Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Mănăstirea Plătărești/Arhiva 1

Mănăstirea Plătărești

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Dragi colegi

Vă supun atenției în vederea evaluării, un articol scris luna trecută, dedicat Mănăstirii Plătărești.

Articolul este scris de la 0, el neexistând la începutul lunii septembrie, nici măcar sub forma uni ciot jalnic. Sunt perfect conștient că problematica notabilității mănăstirilor ortodoxe este una din preocupările majore ale comunității în această perioadă, dar personal consider că asupra notabilității subiectului articolului nu pot exista obiecții serioase. Tocmai pornind de la această realitate și pentru a evita posibilele și probabilele contestări pe această linie, am încercat să respect cât mai mult posibil criteriile referitoare la stabilirea notabilității.

În forma actuală articolul este suficient de cuprinzător atingând toate aspectele esențiale legate de subiect (mănăstire, monument istoric, închisoare, spital de boli psihice, etc.). Sunt sigur că mai există totuși o serie de aspecte mai puțin relevante care ar putea fi dezvoltate în viitor, fără ca acestea să afecteze stabilitatea articolului.

Articolul îl consider la acest moment ca fiind bine documentat, majoritatea surselor fiind lucrări de calitate scrise de autori recunoscuți în domeniu. Doresc să menționez că nu există în prezent o monografie sau altă lucrare de acest gen dedicată Mănăstirii Plătărești, care să ajute la documentare. Am pornit în documentare de la o sursă auto-publicabilă (acel celebru pliant de la intrare), pe care l-am găsit reprodus pe aproape totalitatea surselor on-line. Pornind de aici am reușit să identific, cu ceva efort sursele primare și secundare pe care se bazau acele informații, le-am introdus în bibliografie și am obținut astfel un articol bine referențiat. În final pot spune că informațiile din acele surse auto-publicabile au fost 90% corecte, de aceea, ca o propunere pentru viitor, poate că în loc să le ignorăm pur și simplu, reușim să găsim o modalitate de a le referenția și introduce în articole.

Am încercat să realizez o finețe a referențierii de cel puțin o notă de subsol pe frază, notele de subsol fiind introduse în formatul standardizat.

Am încercat pe cât posibil să realizez o expunere neutră, ceea ce a necesitat destul efort și concentrare, având în vedere sensibilitatea domeniului (religie) dar și sensibilitățile momentului referitoare la problematica mănăstirilor ortodoxe din România și Republica Moldova. În ce măsură am reușit, rămâne de văzut. Acolo unde a fost nevoie am prezentat diferitele puncte de vedere divergente, articolul conținând și o secțiune specială dedicată acestor aspecte în dispută sau insuficient clarificate.

Având în vedere dimensiunile sale, sunt convins că articolul are încă posibile mici neajunsuri (deși am făcut eforturi să le remediez pe cele pe care le-am găsit): greșeli de ortografie și exprimare, legături incorecte, etc. Sunt dispus și deschis la orice discuție și gata să fac necesarele remedieri.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 9 octombrie 2013 10:25 (EEST)

Pentru. Un articol exhaustiv asupra unui subiect de certă notabilitate. Țin să-l felicit pe autor pentru munca sa, în special pentru autoexigența pe care și-o impune la redactarea articolului de față, care, din câte înțeleg eu, are la bază o documentare proprie.

• asupra notabilității nu merită să mai revenim.
• caracterul enciclopedic al textului este asigurat prin multitudinea aspectelor prezentate și prin stilul concis al expunerii.
• neutralitatea este asigurată datorită prezentării în paralel a punctelor de vederi opuse.
• verificabilitatea e rezolvată prin referfențierea corectă cu trimiteri la surse credibile și identificabile.
• sub aspectul formei, prezentarea este una plăcută, cu un bun echilibru între secțiuni și subsecțiuni, ilustrat cu imagini reprezentative.

