Wikipedia:Pagini de recuperat/Vasile Savonea

Vasile Savonea

Stergerea a fost abuziva Conform criteriului de notabilitate al persoanelor, citez din WP:N:

"Indiferent de domeniul de activitate al unei persoane, aceasta poate fi considerată notabilă dacă, de exemplu:

   * I s-au acordat premii sau titluri importante.
   * A adus o contribuție considerabilă, care va rămîne înscrisă în istoria domeniului respectiv."

pictorul si etnologul Vasile Savonea ESTE notabil, cel putin prin simplul fapt ca a fost autoritatea care s documentat si publicat, pt. prima data in romania, arta naiva romaneasca. Faptul ca autorul articolului despre V.Savonea nu a stiut sau nu a avut timp sa aduca dovezile birocratice cerute de administratorii wiki, nu infirma cu nimic criteriul notabilitatii de mai sus. Dealtfel cartea lui Vasile Savonea e folosita ca sursa de citat in mai multe locuri in Wikipedia, acolo unde e vorba de arta naiva romaneasca. --Horia mar (discuție) 14 septembrie 2010 10:08 (EEST)

Notabilitate Iata si o referinta internationala, care reveleaza clar notabilitatea MAJORA a lui Vasile Savonea:

"Among publications devoted to the subject, mention should be made of Naive Art in Romania, produced in 1981 by the painter Vasile Savonea who devoted no less than thirty years to the subject, and who - despite the obfuscation of the contemporary cultural authorities - managed to impress the term 'naive art' on the general consciousness, and to give it a comprehensible definition as a genre. Another important work to place the genre in the international context was Naive Art, edited by the critic Victor Ernest Masek and published in 1989." (de gasit la http://www.all-art.org/art_20th_century/modern_art/Naive%20art3.htm )

Daca nici asta nu e notabilitate? ce sa mai spun. Wikipedia pare uneori o birocratie mai ucigatoare decat cele reale, cand e vorba de ignoranta cu care se trateaza lucrurile. Cei care propun spre stergere sunt datori sa cerceteze ei insisi problema, in caz ca autorul paginii nu e wikipedist, si nu trece prin zona deloc. Nu e normal sa stergi continuturi cu valoare culturala, doar pentru ca tu insuti esti (sa ma scuzati!) incult. Pur si simplu. Cei care decid ceva, trebuie sa aiba cultura necesara. Mai ales ca in cazul acestei pagini, toate argumentele erau deja disponibile in articol. Dar cine nu are cultura, nu poate citi in mod adecvat un text despre cultura. Il citeste birocratic.--Horia mar (discuție) 14 septembrie 2010 10:45 (EEST)

1. Articolul șters probabil nu va fi recuperat, pentru că era exclusiv format din judecăți de valoare neatribuite și nereferențiate și un bloc de citări mot-a-mot. Forma era departe de a fi utilizabilă ca articol enciclopedic. Pe de altă parte, dacă există argumente solide (vezi Wikipedia:Surse de încredere), cred că este în ordine să scriem un nou articol. Dumneavoastră ați citat mai sus un pasaj din WP:N; completarea este că importanța titlurilor și premiilor primite (stipularea „premii sau titluri importante” se referă la premii gen Nobel, Wolf, Oscar, Pulitzer, Turing etc., nu la orice premiu al oricărui seminar sau expoziție) și importanța contribuției în domeniul său trebuie demonstrate prin referinţe bibliografice (lucrări despre el, nu de el - sigur, și acestea se menționează la locul lor). Dovezile cerute nu sunt birocratice, ele fac parte din munca de enciclopedist — documentarea este cel puțin jumătate din munca de creare a articolelor.

(Aceasta cu premiile oscar e desigur o gluma proasta. Va faceti ca nu intelegeti. Ma refeream desigur la punctul doi: la contributia istorica. Cum V.Savonea este primul etnolog care a sistematizat si facut cunoscuta arta naiva in romania, contributia lui istorica e evidenta! --Horia mar (discuție) 14 septembrie 2010 12:05 (EEST) )

1. Atacurile la persoană sunt o idee foarte proastă. Acordați-i lui Turbojet prezumţia de bună credinţă și veți vedea că îl veți putea convinge de justețea poziției dumneavoastră, apelând la argumente logice. —Andrei^discuție 14 septembrie 2010 11:31 (EEST)

