Neambun

Bun venit!

Vă mulţumim că v-aţi înregistrat ca utilizator. Probabil că la început veţi avea multe nedumeriri şi întrebări: ce este Wikipedia, cum se modifică articolele, ce putem şi ce nu putem scrie în ele, şi aşa mai departe. Am pregătit o pagină de bun venit (←apăsaţi aici) pe care vă recomandăm s-o citiţi. De asemenea puteţi să ne întrebaţi la Cafenea. Nu vă fie teamă de greşeli, suntem aici pentru a vă ajuta.

În ce domenii aţi dori să contribuiţi? Poate să fie specialitatea dumneavoastră sau un domeniu pentru care aveţi o pasiune aparte. Aveţi la dispoziţie propria pagină de utilizator (vedeţi sus de tot unde scrie Neambun) în care să vă prezentaţi pe scurt dacă doriţi.

Ca să vă semnaţi simplu — doar în paginile de discuţii, nu şi în articole — scrieţi la sfârşitul mesajului patru tilde ~~~~ şi Wikipedia vi le va transforma automat în semnătură şi dată.

Vă aşteptăm cu primele contribuţii! --MihaitzaBot 27 decembrie 2006 23:50 (EET)

Ogoranu

În primul rând trebuie să-mi arăt aprecierea pentru faptul că aţi scris un articol despre Gavrilă-Ogoranu pentru Wikipedia. Era o lipsă pe care articolul Dvs. îl suplineşte.

Înainte de a răspunde la întrebarea cu fotografiile, sunt totuşi de spus unele lucruri cu privire la articolul pe care l-aţi prezentat. În cea mai mare parte, dacă nu chiar în totalitate el prezintă extrase din cartea lui Ogoranu, de fapt din volumul IV. În principiu, acest lucru nu este permis din motive legale şi unde e lege nu-i tocmeală. Există legea drepturilor de autor care nu permite să se copieze materiale din lucrări publicate. Pe de altă parte, Wikipedia, ca lucrare enciclopedică, nu are caracterul de antologie, de prezentare a unor extrase din lucrări publicate. De aceea, articolul ar trebui puţin modificat, pentru a nu avea acest caracter. De exemplu, în articol Dvs. prezentati notele autobiografice ale lui Ogoranu aşa cum le-a scris el. "M-am născut,... etc" Pentru enciclopedie articolul trebuie prezentat la persoana a treia, ca şi cum Dvs. aţi povesti despre el: Ion Gavrilă Ogoranu s-a născut, a urmat liceul, etc.

Acelaşi lucru se petrece şi cu fotografiile. Dacă există fotografii publicate sau pe care le găsiţi pe internet, acestea pot fi incluse în Wikipedia numai cu autorizaţia deţinătorilor drepturilor de autor. Acestea pot fi obţinute de obicei dar trebuie cerute. Pe urmă trebuie introduse separat ca imagini şi apoi introduce în articol. Dacă nu sunt pe calculator, imaginile trebuie întâi copiate în formă digitală. Pot să vă ajut în această privinţă dacă îmi spuneţi ce imagini vreţi să introduceţi şi în ce formă există.

Aş mai avea o sugestie. Există de fapt două (sau chiar trei subiecte diferite) pe care le abordaţi. Viaţa lui Ogoranu, rezistenţa armată anticomunistă şi activitatea grupului de rezistenţă din Nordul munţilor Făgăraş. Cred că fiecare dintre ele merită un articol aparte, pentrucă comasarea lor în articolul Ogoranu diminează informaţiile despre Ogoranu în sine. Sunt informaţii care lipsesc şi care ar avea importanţă, printre altele activatea sa în 1989 când a fost împiedicat de comunişti să ia parte la revoluţie, modul în care a fost tratat atât el cât şi soţia sa căreia nu i s-au recunoscut caracterul de soţie de luptător anticomunist pentru că Ogoranu avea cazier judiciar fiind condamnat tocmai de comunişti şi multe altele.

Vă rog să nu-mi luati observaţiile în nume de rău. Le fac doar pentru ca subiectele pe care le abordaţi să aibe o formă cât mai bună. Sunt bineînţeles la dispoziţia Dvs. pentru orice lămuriri suplimentare, de care nu mă îndoiesc că prezenta notă le ridică şi sunt dispus să vă ajut pe cât pot pentru ca încercările Dvs. să fie fructificate aşa cum o merită

Cu stimă

Afil 28 decembrie 2006 22:13 (EET)

Sursa/drepturile de autor ale imaginii Churchill 2.jpg

Aţi trimis la Wikipedia imaginea Churchill 2.jpg fără a preciza provenienţa. Pe pagina imaginii nu se specifică cine a creat imaginea, astfel încât drepturile de autor sunt neclare. Dacă nu dumneavoastră aţi creat imaginea, trebuie să motivaţi drepturile de folosire ale imaginii pe Wikipedia şi să specificaţi care este sursa imaginii, de exemplu situl de internet de unde aţi copiat-o şi termenii de utilizare ai acelui sit. Găsiţi o listă a indicaţiilor de drepturi de autor la pagina Wikipedia:Formate drepturi de autor pentru imagini. Dacă nu veţi furniza informaţiile necesare în decurs de o săptămână, imaginea poate fi ştearsă fără alte avertizări prealabile.

Orice imagine sau text de pe net sau din afara, sunt supuse legii drepturilor de autor. Pot fi folosite doar daca au iesit de sub incidenta legii sau daca aveti acceptul autorului.

