Proiect:Biblia/Discuții
Lăcomia în creștinism modificare
Ștergerea a fost propusă la 15 februarie 2012. Încheierea discuției este preconizată pentru 20 februarie 2012.
Justificare: WP:NU#TRIBUNA, vezi formatele de întreținere și Discuție:Invidie--Tgeorgescu (discuție) 15 februarie 2012 23:19 (EET) Tgeorgescu (discuție) 15 februarie 2012 23:19 (EET)
- Această propunere privește și Păcatul mândriei în Biblie și Păcatul lenei în Biblie, ca și textul eliminat din articolul Invidie. Lucru ciudat: Utilizator:Vladimir-Adrian a mărturisit la Cafenea că nu-l interesează regulamentele Wikipediei, deși scrisese pe [1] contrariul acestei idei. Tgeorgescu (discuție)
- Comentariu: propunerile pentru pagini de șters se fac pentru fiecare articol în parte, urmând procedura descrisă la Format:Șterge. --Sîmbotin (discuție) 16 februarie 2012 07:04 (EET)
- Ok, am făcut asta. Ideea e că eu și cu Vladimir-Adrian nu ne putem juca de-a revenirea revenirii, acest lucru trebuie rezolvat prin consensul comunității. Am eliminat text neconform cu politicile și din articolul Mânie. Tgeorgescu (discuție) 16 februarie 2012 18:36 (EET)
- Păstrează N-aveți decât să aduceți articolul într-o stare neutră și să cereți ajutorul comunității în caz că sunteți împiedicat de Vladimir-Adrian, dar nu văd motive de ștergere.--Strainu (دسستي) 24 februarie 2012 14:17 (EET)
- Articolul nu poate fi adus într-o stare neutră din simplul motiv că titlul său anunță limitarea la un singur punct de vedere. Pentru Biblie lăcomia este un păcat, iar articolul este sortit să spună asta și numai asta, de la un cap la celălalt, chiar dacă pe același subiect se pot spune și alte lucruri. Astfel de articole sînt incompatibile cu PDVN; la en.wp ele se cheamă POV fork și nu sînt permise, evident, pentru că de fapt sînt un mod de a ocoli obligația de neutralitate. Despre lăcomie trebuie să avem un singur articol, iar acolo să se expună diversele puncte de vedere, inclusiv cel creștin. E valabil și pentru Păcatul mândriei în Biblie și Păcatul lenei în Biblie. — AdiJapan 25 februarie 2012 17:29 (EET)
- Nu cred că ce spui tu se poate aplica unei opere atât de extensiv analizate precum Biblia. Poate e valabil pentru ceva mult mai izolat, de genul "Revoluția de la 1848 în opera lui Petofi Sandor", dar când mii de autori au analizat Biblia din toate punctele de vedere, mi-e greu să cred că subiectul lăcomiei nu a fost criticat și analizat suficient încât să merite un articol separat.--Strainu (دسستي) 27 februarie 2012 13:03 (EET)
- Nu are importanță cît de analizată a fost Biblia. Punctul de vedere religios rămîne un punct de vedere, iar titlul articolului împiedică adăugarea celorlalte puncte de vedere, ceea ce contravine politicii PDVN. Fiecare subiect în parte --- lăcomia, în cazul de față, sau mîndria, sau lenea --- trebuie abordat din toate punctele de vedere relevante. Vezi de exemplu articolele en:Greed, en:Lust, en:Gluttony, en:Anger, en:Envy, en:Pride, en:Vanity. La toate se prezintă și puncte de vedere religioase, dar nu exclusiv. — AdiJapan 29 februarie 2012 07:42 (EET)
