Discuție:Bătălia de la Chiraleș

Laborator

Chiraleș astăzi

Localitatea Chiraleș este menționată în cronici legătură cu bătălia dintre regele Solomon și conducătorul cumanilor si românilor, Osul (sau Oslu). Pe colina numită Chersalom au fost ridicate ulterior o biserică ortodoxă și una reformată, iar apoi un castel înconjurat de o grădină deosebit de frumoasă, în stil italian. Castelul, dărâmat prin 1947, se afla deasupra unei cripte și era dedicat prieteniei. Cripta, fără pereche în Europa, era formată dintr-un tunel cu 32 brațe, săpat în stâncă, la care s-a lucrat timp de doi ani și jumătate. În această zonă se are în vedere amenajarea unui punct turistic. Eventualii turiști care, circulă pe DJ 151, vor pot face un scurt popas turistic la marginea satului.Eurocentral (discuție) 23 noiembrie 2013 10:11 (EET)

Ar trebui introduse aceste informații, dacă aveți surse, și în articolul Chiraleș, Bistrița-Năsăud. --Bătrânul (discuție) 23 noiembrie 2013 10:29 (EET)

P.S. Mi-am permis să fac o localizare mai precisă în articol: localitatea Chiraleș, Bistrița-Năsăud, în loc de Lechința, Bistrița-Năsăud. Este adevărat că amândouă fac parte din Comuna Lechința, Bistrița-Năsăud, dar sunt localități distincte. --Bătrânul (discuție) 23 noiembrie 2013 10:33 (EET)

„...cripta, fără pereche în Europa, era formată dintr-un tunel cu 32 brațe,...” ??? Cred că aceasta e o traducere automată

De fapt, corect ar fi fost: „...cripta, fără pereche în Europa, era formată dintr-un tunel în lungime de 32 de stânjeni,...”

--Zsolt (discuție) 19 decembrie 2013 15:06 (EET)

Uzii si cumanii

Uzii și cumanii au venit mai târziu in zona Carpaților. Pecenegii erau in mod constant confundați cu cumanii: aveau aproape aceeași limba, aceeași origine asiatică si aceleasi obiceiuri. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Eurocentral (discuție • contribuții).

Barany Atila si Kiss Atila au scris despre Chiraleș dar au dat o mulțime de variante contradctorii și numeroase interpretari. Interpretările se refera la asiaticii din cronici: pecenegi, cumani sau uzi ? părerile sunt foarte împărțite între istoricii maghiari. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Eurocentral (discuție • contribuții).

Simon de Keza, foarte aproape de evenimente, a scris in Gesta Hungarorum despre pecenegii de la Chiraleș (NU despre cumani)79.112.39.32 (discuție) 24 noiembrie 2013 17:54 (EET)

Consecințe

În ce sens se poate considera că evenimentele de mai jos au reprezentat consecințe ale Bătăliei de la Chiraleș? Post hoc ergo propter hoc?

• detronarea regelui Solomon de către verii săi
• sanctificarea lui Ladislau (mai putin sanctificarea este drept; mai mult legenda)
• exilul lui Solomon la cumani
• expediția împotriva regelui Boleslav al Cracoviei
• invazia în teritoriile bizantine

Care din sursele citate afirmă existența unei legături cauzale (sau măcar de implicație logică) între aceste evenimente și bătălia anterioară? --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2013 12:40 (EET)

Titlul corect al capitolului ar fi: Alte date dupa eveniment. „Consecintele” sunt și „urmări” dar și „epilog”.

Toate evenimentele specificate sunt urmări:

- verii regelui au căpătat faimă după batalie si au pus la cale detronarea regelui si alta consecinta: Exilul regelui

-Ladislau a generat legenda care a apărut in lumea catolica, strâns legată de Chiraleș

-expeditia contra lui Boleslav confirma circumstantele bataliei: romanii participau frecvent la expeditiile pecenegilor

-invazia teritoriului bizantin confirma acelasi lucru

Ultimile 2 consecințe arată si accentuează un lucru bănuit de mulți istorici: românii au participat la toate raidurile pecenegilor din Ungaria, Polonia, Galiția, Rusia Kieveana si Imperiul Roman. Trebuie recitite datele acestor invazii și detectată prezența trupelor auxiliare. Prezența românilor la Chiraleș vine din partea unei cronici rusești. Cronicarii ungurii au văzut doar invadatori asiatici; doar trupele principale sunt menționate de regulă. Si astazi istoriografia face acelasi lucru. De exemplu majoritatea istoricilor scriu ca URSS a fost atacata de Germania. Foarte puțini au detaliat: de partea Germaniei au luptat trupe din Spania (divizia albastra) din Franta (Legiunea franceza) din tarile baltice etc...Eurocentral (discuție) 25 noiembrie 2013 13:18 (EET)

Există surse care fac aceste afirmații sau trebuie considerate cercetare originală? --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2013 13:41 (EET)

Pentru fiecare frază din capitolul Consecinte sunt și date bibliografice (fără a se demonstra că sunt consecințe). Eurocentral (discuție) 25 noiembrie 2013 13:51 (EET)

Dacă nu sunt demonstrate drept consecințe, vă rog să nu le prezentați ca atare. „Evenimente ulterioare” mi se pare mult mai cinstit. --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2013 13:56 (EET)

După detronare, Solomon s-a căsătorit cu fata lui Kutesk (comandant, prinț cuman) si au pornit împreună sa recastige tronul Ungariei în 1085. Invadatorii au străbătut Transilvania si au ajuns lângă Tisa, la Kisvarda aproape de granița actuală cu Slovacia. Bătălia decisivă de la Kisvarda este câștigată de regele Ladislau. Solomon fuge incă o dată la cumani.Eurocentral (discuție) 7 decembrie 2013 17:43 (EET)

Alte surse: http://www.ziaristionline.ro/2013/06/05/arta-militara-romaneasca-iii-secolele-xi-xii-de-cristian-negrea/ Eurocentral (discuție) 11 decembrie 2013 20:51 (EET)

Nu va suparati, dar credeti ca "articolul" lui Cristian Negrea este un articol serios? Astfel de surse nu are ce cauta wikiro. ErdKo 13 decembrie 2013 22:07 (EET)

Arcașii de la Chiraleș din Cronica pictată

Intr-un comentariu despre arcasii români de mai târziu din cronica pictată de la Viena (Bătălia de la Posada)se scria:

Grupul românilor, reprezentat în registrul superior al miniaturilor, apare bine diferențiat social. Distingem mai multe categorii: oameni simpli în cojoace lungi și cu capul descoperit, care aruncă cu bolovani; oameni cu haine de blană, dar cu capul acoperit, care trag cu arcul: aceștia par să facă parte din „oastea cea mare”, de condiție socială modestă, dar care participă la bătălie, atât la muncile defensive (constructori ai „prisăcilor” care au închis trecătoarea în munți), cât și ca luptători. Comentariu din: Matei CAZACU, Dan Ioan MUREȘAN. Ioan Basarab, un domn român la începuturile Țării Românești, Editura Cartier, București, p.13

Cronica pictată are pentru Chiraleș o reprezentare disponibila la: http://www.elisanet.fi/huikari/piirrokset/HIC_72.jpg

Se văd arcașii dar au arcurile spre pecenegi. Nu a fost descifrat încă in totalitate simbolismul graficii. Eurocentral(discuție) 25 noiembrie 2013 20:32 (EET)

E clar că arcașii români de la Chiraleș, bine diferențiați social, au întors armele ca la 23 August împotriva pecenegilor, pentru că maghiarii le-au dezvăluit între timp faptul că aceștia erau în realitate cumani. Datorită divulgării acestui secret, regele Solomon a fost detronat ulterior de către verii săi, iar Ladislau a fost sanctificat. :))

Stimate Utilizator:Eurocentral, apreciez sincer pasiunea dumneavoastră pentru istoria acestor vremuri tulburi, dar vă rog să vă abțineți de la orice interpretare personală a izvoarelor pe care le folosiți. Pentru binele Wikipediei, limitați-vă doar la relatarea opiniilor altora, pe care trebuie să le citați în mod adecvat. --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2013 21:43 (EET)

Aici e pagina de taifas și glume. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.39.32 (discuție • contribuții).  :)) ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Eurocentral (discuție • contribuții).