Bartolomeu Anania

Vă mulţumim şi apreciem contribuţia dumneavoastră recentă la articolul Bartolomeu Anania, dar noi nu putem accepta texte sau imagini supuse drepturilor de autor, fie de pe alte site-uri, fie din materiale tipărite. Puteţi încerca să rescrieţi articolul cu cuvintele dumneavoastră. Vă invităm să citiţi pagina de bun venit dacă doriţi să aflaţi cum puteţi contribui la enciclopedia noastră. Vă mulţumim încă o dată! -- Pixi ^discuţie 14 septembrie 2007 17:59 (EEST)

Wikipedia este o enciclopedie, iar o enciclopedie nu conţine articole luate cuvânt cu cuvânt din altă lucrare. Spuneți despre ce e vorba în articol, ce susţine (povestind, nu cu dialog sau la persoana I), având grijă să indicaţi sursele pentru a putea fi verificate de cei interesaţi e subiect. -- Pixi ^discuţie 14 septembrie 2007 19:40 (EEST)

Garda de Fier

Nu mai daţi revert fără să discutaţi în prealabil pe pagina de discuţie! Consideraţi aceasta ca pe un prim avertisment. Iulian U. 26 octombrie 2007 10:58 (EEST)

Am încredere în bunele intenţii ale Dv; dar cred că nu înţelegeţi cum funcţionează Wikipedia. La Wikipedia noi doar înregistrăm faptele, precum şi concluziile specialiştilor; nu tragem propriile concluzii (wikipedia:Fără cercetare originală). Chiar Dv. recunoaşteţi că aţi vorbit cu dnii istorici şi aţi tras propriile concluzii. Acesta nu este un mod de lucru agreat la noi. Concluziile trebuie să le tragă specialiştii, adică istoricii, şi să le publice în reviste reputate sau lucrări recenzate de mediul ştiinţific. Articolul din limba engleză a fost elaborat din surse neutre şi reflectă concluziile comunităţii internaţionale de istorici; în plus a fost recenzat de mult mai mulţi contribuitori decât vom putea vreodată să avem la ediţia română a Wikipediei. De aceea vă rog să vă aduceţi contribuţia extinzând articolul existent, şi nu suprascriindu-l cu propria versiune. Iulian U. 26 octombrie 2007 11:58 (EEST)

Buna ziua!

As vrea sa va intreb ceva. Ma gasiti pe boardnita. Multumesc! Viezure

Garda de Fier

Când am spus că am vorbit cu istorici nu se referea la faptul că am tras concluzii proprii ci doar la faptul că am verificat dacă respectivii istorici şi-au schimat ÎNTRE TIMP PĂRERILE EXPRIMATE ÎN CĂRŢILE LOR. În ceea ce priveşte ideea de specialişti internaţionali trebuie să vă spun că şi eu am statutul de cercetător la la CNSAS adică la Consiliul Naţional pentru Studierea Arhivelor Securităţii. Cei 50 de ani de comunism au făcut ca documentele originale despre Mişcarea Legionară să fie ţinute la secret. În anii comunismului nu puteam studia nimic privitor la Garda de Fier, la Biblioteca Academiei Române sau la Arhivele Statului, fără o aprobare specială. Şi acum, dacă ceri Cărticica Şefului de Cuib la Academia Română, o să se observe pe ea ştampila de "Secret". În ceea ce priveşte obiectivitate istoricilor internaţionali, adică cei de altă naţionalitate vă pot spune că aceştia necunoscând practic limba română şi Statul comunist interzicându-le accesul la arhive în perioada 1945-1990, sursele lor istorice sunt FOARTE SLABE şi constau în articole din ziare sau vreo carte scrisă de un istoric român comunist. Aşa că dorinţa istoricilor străini de a fi cu adevărat obiectivi s-a izbit de o imposibilitate practică: accesul al arhive şi limba română. În acest sens vă rog să citiţi prefaţa cărţii privitoare la ML a istoricului Francesco Veiga. Deabia după 1990 au venit istorici străini cu burse din partea guvernelor şi a universităţilor occidentale pentru a învăţa limba română şi a studia o parte a istorie României ascunsă bine de perioada comunistă. Vă dau două exemple în acest sens: Denis Deletant, istoric engelz care s-a şi căsătorit cu o româncă şi Kurt Treptow, istoric american condamnat în România pentru abuz sexual. Toate cărţile scrise de istorici stăini înainte de 1990 poartă pecetea lipsei cercetării documentelor din arhivele române. Asemena sunt cărţile istoricilor pomenite în referinţe şi scrise în anii 1965 -1980 , ex. Nicholas M. Nagy-Talavera, Eugen Weber, Stanley G. Payne, care printre altele sunt şi evrei de origine, asta apropo de obiectivitate. Cât despre Radu Ioanid ce să mai spun: că a fost profesor de marxism la academia de partid "Ştefan Gheorghiu"?; că fratele său, colonelul de securitate Alexandru Ioanid, tot evreu, a fost cel care a făcut un jaf armat în 1959 asupra unei sucursale a Băncii Naţionale a României?; iar mai târziu fratele său, adică Radu Ionid, a fos acceptat de către securitate ca să predea marxism? Din cărţile pomenite la rubrica REFERINŢE nu am citit "Dreamer of the Day: Francis Parker Yockey and the Postwar Fascist International" by Kevin Coogan şi Fascism (Oxford Readers) edited by Roger Griffin, Part III, A., xi. "Romania", pg 219-222. Dar pe restul l-am citit în traducerile în limba română sau în engleză. Am verificat bibliografia sau sursele lor. Aproape toţi autorii se citază unii pe alţii sau, în cazul cel mai fericit citează articole din ziarele vremii, dar nu ziare româneşti ci străine, din perioada interbelică. În ceea ce priveşte spre exemplu sursele lui Radu Ionaid, cele pomenite ca fiind din arhive sunt TOTALMENTE FALSE; DA FALSE - domnia sa dă referinţe din Arhivele Naţionale pe care dacă le verifici vezi că ori nu au nici o legătură cu subiectul ori le modifică conţinutul făcând un fals, ori pur şi simplu nu există nici un document cu indicativele(numerele de ordine - codul de identificare) specificate de autor. Ca să înţelegeţi mai bine despre ce este vorba vă voi spune că în 1990, domnul prim-ministru de atunci al Romaniei, Petre Roman, a dat o circulară prin care se permitea accesul la arhivele istorice ale României, cu excepţia celor privitoare la Mişcarea Legionară, pentru care a propus extinderea perioadei de interzicere a studierii lor cu încă 30 de ani! Ulterior interdicţia a căzut. Aşa că domnule Iulian vă rog să înţelegeţi că am încercat să fiu cât se poate de obiectiv în articolul pe care l-am scris despre Mişcarea Legionară şi nu m-am folosit de nici o cercetare personală ci doar de cele scrise de alţii, dar cu verificarea foarte serioasă a probităţii surselor lor. Aţa cum istoria celui de-al doilea război mondial nu va fi pe deplin cunoscută cât timp Arhivele Angliei faţă de acest subiect sunt închise pentru încă 25 de ani, tot aşa şi istoria ML nu va fi pe deplin cunoscută cât timp se va interzice orice articol care nu este conform cu linia oficială a lui Ion Iliescu şi Petre Roman, cei care susţineau că în 1990 în Piaţa Universităţii au venit legionarii, iar domnul Ion Iliescu creea Comisia Pentru Studierea Holocaustului din România formată numai din evrei care deja îţi exprimaseră punctul de vedere în cărţi scrise anterior şi care comisie conform CELOR SPUSE ÎN RAPORT, NU A MAI FĂCUT NICI O CERCETARE în Arhivele României ci doar s-a muţumit să citeze opere deja scrise de către membrii ei. Cu alte cuvinte comisia în loc să cerceteze arhivele căci de acea a fost plătită din greu pe bani publici, a făcut o recenzie a cărţilor scrise de membrii ei, cărţi care tocamai ele iscaseră vii dispute printre istoricii din România, fiind aspru criticate şi acuzate de FALSURI GROSOLANE, în unele cazuri chiar de către istorici de aceeaşi origine etnică cu membrii comisiei.

