Wikipedia:Pagini de șters/Prezumția de autoritate părintească comună

Prezumția de autoritate părintească comună

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 25 noiembrie 2011. Discuția s-a încheiat la 22 decembrie 2011 și rezultatul a fost: păstrează. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

---

Justificare: cercetare originală. Legea română invocată în cuprinsul articolului nu prevede o asemenea noțiune. Wikipedia nu e o tribună. Confundă noțiunile juridice, nu a existat niciodată în legea română o prezumție de încredințare a copilului către mamă. Punctul de vedere nu e neutru. Noțiunea la care se referă titlul nu există.--Olga2010 (discuție) 25 noiembrie 2011 23:50 (EET)

pot să vă rog să schimbăm paradigma sub care se operează. Anume aceea de a arunca mai multe "acuze" despre un anume articol cum a făcut Olga2010 pe cele 10-20 de articole și a propune automat ștergerea și care are un deadline de 7 zile, mult prea puțin pentru a putea clarifica la modul serios astfel de discuții. Iar utilizatorul (Olga2010 sau oricine altcineva) să scrie și să argumenteze punctu cu punct "acuzele" în pagina de discuție a fiecărui articol cum ar fi normal + să notifice autorul (sau autorii) că sunt lucruri care ar trebui discutate și rezolvate.

Eu cred că o astfel de abordare ar fi mult mai apropiată de spiritul științific. Să "discutam cu omul înainte de a mitralia 20 de articole". O să iau punct cu punct ce a spus Olga2010 la acest articol despre "Prezumția de autoritate părintească comună" și o să creez secțiuni în zona de discuții a articolului dar o rog pe Olga2010 să binevoiască să argumenteze la fiecare punct lucrurile despre care așa de ușor afirmă că: (a) nu e punct de vedere neutru, (b) nu a existat în România o prezumție de încredințare către mamă (c) Noțiunea la care se referă titlul nu există. Apoi o să răspund și eu.

1. Menționez că am o expertiza de trei ani în domeniu, nu sunt jurist dar până acum am găsit rar avocați sau juriști care să poată să țină pasul cu cunoștințele mele în domeniul "custodiei minorilor" (mai ales dacă ne referim la practica și legislația internațională iar în acest moment pur și simplu nu există jurisprudență românească de calitate în materia relațiilor dintre părinți și copiii după divorț în contextul custodiei comune - cam toți avocații și judecătorii sunt într-o ceață destul de densă după ce atâția ani au operat cu Codul Familiei și, din păcate, nu s-au străduit să înțeleagă din timp noile reglementări introduse în NCC la anul 2009 -- ca românul o tragem din condei pe ultima sută de metri). Sunt implicat în formarea continuă a magistraților și în schimbarea legislației din domeniul protecției copilului și deci, fără a fi arogant, cred în modul cel mai sincer că acest articol este bine corect scris. Sunt deci dispus să lucrez cu Olga2010 (și oricine altcineva) pe o bază de argumentație logică, on-line sau off-line, pentru a ne armoniza punctele de vedere și a clarifica acest domeniu. Dar sunt o persoană ocupată și nu aș reuși să port întreaga discuție (sunt zeci de acuzații aruncate de Olga despre 20 de articole la care eu sau colegi de ai mei din ARPCC au contribuit) în doar o săptămână cât este deadline-ul de ștergere al articolelor.

2. Vă mulțumesc dacă întreg grupul de aici va subscrie la ideea de a se utiliza FUNCȚIONALITATEA PAGINII DE DISCUȚIE A FIECĂRUI ARTICOL pentru a discutat într-un MOD ORDONAT toate "acuzele" aduse respectivului articol. Sunt sigur că abordând serios și disciplinat această discuție și reunind pe cei care au într-adevăr pasiune și cunoștințe despre domeniu se pot clarifica acuzele și (dacă este cazul) se pot rezolva orice probleme reale ale articolului. De abia apoi s-ar pune problema compactării.