- Punctul de vedere al teologilor creștini poate fi redat neutru, adică redat ca o simplă teorie, nu ca un adevăr de urmat și de implementat în viața cititorilor Wikipediei printr-un manual de mântuire și eseu de evanghelizare. Aici sunt două probleme: Vladimir-Adrian nu respectă politica WP:PDVN, iar el nu este teolog, așa că teoriile lui nu reprezintă punctul de vedere creștin. Cel puțin n-a citat niciun tratat universitar de teologie, ci a făcut cercetare originală bazată pe o sursă primară (Biblia). Punctul de vedere ortodox e reprezentat de Gheorghe Florovski, Vladimir Lossky și de Paul Evdokimov, nu de ce a aflat Vladimir-Adrian din concordanță. Ortodocșii și catolicii refuză teologia bazată pe Sola Scriptura, așa că Vladimir-Adrian e fie (neo)protestant, fie eretic. Mă și mir cum au acceptat asemenea metode cei de pe Orthodoxwiki, or fi trecut și ei la erezie? Tgeorgescu (discuție) 1 martie 2012 16:33 (EET)
- Poate că titlul acestui articol nu e potrivit, dar pentru celelalte, de forma "Păcatul X în Biblie", nu este împiedicată adăugarea celorlalte puncte de vedere în niciun fel.--Strainu (دسستي) 12 martie 2012 19:31 (EET)
- Problemele articolului sunt WP:PDVN, WP:FCO, WP:NU#TRIBUNA, WP:NU#ESEU, WP:NU#MANUAL. Problemele au fost discutate la Discuție:Invidie și nu cred că are rost să le repet aici. Tgeorgescu (discuție) 12 martie 2012 23:13 (EET)
- Ideea e: cercetarea originală bazată pe Biblie ca sursă primară este ori interzisă, ori permisă. Dacă e interzisă, articolul trebuie șters. Dacă e permisă trebuiesc schimbate politicile Wikipediei în limba română. Tgeorgescu (discuție) 12 martie 2012 23:16 (EET)
- Un exemplu de pe en.wiki de anulare de cercetare originală bazată pe Biblie de către un administrator: [2]. Tgeorgescu (discuție) 22 martie 2012 01:18 (EET)
- Problema e: dacă Vladimir-Adrian ar avea dreptul să publice pe Wikipedia cercetare originală bazată pe Biblie, trebuie să am și eu și să aibă toată lumea acest drept. Ori asta nu se poate face decât prin a schimba politicile Wikipediei în limba română. Tgeorgescu (discuție) 23 martie 2012 17:24 (EET)
- Un exemplu de pe en.wiki de anulare de cercetare originală bazată pe Biblie de către un administrator: [2]. Tgeorgescu (discuție) 22 martie 2012 01:18 (EET)
- Ideea e: cercetarea originală bazată pe Biblie ca sursă primară este ori interzisă, ori permisă. Dacă e interzisă, articolul trebuie șters. Dacă e permisă trebuiesc schimbate politicile Wikipediei în limba română. Tgeorgescu (discuție) 12 martie 2012 23:16 (EET)
- Problemele articolului sunt WP:PDVN, WP:FCO, WP:NU#TRIBUNA, WP:NU#ESEU, WP:NU#MANUAL. Problemele au fost discutate la Discuție:Invidie și nu cred că are rost să le repet aici. Tgeorgescu (discuție) 12 martie 2012 23:13 (EET)
- Poate că titlul acestui articol nu e potrivit, dar pentru celelalte, de forma "Păcatul X în Biblie", nu este împiedicată adăugarea celorlalte puncte de vedere în niciun fel.--Strainu (دسستي) 12 martie 2012 19:31 (EET)
- Punctul de vedere al teologilor creștini poate fi redat neutru, adică redat ca o simplă teorie, nu ca un adevăr de urmat și de implementat în viața cititorilor Wikipediei printr-un manual de mântuire și eseu de evanghelizare. Aici sunt două probleme: Vladimir-Adrian nu respectă politica WP:PDVN, iar el nu este teolog, așa că teoriile lui nu reprezintă punctul de vedere creștin. Cel puțin n-a citat niciun tratat universitar de teologie, ci a făcut cercetare originală bazată pe o sursă primară (Biblia). Punctul de vedere ortodox e reprezentat de Gheorghe Florovski, Vladimir Lossky și de Paul Evdokimov, nu de ce a aflat Vladimir-Adrian din concordanță. Ortodocșii și catolicii refuză teologia bazată pe Sola Scriptura, așa că Vladimir-Adrian e fie (neo)protestant, fie eretic. Mă și mir cum au acceptat asemenea metode cei de pe Orthodoxwiki, or fi trecut și ei la erezie? Tgeorgescu (discuție) 1 martie 2012 16:33 (EET)