Domnule Iulian, vă rog să binevoiţi a permite revenirea la articolul anterior, muncit de mine prin peste doi ani de studii. Cu respect, Neambun Neambun 26 octombrie 2007 13:43 (EEST)

Acuzaţi sursele citate la wikipedia engleză că sunt părtinitoare; dar articolul în forma redactată de Dv este cel puţin la fel de părtinitor. În introducere îl citaţi pe Căpitan cu următoarea replică: ”Atunci mă gândesc să lansez o nouă organizaţie naţională, pentru combaterea comunismului jidănesc”; în acelaşi paragraf ziceţi că Garda a fost doar „acuzată” de antisemitism. Scrieţi că pogromul de la Abator a fost o „invenţie pură”. Atunci cei 120 de evrei în ce împrejurări au murit? Tot conspiraţia iudeo-masonică e de vină? Raportul institutului Yad Vashem este în totalitate o invenţie? La întrebările acestea, foarte importante în opinia mea, articolul Dv nu oferă un răspuns. Iulian U. 26 octombrie 2007 14:26 (EEST)

O fotografie e mai bună decât o mie de cuvinte - isprăvile legionarilor la Bucureşti. Leonard 26 octombrie 2007 19:31 (EEST)

---

Domnule Iulian,

Citatul din Corneliu Zelea Codreanu(pe scurt CZC) nu este o replică a lui CZC către cineva. În plus faptul că citez şi continuarea după ce spune „Aşa să fie” arată că sunt în totalitate pentru adevăr şi nu pentru minciună. Aş fi putut să nu pun continuare căci nu se fac verificări din câte observ eu, ci se merge pe ochi frumoşi. Un exemplu: se spune în articolul lui New World Order că „În martie 1930, Codreanu a format Garda de Fier, ca o aripă politică paramilitară a Legiunii, iar cu timpul, aceasta a ajuns să fie identificată cu Legiunea însăşi. Mai târziu, în iunie 1935, Legiunea şi-a schimbat numele oficial în Totul pentru Ţară.” Păi în citatul lui CZC de care pomeniţi se arată foarte clar că nu este vorba de nici o organizaţie paramilitară ci de o organizaţie care să cupridă orice partid sau grupare care vrea să lupte împotriva comunismului. Apoi ideea că Mişcarea Legionară(ML) şi-a schimbat în iunie denumirea în „Totul Pentru Ţară” dovedeşte o crasă necunoaştere a istoriei perioadei interbelice şi implicit a istoriei reale a ML. „Totul Pentru Ţară” a fost doar denumirea partidului creat de ML pentru a candida la alegerile ce urmau. Mişcare Legionară a avut înfiinţate de-a lungul timpului 4 partide cu denumiri diverse. Nu toţi membrii ML făceau parte din ele precum şi nu toţi membrii partidelor înfiinţate de ML erau şi membrii ai ML. Totodată în articol se spune că s-a ales drept simbol „…crucea triplă, reprezentând o reţea de zăbrele de închisoare (simbolizând martiriul) şi uneori referită ca fiind Crucea Arhanghelului Mihail.” De mult n-am mai auzit o asemenea PROSTIE. Nu este vorba de nici o cruce triplă sau de zăbrele de închisoare ci de simbolizarea unui GARD DE FIER împotriva comunismului. Cât despre ideea că ar reprezenta „Crucea Arhanghelului Mihail” asta este o ABERAŢIE vis-a-vis de religia creştină: nicăieri în preceptele creştine nu există ideea că Arhanghelul Mihail ar avea un fel de cruce „separată” de cea clasică. În ceea ce priveşte „antisemitismul” Mişcării Legionare era scris chiar în articolul meu că nu este vorba despre o concepţie rasistă ci de una privitoare la lupta împotriva unei mafii politice şi economice evreieşti şi nimic mai mult. E ca şi cum ai spune că cei care combat mafia italiană sau pe cea gruzină sau rusă sau columbiană sunt antiitalieni, antigruzini, antiruşi sau antislavi sau anticolumbieni. Nicăieri în scrierile legionare nu veţi întâlni idei privitoare la superioritate unei rase asupra alteia sau ceva asemănător. Vă pot pune la dispoziţie în format electronic următoarele cărţi: scrise de întemeietori ai Mişcării Legionare sau de conducători ai ei: „Pentru Legionari”, „Cărticica Şefului de Cuib”, „Scrisori Studenţeşti din închisoare” „Jurnalul de la Jilava” – autor CZC, „Cranii de lemn” – articole din ziare şi „Testament” autor Ion Moţa, „Crez de Generaţie” – autor Vasile Marin, „Pe marginea prăpastiei”, Era libertăţii”, „Prizonieri ai Puterilor Axei”, „Guvernul Naţional de la Viena” – autor Horia Sima(cât şi multa alte lucrări – posed o colecţie de peste 150 de titluri de carte şi broşură privitoare la ML). În cărţile respective nu veţi găsi nici o referire rasistă la adresa evreilor. Cu atât mai puţin la adresa maghiarilor sau homosexualilor sau la concepţia lui Freud aşa cum se face referire în articolul lui New World Order. În cartea principală a legionarilor „Pentru Legionari”(PL) cât şi în cea metodologică „Cărticica Şefului de Cuib”(CŞC) scrise de chiar CZC, veţi găsi cuvântul Freud sau ţigan sau homosexual folosit de 0(ZERO!!!!!!!!!!!!!!!)ori. Cuvântul „ungur” se foloseşte în „PL” de 11 ori iar cel de „maghiar” de 3 ori şi numai cu referire la războaiele purtate între maghiari şi români, fără nici cea mai mică conotaţie rasială sau xenofobă. În CŞC se foloseşte "ungur" de 3 ori iar cel de maghiar de 0(ZERO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) ori şi de asemenea tot cu referire la războaie. Faptul că nici dvs nici New World Order nu citit articolul scris de mine privitor la Garda de Fier este acela că nu aţi văzut explicaţiile clare privitoare la deosebirea limpede dintre fascism şi legionarism. Cât priveşte cei 120 de evrei morţi în 1941, am dat explicaţii în articol. Dar totuşi repet o întrebare de bun simţ: dacă după 1944 la putere au venit în România comuniştii, dintre care atunci marea majoritate erau evrei, cum se face că nici un legionar nu a fost acuzat de antisemitism sau de omorârea vreunui evreu? Ştiţi vreun legionar, din cei câteva zeci de mii care au umplut puşcăriile comuniste, condamnat de regimul comunist pentru uciderea vrunui evreu? Eu nu ştiu. Eu am studiat istoria ML nu numai din cărţi dar şi din arhive. Ţin să menţionez că până în anul 1992 accesul la arhivele privitoare la istoria ML era interzis. Comuniştii trecuseră tot ceea ce reprezenta istoria reală a ML la secret. Şi acum dacă te duci la Biblioteca Academiei Române şi ceri „Cărticia Şefului de Cuib” ţi se dă un exemplar pe care se află vechea ştampilă „SECRET”. În primăvara lui 1990 evreul comunist Petre Roman, prim-ministru al României spunea că accesul la Arhivele de Stat este permis cu excepţie studierii problemei Mişcăii Legionare care mai rămâne la secret pentru încă 30 de ani!!!. Ulterior, în 1992 această circulară dată de Petre Roman a căzut. Aşa că inclusiv accesul istoricilor străini era interzis, Dar aceştia mai