Dl. Eurocentral in afara de Spinei aveti si alte surse care sustin participarea românilor la batalia de la Cserhalom, Chirales? Specialisti in tema Marczali H., Pauler Gy., Kossanyi B., Gyorffy Gy., etc. nu mentionez participarea romanilor langa cumani/pecenegi/uzi. ErdKo 26 noiembrie 2013 00:07 (EET)

Adaugati-i pe specialisti la rubrica alte păreri. Aici nu-i ca în politică, adică nu se voteaza Nu se numară voturile. 79.112.39.32 (discuție) 26 noiembrie 2013 00:16 (EET)

De altfel specialiștii citați de dvs au unele păreri contradictorii asa cum am arătat in secțiunea "cumani și uzi"; e bine sa arătăm toate părerile; Surpriza (pe mulți îi supără) este cronica rusească, foarte puțin studiată pâna acum. Probabil este citată de autorii de cărți scrise cu litere chirilice. Spinei știe și rusa. Eurocentral (discuție) 26 noiembrie 2013 00:26 (EET)

@79.112.39.32: Aici nu e doar pagina de taifas și glume, ci și pagina de cercetare originală, în care oricine poate citi nu doar literele chirilice ale cronicii rusești, ci și minusculele gotice de la Dârjiu și mai ales simbolismul anluminurilor din Cronica pictată de la Viena. Mai e și locul în care se pot trasa prioritățile viitoarelor programe de cercetare în medievistica românească („Trebuie recitite datele acestor invazii și detectată prezența trupelor auxiliare”). Ar trebui să le iau în serios? --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2013 13:30 (EET)

Despre acuratețea informațiilor

Sursa Victor Spinei

Pasajul la care se face referire din Victor Spinei, The Romanians and the Turkic Nomads North of the Danube Delta from the Tenth to Mid-Thirteenth Century, Brill, 2009, pp. 117-118:

During the second half of the eleventh century, hordes of Pechenegs continued to inhabit the left bank of the Danube. In 1068, led by Osul, they launched a great attack against Transylvania and Hungary through the mountain passes across the Carpathian range. After they have crossed the Mezeș Gate, and robbed the province of Nyr, they advanced to the fortress of Biharea. On their way back, they were ambushed and defeated by king Salomon (1063-1074) and his sons near the Dăbâca stronghold. Whereas Simon of Keza and the Annales Posonienses ascribe the attack to the Pechenegs (Bessi), the Latin-Hungarian chronicles of the fourteenth and fifteenth centuries ascribe it to Cumans (Cuni). The latter may not be just an adaptation of a piece of information taken from older sources, since at the time of the raid the Cuman vanguard was already in the vicinity of the Carpathian Mountains. One thing seems to be certain, namely that the marauders of 1068 were not Uzes. A west-Russian chronograph misdated the raid to 1059, but blamed it on Cumans and Romanians (Валахu). The unknown author of the Russian chronography then explained that Cumans were also called Половцы and Кум.

Redarea informațiilor în articol:

Prima mențiune despre participarea românilor la o expediție în Transilvania reiese dintr-o veche cronică rusească. Cronica este mai puțin cunoscută și nu a fost pusă bine în valoare până acum. V. Spinei a studiat cronica și a găsit câteva inadvertențe:

1. în cronică se afirmă că românii și cumanii au participat la expediție ajungând până la cetatea Biharea, lângă Oradea pe care au distrus-o; Spinei arată că de fapt au fost românii și pecenegii, cumanii fiind încă departe de Carpați în acea vreme. Această confuzie apare într-un număr mare de cronici maghiare și rusești. Cronicarul Simon de Keza a arătat de asemenea ca este vorba de pecenegi.
2. în cronică se afirmă ca bătălia a fost pe la 1057 dar Spinei arată că singura expediție din acei ani a fost în 1068.

Îngroșările în text îmi aparțin. --Pafsanias (discuție) 27 noiembrie 2013 19:50 (EET)

Propun reformularea documentată a secțiunii. --Pafsanias (discuție) 28 noiembrie 2013 12:03 (EET)

Sursa Nicolae Iorga

În sprijinul afirmației că „Românii au fost forțați să lupte în campaniile militare ale pecenegilor, cumanilor, tătarilor și mai târziu ale maghiarilor” a fost invocată următoarea sursă care nu confirmă, în opinia mea, informația:

Oricâte distrugeri ar fi provocat năvălirea Tatariilor – și ruinele lăsate le adeveresc în destul –, ea n-a avut caracterul nimicitor care i se atribuie de creștinătatea speriată. În „Observations sur le commerce de l’Europe au moyen-âge”, am arătat ce importanță a avut pentru relațiile dintre popoare, pentru schimburile de comerț, pentru disciplinarea legăturilor economice, această Împărăție întinzându-se pentru decenii de la Altai până în Carpați.

Dar trebuie să se mai adauge ceva. Dacă ziduri s-au sfărâmat înaintea Tatarilor și biserici au căzut la pământ, dacă mari bogății orășenești au fost pierdute, omul sărac de la țară n-a suferit așa de mult. Ba uneori, atras el însuși de acest mare val cuceritor și jăfuitor, el a preferat, decât să rămâie la gospodăria lui amenințat ori să și-o facă din nou după ceasul pustiirii, să intre și el în acest danț ostășesc fără pereche, din care putea să câștige ceva.

Astfel s-a născut colaborația militară dintre Români și Tatari. [sublinerea autorului]

Mărturii neobservate, și dintre care unele vor trebui mai de aproape controlate, o dovedesc.

N. Iorga, Momente istorice, Cultura națională, București, 1927, p. 3 (105).

De menționat că textul se referă la secolul al XIII-lea. --Pafsanias (discuție) 14 decembrie 2013 13:09 (EET)

Monument contestat

Utilizatorul Eurocentral contestă existența monumentului de la Țigău dedicat Bătăliei de la Chiraleș. --Pafsanias (discuție) 6 decembrie 2013 20:06 (EET)

Nu exista date sigure despre monumentul de la Țigău. Pare un monument oarecare amplasat lângă o biserică și nu are elemente de identificare. Eurocentral (discuție) 6 decembrie 2013 21:50 (EET)

Legenda luptei de la Chiraleș

Despre legendă se scrie următoarele:

The legend is based on elements of an Oriental epic tale from before the time of the Magyar Conquest; some time during the XIIth and XIIIth centuries, it became attached to the figure of King Ladislau.