Câteva sugestii:

• ar fi utilă recitirea întregului text pentru a decela ultimele lipsuri de diacritice sau eventualele greșeli de ortografie

 Rezolvat: textul a fost curățat, corectat, adăugat cu diacritice acolo unde lipseau de către Macreanu Iulian, Strainu, Pafsanias, Alexander Tendler, Pocor și subsemnatul. Azi am recitit întregul articol, n-am mai găsit greșeli.--Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 10:05 (EEST)

• la introducere, întrucât aceasta este un rezumat condensat al articolului, trebuie eliminate referințele. Din cate îmi amintesc eu, cu ceva timp în urmă, s-a căzut de acord asupra ne utilizării referințelor în introducerea articolelor.

 Rezolvat: cu toate că a avut loc o discuție pe tema ne-utilizării referințelor la secțiunea introductivă, se pare că nu s-a ajuns la consens, practica aceasta nici nu a devenit o cutumă: la unele AC se folosesc, la altele nu; la fel se întâmplă și pe alte wikipedii. Eu zic să rămână cu referințe. --Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 10:42 (EEST)

• fără a fi obligatorie, poate că nu ar strica introducerea unei secțiuni scurte, înainte de "istoric", cu titlul "Localizare, vecinătăți și căi de acces" în care să se descrie locația exactă, obiective (repere) mai importante din vecinătatea mănăstirii și principalele căi de acces (dacă e cazul).

 Rezolvat: autorul articolului, Macreanu Iulian, a inserat o scurtă și foarte reușită secțiune cu date concise și relevante privitoare la localizarea exactă, vecinătăți și căi de acces.--Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 08:58 (EEST)

• la bibliografie, foarte bine alcătuită în cele două secțiuni, autorii sa fie trecuți cu "nume, prenume" (asa cum se obișnuiește la bibliografiile cărților academice) și nu: "prenume nume"

 Rezolvat: am modificat scrierea autorilor cu "nume, prenume", fără utilizarea formatului Citation; am transferat lucrarea: Tăbuș, Elena: Moștenirea lăsată de Matei Basarab Plătăreștiului, în Ziarul Lumina, sâmbătă, 16 august 2008, de la legături externe la bibliografia în limba română; am aplicat formatul <div class=" reflist4" style=" height: 220px; overflow: auto; padding: 3px" > </div> --Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 08:58 (EEST)

--Zsolt (discuție) 9 octombrie 2013 13:22 (EEST)

Pentru acordarea statutului de AC. O singura sugestie as avea de facut. Fotografia de caseta nu este ok. Acolo este prezentata biserica manastirii, or o manastire se stie ca are si acareturi, de obicei imprejmuirile cu chilii si alte celea, cum este si cazul acesteia. Buna ar fi o imagine aeriana daca s-ar gasi libera de copyright. Am vrut sa-i fac eu o schita de tipul celor existente la bisericile fortificate, dar nu am gasit la prima cautare pe goagal ceva care sa-mi permita executarea machetei. Desigur ca merge si asa cum este pentru AC, pana se va gasi cineva sa aduca o imagine mai sugestiva. Asybaris ^aport 11 octombrie 2013 13:50 (EEST)

Răspuns - Observația e corectă. Din păcate, la acest moment nu am găsit o astfel de imagine. Mai încerc în viitor, am niște promisiuni de la prietenii mei aviatori.

Pentru Articol bine scris gramatical și „informațional”, cu secțiuni echilibrate ce acoperă în integralitate subiectul. Surse sunt numeroase, fiecare frază/paragraf având menționată sursa bibliografică. Ilustrații suficiente și de calitate care cresc valoarea textului.

Părere personală, discuția privind notabilitatea mănăstirilor nu privește/atinge în niciun caz acest articol.

Felicitări autorului pentru efortul important, atât în identificarea surselor, cât și în redactarea articolului.

Am relevat câteva mici probleme. Necunoscând subiectul, unele ar putea fi doar reflectarea ignoranței mele. Am trecut odata prin articol corectând în special erori tipografice. Am evitat să modific textul, modificările eventuale le propun mai jos.