aveau un handicap, necunoaşterea limbii române şi posibilitatea destul de grea de a obţine o bursă pentru studierea la faţa locului, adică în România a istoriei Mişcării Legionare. Aşa se face că scrierile străinilor cât şi ale românilor privitoare la ML sunt lipsite de o bază obiectivă de cercetare. Dacă vă uitaţi la biografia cărţilor() străinilor pomeniţi la recenzie în articolul lui New World Order, cărţi scoase înainte de 1994, veţi vedea că este foarte subţire şi practic se citează unii pe alţii sau citează articole din ziarele occidentale ale vremii. Cât despre Radu Ioanid ce să mai zic. Fratele lui, evreul Alexandru Ioanid, a fost colonel de securitate şi miliţie în anii ’50. Alexandru Ioanid era cumnatul ministrului de interne Alexandru Drăghici. Până cu câteva luni înaintea jafului, Ioanid fusese şeful serviciului de criminalistică al miliţiei. În august ‘59 a fost mutat la Ministerul Comerţului. În 1959 Alexandru Ioanid făcea împreună cu alţi patru evrei un jaf armat asupra unei sucursale a Băncii Naţionale a României. Au fost prinşi şi executaţi. Cu toate că Radu Ioanid, fratele lui Alexandru Ioanid avea astfel un „dosar” prost la Securitate, el ajunge profesor de marxism la Academia de PARTID (Comnist) „Ştefan Gheorghiu. După care pleacă în SUA şi devine director administrativ al Muzeului Holocaustului de acolo şi începe să dea lecţii despre democraţie şi istorie celor din România. Se poate spune despre Ionaid că este obiectiv? În toate scrierile domniei sale cu privire la Mişcare Legionară se fac referinţe la documente care ori nu există în arhivele României, ori sunt citate cu modificări grosolane în defavoarea adevărului. În anul 2002, pe data de 28 martie în Monitorul Oficial al României apărea Ordonanţa Guvernamentală de Urgenţă(OUG) nr. 31, semnată de Adrian Năstase, prin care se interzice orice fel de propagandă în favoarea fascismului, utilizarea de simboluri fasciste cât şi cultul persoanelor vinovate de crime împotriva umanităţii. Totodată OUG 31/2002 era foarte „democratică” şi respecta „libertatea de exprimare” astfel încât ea interzice totodată negarea holocaustului, pedeapsa fiind cu închisoarea de până la 5 ani! Ulterior, în 2006, OUG 31/2002 s-a transformat în Legea 107/2006. La data de 22 octombrie 2003 se crea „Comisia Internaţională pentru Studierea Holocaustului în România” sub auspiciile comunistului Ion Iliescu., cel care în iunie 1990 vorbea despre aşa zisa „rebeliune” de tip legionar din piaţa Universităţii din Bucureşti şi despre faptul că pe sediul Miliţiei Capitalei „flutură steagul verde legionar”. Comisia respectivă nu a făcut după cum rezultă din sursele biografice citate NICI O CERCETARE ÎN ARHIVE ci doar a citat din cărţile părtinitoare scrise deja de membrii ei, în majoritate evrei, deşi tocmai aceste scrieri false făcuseră obiectul unor aprige dispute între istorici evrei şi cei români. Dar cum s-ar fi putut ca, după apariţia OUG 31/2002, să mai îndrăznească vreun istoric român să nege holocaustul când îl păştea pedeapsa „democrată” de 5 ani de închisoare? Aşa că putem vorbi despre Raportul institutului Yad Vashem ca despre o operă de „OBIECTIVITATE” ca şi despre obiectivitatea lui Stalin faţă de anticomunişti. În plus ce fel de obiectivitate mai este acea când se citeză copios din istorici comunişti şi slugoi ai PCR-ului anilor 1945-1989, gen Aurică Simion, Mihail Ionescu, Matatias Carp. Cu toate că OUG 31- care interzice fascismul - era în vigoare încă din 2002, în 2005, Şerban Suru Şeful actual al Mişcării Legionare se prezintă în cămaşă verde în plin Tribunal al Curţii de Apel Braşov ca martor al inculpatului Grigore Opriţă. Acesta din urmă este achitat iar sentinţa dată de Tribunal arată clar că Mişcarea Legionară este legală şi nu este fascistă. Ulterior, în 2006, la recursul formulat de procuratura Braşov la ÎNALTA CURTE DE CASAŢE ŞI JUSTIŢIE , acesta din urmă dă dreptate inculpatului şi consfinţeşte sentinţa dată de Curtea de Apel Braşov. A se vedea: http://www.cotidianul.ro/index.php?id=5553&art=13460&diraut=101&cHash=e1d110b691 În prezent Mişcarea Legionară din România are o editură proprie intitulată #Editura Mişcării Legionare” şi scoate din 2003 revista ”Obiectiv Legionar” ce se găseşte la chioşcurile de ziare din ţară. Concluzie: dacă justiţia din România, în condiţiile existenţei Legii 107/2006 adică a OUG 31/2002(care interzice orice fel de organizaţii de tip fascist, sau de propagandă fascistă ) recunoaşte legalitatea Mişcării Legionare şi că aceasta nu este fascistă, atunci cum de poate veni un oarecare New World Order să afirme contrariul? Asta este obiectivitate? Domnule Iulian, dvs. sunteţi un expert în programare (fă felicit şi vă invidiez în sensul bun al cuvântului). Ştiu că programarea cere mult timp de lucru şi implică un efort intelectual deosebit. La fel se întâmplă şi cu studierea istorică obiectivă. Eu am lucrat doi ani de zile la articolul despre „Garda de Fier” comparând zeci de cărţi şi documente între ele, mergând pe „firul apei” până la sursele fiecărei cărţi. Vă rog să vedeţi bogata biografie Dacă credeţi că anumite afirmaţii din articolul respectiv nu pot fi susţinute puteaţi să întrebaţi, dar nu să ştergeţi articolul în sine. Cât despre faptul că îl îndemnaţi pe noul venit New World Order să arunce „un ochi şi la articolul Rebeliunea legionară? Ceva nu miroase bine nici acolo. Ah, şi Cronologia Mişcării Legionare Cu prietenie, Iulian U. 21 octombrie 2007 23:34 (EEST)” ce să mai zic. Obiectivitate curată cuvinte gen „ceva nu miroase bine nici acolo?” şi apoi un „Ah” prietenesc… Domnule Iulian nu sunteţi sigurul administrator de pe Wikipedia românească. Oare ceilalţi administratori au fost proşti sau tâmpiţi când au intervenit doar cu mici modificări în articolul scris de mine despre Garda de Fier dar nu şi-au permis să-l şteargă?! De ce nu aţi intervenit dvs. atunci când a fost scris în urmă cu peste un an? Sau când a fost scos PDVN? De ce aţi aşteptat să apară un New World Order? Am să întreb şi pe ceilalţi administratori ce părere au despre aşa ceva. Domnule Iulian, Cu tot respectul pe care vi-l port pentru articolele scrise de dvs. pe Wikipedia, vă rog să înţelegeţi că nu accept ca munca mea obiectivă să fie aruncată la coş de un oarecare New World Order. Vă rog să repuneţi articolul meu şi dacă aveţi nelămuriri să mi le adresaţi şi vă voi răspunde cu plăcere. Cu respect, Neambun Neambun 27 octombrie 2007 01:51 (EEST)