3. ROG DECI SA ÎNCHEIAM TOATE DISCUȚIILE LEGATE DE ȘTERGERE, REDENUMIRE SAU COMPACTARE CU DECIZIA DE A LĂSA ARTICOLE AȘA CUM SUNT și de a indica colegilor wikipediști care doresc să ajute să clarificăm aceste noțiuni în pagina de discuție. Apoi în funcție de rezultatul discuției din fiecare articol vom lua, articol cu articol o decizie dacă îl ștergem, îl redenumim sau îl compactăm cu altul. Propun sa lucram câte un articol pe săptămână responsabilitatea fiind a mea și a Olgăi2010.

4. Cu speranța că apelul meu va găsi ecou și la dvs și veți lua această decizie de a merge structurat cu discuția, articol cu articol, și acuză cu acuză, vă mulțumesc anticipat.

5. AICI este pagina de discuție a articolului

HectorBalzac (discuție) 1 decembrie 2011 14:36 (EET)

Păstrează: Denumirea poate suna altfel, dar nu puteți contesta că a citat surse de încredere cu care-și demonstrează afirmațiile. Așa că singura problemă ar fi găsirea unei denumiri potrivite („custodie comună” e un termen vehiculat pe avocatnet.ro de cei care consideră că se pricep la asta). Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2011 00:46 (EET)

Am găsit și sursa: Blakesley, Christopher L. (1 septembrie 1981). „Child Custody and Parental Authority in France, Louisiana and Other States of the United States: A Comparative Analysis”. Boston College International and Comparative Law Review (în engleză). Boston: Boston College. 4 (2): 282–359. ISSN 0277-5778.  Mentenanță CS1: Dată și an (link)

Cât despre încălcarea punctului de vedere neutru, este evident că în trecut custodia se acorda de obicei mamei, iar în noul cod civil se acordă de obicei ambilor părinți. Într-o societate în care sexele sunt egale intre ele, situația precedentă putea fi numită discriminare, deoarece părtinea pe criterii de gen. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2011 01:00 (EET)

În sursa respectivă se vorbește de prezumție. Așa că în lipsa altei surse de încredere care o denumește altfel, putem accepta aceasta denumire. Nu constituie cercetare originală. Ideea discriminării aparține sursei citate. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2011 01:04 (EET)

Aș vrea să fac câteva observații generale legate de toate propunerile de ștergere de mai sus:

• ar fi fost preferabil să fie făcută o singură propunere de ștergere; e clar pentru mine că toate sunt legate între ele și trebuie soluționate unitar
• toate aceste articole sunt aproape imposibil de înțeles de un nespecialist; după părerea mea, ele trebuie simplificate serios pentru a fi accesibile publicului larg; în plus mai trebuie îmbunătățită și citarea surselor
• justificările propunerilor sunt oarecum contradictorii; pe de o parte Olga2010 susține că nu există termenul de custode/custodie referitor la minori în legislație (absolut corect) și în limba română (discutabil, el nu apare în dicționare dar este folosit în mod repetat în articolele de presă, inclusiv de către avocați), dar pe de alta susține și că noul cod civil nu conține "prezumția de autoritate părintească comună" (ceea ce nu pare adevărat - mie mi se pare că autoritatea părintească este termenul ales în lege pentru a denumi custodia copilului)

Ce aș propune eu:

• unirea articolelor Custodie comună, Custodie împărțită, Custodie unică, Părinte rezident, Părinte nerezident și a articolelor de tipul Prezumția de încredințare... sub un titlu care să reflecte limbajul folosit în lege (Exercitarea autorității părintești după divorț?). Din câte îmi dau seama, și în Republic Moldova se folosește aceeași terminologie. Acest articol ar trebui să prezinte un scurt istoric, un fel de glosar - care să clarifice de exemplu dacă custodia și autoritatea părintească sunt sinonime - și exemple din mai multe țări, inclusiv sursele de inspirație pentru legislația respectivă.
• revizuirea articolelor de către editori care nu sunt juriști - mă ofer voluntar. Nu cred că are cineva de câștigat dacă transformăm Wikipedia într-un manual de drept.--Strainu (دسستي‎)  26 noiembrie 2011 01:57 (EET)