- Nu are importanță cît de analizată a fost Biblia. Punctul de vedere religios rămîne un punct de vedere, iar titlul articolului împiedică adăugarea celorlalte puncte de vedere, ceea ce contravine politicii PDVN. Fiecare subiect în parte --- lăcomia, în cazul de față, sau mîndria, sau lenea --- trebuie abordat din toate punctele de vedere relevante. Vezi de exemplu articolele en:Greed, en:Lust, en:Gluttony, en:Anger, en:Envy, en:Pride, en:Vanity. La toate se prezintă și puncte de vedere religioase, dar nu exclusiv. — AdiJapan 29 februarie 2012 07:42 (EET)
- Nu cred că ce spui tu se poate aplica unei opere atât de extensiv analizate precum Biblia. Poate e valabil pentru ceva mult mai izolat, de genul "Revoluția de la 1848 în opera lui Petofi Sandor", dar când mii de autori au analizat Biblia din toate punctele de vedere, mi-e greu să cred că subiectul lăcomiei nu a fost criticat și analizat suficient încât să merite un articol separat.--Strainu (دسستي) 27 februarie 2012 13:03 (EET)
- Articolul nu poate fi adus într-o stare neutră din simplul motiv că titlul său anunță limitarea la un singur punct de vedere. Pentru Biblie lăcomia este un păcat, iar articolul este sortit să spună asta și numai asta, de la un cap la celălalt, chiar dacă pe același subiect se pot spune și alte lucruri. Astfel de articole sînt incompatibile cu PDVN; la en.wp ele se cheamă POV fork și nu sînt permise, evident, pentru că de fapt sînt un mod de a ocoli obligația de neutralitate. Despre lăcomie trebuie să avem un singur articol, iar acolo să se expună diversele puncte de vedere, inclusiv cel creștin. E valabil și pentru Păcatul mândriei în Biblie și Păcatul lenei în Biblie. — AdiJapan 25 februarie 2012 17:29 (EET)
Mută conținutul la titlul Lăcomie, în măsura în care este compatibil cu Wikipedia. — AdiJapan 25 februarie 2012 17:29 (EET)- Șterge toate cele trei articole. Le-am citit în întregime și am constatat că nu se poate păstra nimic din ele, în forma actuală. Tot textul este doar o serie de rezumate și citate din Biblie: ce-a spus apostolul Pavel, la ce-a îndemnat Solomon, cum i-a pedepsit Dumnezeu pe evrei, ce avertizează Isus etc. Biblia este o sursă primară, iar noi nu putem deduce din ea decît ce au dedus sursele secundare. Ce spun aceste personaje ale Bibliei este relevant din punct de vedere enciclopedic numai în măsura în care a fost interpretat de specialiști ai Bibliei. În același sens, ce spun personajele romanelor sau ale filmelor nu devine material pentru articole din Wikipedia decît în măsura în care afirmațiile respective au fost preluate și comentate de critici. Wikipedia nu este o repovestire a Bibliei. — AdiJapan 2 martie 2012 09:35 (EET)
- Comentariu: Sunt două posibilități: Ori se lasă articolul cu punctul de vedere creștin asumat de la început, iată un exemplu similar pe pe wikipedia engleză:http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_doctrine_regarding_the_Ten_Commandments (articol de calitate) ori se lasă secțiunea cu punctul de vedere creștin asumat de la început, iată un articol pe wikipedia engleză:http://en.wikipedia.org/wiki/Gluttony --Vladimir-Adrian (discuție) 26 februarie 2012 20:06 (EET)