D-le Neambun, materialul dvs. conţine cîteva elemente interesante, care nu trebuie ocultate (vedeţi disputa în care m-am angrenat, în special cu administratorul Guţă). Dar..., există un mare "dar": exprimarea, felul în care relataţi ceea ce aţi aflat. Aici e buba. Voi intra, în zilele următoare, cu "plugul" în proza dvs., încercînd să extrag ceea ce este util. Să ne fie clar: organizaţia autointitulată "legionară" nu a fost "Armata Salvării", ci o organizaţie de indivizi determinaţi să "dea tare", să împuşte cu pistolul sau să secere cu rafale de automat. Era o organizaţie _totalitară_. Vă daţi seama ce înseamnă "totalitar"? Erau aidoma bolşevicilor: control pînă şi cum să se scobească cetăţenii în măsele şi cum să şadă la latrină. Ponoasele le tragem şi astăzi - inclusiv faptul că nişte amărăşteni de conaţionali nu e pot înţelege - la 66 de ani de la abolirea "mişcării" în RO - asupra redactării unui nenorocit de text. (Spre dispreţul şi totodată amuzamentul perechilor de ochi care monitorizează aceste articole.) Feri Goslar 28 octombrie 2007 03:52 (EEST)

Bună ziua. Din păcate trebuie să vă spun din capul locului că subiectul Gărzii de Fier îmi este suficient de necunoscut pentru a nu putea aprecia nici versiunea dumneavoastră, nici a lui New World Order. Dar pentru că aşteptaţi de la mine un răspuns şi pentru că vreau să vă fiu de folos cu ceva, aş vrea să vă spun cîteva lucruri despre cum trebuie procedat (la Wikipedia) în cazul articolelor disputate.