Nu e un atac la persoana sa constati ca cineva nu are cultura. E doar o constatare. Din pacate e adevarata in cazul celui care a scris acel comentariu despre preturile tablourilor lui Vasile Savonea. Cum ar putea fi altfel, decat adevarata, constatarea mea? (in plus, ma refeream, in fond, la "AFil" si nu la "Turbojet". Afil pare sa fie inigner de gospodarirea apelor si daca e asa, si-a pus totul, inclusiv poze de la gradinita si langa masina si raul Potomac, in wikipedia.ro - asta apropos de seriozitatea articolelor...) --Horia mar (discuție) 14 septembrie 2010 12:02 (EEST)

Sfatul meu este ca, în subspațiul dumneavoastră (de exemplu, la Utilizator:Horia mar/Vasile Savonea), să începeți să scrieți articolul în forma neutră și referențiată propusă și, dacă ceilalți sunt de acord, îl vom readuce în spațiul articolelor. —Andrei^discuție 14 septembrie 2010 11:34 (EEST)

Dincolo de vesnicele argumente birocratice, se ascunde urmatorul lucru: cei ca mine nu au timp sa rescrie articole, insa cei ca dvs. au timp sa le stearga si sa justifice acest lucru. O birocratie in curs de ascensiune s-a format la wiki, si nu e un atac ceea ce spun, e o realitate. Daca o persoana e notabila, nu e mai bine sa aiba un ciot, decat sa-i fie sters articolul? Si in loc de a se pierde vremea cu dezbateri pur birocratice pe aceasta tema, sa se caute un pic in internet, cand se decide stergerea? Care sunt criteriile stergerii? Pai va spun eu, in cazul de fata au plecat de la faptul ca "operele lui Savonea se vand cu 500 de euro online, deci nu e pictor bun". Atat. Daca respectivul cauta un pic mai mult, afla ca mai sunt si alte citate (ca cel in engleza de mai sus) despre V.Savonea, online si offline, deci are toate motivele sa fie pastrat. Cat priveste "autoreferentialitatea" si alte lucruri legate de "judecati de valoare", as putea sa va fac o lista de cel putin 50 de articole, multe dintre ele "de calitate" din wiki.ro. Wiki ro e adesea populata de articole scrise "conform", dar care totusi nu au, prea adesea fata de versiunea germana, engleza sau franceza, valoare culturala reala. Adica se ocupa, conform preceptelor wiki, extrem de atent si birocrat cu subiecte... futile, neinteresante, prafuite, etc.

Exemplu: articolul "arta romaneasca" este, asa cum l-am criticat in 2008, neschimbat, un plagiat absolut dupa o carte proasta de arta. De ce el n-a fost propus pt. stergere, ci a fost medaliat? (si as mai putea aduce multe alte exemple similare) E clar ca se masoara cu doua masuri, aici la wiki.ro, si acest lucru este specific culturii si mentalitatilor romanesti din ultimii 20 de ani (si din cei 45 dinainte). Nu ma veti convinge, deci, cu cele de mai sus.

Pe mine nu ma preocupa Vasile Savonea, ci modul iresponsabil de a sorta valorile unei natii, pentru ca wiki.ro are, prin pozitionarea in capul listelor de cautare la google, o influenta majora asupra societatii si mai ales a tinerei generatii. (Acea tanara generatie care de ex. propune stergerea lui Papaiani din wiki.ro!). De aceea interventiile mele sunt acolo unde observ greseli majore, de principiu si de spirit, si nu de detaliu. Preocuparile dvs. cu respectarea literei legii aici in wiki nu se ocupa de "spiritul" ci mai degraba de "formalisme" ale "legii wiki". Acest lucru e regretabil, si pentru mine personal nu conteaza, dar conteaza pentru o cultura intreaga.