Domnule Adijapan, cum se face că dvs spuneți:,,Astfel de articole sînt incompatibile cu PDVN; la en.wp ele se cheamă POV fork și nu sînt permise, evident, pentru că de fapt sînt un mod de a ocoli obligația de neutralitate.", iar pe Wikipedia engleză există un articol de calitate similar care prezintă doctrina catolică despre cele zece porunci și anume http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_doctrine_regarding_the_Ten_Commandments,. Nu cred că v-ar vota cineva ca administrator acolo.--Vladimir-Adrian (discuție) 26 februarie 2012 20:35 (EET)- Expunerea unei doctrine religioase despre un subiect strict religios este un lucru, iar abordarea unui subiect care nu e doar religios dintr-o perspectivă care e strict religioasă e cu totul altceva. (Și nu e relevant aici dacă m-ar vota cineva pe mine ca administrator undeva.) — AdiJapan 27 februarie 2012 13:54 (EET)
- Decalogul nu e un subiect strict religios, el privește pe toată lumea, doar cei necredincioși (printre care ești) cred că subiectele respective nu îi privesc. Iar dacă te referi la păcate (mânie, etc) eu l-am abordat din perspectivă creștină, altcineva a adăugat o perspectivă psihanalitică (de exemplu la invidie), tot eu am adăugat acolo o perspectivă științifică. Între Decalog și păcatele capitale nu există nicio diferență, ambele privesc pe toată lumea, fie că tu crezi asta, fie că nu.--Vladimir-Adrian (discuție) 28 februarie 2012 21:12 (EET)
- Iarăși, discuția despre decalog este irelevantă aici, dar pentru informarea dumneavoastră decalogul rămîne un subiect strict religios, chiar dacă o parte din cele zece porunci sînt valabile și în sisteme morale laice. La fel, cele șapte păcate capitale, luate ca un set, sînt și ele un subiect strict religios (noțiunea de păcat este religioasă), chiar dacă faptele considerate păcat de către religii pot fi criticate și din perspective laice. Revenind totuși la obiectul discuției, lăcomia, lenea și mîndria nu sînt subiecte strict religioase, deci tratarea lor nu trebuie limitată la perspectiva religioasă. — AdiJapan 29 februarie 2012 08:16 (EET)
- Decalogul nu e un subiect strict religios, el privește pe toată lumea, doar cei necredincioși (printre care ești) cred că subiectele respective nu îi privesc. Iar dacă te referi la păcate (mânie, etc) eu l-am abordat din perspectivă creștină, altcineva a adăugat o perspectivă psihanalitică (de exemplu la invidie), tot eu am adăugat acolo o perspectivă științifică. Între Decalog și păcatele capitale nu există nicio diferență, ambele privesc pe toată lumea, fie că tu crezi asta, fie că nu.--Vladimir-Adrian (discuție) 28 februarie 2012 21:12 (EET)
- Expunerea unei doctrine religioase despre un subiect strict religios este un lucru, iar abordarea unui subiect care nu e doar religios dintr-o perspectivă care e strict religioasă e cu totul altceva. (Și nu e relevant aici dacă m-ar vota cineva pe mine ca administrator undeva.) — AdiJapan 27 februarie 2012 13:54 (EET)
- Șterge Toate aceste articole par a fi conspecte din Biblie. O decizie primăvara asta? --Mircea87 (discuție) 2 aprilie 2012 13:43 (EEST)
- Păi normal că din Biblie și pe baza Bibliei, doar este Lăcomia în creștinism, ce vroiai să se bazeze pe Coran??--Terraflorin (discuție) 5 aprilie 2012 14:05 (EEST)
- Vă invit să citiți aici la definiții (sau în limba engleză aici) și să-mi spuneți ce tip de surse au articolele propuse pentru ștergere.--Mircea87 (discuție) 5 aprilie 2012 17:17 (EEST)