• În primul rînd fiecare contribuitor în parte trebuie să încerce pe cît posibil să descrie subiectul din toate punctele de vedere susţinute de diverşii specialişti, nu numai din punctul de vedere personal. Asta presupune inevitabil să ne călcăm pe inimă şi să descriem punctele de vedere „potrivnice” ca şi cum ar fi ale noastre.

"Specialişti"? Mă faceţi să rîd, d-le Adi. O parte dintre specialiştii care cu chiu cu vai şi-au adjudecat titulatura (de cîţiva ani încoace) sînt în realitate lipsiţi de orice credibilitate din cauza partizanatului pentru celălalt totalitarism: comunismul. Feri Goslar 28 octombrie 2007 03:52 (EEST)

• Acolo unde vederile specialiştilor asupra unui subiect diferă, chiar radical, aceste vederi trebuie menţionate toate în articol şi atribuite explicit acelor specialişti, în formulări de genul „istoricul [...] susţine în lucrarea [...] că [...]”. Deci ceea ce numim punct de vedere neutru nu înseamnă nici că trebuie ales unul din punctele de vedere existente, nici că trebuie să facem o medie între ele, ci că articolul trebuie să le menţioneze echilibrat pe toate.

Tocmai! Bine aţi scris: "trebuie menţionate toate în articol". A se vedea însă reacţia colegului dvs., a d-lui Guţă. Îmi vine să vărs cînd văd reacţia unei generaţii asupra căreia nu mai atîrnă ameninţătoare sabia lui Damocles. Şi mă întreb a n-a oară dacă naţiunea valahă s-a născut să fie mancurtă (cum de altfel cred o parte dintre alogeni: maghiari, evrei, saşi, romi, armeni, bulgari, ruteni). Feri Goslar 28 octombrie 2007 03:52 (EEST)

• Pentru a rezolva disputa probabil că soluţia cea mai bună este ca subiectul să fie definit clar (nu ştiu dacă subiectele „Mişcarea legionară” şi „Garda de Fier” sînt absolut identice) şi apoi divizat în secţiuni, cronologic sau după alt criteriu. Apoi fiecare secţiune poate fi discutată separat pînă se ajunge la un consens. Nu este bine ce a făcut New World Order prin înlocuirea completă a articolului. Dar soluţia nu este nici să se basculeze la nesfîrşit articolul dintr-o versiune în cealaltă. Probabil versiunea finală va fi undeva la mijloc.

De ce nu ştiţi, d-le administrator? Ţine de istoria neamului dvs. de opincari, d-le Adi. Garda de fier este un subcapitol din capitolul Mişcarea Legionară. As friggin' simple as that. Dacă domniile voastre, românii, nu ştiţi, apoi cine să ştie? Feri Goslar 28 octombrie 2007 03:52 (EEST)

• Pentru a nu fi acuzat de cercetare originală singura soluţie este să menţionaţi sursa pentru fiecare informaţie pe care o introduceţi în articol. Sursele trebuie să poată fi acceptate ca surse de încredere.

Dacă îmi permiteţi şi un sfat personal, v-aş recomanda să vă scrieţi mesajele cît mai concis şi la obiect. Astfel ceilalţi vor putea urmări mai uşor discuţiile, fără a fi nevoiţi să sară peste divagaţii. De asemenea, există o diferenţă --- pe care mulţi nu o sesizează --- între a discuta despre un subiect şi a discuta despre articolul pe acel subiect. Paginile de discuţii ale articolelor sînt destinate lucrului la articole, nu dialogului despre subiectele lor.

Succes! — AdiJapan ☎ 27 octombrie 2007 19:44 (EEST)

Exemplu de reformulare

M-ai rugat să-ţi dau un exemplu de reformulare a afirmaţiilor din versiunea ta a articolului Garda de Fier. Iată:

înainte
Anul 1928 este cel al eforturilor financiare: se cumpără o camionetă şi se începe comerţul legionar. Tinerii doreau să dea un exemplu de activitate comercială cinstită şi benefică pentru societate. În următorul an se înfiinţează Senatul Legionar. „Un for condus de oameni de peste 50 de ani, intelectuali, ţărani sau muncitori, care au trăit o viaţă de mare corectitudine, au dat dovadă de credinţă în viitorul legionar şi de înţelepciune”(C.Z.C.)

după
În 1928 Garda de Fier achiziţionează o camionetă; începe comerţul legionar (* referinţă). Un an mai târziu se decide înfiinţarea aşa-numitului "Senat Legionar", pe care Corneliu Zelea Codreanu îl descrie astfel: "Un for condus de oameni de peste 50 de ani, intelectuali, ţărani sau muncitori, care au trăit o viaţă de mare corectitudine, au dat dovadă de credinţă în viitorul legionar şi de înţelepciune".

Aspecte pe care vreau să le clarific, pentru că le-ai putea considera părtinitoare stângist în varianta mea:

• aşa-numitului "Senat Legionar" -- această instituţie nu a fost recunoscută de statul român; dacă în articol ar fi menţionată ca atare (e.g. "Senatul Legionar a decis X"), ar putea părea că a avut legitimitate, ceea ce nu e cazul;
• pe care Corneliu Zelea Codreanu îl descrie astfel -- descrierea care urmează este evident subiectivă; e firesc să explicăm cititorului al cui este subiectivismul; în lipsa unei explicaţii, ar rezulta că Wikipedia însăşi subscrie la descrierea respectivă;
• de ce am şters toată partea introductivă a paragrafului: pentru că era subiectivă: "un an al eforturilor financiare" e o afirmaţie prea pompoasă pentru cumpărarea unei camionete; "tinerii doreau să dea un exemplu de activitate comercială cinstită şi benefică pentru societate" nu are nicio valoare enciclopedică, însă este părtinitoare (Garda de Fier lupta împreună cu tineretul neprihănit pentru cinste).