Andras Paloczi Horvath, Pechenegs, Cumans, Iasians, Hereditas, Corvina, 1989.p.87 ISBN 963 13 2740 X, Eurocentral (discuție) 7 decembrie 2013 17:24 (EET)

Invitație la discuție

Întrucât modificările succesive la acest articol riscă să se angajeze într-un război de editare, îi invit pe utilizatorii Eurocentral și Eredelyi kopo să își expună aici argumentele, detaliat, înainte de a efectua alte reveniri. Mulțumesc pentru înțelegere, --Pafsanias (discuție) 11 decembrie 2013 20:25 (EET)

Monumentul de la Țigău

Nu au aparut documente despre monumentul construit la Tigau. Eurocentral (discuție) 12 decembrie 2013 13:58 (EET)

"A temetőben áll a Cserhalom emlékmű. A 9,3o méter magas, kardmarkolatot és tört pajzsot ábrázoló kompozició, amelyet Kolozsi Tibor tervezett, az 1o68-as, Cegőtelke szomszédságában zajló cserhalmi csata emlékére készült." in. Magyari Hunor, Veres Tümde: A dési református egyházmegye templomai. (2o12) pagina 37. ErdKo 13 decembrie 2013 20:54 (EET)

vezi: [1] si [2]. [3], [4]

1998. augusztus 15. Aug. 15-én Cegőtelkén, a református temető domboldalán felavatták a Cserhalom Emlékművet, a majdnem tíz méter magas kőoszlopot, Kolozsi Tibor szobrászművész alkotását, amely Szent László királynak a kun sereg felett 1068-ban aratott győzelmének emlékére állítottak föl. Az Erdélyi Magyar Közművelődési Társaság /EMKE/, a Kelemen Lajos Műemlékvédő Társaság, a Julianus Alapítvány, a helyi Cserhalom Művelődési Egyesület és a helyi református egyházközség szervezte az emlékünnepélyt, amely ökumenikus istentisztelettel kezdődött. Dr. Csiha Kálmán református püspök Szent Lászlóra és a magyar seregre emlékezett, akik megvédték az országot, hogy a magyaroknak otthona és történelme legyen. vezi [5]ErdKo 13 decembrie 2013 21:30 (EET)

Despre monumentul de la Țigău încă nu avem date concrete traduse în limba română. Ar putea fi un monument cu alte semnificații. Ladislau provine de la Vladislav. Vladislav=Vasile ???

@Eurocentral. Vasile și variante: Vlad, Vladislav, Ladislau, László, Lică, Sile, Laci, Lacika etc. ErdKo 14 decembrie 2013 12:11 (EET)

@Erdelyi kopo: Din punctul meu de vedere, existența monumentului de la Țigău poate fi considerată drept confirmată. Suplimentar, vă mai rog următoarele două lucruri:

1. Traduceți în limba română informațiile din limba maghiară invocate mai sus, pentru a putea fi înțelese de toți cititorii de limbă română ai acestei pagini.
2. Completați informațiile lipsă de la fișierul Fișier:Monumentul bataliei de la Chirales la Tigau.jpg (autor, dată, sursă, permisiune și mai ales tipul de licență), pentru că altfel imaginea riscă să fie ștearsă. --Pafsanias (discuție) 14 decembrie 2013 13:50 (EET)

Informații istoriografice

Participarea românilor (Sic! 1068) trebuie confirmat cu mai multe surse, credibile. Singura sursa la care "bazati" este "cronica ruseasca", editat in 1914. Spinei sustine o ipoteza, dar in afara de el nici un studiu in domeniul nu vorbeste despre participarea vlahilor, blazilor, sau romanilor. Dupa parerea mea, introducerea articolului trebuie reformulat. ErdKo 13 decembrie 2013 22:03 (EET)

"Provincia Nir; Nyir". Nu este nici provincie, nici Nir. Este o zona geografica-etnografica in judetul Szabolcs-Szatmar-Bereg (in Ungaria) si in Satu Mare (Romania). Numele corect este Nyírség. ErdKo 13 decembrie 2013 22:18 (EET)

Daca nu vă convine Spinei nu înseamna ca aveți dreptate. Citiți suplimentar și în Cristian Negrea, care a mai găsit unele date: Cert este faptul că, după unele surse care vor mai trebui confirmate, valahii să le fi dat o mână de ajutor năvălitorilor din 1068, să le zicem pecenegi. - See more at: http://www.ziaristionline.ro/2013/06/05/arta-militara-romaneasca-iii-secolele-xi-xii-de-cristian-negrea/#sthash.AebAAqpz.dpuf Cât priveste Nyr,(așa se scrie in limba română, provenind din limba latină utilizată în Ungaria) se poate numi provincie fiind în multe cazuri un sinonim cu regiune sau ținut. .Eurocentral (discuție) 14 decembrie 2013 01:03 (EET)

Legenda regelui Ladislau cel Sfânt

Ladislau a fost sanctificat peste 100 de ani mai târziu iar o pictura cu sfântul merge mai bine la o pagină despre sfinți. Mai ales că legenda a existat înainte de venirea maghiarilor; mai avem deja 2 imagini despre Ladislau in articol.Eurocentral (discuție) 14 decembrie 2013 01:03 (EET)

Exista dubii cu privire la monumentul de la Tigau: nu exista un document explicativ pentru cititorii români ai acestei pagini.

Ladislau provine din Vladislav. Vladislav= Vasile ? Eurocentral (discuție) 14 decembrie 2013 13:30 (EET)

Vladislav trece in româneste în Vlad și ajungem la Vlad=Vasile !? Eurocentral (discuție) 14 decembrie 2013 13:34 (EET)

@Eurocentral Asimilarea numelor proprii dintr-o limbă într-alta nu este o funcție biunivocă iar pretinsa relație de egalitate pe care o invocați mai sus nu este una tranzitivă. Vă rog să vă utilizați raționamentele falacioase în altă parte și să acceptați aici evidența faptelor. --Pafsanias (discuție) 14 decembrie 2013 14:12 (EET)

O încercare de a clarifica aspectele aflate în dispută

• Existența monumentului de la Țigău nu poate fi pus sub semnul îndoielii, o atestă zecile de surse electronice. Traducerea în limba română a celor două texte, citate de colegul ErdKo, sunt:

„În cimitir se afla monumentul "Chiraleș". Monumentul înalt de 9,30 m, simbolizând un mâner de spadă și un scut frânt, operă a sculptorului Tibor Kolozsi, a fost ridicat în amintirea bătăliei de la 1068 din Chiraleș, o localitate aflată în vecinătatea Țigăului.”

