de la Petru Vodă că sintagma are caracter de metaforă, asta e. NB: vedem... Am stat cam mult călare pe text în ultimele 2 zile, ceea ce face rău la obiectivitate. Mai vedem peste vreo săptămână-două...etc. Oricum, articolul actual l-am scris ca un fel de evadare de la articolele despre Intervenția Armatei României în Pocuția în 1919 și cel despre Neolegionarism. Am să revin la acesta după ce mai trag o tură pe la celelalte două, doar-doar le-oi termina, sau măcar le-oi aduce într-o formă în care le trebuie numai o revizie finală privind stilul, gramatica, topica, sintaxa, erorile mărunte de scriere, etc... --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 14:24 (EEST)

nu stiu cata politica este in toata treaba asta. Chestiunea este nationala, chiar daca Cioflanca care este un sustinator evreu al evreilor o da politic. Chiar daca nationalismul nu mai este de actualitate, el fiind hulit chiar pe wiki, sa nu mai vorbim in alta parte, el va fi de actualitate in curand, daca e s-o dam politic. Sa nu uitam, chiar daca sfintii erau nazisti, antisemiti etc., ei vorbesc despre principii. Cum principiile sunt de fapt axiome ce nu trebuie demonstrate, ele sunt mereu de actualitate prin comparatie cu neomarxismul actual ce vorbeste de mama ca fiind parintele care naste. Deci si asadar, chiar daca nevoile evreiesti au pus etichete la majoritatea intelectualilor romani ca fiind ca dracu, roata istoriei se invarte deja, tocmai din decizile autocrate ale zilelor ce le traim. Mie mi se pare deja, un articol care risca a decadea in propaganda, dand surse ale mitologilor propagandisti care sunt sustinuti de puterea autoritara mondiala, ca locala nu este, ei fac ce li se dicteaza. Asa ca, faceti lista hulitilor cu sursele pe care le credeti bune. Oricum nu sunt bune si tot articolul va fi rescris. Este o iluzie sa credeti ca in ce v-ati bagat este o chestiune ce va fi echilibrata si va respecta PDVN-UL. Va spun eu... nici eu care vreau sa fie ceva bun nu consider PDVN-ul respectat. A intelege principiile, nu este la mana oricui. E ca si cum toata lumea intelege ca doua paralele se intalnesc la infinit. Va spun eu, doar 5% cel mult inteleg asta cu adevarat. Axiomatica este un lucru greu. Apoi ... articolul este unul religios, nu politic. Cine nu intelege asta s-o lase balta. Stiu ca nu va place religia, cui ii place? Dar multi in Romania... 94% stiu ce este credinta. Ce scrieti voi aici este efemer, nu citeste nici dracu si ca urmare sa va dea crezare. Oricum, lumea reala nu tine cu voi... ...Asybaris^aport 27 iunie 2021 21:00 (EEST)

E drăguț naționalismul ăsta profetic pe servere din Virginia. --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 21:50 (EEST)

Eu îi dau dreptate lui Asybaris. E un articol pe o temă sensibilă care este confiscată de duetul neolegionar-stângist din prezent. Nu o să vedeți mai pe nimeni într-atât de obiectiv să scrie despre așa ceva. Ar însemna să își facă dușmani în ambele tabere, iar asta nu a dus la nimic benefic niciodată.--Kun Kipcsak (discuție) 27 iunie 2021 22:15 (EEST)

De acord la faza cu duetul. E hilar cum disputa asta a ajuns să tindă să reducă instituția BOR la ceva insignifiant, cu rol de apendice atșat la interesele celorlalți doi termeni ai ecuației. Dincolo de asta rămâne suferința oamenilor, pe care nu o poate compensa nimeni. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 22:45 (EEST)

Nu știu. Repet ce scriam mai sus: mie articolul nu mi se pare rău. Da, eu l-aș fi scris altfel; dar nu l-am scris că am fost la plajă - n-o să dau cu pietre în omul care a muncit cu bună credință. --Plinul cel tanar (discuție) 27 iunie 2021 22:35 (EEST)

Una peste alta, am cam terminat articolul, în mare. Ideea e că rezolvarea problemei e departe și probabil va lua o turnură mai mult sau mai puțin concretă, doar odată cu trecerea în lumea celor drepți a celor care s-au format în anii comunismului. Adică mai avem de așteptat vreo 3 decenii, pentru ca să se distileze din toată treaba asta ceea ce e important. Asta, evident, cu condiția ca europenii să meargă înainte pe un drum constructiv și capabil de a conduce la progres social, economic și cultural.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 6 iulie 2021 22:29 (EEST)

De rezolvat

• update header 1) cu aspectul politic și apoi 2) update f. de forma finală a articolului

Stadiu: 1)  Rezolvat 2)  Rezolvat

• de individualizat și nominalizat ca atare promotorii campaniei și opozanții + ce a mai zis mai sus Asybaris01 (BTW - par a fi expuse în art. lui M.C.)

Stadiu:  Rezolvat

• perspectiva neolegionară de individualizat în mod distinct, ca atare

Stadiu:  Rezolvat

• listă a persoanelor incluse în categoria „Sfinții închisorilor”

Stadiu: în așteptare

• de individualizat și diferențiat, eventual, ceva mai bine perspectivele teologică, istorică și politică

Stadiu:  Rezolvat

• de balansat, eventual, ceva mai bine punctele de vedere ale promotorilor, al BOR și al opozanților (better, cu atribuire nominală)

Stadiu:  Rezolvat

--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 iunie 2021 12:52 (EEST)

Sursă

E proaspătă, proaspătă... [1]. --Plinul cel tanar (discuție) 9 septembrie 2022 21:39 (EEST)

@Plinul cel tanar: deștept articol! După părerea mea, omul a abordat foarte exact problema. Am să-l rumeg un timp...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 9 septembrie 2022 22:52 (EEST)

@Accipiter Gentilis Q.: Interesant la acest autor este ca la bază e teolog ortodox. Specializat în istoria bisericii ulterior - două doctorate. Recent a mai scos o chestie [2], intr-un jurnal teologic ortodox dar nu am acces, va trebui sa trec printr-o bibliotecă. --Plinul cel tanar (discuție) 10 septembrie 2022 00:01 (EEST)

@Plinul cel tanar: uitați articolul aici: https://ocl.org/outside-the-bishops-omniscience-there-is-no-freedom/

Tot o sursă nouă: Oliver Jens Schmitt, „Biserica de stat, sau Biserica în stat?: O istorie a Bisericii Ortodoxe Române: 1918–2023”, Humanitas, București, 2023 ISBN: 978‑973‑50‑7919‑2. Se vorbește de fenomen pe la pp. 243-247.--Kun Kipcsak (discuție) 5 august 2024 12:06 (EEST)

Nu știu când o să am timp să fac update, articolului....--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 5 august 2024 19:02 (EEST)