Sper că înţelegi acum de ce n-a avut nimeni dispoziţia să ia la puricat şi la discutat/disputat varianta ta de articol, dat fiind că a trebuit să scriu atât de mult ca să clarific problemele flagrante legate de un singur paragraf din varianta ta a articolului. Imaginează-ţi pentru o secundă ce-ar fi ieşit dacă s-ar fi comentat tot articolul. Iar acum imaginează-ţi ce-ar fi ieşit dacă s-ar fi disputat tot articolul. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 03:46 (EET)

---

Mulţumesc! Neambun 28 octombrie 2007 04:06 (EET)

Recomandări

Bună ziua,

Legat de Mişcarea Legionară, vă recomand următoarele:

1. Lăsaţi articolul să se "răcească" un pic -- dacă faceţi prea multe modificări deodată o să vă treziţi cu un revert la varianta originală, nu stă nimeni să argumenteze pe marginea a zeci de modificări pe care le consideră discutabile lăsând între timp articolul în forma modificată;
2. Propuneţi în pagina de discuţie în mod punctual modificările pe care doriţi să le faceţi (folosiţi o listă numerotată, cum e aceasta). Am constatat că e cea mai productivă soluţie pe termen lung, chiar pentru articole extrem de spinoase şi disputate.

Sunteţi liber să acţionaţi cum credeţi de cuviinţă, cele de mai sus sunt simple recomandări. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 12:21 (EET)

---

Am să ţin cont de cele de mai sus. Mulţumesc! Neambun 28 octombrie 2007 12:32 (EET)

Comentarii

Cred că aţi dori să comentaţi la Discuţie:Mişcarea Legionară#Rasism. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 15:58 (EET)

Comentariu bref (cam depăşit de evenimente)

Salut. Vi-l pun şi pe pag. dvs., după ce l-am postat pe pagina de discuţii ataşată articolului cu pricina. Următoarele se referă exclusiv la versiunea ce aţi expus la 28 octombrie 2007, ora 00:41. (Am luat poziţie faţă de tratarea prin omisiune a unor evenimente şi aspecte importante. Însă în privinţa stilului, a prezentării retorice şi a stufoşeniei neenciclopedice sînt de acord cu criticile aduse de cei care au comentat textele dvs. sau le-au modificat!)

Layout: între cuvînt şi următorul din paranteză a se pune un spaţiu gol

Garda de Fier, numită şi Mişcarea Legionară este o grupare politică naţionalistă, înfiinţată de Corneliu Zelea Codreanu (CZC) în 24 iunie 1927 sub numele de Legiunea Arhanghelul Mihail.

După naţionalistă, de adăugat: cu trăsături fascistoide şi relaţii bune cu partidele fasciste şi naziste europene, creştin-ortodoxă (eventual şi misticistă), antiestablishment burghez, antiplutocraţie, antiliberală, anticomunistă, antisemită şi ostilă unor minorităţi etnice, politice şi religioase.

La începutul anului 1930, Corneliu Zelea Codreanu vrea să facă o organizaţie anticomunistă de largă audienţă: "Atunci mă gândesc să lansez o nouă organizaţie naţională, pentru

Pasajul e prescurtabil şi nu necesită citatul din discursul sforăitor codrenist: “În 1930” sau “trei ani mai târziu, mişcarea a înfiinţat organizaţia politică numită “Garda de Fier”. Adesea, în exprimare, prin “Garda de Fier” se înţelegea mişcarea însăşi.”

Acuzată de ultranaţionalism, fascism şi antisemitism, Garda de Fier a devenit în perioada interbelică singura organizaţie politică autohtonă de dreapta.

Nu este corect. Din două motive principale. 1: ce este un partid de dreapta? După multă lume, dreapta o reprezintă conservatorii, după alţii înşişi liberalii sînt de dreapta sau numai ei. Or, legionarii se situau în raport cu partidele «istorice» şi cu alte partide europene la o extremă. Îi putem zice extrema dreaptă. 2: mişcarea legionară avea diverse concepţii şi iniţiative greu catalogabile a fi fost de dreapta: erau mai degrabă de stînga (mai ales concepţiile economice şi sociale, organizarea capitalului etc.)

La extrema dreaptă s-au situat Partidul Naţional Socialist etnic german - protestant şi catolic, Partidul Fascist (aripa româneasca formată din români catolici plus membri ai comunităţii italiene catolice).' Mai precis, în 1921, (…)

Acest pasaj merită pus într-o subdiviziune şi cu titlul de ex. «Precursori ai Mişcării Legionare» sau “Formaţiuni politice extremiste similare» sau "paralele" sau cu alt titlu adecvat.

Istoric / Legiunea Arhanghelul Mihail, sau pe scurt Mişcarea Legionară (ML), a avut drept cauze ale apariţiei sale crearea României Mari şi modificarea fundamentală a condiţiilor sociale, politice şi economice atât interne cât şi internaţionale, după terminarea Primului Război Mondial.

Nu este corect: ML nu a apărut din cauza unificării României cu Ardealul, Bucovina de Nord şi Basarabia. A avut de a face, dar numai în virtutea sporirii numerice a unor minorităţi etno-lingvistice şi confesionale, în primul rînd a celei evreieşti, îndeosebi în Bucovina şi Basarabia. În atitudinea faţă de această minoritate, legionarii continuau, amplificau, cea ce fusese în România mică şi în decenii anterioare – o problemă avută în vedere şi la Berlin în 1878, la stabilirea păcii (ceea ce a stîrnit dezbateri în parlamentul român şi, între altele, articole vitriolice de presă scrise de Eminescu). Aici, de aceasta, se leagă citatul din Alex Stoenescu de care mă legasem eu. De fapt sensul citatului este că legionarii au continuat şi amplificat o atitudine naţionalistă, xenofobă şi antisemită de dinainte. Numai exprimarea nu corespunde, întrucît ML în sine a apărut la nişte ani după înfiinţarea în alte ţări a unor partide fasciste şi naţional-socialiste. Iar cealaltă cauză a încrîncenării extremiste a fost spectrul revoluţiei bolşevice (încercările de revoluţie au fost în acei ani, în special în 1919, în multe ţări europene. În vecini, pe lîngă URSS, a fiinţat un timp încă o Republică Sovietică: Republica Sovietică Ungară).