în volumul Magyari, Hunor; Veres ,Tünde: A dési református egyházmegye templomai [Bisericile diacezei reformate a Dejului] (2o12) pagina 37.

respectiv:

„La 15 august 1998 in Țigău, pe versantul dealului din cimitirul reformat, a fost inaugurat "Monumentul Chiraleș", o coloană de aproape 10 m înălțime, opera sculptorului Tibor Kolozsi, ridicat în amintirea victoriei regelui Sf. Ladislau asupra cumanilor în bătălia de la Chiraleș din anul 1068. Festivitatea de inaugurare a fost organizată prin colaborarea organizațiilor: Societatea Culturală Maghiară din Transilvania/EMKE/, Societatea pentru Ocrotirea Monumentelor Kelemen Lajos, Fundația Julianus, Societatea Culturală Chiraleș și comunitatea reformată locală și a debutat cu o slujbă religioasă ecumenică. Episcopul reformat dr. Kálmán Csiha a evocat atât personalitatea regelui Sf. Ladislau cât și armata maghiară care a apărat țara.”

vezi [6]

???La 15 august 1998 in Țigău, pe versantul dealului din cimitirul reformat, a fost inaugurat "Monumentul Chiraleș", o coloană de aproape 10 m înălțime, opera sculptorului Tibor Kolozsi, ridicat în amintirea victoriei regelui Sf. Ladislau asupra cumanilor în bătălia de la Chiraleș din anul 1068??? Care rege Ladislau ? Bătălia a fost a regelui Solomon și a verilor !!!!

E traducerea fidelă a sursei. Este adevărat că regele era Solomon, și că Ladislau împreună cu Géza au fost doar coparticipanți la conducerea bătăliei, dar nu trebuie uitat faptul că este vorba de un monument aflat pe un teritoriu eclesiastic și că discursul festiv a fost ținut de un cleric, in cadrul unei slujbe ecumenice, astfel că pare logic ca acesta să-l scoată în evidență pe Sfântul Ladislau, mai ales că, rolul lui Solomon e interpretat ca fiind unul destul de nefast în istoria Ungariei. Toate legendele legate de evenimentele din Transilvania din acea perioadă sunt legate de numele lui Ladislau, Solomon nu este protagonistul niciunei legende. Sigur, "fabricarea" multitudinii legendelor despre Ladislau e ușor de înțeles datorită „statutului” său de sfânt al Bisericii Catolice, patron a mai multor catedrale Europene.--Zsolt (discuție) 18 decembrie 2013 14:55 (EET)

Verificând sursele citate, am ajuns la concluzia ca imaginea și descrierea succintă a monumentului de la Țigău trebuie menținute în articol, dar subscriu solicitării lui Pafsanias de a completa informațiile lipsă de la fișierul Fișier:Monumentul bataliei de la Chirales la Tigau.jpg.

• Chestiunea corespondenței Vasile=László este mai alambicată decât pare la prim vedere.

Eurocentral este contrariat, pe bună dreptate, în privința „echivalenței” Vasile-Vladislav/Ladislau! Prenumele Vasile provine din grecescul Vassilios (Βασίλειος) și a intrat în limba română prin intermediul slavonei (Vasili, Vasilios); forma latinizată și utilizată mai rar în română este aceea de Basil sau Bazil. Vladislav și Vladimir sunt tot două prenume de origine slavă, primul fiind cel din care derivă prenumele Vlad în limba română dar și în cehă și poloneză (cu diverse sufixe); forma modernă pentru Vladislav este Ladislau. Prin urmare, strict din punct de vedere etimologic și istoric, prenumele Vasile și Vladislav/Ladislau sau Vlad nu au nicio legătură între ele.

În limba maghiară, dacă ne referim la etimologie, prenumelui original grecesc, Vassilios, (însemnând: împărătesc, regal, etc) îi corespunde forma Vazul cu variantele: Bazsó, Vászoly, Bazil. Din date istorice se remarcă faptul că acest prenume era folosit de maghiari cu frecvență mult mai mare în Evul Mediu timpuriu decât în perioadele ce au urmat sau în prezent (în zilele noastre, prenumele Vazul împreună cu toate derivatele, nu figurează în primele 100 cele mai frecvente prenume maghiare) Corespondentul maghiar al prenumelui Vasile este deci Vazul, spre exemplu: Sfântul Vasile cel Mare, sărbătorit în Biserica Ortodoxă pe 1 ianuarie este numit în maghiară Nagy Szent Vazul (sau: Nagy Szent Bazil), sărbătorit în Biserica Catolică pe 2 ianuarie. Prenumele László provine din slavonul Vladislav și a intrat în uzul limbii maghiare sub această formă încă din secolul XI. prin transformările Ladiszló→Ladszló→Lacló→László. Cei cinci regi și câțiva prinți regali cu acest nume, sunt traduși în română prin Ladislau; de exemplu: lui I. László magyar király îi corespunde Ladislau I al Ungariei,cunoscut și ca Ladislau cel Sfânt, sau dintre contemporanii noștri: Ladislau Bölöni = Bölöni László. În secolul XV, "László" fiind deja o formă „complet maghiară”, pentru Vladislav se folosea forma Ulászló, în special pentru desemnarea regilor care purtau acest nume din Casa Jagello. În zilele noastre, această formă este dispărută din limba vie. Prenumele László este unul din cele mai frecvente din onomastica maghiară, ocupând locul 13-18 în primele 100 cele mai frecvente prenume maghiare.

Cu toate că diferența dintre Vasile/Vazul și Ladislau/László este evidentă și nu există niciun motiv rațional pentru a face ca lui Vasile să-i corespunda László și invers, în practica curentă se obișnuiește, destul de frecvent, aplicarea acestei corespondențe greșite. Exemple sunt multe, din trecut dar și din prezent. Motivul acestei false corespondențe trebuie căutata în practica maghiarizării forțate a numelor românești și a românizării forțate a numelor maghiare. Pentru Vasile, s-a ales numele maghiar László pe motiv că acesta este foarte frecvent, sună "mai maghiar" decât Bazil (iar Vazul era prea arhaic) și, în plus, îl evoca pe Sfântul Ladislau-considerat erou național. Invers, la românizarea lui László în Vasile au jucat aceleași criterii: frecvența mare, popularitatea prenumelui în rândul românilor, sonoritatea „mai românească” decât a prenumelui Ladislau sau Vladislav. Practica aceasta, din păcate, a devenit o cvasi-cutumă mai ales în mediile jurnalistice; astfel că, majoritatea locuitorilor din Transilvania (români sau maghiari) sunt convinși de „corectitudinea” corespondenței „Vasile=László”. Exemple: Vasile Goldiș = László Goldis sau Vénig László = Vasile Venig

Ținând cont de cele expuse mai sus, unica corespondență corectă este: Vasile = Vazul/Bazil respectiv Ladislau = László

• Referitor la participarea românilor de partea pecenegilor/cumanilor:

Cred că putem exclude, „ab ovo”, participarea unor „trupe regulate” sub o „autoritate” („stindard de luptă”) românească, datorită faptului că la aceea epocă teritoriile de la est de valea Someșului și cele din Moldova erau sub controlul total al kaganatului pecenegilor aflați la rândul lor sub o presiune puternică din partea cumanilor. Participarea unor români ca luptători integrați (de bună voie sau siliți) în oastea cumanilor sau pecenegilor(sursele sunt ambigue) este plauzibilă ținând cont de practica cumanilor de a forța populațiile subordonate să participe la propriile campanii militare. Dar de la plauzibilitate până la certitudine e o cale lungă. Lucrarea lui Spinei din 2009 care compilează o lucrare rusească din 1914 (Русскій хронографъ, 2, Хронографъ Западно-Русской редакціи,in PSRL, XXII, 2, Petrograd, 1914, p.211) nu poate fi considerată lucrare demnă de încredere în privința certitudinii istorice. Domnul Cristian Negrea se încadrează, cel mult, în categoria istoricilor amatori, el nu este un medievist recunoscut de lumea academică, prin urmare, nici scrierile domniei sale nu rezistă la proba credibilității enciclopedice. Eu cred că participarea românilor la bătălia de la Chiraleș, poate fi privită doar ca o simplă ipoteză de ultimă oră, fără ca ea să fie asumată de lumea științifică. Am încercat să caut referiri la acest aspect în câteva lucrări, dintre cele care îmi sunt la îndemână, cum ar fi: Hóman–Szekfű: Magyar Történet [Istorie Maghiară], Budapest 1928, vol.I; pp. 225-245; Constantin C. Giurescu: Istoria românilor din cele mai vechi timpuri până la moartea regelui Carol I, Ed. II., Acad. Ștefan Pascu: Voievodatul Transilvaniei, vol.I, Ed.Dacia, Cluj, 1971; SZILÁGYI: A Magyar Nemzet törtenete [ Istoria națiunii maghiare , vol.II-Magyarország története az Árpádok korában (1038–1301)], nu am găsit nici măcar o aluzie sau o trimitere la vreo sursă în legătură cu participarea românilor la bătălia de la Chiraleș.

• Consider că imaginea reprezentând-ul pe Ladislau I. luptând cu oșteanul cuman își are loc în articol.

Deoarece formarea legendei duelului viitorului rege este strâns legată de evenimentul bătăliei de la Chiraleș, e drept că nu are nicio legătură cu sanctificarea lui, la un secol după moarte. Legenda lui „Ladislau I ucigând cumanul” este prezentă în variante scrise atât în „Acta Sanctorum pictis imaginibus adornata” ( altfel: „Istoria sfinților maghiari”, sau: „Legendariul Anjou maghiar”) (1320-1340) cât și în „Chronicon pictum” (Cronica pictată) (cca.1360) și ambele lucrări plasează evenimentul în cadrul bătăliei de la Chiraleș.

Sper să fi clarificat anumite aspecte neclare; aștept și părerea colegilor. --Zsolt (discuție) 16 decembrie 2013 14:53 (EET)

Multumesc pentru traducere! ErdKo 16 decembrie 2013 21:46 (EET)

Despre modificarile aplicate:

Participarea românilor la raidul terminat cu bătălia de la Chiraleș este confirmat de o cronică și de Spinei. Dacă maghiarii nu-i confirma pe români nu înseamna că nu au participat. Este aceeași poveste cu românii din Anonymus. Astăzi aproape 100% dintre maghiari contesta cronica lui Anonymus, sau porțiunea cu români. Eurocentral (discuție) 18 decembrie 2013 10:08 (EET)

Subiectul articolului este raidul pecenego-român din 1068 si nu o expoziție de picturi despre vărul regelui. Faptele atribuite lui Ladislau sunt imaginare ele existând intr-o legendă care circula înainte de venirea maghiarilor Eurocentral (discuție) 18 decembrie 2013 10:28 (EET)

Către Erdelyi kopo : Vă rugăm să nu mai vandalizați articolul. A fost creat cu scopuri istorice. Nu adaugați picturi cu Ladislau. Sunt deja câteva cuprinse în fresca din Ghelința si un detaliu de frescă tot cu același personaj. Vandalizarea următoare va duce la consecințe. Eurocentral (discuție) 18 decembrie 2013 10:41 (EET)

Acțiunea lui Erdelyi kopo nu se incadrează la vandalizare. Cât privește participarea românilor la bătălie alături de cumani sau pecenegi, constat că numai Spinei și Negrea susțin această ipoteză, fără a aduce dovezi istoriografice. Nicio lucrare academică nu susține această ipoteză. Cât privește dilema pecenegi sau cumani, majoritatea specialiștilor în medievistică înclină spre varianta cumană și o și justifică. --Zsolt (discuție) 18 decembrie 2013 11:41 (EET)

Este vandalizare clară întrucât a fost ștearsă bibliografie istorică consacrată (despre români și pecenegi) . Cât privește afirmația "Nicio lucrare academică nu susține această ipoteză": citiți lucrările istoricului Spinei.

Nu sunt date in istoriografia maghiară despre participarea românilor întrucât nu s-a comentat pana acum cronica rusească. Spinei a studiat-o cel mai atent. Este o cronica medievală veche și a fost republicată într-o colecție din 1914.

Nu înțeleg pasiunea exagerată pentru picturile despre Ladislau. Fiți constructivi și faceți pagina WIKI despre Ladislau. Nimeni nu se opune. E mult mai bine decât să vandalizați o pagină românească. Pe de altă parte aveți bacalaureatul luat cu o diplomă românească. Ce fel de istorie ați studiat în liceu de negați istorici și cronici favorabile românilor ? Spinei este acceptat de majoritatea istoricilor maghiari.Eurocentral (discuție) 18 decembrie 2013 12:39 (EET)

O motivație pertinentă legată de inserarea imaginilor despre Ladislau este faptul că momentul respectiv din bătalie are o semnificație specială – cel puțin pentru maghiari. De aceea a și fost imortalizat ca atare în legende, fresce și alte opere de factură religioasă sau laică. A ignora acest lucru înseamnă a minimaliza în sens invers (în spiritul „Rrrrromânismului verde”) valori relevante cultural, cu rădăcini istorice. Eu unul propun să abandonați acest subiect (al numărului de zero sau două imagini despre subiectul în cauză - recte Regele Ladislau) și să treceți - constructiv, mai departe. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 18 decembrie 2013 14:13 (EET)

Și pe noi ne-au bătut maghiarii la Chiraleș

Victor Spinei este un istoric consacrat și cu recunoaștere internațională. Problema însă nu este a lui (pentru că el se ferește de la a trage orice concluzie pripită în chestiunea disputată aici), ci a celor care îl folosesc ca pretext pentru a-și proiecta propriul wishful thinking. Utilizatorul Eurocentral și-a creat un obicei din a vedea numai ceea ce dorește dânsul în lucrările pe care le citează. El a desprins două propoziții din lucrarea lui Spinei și a împânzit cu această referință Wikipedia în toate limbile la care are acces, ca și cum ar fi vorba despre o adevărată revoluție istoriografică.

Propozițiile sunt: „A west-Russian chronograph misdated the raid to 1059, but blamed it on Cumans and Romanians (Валахu). The unknown author of the Russian chronography then explained that Cumans were also called Половцы and Кум.” (+ nota: Русскій хронографъ, 2, Хронографъ Западно-Русской редакціи,in PSRL, XXII, 2, Petrograd, 1914, p.211). Autorul nici nu confirmă, nici nu infirmă cronica rusească, ci o menționează, cu titlu de informație. Credibilitatea sursei rusești nu este discutată și în niciun caz istoricul nu i-a acordat importanța pe care încearcă să i-o atribuie comentatorii săi de aici. De menționat că, în formularea lui Spinei, cronica relatează despre participarea românilor la raidul din 1059 (recte: 1068) și nu neapărat la Bătălia de la Chiraleș (al cărei nume nu este folosit de autor în paragraful respectiv).