1. Termenul „custodie” nu este folosit în lucrările de specialitate și în legi cu referire la persoane. Și în drept are același înțeles ca acela din DEX. În limbaj obișnuit se spune așa, probabil sub influența traducerilor date filmelor americane (opinie personală, nesusținută de surse). Aici este o explicație cu privire la termeni: în limba română, în engleză, în franceză și în italiană. Observ în traduceri că se folosesc termeni proprii limbajelor juridice respective. Noțiunea consacrată a fost „încredințarea minorului spre creștere și educare”, înainte de 01.10.2011. După această dată, noțiunea a devenit „exercitarea autorității părintești”. Aici se găsește un Cod Civil nou.

Limbajul juridic e „o limbă de lemn”, dar trebuie respectat pentru acuratețe. Dacă nu poate fi înțeles de nespecialiști, poate fi explicat în limbaj obișnuit, acolo unde este necesar. Dar nu cred că în categorii care fac trimitere la drept putem să lăsăm orice articole despre orice, scrise oricum. Așa cum în articolele despre știință trebuie folosiți termenii corespunzători acelor științe, cred că și în acest domeniu trebuie respectată proprietatea termenilor, fără ca textul să devină greu de înțeles.

2. Nu există prezumția, ci există o regulă. Prezumția este și în drept o părere întemeiată pe aparențe, pe ipoteze, pe deducții; o presupunere, supoziție, o recunoaștere a unui fapt ca autentic din punct de vedere juridic, până la proba contrară (sursa: DEX online). Exercitarea autorității părintești de către ambii părinți nu este o prezumție în noul cod, ci o regulă. Regula e ceva mai mult decât prezumția. Nu e doar o presupunere, e deja o normă. Adică situația actuală e chiar mai bună decât crede utilizatorul care a creat seria de articole.

Nu este o regulă 100% bătută în cuie. Citiți vă rog Art. 397: "După divorț, autoritatea părintească revine în comun ambilor părinți, afară de cazul în care instanța decide altfel". Sunt și cazuri când nu se dă autoritatea părintească comună. E doar o prezumție (sau preferință) pt. autoritate comună CustodieMinori (discuție) 30 noiembrie 2011 18:53 (EET)

3. N-am știut cum să propun spre ștergere o serie de articole. Am încercat să le aduc aici și cu gândul de a arăta că toate se leagă și că, probabil, trebuie găsită o soluție coerentă.--Olga2010 (discuție) 26 noiembrie 2011 02:38 (EET)

4. Având în vedere ce scrie aici, nici nu poate fi vorba de un manual de drept.--Olga2010 (discuție) 26 noiembrie 2011 03:40 (EET)

Acum observ că sunt și mai jos niște propuneri de ștergere. Probabil că nu merge să le unim pe toate în același articol, Autoritate părintească, dar ar trebui grupate cumva. Sunt perechi de articole complementare, care încep la fel și continuă cu informații absolut opuse, fără date specifice.

Pentru a propune o serie la ștergere, propuneți un articol și scrieți acolo toate articolele din seria respectivă.