- Articolul trebuie evident rescris într-o manieră acceptabilă și nu șters. Există numeroase referințe despre lăcomie în creștinism bazate pe scrierile unor autori antici și moderni care au studiat „textul sfânt”--Terraflorin (discuție) 5 aprilie 2012 17:27 (EEST)
- Trebuie rescris total, nu poate fi păstrat la cum arată acum.--Mircea87 (discuție) 5 aprilie 2012 17:36 (EEST)
- Mie dacă aș face un conspect al unor orori și absurdități din Biblie mi s-ar reproșa de către creștini că n-am voie să public cercetare originală pe Wikipedia și că n-am dreptul să fac propagandă pe ea. Mă și mir cum nu s-a prins încă nimeni că am început deja cu asta la pedagogie. Sau fiind clar că e Cuvântul Domnului oroarea respectivă devine brusc adevăr absolut? Tot eu am marcat articolul cu {{original}}. Tgeorgescu (discuție) 6 aprilie 2012 02:53 (EEST)
- Tgeorgescu de ce nu scrii acel articol despre ororile și absurditățile din Biblie? îți garantez că se vor găsi apoi referințe la fiecare idee de acolo deoarece chiar tu ai spus-o fiecare a citit și răstălmăcit Biblia cum a vrut, așa că sunt mii de cărți despre ea care se bat cap în cap--Terraflorin (discuție) 6 aprilie 2012 07:14 (EEST)
- Nu-l scriu pentru că cercetarea originală este, până la noi ordine, interzisă, inclusiv referitor la a demonstra contradicțiile dintre operele teologilor creștini. În schimb, oameni ca Bart Ehrman și Richard Dawkins pot fi citați, dar scurt și la obiect. Adică putem vorbi de contradicțiile Bibliei numai în măsura în care sursele de încredere vorbesc despre ele, la fel cum putem vorbi despre ce scrie în Biblie doar în măsura în care sursele de încredere vorbesc despre ea (cu excepția unor mențiuni seci și neutre că scrie sau nu ceva la cutare verset). Wikipedia nu trebuie transformata într-un câmp de bătaie între diferitele credințe religioase, sau între religie și ateism. Pe urmă, zice Ehrman, scopul inventarierii contradicțiilor Bibliei nu este acela de a demonstra că Biblia nu merită interes (dacă n-ar merita interes, Ehrman și-ar pierde slujba), ci acela de a demonstra că fiecare autor al Bibliei are propria teologie, diferită de teologia altor autori ai Bibliei și că nu trebuie făcută ciorbă (sau carcalete) din punctele lor de vedere. Tgeorgescu (discuție) 7 aprilie 2012 20:03 (EEST)
- Există de altfel http://skepticsannotatedbible.com , dar mi se pare că nu e sursă de încredere. Tgeorgescu (discuție) 7 aprilie 2012 20:12 (EEST)
- Nu-l scriu pentru că cercetarea originală este, până la noi ordine, interzisă, inclusiv referitor la a demonstra contradicțiile dintre operele teologilor creștini. În schimb, oameni ca Bart Ehrman și Richard Dawkins pot fi citați, dar scurt și la obiect. Adică putem vorbi de contradicțiile Bibliei numai în măsura în care sursele de încredere vorbesc despre ele, la fel cum putem vorbi despre ce scrie în Biblie doar în măsura în care sursele de încredere vorbesc despre ea (cu excepția unor mențiuni seci și neutre că scrie sau nu ceva la cutare verset). Wikipedia nu trebuie transformata într-un câmp de bătaie între diferitele credințe religioase, sau între religie și ateism. Pe urmă, zice Ehrman, scopul inventarierii contradicțiilor Bibliei nu este acela de a demonstra că Biblia nu merită interes (dacă n-ar merita interes, Ehrman și-ar pierde slujba), ci acela de a demonstra că fiecare autor al Bibliei are propria teologie, diferită de teologia altor autori ai Bibliei și că nu trebuie făcută ciorbă (sau carcalete) din punctele lor de vedere. Tgeorgescu (discuție) 7 aprilie 2012 20:03 (EEST)