Probleme generale

1. Referințele ar putea fi separate printr-o virgulă ^,, în special acolo unde sunt indicate paginile (știu că nu este în manualul de stil, mă întreb dacă nu ar fi bine de introdus. Acolo unde sunt doar referințe simple nu este o problemă, parantezele pătrate separându-le în mod evident; când apar paginile însă devine mai neclar – poate doar opinie personală).

Răspuns - Pentru citarea repetată a aceleași surse folosesc formatul {{Rp}}. E o preferință personală în lipsa unui standard.

2. Unele secțiuni sunt importante ca mărime (Istoric, Arhitectură), nu ar fi rău să fie introduse subsecțiuni (de ex. pentru istoric: Ctitorirea, Epoca fanariotă, sec XVIII-XIX, epoca modernă, mănăstirea după 1989 (sau 2000), etc.).

Răspuns - Reanalizez secțiunile respective și voi veni cu o propunere de rezolvare.

3. Sigla monument istoric aș pune-o mai degrabă în casetă, după numele mănăstirii (dacă nu este posibil de introdus un item special Monument istoric – în acea casetă).

Răspuns - Rezolvat.

4. Eu aș scoate toate referințele din introducere.

Mai sus, am abordat această chestiune. Nu există o regulă generală în aceasta privință; eu zic să rămână la latitudinea autorului dacă păstrează sau nu refurile de la intro.--Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 16:01 (EEST)

Răspuns - Rezolvat.

Introducere

1. În anumite perioade lăcașul mănăstirii a funcționat ca penitenciar sau ca spital de boli psihice. (vezi mai jos pentru acestă exprimare)

Răspuns - Am reformulat fraza pentru mai multă claritate

Localizare și acces

1. Deja prezente în antetul articolului, coordonatele GPS mai sunt necesare și aici?

Sunt pentru păstrarea secțiunii dar coordonatele ar trebui eliminate. Secțiunea asigură o informare mai precisă asupra locației și căilor de acces decât în intro.--Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 16:01 (EEST)

Răspuns - Am scos datele redundante.

Istoric

1. În fraza Pe lângă Matei Basarab și soția sa, Elina, o serie de boieri ca pitarul Mitrea sau clucerul Albu, călugări și mireni, „cinstiți și socotiți svetnici, dregători și judecători a toată măsura, tocmitorii țării și tuturor boierilor mari sau mici”, au făcut danie Mănăstirii Plătărești moșii, icoane, odoare bisericești, clopote, turme de vite și bani. Matei Basarab a donat, pe lângă moșii și icoanele împărătești, și icoana Sfântului Mercurie, care se păstrează până astăzi.[12]

Toate citatele ar trebui referențiate. „Cinstiți și socotiți..” este probabil tot din ref 12; dacă da, propoziția să fie „sursată”.

Răspuns - Da este un citat luat din ref. 12, dar nu spune cui aparține. Procedând așa am vrut să scot în evidență atât sursa secundară de unde l-am luat cât și faptul că citatul nu aparține autorului acelui articol. Ca observație generală, tot în lipsa unui standard, am ales să pun referințele de preferință la sfârșitul frazelor, pentru a nu afecta cursivitatea acestora

2. Imaginea pentru „Fragment din hrisovul de ctitor a lui Matei Basarab, de la 1646, cu dania pentru mănăstire” – indicarea sursei textului (ce a fost fotografiat? carte, manuscris Arhiva națională, etc ?).

Răspuns - Voi introduce referințele respective în fișierul de descriere a imaginii. (Transcriere text în limba slavonă după documentul original)

3. În fraza Astfel, o importanță deosebită a acordat zonei de la hotarul cu Moldova unde amenințarea vecinului său Vasile Lupu s-a dovedit a fi un motiv perpetuu de insecuritate, în acest scop fiind construite aici mănăstirile la Brebu și Măxineni.[15]

Brebu este departe de Milcov și hotarul cu Moldova. Sursa menționată o descrie astfel?