Culmea este că întreaga descriere a detaliilor legate de această bătălie (și întreaga campanie) este făcută pe baza surselor maghiare de limbă latină, încercându-se inserarea acolo a unui combatant nemenționat de ele, dar menționat de o cronică rusească mult mai târzie! --Pafsanias (discuție) 18 decembrie 2013 18:31 (EET)

Modificări constructive

Sunt bine primite contribuțiile constructive și noi materiale istoriografice dar modificările de tipul vandalismului sunt de condamnat. A șterge bibliografie sau a introduce comentarii împotriva unor istorici români arată un obicei mai mult decât dubios. Eurocentral (discuție) 18 decembrie 2013 19:00 (EET)

Multe evenimente istorice apar relatate doar de o singură cronică. Prezența lui Gelu în Transilvania este amintită doar de cronicarul Anonymus. Din acest motiv, această cronică este hulită și contestată de naționaliștii extremiști maghiari.

Aceeași atitudine există și astăzi la adresa oricărei cronici care conține termenii valah sau român. Se pot citi ușor mai sus declarații de tipul: dacă cronica nu apare într-o lucrare maghiară înseamnă că este fără valoare sau nu e credibilă etc, etc. Pare curios dar astfel de declarații vin de la cetățeni care au bacalaureatul luat în România. Întrebarea este ce au învățat la școală? să conteste istorici ca Spinei ? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.33.65 (discuție • contribuții).

Există evenimente relatate doar de o singură cronică, drept pentru care este pus la lucru un întreg aparat critic în scopul de a stabili veridicitatea surselor. Nu este cazul campaniei din 1068 și al bătăliei de la Chiraleș. Nimeni nu îl contestă pe Spinei (deși nu figurează în bibliografia obligatorie de la bacalaureat). Eu chiar insist să fie citit și citat corect. El nu afirmă decât că o cronică rusească afirmă că în campanie au fost implicați și români. Deși alte două informații (data raidului și participarea cumanilor) sunt puse sub semnul îndoielii, referirea la români nu este contestată. Nu există nici un motiv de a contesta, de asemenea, veridicitatea mărturiei lui Spinei. În astfel de cazuri, atunci când o sursă (primară) este citată după o altă sursă (secundară), cel mai corect este să adăugăm după referință: apud Spinei, op.cit. p. 118. Altfel stau lucrurile dacă o sursă primară este accesibilă și poate fi verificată direct. Eu mi-aș dori să pot verifica trimiterea la cronica rusească, dar din păcate nu am acces la ea. Dacă cineva din cei implicați în discuție are acces, îl rog să reproducă aici pasajul relevant. Și chiar dacă textul nu poate fi reprodus, ar merita cel puțin tradus titlul, precizată perioada de redactare a cronicii rusești și sursele acesteia - sau orice altă informație este disponibilă cu privire la un document atât de important pentru istoria Transilvaniei.

În altă ordine de idei, mă bucur nespus că centrul principal al studiilor transilvane s-a mutat în sfârșit la Iași, pentru că puturoșii ăia de ardeleni sunt prea amețiți cu aburii de pălincă ai istoriografiei maghiare și nu se mai deplasează la Lechința decât pentru a degusta excelentul vin local. Nici măcar nu se mai obosesc să urce dealul de lângă Țigău ca să vadă dacă monumentul există realmente sau nu! Rușine trădătorilor de bacalaureat! --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 01:39 (EET)

Izvoarele istorice despre perioada sec X-XI sunt extrem de puține. Fiecare cronică trebuie primită corect și acceptată prin prisma istoricilor care au studiat-o. A sări contra unei cronici de asemenea valoare arată o abordare extremistă și negativistă. A minimaliza o astfel de cronică seamănă la fel de mult cu campania negaționistă a unor extremiști din Ungaria împotriva cronicii lui Anonimus (Gesta Hungarorum): că e singura care atestă românii, că e doar o colecție de basme, că toate capitolele despre români au fost adăugate fraudulos și multe alte acuzații. Ar fi bine să nu se repete excesele trecutului. Eurocentral (discuție) 19 decembrie 2013 08:16 (EET)

Din nou nu ați înțeles decât ceea ce doriți (sau vă temeți). Nu am sărit împotriva cronicii și nu am minimalizat-o. Dimpotrivă, am cerut ca ea să fie prezentată cu mai multe detalii și nu doar ca un titlu copiat dintr-o notă de subsol a lui Spinei. Izvoarele istoriei Transilvaniei de o asemenea valoare sunt colecționate cu grijă, traduse, adnotate și comentate, fiind accesibile în general tuturor cercetătorilor și receptate pe măsură de comunitatea științifică. Care sunt istoricii care au studiat-o și prin prisma cărora trebuie acceptată? --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 08:41 (EET)

Bun, ideea este că această pagină trebuie să reflecte corect opiniile valide în domeniu, ceea ce în acest stadiu face. Nu cred că suntem noi în măsură să-l contrazicem pe Spinei și nici să stabilim cât de validă este acea veche cronică de acum aproape un mileniu. Poate peste 1 an se descoperă o cronică maghiară fix din 1068 care afirmă că bătălia a fost supervizată de extratereștri. 100 de istorici se vor certa vreo 10 ani pe ea, după care vor trage o concluzie.

Propun așadar în locul unor modificări succesive fără relevanță practică, să ne îndreptăm forțele spre un articol care stă de 2 ani în anticameră. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 19 decembrie 2013 12:06 (EET)

Care cronică de acum un mileniu? Cel mult cinci sute de ani... Nu stabilim absolut nimic, ci doar redăm corect informațiile care ne stau la dispoziție. Nu minimalizăm și nu maximalizăm. Extratereștii de la Chiraleș sunt menționați în cronica Flaviei de Cserhalom din 2009, dar nu au fost confirmați încă de Cristian Negrea. :D --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 12:24 (EET)

"Cserhalom"

Locația bătăliei, atribuit dealului numit în maghiară "Cserhalom" = "Dâmbul cu stejari" (în surse latinești: "Cherhelem") la marginea localității Țigău, foarte aproape de hotarul comunei Chiraleș, nu poate fi privită ca o certitudine istorică. Denumirea nu apare în gestele ungurești și în nicio altă cronică europeană timpurie. Apare pentru prima oară în lucrarea lui Antonio Bonfini: Rerum Ungaricarum decades din aprox. 1485, tipărit pentru prima oară în 1543 la Basel. În lucrarea sa, Bonfini afirmă: „Montem accolae Cherhelem appellant, quia sylvarum quasi domus esse videretur.” În lucrarea A magyar nemzet történelme (Istoria națiunii maghiare), autorul arată că informația lui Bonfini se datorează unei identificări eronate și că răspândirea denumirii în mentalul colectiv se datorează, în primul rând, popularității eposului „Cserhalom” scris de poetul Mihály Vörösmarty în 1825 care la rândul lui a folosit ca sursă de inspirație și lucrarea lui Bonfini.--Zsolt (discuție) 19 decembrie 2013 13:03 (EET)

Observația este corectă. Simon de Keza menționează denumirea „Kyrioleis”, iar Cronica pictată „Kyrieleis” (identificate cu Cserhalom, după Bonfinius și Kérlés, după Timon). Edițiile românești ale cronicilor publicate de Lisseanu confirmă informația. --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 13:47 (EET)