Wikipedia nu trebuie să reflecte doar limbajul din lege decât în titlu. Limbajul juridic nu este respectat cu acuratețe peste tot și tocmai de aceea nu trebuie urmat în totalitate nici la noi. Este necesar să prezentăm și celelalte formulări prezente în limbajul obișnuit și reflectate în surse de încredere pentru a ușura înțelegerea articolelor și de cei care nu au terminat facultatea de drept. --Strainu (دسستي‎)  26 noiembrie 2011 11:38 (EET)

Comentariu: Eu sunt de acord cu unirea articolelor. Ele nu trebuiesc șterse atunci când s-ar impune corectarea unor denumiri folosite. La urma urmelor, cel/cea care le-a creat s-a străduit să caute surse de încredere, și chiar dacă scrierea articolelor nu i-a reușit pe deplin, ele tot sunt un punct de pornire pentru a fi dezvoltate ulterior. Pe urmă, nu înțeleg observația că se confundă sistemele de drept ale diferitelor țări, deoarece subtitlurile spun clar la ce țară se referă secțiunile respective. Sistemele de drept nu sunt confundate, ci sunt tratate separat mai multe sisteme de drept. Iar chestia cu confundarea perioadelor de aplicare ale unor legi mi se pare și mai nebuloasă. În privința cercetărilor psihologice citate mi se pare că au fost selectate doar cele care avantajează punctul de vedere al asociației TATA, dar acest lucru nu este grav, deoarece orice editor poate căuta alte cercetări pentru a le adăuga la articole. De exemplu, cred că s-a scris destul pe tema soț/tată alcoolic/bătăuș/abuziv, caz în care contactul cu o astfel de persoană nu avantajează copilul. Putem presupune că sursele conspectate nu conțineau referiri la alte cercetări și atunci ar trebui să silim un voluntar să facă muncă suplimentară pentru a reda și cercetările care nu avantajează acest punct de vedere, ceea ce mi se pare că nu îi putem cere în momentul în care oricare alt editor ar putea face asta cu mai multă tragere de inimă. Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2011 20:29 (EET)

Felicit pe toți cei ce au contribuit la această discuție. Îmi pare serioasă și echilibrată.

Specific pentru prezumții, vă asigur că aceastea există chiar dacă nu apar în lege. Doriți să studiați. Luați literatura de specialitate din străinătate. "Maternal preference" "Tender years docrine" (pentru prezumția de încredințare către mamă). Prezumția de autoritate părintească comună exact asta spune... regula este că se dă autoritate părintească comună iar sarcina probei este la cel ce încearcă să "spargă" această regulă. Practic exact ceea ce a scirs Olga la punctul (2). CustodieMinori (discuție) 30 noiembrie 2011 15:43 (EET)

Sunt pentru păstrarea articolelor. Într-adevăr, în dreptul românesc nu exista si nici nu a existat vreodată prezumția încredințării copilului către mamă. A existat doar regula încredințării copilului către un singur părinte, regulă care nu admitea excepții și care a fost înlocuită în noul cod civil cu regula autoritatii parintesti comune (regulă care admite și excepția încredințării către un singur părinte - doar ca excepție).

Regula încredințării către un singur părinte era una neutră, și nu i se poate imputa legiuitorului că a favorizat pe vreunul dintre părinți.

În practică însă, copiii erau încredințați mamelor în marea majoritate a cazurilor. Putem spune deci că "prezumția de încredințare către mamă" reflecta practica instanțelor în materie de încredințare a copiilor spre creștere și educare.

Sunt coleg cu CustodieMinori. Total de acord cu păstrarea în această formă. Chiar dacă Olga nu recunoaște :-) ... prezumția de autoritate părintească comună există. Dacă ar fi regulă nu ar fi fost specificată clauza "afară de cazul în care instanța decide altfel." în textul art. 397. De asemenea vă citez exact textul din Michigan (exemplu internațional) care spune în clar că e vorba de o prezumție

“ Legislația statului Michigan recunoaște că atunci când părinții se separă sau divorțează, interesul superior al copilului este servit de continuarea relației dintre copil și ambii părinți. Atât de puternică este această recunoaștere încât legea stabilește prezumția că este în interesul copilului să poată să dezvolte relații afective puternice cu ambii părinți. Prin urmare, timpul petrecut de către copil împreună cu fiecare dintre părinți trebuie calculat într-un mod rezonabil pentru a susține această legătură strânsă. Copilul are un drept de a păstra legături personale cu ambii părinți cu excepția cazului în care instanța determină în bazele unor probe incontestabile că timpul petrecut de copil împreună cu unul sau cu ambii părinți îi pune în pericol sănătatea psihică, mentală sau emoțională. ”

— Ghidul pentru părinți editat de către autoritățile judecătorești din statul Michigan

Spirtu (discuție) 1 decembrie 2011 13:57 (EET)

CONCLUZIE, SPER.