Răspuns - Așa apare în sursă. Oricum era o lucrare destinată să întărească granița de nord.

4. În fraza O atenție deosebită a acordat Matei Basarab apărării orașului București, în acest sens construind împrejurul orașului o serie de locașuri de cult înconjurate de ziduri, dispuse pe o rază de 30-40 de kilometri, cum ar fi cele de la Căldărușani, Plătărești, Plumbuita, Mărcuța sau Negoești.[16]

De ce București dacă doar în 1659 capitala va fi mutată aici?

Răspuns - Am reformulat textul, introducând informațiile contextuale care clarifică acest aspect.

5. Fraza Stricăciunile provocate mănăstirii aveau să fie reparate abia 25 de ani mai târziu, în 1684, în timpul domniei lui Șerban Cantacuzino continuând și în timpul urmașului acestuia Constantin Brâncoveanu.[21]

as rescrie-o astfel

Repararea stricăciunilor provocate mănăstirii avea să înceapă abia 25 de ani mai târziu, în 1684, în timpul domniei lui Șerban Cantacuzino, continuând și în timpul urmașului acestuia Constantin Brâncoveanu.[21]

Răspuns - Rezolvat, am reformulat

6. Fraza După sfârșitul domniei lui Constantin Brâncoveanu se încheie ultima perioadă de prosperitate din istoria Mănăstirii Plătărești.

as rescrie-o astfel

Odată cu sfârșitul domniei lui Constantin Brâncoveanu se încheie ultima perioadă de prosperitate din istoria Mănăstirii Plătărești.

Răspuns - Rezolvat, am reformulat

7. Fraza Mănăstirea avea biserica afectată profund de cutremurul din 1802 care a provocat prăbușirea celor două turle, fiind acoperită cu șindrilă, cu chiliile în mare parte stricate și având nevoie de mari reparații.[27][28]:p. 450

as rescrie-o astfel

Mănăstirea avea biserica afectată profund de cutremurul din 1802 care a provocat prăbușirea celor două turle, era acoperită doar cu șindrilă, cu chiliile în mare parte stricate și având nevoie de mari reparații.[27][28]:p. 450

Răspuns - Rezolvat, am reformulat

8. Fraza După Primul Război Mondial, mănăstirea continuă să funcționeze ca închisoare pentru femei, până în anul 1924 când este recâștigată prin proces și reintră în compunerea Bisericii Ortodoxe Române.

Mă jenează exprimarea „mănăstirea continuă să funcționeze ca închisoare” sau spital (aici sau în alte locuri). Aș propune

După Primul Război Mondial, clădirile fostei mănăstiri adăpostesc o închisoare pentru femei, până în anul 1924 când sunt recâștigate prin proces și reintră în proprietatea Bisericii Ortodoxe Române.

Degeaba ne jenam sau, ma rog, unii se jeneaza, de modul de exprimare cu functionatul. Daca spunem ca adapostea, se poate intelege ca manastirea coabita cu puscaria. Or..., citind textul constatam ca de abia in 1930 este reinfintata manastirea de calugari, chiar daca reintrarea in patrimoniul BOR s-a facut in 1924. Deci si asadar in cladirile manastirii fuctiona o puscarie si nu era niciun calugar acolo. Nu se spune ca in cazul 1836 - 1844 ca a existat in simbioza si manastirea si puscaria. Asybaris ^aport 11 octombrie 2013 14:39 (EEST)

Cred că putem păstra termenul „funcționează”; oricum, nu mănăstirea (care nu exista, în perioada respectivă, nici de iure nici de facto ), ci „edificiul fostei mănăstiri” a funcționat ca închisoare.--Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 16:01 (EEST)