Frazele despre ce impresii aveau studenţii şi adolescenţii din 1919-1920 sînt de prisos: nu se încadrează în spaţiul şi stilul enciclopedic. Problemele teritoriale ale României şi atitudinea vecinilor pot fi rezumate într-o frază scurtă, care să cuprindă şi problema de mai sus, cu sovietele. Pasajul despre criza economică mi se pare eliminabil, irelevant: AFAIK, criza dintre 1929-1933 nu a cauzat spor nemaipomenit de aderenţi la mişcare; mai degrabă după acea criză şi după 1936.

La fel de prisos textul şi aşa prea lung despre reacţiile lui Codreanu şi ale întemeietorilor faţă de pericolul revoluţionar bolşevic. Datele de bază (momente calendaristice şi evenimente principale, e.g. 1920 greva şi asoc. Stud. Creştini, greva studenţilor, înfiinţarea LANC cuzist) pot constitui cîteva propoziţii concise în plus după menţionarea situaţiei revoluţionare din 1919. Apoi vreo două fraze mai pe larg despre ideea de pedepsire a politicienilor şi episodul cu Manciu (lui Vernichescu îi lipseşte prenumele).

Pasajele celelalte sînt de asemeni prea în extenso. Aşa ceva se potriveşte într-o broşură informativă ori propagandistică, nu într-un articol enciclopedic. Totul trebuie “comprimat”. Mai importante sînt deciziile de interdicţie, ce se întîmpla în alegeri şi în special în 1937, asasinarea lui Duca, episodul Stelescu, pînă la arestarea lui CZC şi a altor capi în 1938.

În timpul campaniei electorale din 1937 autorităţile au utilizat (pentru a câta oară?) extremismul politic pentru a combate „extremismul ML”.

Stilistic nu merge: nu are ce căuta într-o enciclopedie exclamaţia retorică “(pentru a cîta oară?)”. Aşa ceva merge cel mult în discursul unui membru al organizaţiei, ţinut în faţa unui auditoriu simpatizant sau înregimentat. De altfel, dacă extragem strictul necesar, adică datele (personalităţi, evenimente, instituţii), rămîne o stufoşenie retorică propagandistică incompatibilă cu scopul textului (în plus, provocatoare de căscărit şi abaterea atenţiei - mai ales a omului zilelor noastre, neobişnuit sau dezobişnuit de sfornăieli kilometrice narcotizante).

Rezultatul democraţiei: cinci legionari omorâţi şi sute răniţi.

Nu merge nici asta: trecînd peste faptul că asemenea exprimare nu mai este neutră, enciclopedică, a se ţine cont de faptul că statul/regimul dădea ripostă unor activişti politici foarte militanţi, pregătiţi de acte teroriste şi asasinarea adversarilor politici. Nu este o scuză pentru nici un regim realmente democrat şi respectant al drepturilor omului, însă şi cele mai bune regimuri în această privinţă (îndeosebi cele occidentale de după cel de-al doilea război mondial) au avut şi au dreptul suveran de a se apăra – în caz extrem şi prin uz de armă de foc.

Acţiunile de combatere a ML între 1938-1940 pot fi expediate într-o frază (eventual cu links către pagini, dacă există, despre “dicatatura regală a lui Carol II” şi despre Armand Călinescu). Restul “stufărişului” este de eliminat: nu cadrează cu enciclopedia. Şi mai e nevoie de spaţiu pentru a trece în revistă lunile “statului naţional legionar” şi lupta finală dintre Antonescu şi ML. Cîte ceva despre exilul în Germania al lui Sima şi al celorlalţi fugiţi acolo şi vreo două cuvinte despre selectarea lor în 1944 să facă un guvern de exil după ce regele Mihai şi persoanele loiale lui au arestat guvernul lui Antonescu şi a dispus ieşirea României din Axă (iarăşi cu liks către paginile existente despre personalităţile implicate, evenimente şi instituţii). Ceva spaţiu mai este de consumat cu cîteva fraze despre situaţia din război şi cea a legionarilor exilaţi. (Dacă există surse, ar fi bine de menţionat şi situaţia legionarilor rămaşi în România: atît trecerea prin regim de detenţie crunt, cît şi cooptarea multora dintre ei în rîndurile PC din R, PMR şi PCR. Şi ceva, dacă se poate, despre încercarea de reînviere a cadavrului în România după 22 decembrie 1989, precum şi despre cei care încearcă să emuleze prin nişte organizaţii care pretind să continue doctrina, integral ori parţial).

Mai mult nu insist şi nu adăst punctual, pt. că nu dispun de timp suficient şi pt. că s-ar putea să nu mai colaborez. Feri Goslar 29 octombrie 2007 19:12 (EET)

Rugăminte

Aveti cumva un email? Adrain V.

Da: neambun@yahoo.com

Sursa şi drepturile de autor ale imaginii Churchill 2.jpg

Aţi trimis la Wikipedia fişierul Churchill 2.jpg, care nu este însoţit de datele obligatorii — sursa imaginii şi licenţa sub care este disponibilă — sau la care aceste date sunt incomplete ori greşite. În această situaţie drepturile de autor sunt neclare. Dacă dumneavoastră aţi creat imaginea, precizaţi acest lucru; în caz contrar trebuie să menţionaţi sursa ei (adresa sitului de internet, datele cărţii etc.) şi să justificaţi folosirea fişierului la Wikipedia. Găsiţi o listă a indicaţiilor de drepturi de autor la pagina Wikipedia:Formate drepturi de autor pentru imagini. Dacă nu veţi furniza informaţiile necesare în decurs de o săptămână, imaginea poate fi ştearsă fără alte avertizări prealabile.