Haideți să citim ce spune Ministerul Justiției aici: http://noulcodcivil.just.ro/Desprefamilie/Divor%C5%A3ul/Efecteledivor%C8%9Bului.aspx. și CSM aici: http://www.csm1909.ro/csm/linkuri/15_09_2011__43785_ro.pdf. După cum vedeți, cele mai autorizate voci ale statului român (puterea executivă și cea judecătoreasă) vorbesc pe siturile lor, în mod coerent, despre existența noțiunilor de custodie comună, (ne)părinte rezident, părinte (ne)custodian, prezumție de autoritate părintească comună etc. Adică cam tot ce a marcat utilizatorul Olga2010 ca fiind o "confundare a noțiunilor juridice", ca "inexistente în vocabularul juridic român", "informații eronate", "noțiuni juridice confundate" și care "nu țin seama de succesiunea legilor în timp" + "tribună". Prin urmare vă rog să păstrăm aceste articole așa cum sunt ele în acest moment și să continuăm așa cum am propus adică să lucrăm în interiorul paginilor de discuție ale fiecărui articol. Sunt sigur că articolele sunt departe de a fi perfecte și orice ajutor din partea colegilor wikipediști este cât se poate de binevenit. Să lucrăm în articole și nu abuzând de dreptul de a propune la ștergere orice articol care contrazice ceea ce cunoaștem noi la acest moment. Mai ales legat de noul cod civil unde atât de multe lucruri s-au schimbat nu avem cum să ne bazăm doar "pe ce am învățat noi la facultate" sau doar pe textul sec al NCC. Ce scrie în NCC trebuie neapărat pus în perspectivă internațională ca să poată fi înțeles. NCC trebuie citit și interpretat prin apelarea la dreptul comparat și trebuie de asemenea verificată jurisprudența altor țări mai înaintate (pt ca la noi nu există și nu o să existe jurisprudență corectă și de calitate pentru 1-2 ani de acum înainte), etc. Propun deci eliminarea în bloc a avertismentelor de ștergere iar apoi, pentru cei interesați, să utilizam paginile de discuție ale fiecărui articol astfel încât să să construim împreună și nu să dărâmam, așa cum cred că sunt valorile tuturor celor ce contribuie la Wikipedia. Cu stimă și cu speranța că putem pune punct acum și aici acestei discuții într-un mod constructiv, mergând pe îmbunătățirea articolelor și nu pe distrugerea unui efort de cercetare (nu cercetare originală, cum spunea Olga2010 - ci cercetare enciclopedică) care durează de ani de zile HectorBalzac (discuție) 1 decembrie 2011 16:11 (EET)

Poate putem lua, la final de an, o decizie și cu privire la aceste trei articole (similare):

http://ro.wikipedia.org/wiki/Prezum%C8%9Bia_de_%C3%AEncredin%C8%9Bare_c%C4%83tre_mam%C4%83

http://ro.wikipedia.org/wiki/Prezum%C8%9Bia_de_%C3%AEncredin%C8%9Bare_c%C4%83tre_tat%C4%83

http://ro.wikipedia.org/wiki/Prezum%C8%9Bia_de_autoritate_p%C4%83rinteasc%C4%83_comun%C4%83

Toate articolele vorbesc despre variate prezumții utilizate de către judecători. Prezumțiile sunt scrise sau nescrise dar orice avocat de dreptul familiei va confirma existența lor. Vă mulțumesc. CustodieMinori (discuție) 25 decembrie 2011 11:21 (EET)

---