Victor Spinei, invocat cu atâta pasiune aici, este precaut în această privință, vorbind despre un loc „near the Dăbâca stronghold”. --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 13:55 (EET)

Din nou despre monumentul de la Țigău

Se pare că acest monument are un statut nesigur. Este construit într-un cimitir pe lângă alte monumente funerare. Ar fi relevantă opinia autorităților. La comisia monumentelor nu se știe nimic despre acest monument. Ar fi bine o părere din partea autorităților întrucât au fost dese cazurile unor monumente ridicate fără autorizație, dedicate unor criminali de război, construite ilicit sau destinate unui eveniment dar având un text complet diferit. Publicitatea unui astfel de monument nu trebuie făcută sub protecția anonimatului. Eurocentral (discuție) 19 decembrie 2013 14:15 (EET)

Mi se pare absolut justificată îngrijorarea dumneavoastră referitoare la monumentele ridicate fără autorizație prin cimitire și mai ales dedicate unor criminali de război. La urma urmei, Ladislau (sau Solomon, oricine ar fi fost el) a ucis fără milă populația combatantă și nu a salvat decât o domnișoară identificată prin tradiție cu destinul femeii catolice! Vă recomand să vă adresați în scris autorităților competente. --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 14:29 (EET) P.S. - Ați observat în fresca dedicată „campaniei de la 1068” din biserica de la Ghelința (după obiceiul bisericilor mai vechi de a ilustra evenimente militare, care nu au nicio valoare simbolică) cum i-a retezat capul cumanului, încă de la rădăcină? S-ar putea să fi fost peceneg, dar cel mai grav e că s-ar putea să fi fost român. Cum și-a permis să facă o asemenea crimă?

Perfect de acord! În plus, eu sugerez colegului Eurocentral să facă diligențele necesare pe lângă autorități în vederea înființării unei instanțe judecătorești care să-i condamne, post mortem, pe Solomon, Ladislau și Geza pentru genocid și crime împotriva umanității! :D --Zsolt (discuție) 19 decembrie 2013 14:52 (EET)

Comisia monumentelor a trecut acest obiectiv în categoria construcțiilor private fără valoare. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Eurocentral (discuție • contribuții).

Uff, m-am liniștit acum. Pentru o clipă m-am temut că ar putea fi vorba despre un monument cu valoare dedicat criminalilor de război în plin teritoriu românesc! Denunțul de mai sus referitor la „sub protecția anonimatului” la cine se referă? Eurocentral e un nume real, pur românesc? --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 15:44 (EET)

La monumentul privat in discutie se intra numai cu legitimație de luteran.:D Daca tot e privat trebuie șters; așteptăm să devină public. Eurocentral (discuție) 19 decembrie 2013 16:45 (EET)

Aici însă e enciclopedie liberă, în care nu se cere nici o legitimație la intrare (și nici măcar certificat de sănătate mintală). Vă rog să vă abțineți de la alte reveniri obsesive și să modificați textul articolului numai după propunerea de argumente suplimentare și obținerea unui consens asupra chestiunilor disputate. --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 18:05 (EET)

Va rugam nu introduceti cercetare originala. Totul trebuie sa fie cu referinte si numai dupa obtinerea unui consens. Parerile proprii intra la cercetare originala. Eurocentral (discuție) 19 decembrie 2013 19:51 (EET)

Opinia "controversat" si alte "aprecieri" trebuie insotite de referinte. Altfel e cercetare originala. Eurocentral (discuție) 19 decembrie 2013 19:56 (EET)

„Întrucât introducerea nu va conține decât informații elaborate în corpul său, nu este necesară indicarea surselor prin note de subsol în introducere, atâta vreme cât informația privind sursele există în partea articolului unde informația este dezvoltată. Întrucât ea va fi detaliată de întregul articol, introducerea nu va avea subsecțiuni.” A se vedea îndrumarea Wikipedia:Manual de stil. --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 20:11 (EET)

„...ideea este că această pagină trebuie să reflecte corect opiniile valide în domeniu, ceea ce în acest stadiu face. Nu cred că suntem noi în măsură să-l contrazicem pe Spinei și nici să stabilim cât de validă este acea veche cronică de acum aproape un mileniu. Poate peste 1 an se descoperă o cronică maghiară fix din 1068 care afirmă că bătălia a fost supervizată de extratereștri. 100 de istorici se vor certa vreo 10 ani pe ea, după care vor trage o concluzie. Propun așadar în locul unor modificări succesive fără relevanță practică, să ne îndreptăm forțele spre un articol care stă de 2 ani în anticameră. -- Accipiter Gentilis”

Aici e vorba de pareri personale introduse la inceput; parerile personale reprezinta cercetare originala.Eurocentral (discuție) 19 decembrie 2013 20:14 (EET)

Care sunt părerile personale? Fotografia pe care ați eliminat-o? --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 20:18 (EET)

Până la urma este acelasi lucru ca textul anterior; cineva are obsesia părerii proprii (ascunsă între paranteze) ceea ce este interzis in WIKI. Rezultă că de acum fiecare poate introduce comentarii proprii în paranteze Eurocentral (discuție) 19 decembrie 2013 20:26 (EET)

Care este părerea proprie care constă în cercetare originală și nu este confirmată de textul articolului? --Pafsanias (discuție) 19 decembrie 2013 20:34 (EET)

"Sfârșitul Bătăliei de la Chiraleș" În mare sunt mulțumit că am realizat o pagină care a atras zeci de comentarii. Alte pagini zac neterminate fără a fi interesante. Eurocentral (discuție) 19 decembrie 2013 20:40 (EET)

Ca să nu mor nelămurit: cu ce-am greșit ? --Obsedatu'^{de Dăbâca}_(discuție) 19 decembrie 2013 21:13 (EET) P.S. Formularea „de dată recentă” este cea mai bună... P.P.S. Un fragment din discuția voastră de mai sus este atât de interesant, că l-am pus (puțin reformulat - evident...) în articol la cap. „Documente, inadvertențe, contradicții” Sunteți invitații mei să-l modificați pentru a-l referenția.

Negrea

@Accipiter Gentilis: Părerea mea ar fi să-l „dăm afară”. Nu prezintă nici un fel surse, face speculații și se încurcă în contradicții. Cum adică „cert este faptul că, după unele surse care vor mai trebui confirmate”? E cert sau mai trebuie confirmate? Sau e atât de cert încât mai trebuie și confirmat, pe deasupra? Atunci când va fi confirmat, așteptăm comunicarea în fața comunității științifice. --Pafsanias (discuție) 20 decembrie 2013 02:53 (EET) P.S. - Dar te poți pune cu cerința verificabilității pe Wikipedia? O spune omul și o crede efectiv. Dacă sare Eurocentralul și mă acuză că fac cercetare originală în paranteză sau mă dedau la judecăți de valoare?

Sunt de aceeași părere... --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 20 decembrie 2013 08:59 (EET) P.S. Poate însă rămâne însă la „„Legături externe””. Ca și observație, Negrea are voința de a populariza istoria, deși adesea într-un mod controversat (trebuie să-și vândă cărțile ...) Să așteptăm însă și argumentația lui Eurocentral. P.P.S. Fragmentul ocupă deja o parte prea mare din text, în comparație cu importanța problemei.