- Tgeorgescu de ce nu scrii acel articol despre ororile și absurditățile din Biblie? îți garantez că se vor găsi apoi referințe la fiecare idee de acolo deoarece chiar tu ai spus-o fiecare a citit și răstălmăcit Biblia cum a vrut, așa că sunt mii de cărți despre ea care se bat cap în cap--Terraflorin (discuție) 6 aprilie 2012 07:14 (EEST)
- Mie dacă aș face un conspect al unor orori și absurdități din Biblie mi s-ar reproșa de către creștini că n-am voie să public cercetare originală pe Wikipedia și că n-am dreptul să fac propagandă pe ea. Mă și mir cum nu s-a prins încă nimeni că am început deja cu asta la pedagogie. Sau fiind clar că e Cuvântul Domnului oroarea respectivă devine brusc adevăr absolut? Tot eu am marcat articolul cu {{original}}. Tgeorgescu (discuție) 6 aprilie 2012 02:53 (EEST)
- Trebuie rescris total, nu poate fi păstrat la cum arată acum.--Mircea87 (discuție) 5 aprilie 2012 17:36 (EEST)
- Tgeorgescu: Dar există deja articolul Coerența internă a Bibliei (Listă de erori din Biblie), poate că nu îndeplinește total subiectul acestei discuții dar tot este ceva, poți contribui acolo. În afară de asta, îți propun în felul următor: poți crea o subpagină despre contradicțiile Bibliei în Proiect:Biblia ceva de genul Proiect:Biblia/Contradicții care poate fi și ea (sub)împărțită în câte cărți are Biblia - acolo fiecare editor poate aduce referințe despre erorile biblice --Terraflorin (discuție) 8 aprilie 2012 18:01 (EEST)
- Articolul trebuie evident rescris într-o manieră acceptabilă și nu șters. Există numeroase referințe despre lăcomie în creștinism bazate pe scrierile unor autori antici și moderni care au studiat „textul sfânt”--Terraflorin (discuție) 5 aprilie 2012 17:27 (EEST)
- Vă invit să citiți aici la definiții (sau în limba engleză aici) și să-mi spuneți ce tip de surse au articolele propuse pentru ștergere.--Mircea87 (discuție) 5 aprilie 2012 17:17 (EEST)
- Păi normal că din Biblie și pe baza Bibliei, doar este Lăcomia în creștinism, ce vroiai să se bazeze pe Coran??--Terraflorin (discuție) 5 aprilie 2012 14:05 (EEST)
- Păstrează:La ro.wiki lipsesc foarte multe articole creștine și despre creaționism. Ce facem, le ștergem și pe acestea puține care sunt? --Terraflorin (discuție) 5 aprilie 2012 14:05 (EEST)
- Păstrează:Articole similare pe wikipedia engleză:Doctrina catolică despre Decalog http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_doctrine_regarding_the_Ten_Commandments (articol de calitate) și lăcomie:http://en.wikipedia.org/wiki/Gluttony.--Vladimir-Adrian (discuție) 5 aprilie 2012 13:53 (EEST)
- E vorba de doctrina catolică despre decalog, pentru care există surse de încredere, începând de la doctorii bisericii și terminând cu tratatele contemporane de teologie. Nu se poate scrie un articol wikipedic pe tema Doctrina Bibliei despre decalog, deoarece ar ieși un talmeș-balmeș complet, fiecare cult interpretând altfel Biblia. De exemplu adventiștii zic că a patra poruncă obligă la ținerea sâmbetei, în timp ce la catolici a patra poruncă se referă la cu totul altceva (nu se referă la ținerea vreunei zile ca zi de odihnă). Așa că nu există niciun consens teologic referitor la ce recomandă Biblia. Tgeorgescu (discuție) 5 aprilie 2012 19:39 (EEST)