Raman la parerea ca articolul trebuie REPUS ONLINE! Exista sute sau mii de articole la wiki, marcate fie cu "ciot" (ce nume orbil i-ati putut gasi, si v-ati si obisnuit cu el!:) fie cu "trebuie adus in forma corecta" etc, si asta de cate 3-4 ani. De ce V.Savonea trebuie sters? Care e diferenta? Eu n-o vad, ba din contra. Articole mult mai auto-referentiale au fost pastrate. Probabil pentru ca pe wiki.ro exista apartenente si amicitii, si ele influenteaza judecata articolelor. Eu cel putin am constatat adese acest lucru.--Horia mar (discuție) 14 septembrie 2010 11:57 (EEST)

Comentariu. Urmăresc cu deosebit interes argumentele ce se aduc aici. „Cum V.Savonea este primul etnolog care a sistematizat si facut cunoscuta arta naiva in romania, contributia lui istorica e evidenta!”. Dacă îmi amintesc bine, în articol se spunea că a scris o carte (nu mai multe) despre arta naivă. Deci, prin scrierea pentru prima oară a unei cărți despre ceva contribuția cuiva este evidentă? Și eu am scris pentru prima dată o carte despre ceva, dar mi s-a explicat că nu scrierea lucrării contează, ci dacă din surse independente reiese „pe larg” (engleză widely) că lucrarea este considerată o lucrare fundamentală. Întrebare: situl all-art poate fi asimilat drept "widely"? Sau este suficient să rog un coleg să mă menționeze pe situl lui? Sau să cer o „referință”? N-aș avea nici cea mai mică problemă. --Turbojet 14 septembrie 2010 20:35 (EEST)

Raspuns si argument pentru recuperare Eu nu urmaresc cu prea mult interes. Sunt deceptionat, iar si iar, de nivelul birocratic inalt, combinat cu nivelul cultural relativ scazut, de fiecare data cand intru in wiki.ro. Asta e, daca aici echipa e formata in majoritate din ingineri, asta va auzi ea multa vreme inca. Probabil ca daca ar fi formata din oameni de cultura, ar auzi permanent ca wiki e o sursa de greseli tehnice si matematice de tot felul. Daca echipa actuala ar reusi sa coopteze (mai multi) specialisti in zonele umaniste, ar scapa de aceste reprosuri neplacute, dar cat se poate de juste (din pacate).

Despre notabilitate, din nou: 1) nu cunosc cine a scris referinta de mai sus (in lb. engleza) despre Vasile Savonea. Am luat-o, la intamplare, din google. Am postat-o aici, considerand ca ea exprima ceea ce stiam si eu inca din acei ani 80, cand a fost publicat studiul lui Savonea, si anume ca e de absoluta evidenta notorietatea lui Savonea ca etnolog.

2) nu am cum sa dau de sutele de articole cu referire la Savonea, din revista arta a anilor 8o, si din multe alte publicatii de cultura ale vremii, pentru ca nu am colectia revistei, aici unde ma aflu. Nu am nici acces la alte surse de acest fel. Stiu insa sigur ca ele exista din belsug, de pe vremea cand le-am vazut si citit, in acei ani.

3) cand am intrat ultima oara la articolul V. Savonea, am vazut ca tocmai era in modificare (dupa ce fusese propus pt. stergere). Poate ca ar fi aparut si acele referinte bibliografice carora le duceti lipsa (cred ca una fusese deja introdusa, daca nu ma insel, probabil de autorul articolului...). Ma intreb: de ce a fost sters, cu toate ca era in curs de completare? Care sunt criteriile draconice dupa care se sterge un articol, fie ca el e in curs de modificare sau nu? Fiti amabil si postati undeva versiunea ultima, sa vedem cu totii ce continea ea, in mod exact.

4) De ce nu stergeti articole-plagiat din alte locuri, ci le medaliati? Exemplu: arta romaneasca (in plus, articolul e gresit denumit, e un haos acolo... de doi ani e online!)

5) la articolul "arta naiva romaneasca" exista doar doua referinte mari si late. Una e cartea lui V. Savonea. Cred ca e clar ce inseamna asta..! E putin caraghios sa comparam studiul lui V. Savonea, care practic a consacrat ceva care nu exista pana atunci in Romania, in mentalul colectiv (insusi TERMENUL de "arta naiva" era prea putin acceptat sau folosit sau cunoscut, se mergea pe ideea ca naivul contemporan e doar kitch!) cu faptul ca cineva scrie "si el o carte, acolo" (asa cum mi-ati scris dvs.) care nu poate fi relevanta pentru notorietatea autorului. Nu stiu cu ce va ocupati dvs. si ce carte ati scris, dar eu zic ca ar fi trebuit sa auziti de cartea lui Savonea, daca ati terminat facultatea in 1975.