La fel ca și pentru teatru, pentru mine este o deosebire între conținător (zidurile) și conținut (instituția/structura care funcționează între acele ziduri, căci instituția funcționează, nu zidurile). Cei care m-au învățat să scriu (știință) mi-au impus concizia dar și claritatea (chiar dacă un articol este limitat la 5000 de cuvinte, unul-două în plus pentru claritate nu strică niciodată). Dar aici este altceva, este enciclopedie (nelimitată) ... așa că faceți cum credeți.--Pocor (discuție) 11 octombrie 2013 16:46 (EEST)

Termenul „incriminat” este larg folosit pentru descrierea utilității unei clădiri; nu doar oamenii, instituțiile, mașinile, agregatele, etc. funcționează, ci și construcțiile; când ele nu mai „funcționează” devin inutile sau ruine, adica nu-si mai îndeplinesc "funcția" pentru care au fost create, bune pentru conservare sau demolare. :)--Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 18:11 (EEST)

Răspuns - Rezolvat, am reformulat. Dacă mai e nevoie mai reformulez

9. Unele informații din introducere (fraza Începând cu 1 septembrie 2009, mănăstirea a devenit mănăstire de maici, activitatea mănăstirească fiind asigurată de un grup de 7 călugărițe și surori, licențiate în teologie și absolvente ale Seminarului de Teologie, în frunte cu maica stareță, monahia Varvara Arnăutu, și ieromonahul Casian Țăran.[3]) să fie introduse la sfârșitul secțiuniii Istoric (partea activitatea mănăstirească fiind asigurată de un grup de 7 călugărițe și surori, licențiate în teologie și absolvente ale Seminarului de Teologie, în frunte cu maica stareță, monahia Varvara Arnăutu, și ieromonahul Casian Țăran.[3]) sau eventual în secțiunea Viață monahală și pelerinaj.

Răspuns - Rezolvat, am făcut respectivele mutări.

Arhitectura

1. Dimensiunile generale ale bisericii sunt 19,7 metri lungime și 10,2 metri lățime la nivelul absidelor naosului.

Având în vedere grosimea zidurilor, ar bine de precizat dacă este vorba de dimensiunile externe sau interne (poate este o conventie pentru indicarea acestor dimensiuni sau este evident; nefiind de specialitate, îmi este neclar).

Intotdeauna masurarea unei cladiri se face la exterior, nu la interior. Daca era de interior, se facea specificatia ca are o lungime de.. si o latime de... la interior, cu pereti grosi de 5 metri.Asybaris ^aport 11 octombrie 2013 14:48 (EEST)

Corect. Există o cutumă în ce privește cotele clădirilor; întotdeauna la descrierea volumetriei se face referire la cotele exterioare. Pentru interior, ori se specifică acest lucru, ori se folosesc termenii: deschidere(rar: secțiune) longitudinală sau transversală, anvergură, etc.--Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 16:01 (EEST)

O fi clar pentru cei de specialitatea, dar când îti cumperi casa masuratorile pentru suprafata parca se fac înauntru ... Oricum, daca este evident nu conteaza. --Pocor (discuție) 11 octombrie 2013 16:46 (EEST)

Când cumperi o casă, în datele tehnice (stipulate și în contractul de vânzare-cumpărare) apare suprafața utilă respectiv suprafața desfășurată, exprimate în mp., evident pe baza cotelor interioare. :)--Zsolt (discuție) 11 octombrie 2013 18:11 (EEST)

Răspuns - Da, dimensiunile sunt la exterior. Suplimentar, am obținut de la Facultatea de Arhitectură „Ion Mincu” permisiunea de a folosi reproducerile a 4 relevee tehnice executate în anul 1936, conținând schițele și cotele precise ale bisericii mănăstirii. Le voi încărca în zilele următoare

2. Fraza Distrugerile și devastările au afectat profund ansamblul arhitectonic, iar reparațiile și restaurările efectuate sporadic în decursul timpului fie nu au respectat planurile originale, fie au modificat sau știrbit din măreția de odinioară a mănăstirii.

as rescrie-o astfel

Distrugerile și devastările au afectat profund ansamblul arhitectonic, iar reparațiile și restaurările efectuate sporadic în decursul timpului nu au respectat planurile originale, modificând și știrbind din măreția de odinioară a mănăstirii.