6) oriunde cauti in web "arta naiva" si "V... Savonea" dai peste o multime de referinte, nu doar romanesti. M-as fi asteptat sa nu gasesc nimic, caci anii 80 din arta plastica romaneasca sunt prost reprezentati in web. Deci daca in aceste conditii e vizibil si in web, nu poate fi lipsit de notabilitate.

7) "e un dictionar o sursa suficienta?" da, un "dictionar" (de artisti) e o enciclopedie de specialitate. Dictionarul artistilor romani contemporani, de ex., al lui C. Prut, 1979 (daca imi amintesc corect) e singura mare lucrare aparuta in romania, in anii 70, si probabil si singura pe care cultura noastra amarata a scos-o vreodata la iveala. Dictionarul NOTEAZA persoanele... NOTABILE din domeniul artelor plastice. Nu trece toti pensionarii membri ai uniunii artistilor p., ci doar pe acei artisti pe care i-a considerat de valoare. Asa cum o faceti si dvs. astazi in wiki. Doar ca Constantin Prut, ca si marii enciclopedisti ai iluminismului, avea o cultura vasta, si era specialist in domeniul in care scria. NU era, ca astazi, dvs., doar administrator de informatii, care are nevoie de criterii birocratice pt. a decide cine intra si cine nu intra intr-un dictionar. Enciclopedicii clasici aveau si criterii valorice, nu doar criterii birocratice (Stiu, dvs. le numiti "obiective") de a selecta informatia. De ex., dupa Diderot, probabil ca un anume aviator roman n-ar fi intrat in enciclopedie, doar pe baza faptului ca s-au publicat ceva carti despre el la o editura obscura ("modelism international"). Dar poate ca gresesc.

Deci, pe scurt, cine e trecut intr-un dictionar de arte (de ex. singurul dictionar de artisti scos in romania in toate timpurile), e cu SIGURANTA notabil.

Numai cine nu cunoaste aceste carti (de ex. pe cele aparute in bibliografia articolului "Savonea") poate sa dea astfel de replici cu privire la calitatea surselor. Daca nu ma pricep la carti de fizica sau chimie, as putea scrie si eu uneori niste gogomanii prin zona, cerand stergerea te-miri-carui chimist, care are "doar" doua referinte. Insa daca cele doua referinte sunt serioase, ma fac complet caraghios, anuntand public ca ele n-ar fi suficiente.

Toate acestea ar fi fost, zic eu, arhisuficiente ca sa conditioneze o clasificare la "articol de pus in forma..." sau "articol fara bibliografie suficienta". De ce "arta romaneasca" e doar trecut cu "bibliografie insuficienta" de doi ani, iar V. Savonea este sters?

Modul in care s-a initiat discutia de stergere a fost sub orice nivel de cultura acceptabil: "tablourile lui V. Savonea se vand ieftin" deci, hai sa-l stergem ca e vreunul care s-a pus singur pe-aici, nu-i asa? Daca s-a intamplat sa apar si eu prin zona, si sa spun un punct de vedere drastic, toata lumea s-a imbatosat (ca birocratii de la primarii, cand le zici ca primarul e prost si ca drumurile au gropi) si a decis sa stearga articolul.

Nu prea inteleg de ce l-a propus la stergere tocmai "AFil" care e inginer de gospodarirea apelor. N-ar fi bine sa luati un specialist in ale culturii care sa-si dea cu parerea pentru astfel de teme? Sa evite situatii penibile de genul "Stergem Picasso, ca n-are pusa nici o blibliografie". Chiar daca n-are, il lasi, ca stii ca e celebru, si pui acolo ceva gen "va rugam sa contribuiti, etc...."

DE ex. stergerea lui Papaiani a fost propusa de un copilandru de prin zona, si apoi i s-a spus scurt de un wikipedist cu experienta, ca nu e cazul sa-l stearga. Deci a functionat doar autoritatea persoanei, nu calitatea surselor. Sigur ca daca ar fi sa luam de bune toate regulile wiki, putine articole ar ramane in picioare. Insa e cazul sa se pastreze lucrurile pe care un specialist le indica ca fiind importante, in ciuda lipsei de forma adecvata. In fond, asta e rolul unei ciorne (careia aici i se spune, agramat, "ciot").