Răspuns - Rezolvat, am reformulat.

3. restul bisericii fiind repictată

Având probleme cu a și al, nu știu cum este corect. Eu aș spune: restul bisericii fiind repictat.

Asta e problema de-a lui Busu de pus la cafenea. Asybaris ^aport 11 octombrie 2013 14:48 (EEST)

Răspuns - Rezolvat, am reformulat.

4. Pelerinajele se organizează în special cu ocazia celor două sărbători de hram: Sfântul Mare Mucenic Mercurie, la 25 noiembrie și Sfântul Mare Prooroc Ilie Tesviteanul, la 20 iulie.

Este prima dată când se pomenește al doilea hram. De când există?

Răspuns - Din 2013. Este menționat în casetă și are și referința corespunzătoare.

Închisoare

1. s-a stipulat ca femeile pedepsite pe timp limitat sau pe viață să execute pedepsele în mănăstiri,

Neclar: în mănăstiri care rămâneau mănăstiri, cu călugărițe și viață monahală, sau doar în localurile unor foste mănăstiri ?

Răspuns - În mănăstiri cu călugărițe și viață monahală. Abia ulterior s-a trecut la înființarea unei închisori pentru femei.

2. Fraza „o creștere a nașterilor de copii «nesănătoși» ca urmare a avorturilor ilegale și a acelor oribile chinuri la care se supuneau femeile înainte și în timpul sarcinii”. necesită citarea sursei.

--Pocor (discuție) 11 octombrie 2013 14:22 (EEST)

Răspuns - Citatul este din aceeași sursă cu restul paragrafului, numai că această propoziție este redată identic ca în sursa originală. Fiind un paragraf scurt, nu am considerat necesar să citez de două ori consecutiv aceeași sursă.--Macreanu Iulian (discuție) 11 octombrie 2013 17:23 (EEST)

PENTRU: articolul conține numeroase date din surse credibile, este valoros și întotdeauna poate fi revizuit, dacă este necesar. --Alexander Tendler (discuție) 11 octombrie 2013 17:36 (EEST)

Sunt pentru acordarea statutului de AC. Un articol echilibrat și bine documentat. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 11 octombrie 2013 18:38 (EEST)

• Pentru: Consider că articolul satisface toate criteriile formale și de conținut pentru articolele de calitate. În plus, principalul merit al articolului este, pentru mine, faptul că evaluarea sa a reușit să provoace un efect sinergetic în care s-au implicat constructiv mai mulți utilizatori. Felicitări autorului principal al articolului și celorlalți utilizatori care au contribuit la ameliorarea lui! --Pafsanias (discuție) 11 octombrie 2013 23:30 (EEST)

Am parcurs întregul articol și poate fi dat ca model pentru viitoarele articole de calitate despre așezăminte religioase. Nu cred că îi lipsește ceva, singura mea obiecție fiind cea legată de secținea Controverse, neclarități și incertitudini (v. en:Wikipedia:Manual of Style/Trivia sections), mai exact de subtitluri (Cum a fost închinată Mănăstirea Plătărești la Sfântul Mormânt?--->Închinarea Mănăstirii Plătărești la Sfântul Mormânt). Ar fi bine dacă s-ar adăuga referințe pentru secțiunea Localizare și acces. În rest, articolul este unul de calitate, având parte de recenzii din partea mai multor utilizatori, lucru mai rar întâlnit la celelalte propuneri.— Ionutzmovie discută 12 octombrie 2013 19:01 (EEST)

Discuție încheiată. Articolul primește statutul de AC.— Ionutzmovie discută 12 octombrie 2013 19:01 (EEST)