Daca wiki.ro nu ar fi in rest plina de fel de fel de ciudatenii (ca de ex. articole plagiate si premiate) atunci nu m-as supara. Daca ar fi administrata serios si decent, si articolele ar fi ireprosabile (de ex. in cea engleza am gasit rareori greseli de ortografie sau de idee), atunci as fi dispus sa ma supun unei legi mai stricte (respectiv aplicarii ei stricte). Cum insa wiki ro este cum e si romania pe de-antregul ei, consider ca e mai important sa salvez ici si colo o idee buna cu forma proasta, decat sa las aceasta enciclopedie care este o referinta pentru tanara generatie din scoli, sa raspandeasca articole ciudate sau irelevante si sa omita lucruri importante, doar din motive de "lipsa de surse". --Horia mar (discuție) 15 septembrie 2010 01:30 (EEST)

Tot ce ați spus mai sus poate fi demontat conform politicilor Wikipediei, deoarece argumentele dv. sunt doar argumente de bun simț, nu pe baza politicilor, care, la fel ca și chestiunile juridice, au logica lor, alta decât cea comună, iar pe aici sunt unii foarte bine familiarizați cu ele. Însă, după tonul „Savonea este notabil pentru că o spun eu ca specialist” mă întreb dacă mai are vreun rost ca cineva să mai încerce să vă explice ceva. Pe Wikipedia politicile nu admit luarea în considerare a competenței personale. Și eu am luptat mult timp pentru ca ea să fie luată în considerare, dar nici vorbă de succes, și nu românii sau copiii sunt de vină, ci Jimbo Wales, cu politicile lui.

Bine, vă mai spun o dată: nu toate intrările din enciclopedii sunt notabile. Așa cum nu toți oamenii de știință care sunt menționați în enciclopedia lor sunt notabili, la fel nu sunt nici toți oamenii de cultură menționați în enciclopedia lor, politicile Wikipediei cer demonstrarea individuală a notabilității. Referințele la cartea cuiva nu-i asigură automat notabilitatea. În multe din articolele tehnice de aici sunt referințe la cărțile scrise de mine, dar eu personal nu sunt notabil pentru că nu se face tam-tam despre mine personal (nici nu doresc, îmi ajung scuipăturile de pe Wikipedia, nu mai vreau altele și în viața reală). Nici referințele la cartea lui Savonea din articole nu-l fac prin asta notabil. Eu nu am auzit niciodată în viața mea despre Savonea, deși citeam ziarele centrale regulat. Deci „sutele” de articole se învârteau în presa destinată unui anumit public, care se autoîntitulează important, și pretinde că este „notabil”, noțiuni complet diferite conform politicilor Wikipediei. Propunerea de ștergere a lui Papaiani nu s-a referit la persoana Papaiani, ci la articolul Papaiani, iar respingerea ștergerii nu s-a făcut în urma „autorității” (eventual profesionale în domeniu, cum revendicați) celor care au respins-o, ci în urma argumentelor aduse referindu-se la politici, nu la altceva. Sunt destui oameni de cultură pe Wikipedia, însă interesul lor exclusiv este promovarea, toți contribuie (în contradicție cu ce prevăd politicile) doar la articole despre ei personal. Nu vezi un literat care să scrie un articol despre un roman sau un gen literar (ei doresc doar să „aducă la cunoștința publicului” fragmente din scrierile lor), un pictor care să scrie un articol despre pictură (ei doresc doar să facă galerii cu picturile lor), un arhitect care să scrie un articol despre arhitectura Renașterii (ei doresc doar o înșiruire ilustrată a realizărilor lor) și declară imperativ toate astea „notabile”. Toți consideră că ei personal trebuie scoși în evidență înainte de orice și urmăresc să le apară doar CV-ul pe Wikipedia. De aia starea Wikipediei este asta care este. --Turbojet 15 septembrie 2010 09:56 (EEST)

Domnul Horia mar a menționat niște lucruri pe care vreau să le comentez:

• „cei ca mine nu au timp sa rescrie articole, insa cei ca dvs. au timp sa le stearga si sa justifice acest lucru” - ei bine, nimeni nu este plătit pentru munca la Wikipedia. Ba chiar mai facem și donații, în bani (serverele Wikipedia consumă curent, bandă de internet, întreținere, etc). Cei „ca noi” își sacrifică părți uriașe din timpul personal pentru a contribui la Wikipedia. Dacă noi putem să facem asta, este foarte probabil că și dumneavoastră puteți. Cum timpul este limitat, nici „noi” nu avem vreme să căutăm referințe pentru toate personajele care apar în paginile Wikipedia - sunt mii de asemenea personaje. Cel mai bine este să o faceți dumneavoastră. Ceea ce pentru dvs. poate părea ca birocrație este de fapt o realitate simplă și foarte concretă: nu avem timp nelimitat și nu suntem obligați să ne sacrificăm din timpul nostru personal în locul dumneavoastră.
• Wiki ro e adesea populata de articole scrise "conform", dar care totusi nu au, prea adesea fata de versiunea germana, engleza sau franceza, valoare culturala reala. Adica se ocupa, conform preceptelor wiki, extrem de atent si birocrat cu subiecte... futile, neinteresante, prafuite, etc. - acesta este practic un argument în plus ca să vă sacrificați și dvs. din timpul personal, exact așa cum și „noi” o facem, și să populați Wikipedia cu articole pe subiecte utile, interesante, proaspete, importante pentru cultura românească.
• Pe mine nu ma preocupa Vasile Savonea, ci modul iresponsabil de a sorta valorile unei natii, pentru ca wiki.ro are, prin pozitionarea in capul listelor de cautare la google, o influenta majora asupra societatii si mai ales a tinerei generatii. - încă un argument în plus ca să vă sacrificați din timpul personal, așa cum o facem și noi, să vă faceți timp pentru a scrie articole, conform regulilor, așa cum o facem și noi.

Oricum, regulile despre notabilitate ale Wikipedia sunt destul de bine stabilite. Există și au existat destule cercuri de personaje elitiste, boeme, care își dau premii între ele, lingușesc politicieni și mai au și pretenția să trăiască „la înălțimea statutului social pe care îl au”, pe banii contribuabililor; în plus, sunt convinși că au tot dreptul să fie promovați și de Wikipedia. Ei bine, la Wikipedia, criteriile de notabilitate nu le fac „elitele” care „își sacrifică” din timp la Capșa, ci aceia care contribuie la Wikipedia. —  Ark25  (discuție) 16 septembrie 2010 23:30 (EEST)

replica:

stimati domni, nu ma conving deloc argumentele dvs.! Inteleg perfect logica interioara a wikipedia, dar ea e deplorabila prin efectele ei, cel mai adesea. Si mai ales, cum am scris mai sus, prin felul selectiv si sectar in care ea e aplicata in wiki.ro. Sunt curios, mai ales, de ce nici Turbojet, nici Ark25 nu au tratat subiectul acelui monstruos articol despre "Arta Romaneasca" pe care l-am semnalat (Ca important argument al meu!) mai sus. Cati ani va mai fi el prezent in forma criticata de mine in 2008 (adica ca PLAGIAT) ? Cat despre dispretul lui Ark25 fata de elite, el explica de ce wikipedia e proasta. Istoria culturala a lumii nu se scrie birocratic, ci de cei chemati si capabili sa simta diferentele. Asa a fost totdeauna. Sigur ca elitele au si dezavantajul lor, dar e cam caraghios ca un functionar wiki sa le acuze de prostii bune pentru presa romaneasca de scandal. Ma rog, nu e exclus, daca cititi presa romaneasca, sa ajungeti sa-i preluati stilul de "argumentatie", domnule sau doamna Ark25. In incheiere, as trimite la un articol al lui Andrei Plesu, din Dilema Veche, care scria acum vreo 2 saptamani un raspuns interesant catre cei care il acuzau ca "de ce nu faci nimic, domnule? Stai si critici?". Critica are rolul ei, esential chiar, si heirupismul practicat aici pe wiki, mai ales ca un "argument imbatabil" pentru cei care nu pun mana sa scrie singuri si critica, aduce a "judecatile poporului" practicate in stalinism pentru eliminarea elitelor cu ajutorul "poporului". Acest heirupism opus privirii critice adevarate (si nu critica de tip WP:...) ci critica ratiunii de dincolo de ograda ingusta a wikipediei. Trist, foarte trist.

Ca peste tot in Romania de astazi, unde McDonalds inlocuieste bucataria traditionala si politicile "manageriale" ale trusturilor internationale inlocuiesc bunul-simt din munca de administratie a unei firme, tot asa si politicile de lemn ale wiki inlocuiesc bunul-simt critic si cultural. Ar trebui sa va dea de gandit acest iures nediferentiat si ne-critic cu care aplicati (traduceti mot-a-mot), dupa principiul "stub=ciot" orice regula wiki.en in wiki.ro. In culturile mari, wiki.en este preluat filtrat, inteligent, asa cum se cade intr-o cultura cu traditie (si "stub" devine "schita" sau "ciorna"). La noi, putina traditie e distrusa de fel de fel de copilandri, care exaspereaza sau de-a dreptul interzic accesul unor oameni cultivati la wiki, doar in virtutea unor formalisme wiki si a unor insigne de un caraghiozlac incredibil, pe care le afiseaza imberb pe paginile lor de utilizatori.

Principiul pe care dl/dna Ark24 il afirma mai sus "daca nu pui mana sa contribui, nu are rost sa comentezi" e o forma, din pacate primitiva in esenta ei, de combatere a contributiilor critice, pe care am putut-o intalni in diverse comunitati romanesti prea adesea, in ultimii 20 de ani. El e din pacate complet fals, dar mi-a devenit evident ca discutii despre asemenea lucruri nu isi au sensul aici, caci ele ar depasi in mod evident nivelul conversatiilor curente de aici.

--Horia mar (discuție) 17 septembrie 2010 23:58 (EEST)

Pe Wikipedia nu există instituția criticului. Dacă ziceți că argumentele noastre nu vă conving și că înțelegeți politicile, dar aveți vreo propunere concretă privind modificarea lor, faceți-o la cafenea. Discuția în stilul de față nu mai are niciun rost aici. --Turbojet 18 septembrie 2010 01:43 (EEST)

Deci Andrei Pleșu are voie să critice, dar domnul Ark25 - un amărât de funcționar wikipedia - nu are dreptul să critice. „Noi vrem egalitate, dar nu pentru căței ! ” - se pare că este în continuare dictonul cel mai potrivit pentru elitele românești. Dar, în fine, cu ce v-au interzis acești copilandri exasperanți accesul la Wikipedia? Nu puteți citi paginile Wikipedia în Română, dă eroare browserul? Nu puteți contribui și dumneavoastră? În ce constă această interdicție? McDonalds și alte trusturi fac parte din aceeași mare cultură anglo-saxonă pe care o lăudați: angajații sunt plătiți (decent) la sfârșit de lună (nu muncesc 6 luni fără să fie plătiți așa cum se practica la destule firme autohtone), standardele de curățenie de asemenea sunt mult deasupra celor tradiționale, și lista poate continua. Printre componentele unei culturi mari, adevărate, se numără și cultura corporatistă, felul în care angajatorul se comportă față de angajat. Acest lucru se reflectă în multe alte aspecte ale vieții din societatea respectivă. Sunt forțat să cred că tradițiile noastre în domeniul economic de exemplu ar trebui să fie încă foarte mult perfecționate, înainte de a putea fi promovate. Iar în ce privește criticile, ele sunt binevenite, atâta timp cât nu tratați interlocutorii ca pe proprii dumneavoastră slujbași sau sclavi, care trebuie să modifice articolele așa cum credeți dumneavoastră de cuviință. Nu aveți decât să ștergeți pasajele care sunt plagiate sau să le modificați corespunzător - iar Wikipedia este una dintre puținele locuri (sau mai probabil - unicul) unde aveți libertatea să faceți asta. La Wikipedia, cel care scrie articolul nu are un șef, care să își asume responsabilități și să ia măsuri atunci când articolul nu corespunde. Pe cale de consecință, a critica Wikipediștii pentru calitatea articolului e ca și cum l-ai critica pe Jacob Zuma pentru performanțele lui Traian Băsescu, sau pisica vecinului pentru decizia guvernului de tăierea salariilor - adică un nonsens evident. Dumneavoastră încă nu înțelegeți cum funcționează Wikipedia - și o spun fără răutate. Și asta face ca, adresând critici unora pentru faptele altora, să jigniți, și să vorbiți, de sus, arogant, ca un veritabil jupân, ca un proprietar de sclavi. —  Ark25  (discuție) 18 septembrie 2010 03:57 (EEST)

 Discuție încheiată. Rezultat: pagina nu se recuperează, deoarece nu s-au prezentat deloc surse pentru scrierea unui articol și nu s-a făcut nicio propunere de început de articol. —Andrei^discuție 27 septembrie 2010 11:20 (EEST)