Sunt de acord. Poate să rămână la legături externe. Eurocentral (discuție) 20 decembrie 2013 09:11 (EET)

 Rezolvat--Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 20 decembrie 2013 10:51 (EET)

Felicitări

Felicitări tuturor celor care au contribuit la articol. Este un bun exemplu de cooperare și de depășire a divergențelor. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 20 decembrie 2013 09:52 (EET) P.S. Cred că articolul este acum un bun candidat la Articole bune (cu ocazia scoaterii lui Negrea probabil că și la Articole de calitate)

Alte teorii

Sfârșitul bătăliei

Pagina a suscitat un interes formidabil. Sunt pagini în alte limbi care deja citează fragmente din acest articol. Ca să mai adăugăm sare și piper mai continuăm cu „ipoteze” chiar dacă unii se vor supăra. Se pare că sfârșitul bătăliei a fost indecis. Solomon a raportat că a câștigat bătălia dar probabil Osul a făcut la fel arătând prizonierii și prada de război. Justificarea ipotezei:

1.Osul s-a întors nevătămat din bătălie, apărând peste mai mulți ani ca „hănișor” într-o listă de hănișori ai pecenegilor, publicată și pe internet;

2.Solomon nu a recuperat principalul prizonier, fiica unui prelat;

3.Reproșurile prelatului la adresa regelui au fost destul de puternice încât adunate cu alte păcate, au dus la nesanctificarea lui (în schimb verii și majoritatea înaintașilor lui au devenit sfinți);

4.Osul avea spioni la curtea regală din Oradea, probabil români ardeleni; aceștia l-au informat de dimensiunile armatei lui Solomon atât înainte de începerea raidului cât și înainte de Chiraleș. Probabil armata pecenegilor însumată cu armata românilor și cu a trupelor din Transilvania depășeau de 2-3 ori armata regelui. A fost probabil o bătălie care i-a permis lui Osul să salveze o mare parte din pradă dar și prizonieri.

5.O bătălie similară a avut loc mai târziu la Kisvarda lângă Tisa unde Solomon (detronat) și cumanii s-au luptat împotriva regelui Vladislav. Bătălia a fost raportată ca fiind câștigată de rege dar se pare că a fost iar o bătălie indecisă: toți invadatorii s-au întors fără probleme din bătălie navălind apoi în altă regiune.

Așa se raportau bătăliile și în evul mediu dar și mai recent. Un caz celebru este Napoleon: asediat în Egipt, cu armata ruinată, a fugit la Paris si a organizat festivități pentru celebrarea „victoriei” din Egipt.

Sunt suficiente date pentru ca Flavia de Teoc s scrie o urmare la romanul ei. Eurocentral (discuție) 20 decembrie 2013 09:05 (EET)

Eurocentral, ziaristionline.ro nu mai acceptă articole de ficțiune istorică, de ați ajuns să vă dezvoltați ipotezele aici? Încercați la Wikipedia în limba engleză, care are mai mare audiență... Vă reamintesc prevederile politicilor Wikipedia:Fără cercetare originală și Wikipedia:Ce nu este Wikipedia (mai ales Wikipedia nu e o tribună) și vă rog să le respectați atât în articole, cât și în discuții. --Pafsanias (discuție) 20 decembrie 2013 14:02 (EET)

Românii de la Chiraleș

Alte ipoteze care se pot dezvolta: Armata pecenegilor a fost însoțită de românii din nordul Moldovei. Aici exista un ducat sau cnezat centrat în jurul cetății Onut, amintită de istorici cu prilejul comentariilor despre Ioan de Onads (reproduc parțial din Spiridon Ion Cepleanu : În Ferdinand Lot : "Invaziile barbare", în Nicolae Iorga : "Istoria Românilor", în Gheorghe Postică : "Civilizația veche românească din Moldova" și în articolele lui Cristian Negrea : "Istoria necunoscută, Istoria uitata, Arta militară românească - Evul mediu timpuriu" este evocată, dacă mi le amintesc bine, o icoană de la Lviv purtând în limba slavonă mențiunea Din anul de la Domnul Isus Christos 1150, în cea mai apropiată Sâmbătă de la Sf. Ioan Botezătorul, se odihnește aici nobilul domn Ioan ducele Vlahiei de la Onads. Acest Onads este probabil Onutul, mică cetate la Nistru, câțiva kilometri la apus de Hotin (care este mai tardivă), vecină a cnezatului Galiției care îi era cu siguranță suzeran (devreme ce și Bârladnicii, mult mai la sud, erau vasali ai Galiției, care controla atunci ruta și comercială a Nistrului, până la năvălirea mongolo-tătară din 1241) : vedeți pe [7]. Aceste mențiuni, împreună cu altele (Cronica lui Nestor de exemplu, sau cronicile maghiare despre Gacsorzag, citate în Iorga sau Constantiniu) ne înfățișează în jurul Galiției (ca și în răsăritul și sudul Ungariei) o serie de cnezate vasale probabil slavo-române. Dar, bienînțeles, aceste formațiuni nu sunt clar figurate pe nici-o hartă modernă, fie că în lucrările poloneze, ruse sau ucrainene tot teritoriul viitoarei Moldove figurează ca fiind pur și simplu o parte a Galiției (ulterior a Poloniei) până la Marea Neagră, fie că în lucrările ungurești toate banatele și voievodatele croate, sârbești sau românești figurează ca simple comitate ale Ungariei, fie că lucrările românești sunt vag menționate pe hărțile încâlcite ale năvălirilor popoarelor migratioare, amestecate cu numele acestora și cu ducatele probabil fictive și oricum aprig contestate din Gesta Hungarorum, ceeace le ia orice credibilitate... Așa că micile cnezate anterioare voievodatelor Țării Românești și Moldovei, rămân cunoscute doar de specialiștii și arheologii Evului mediu timpuriu. Eurocentral (discuție) 20 decembrie 2013 10:03 (EET)

Trebuie găsite însă surse bibliografice. Cu tot respectul cuvenit, dar dl. Spiridon Ion Cepleanu nu este o sursă de încredere. --Bătrânul (discuție) 20 decembrie 2013 10:36 (EET)

Tot de la Spiridon Ion Cepleanu am primit bibliografia: În Ferdinand Lot : "Invaziile barbare", în Nicolae Iorga : "Istoria Românilor", în Gheorghe Postică : "Civilizația veche românească din Moldova" și în articolele lui Cristian Negrea Eurocentral (discuție) 20 decembrie 2013 11:07 (EET)

Mhm... Deci din acest motiv mi-ați cerut referințele... Atenție, o colegi : eu NU sunt o sursă de loc, nici de încredere, nici de neîncredere. Eu doar retranscriu ce am citit în diferitele surse, confruntându-le între ele și încercând să le sintetizez, știind că toate sunt discutabile și discutate, fapt bine știut, dar care trebuie menționat. Am însă un obicei, cam neplăcut pentru contributorii care nu acceptă decât faptele, rare, care sunt total consensuale, admise de toți : scot "din praf" aspecte marginale, subliniate și nu rareori manipulate de istorici contestați, precum Vlahia moravă, voievodatul Marmației sau Ioan de la Onut. Aceste elemente nu sunt mai contestabile decât "voievodatele", foarte probabil fictive, Menumorut, Glad, Gelu sau Ahtum, care figurează pe toate hărțile istorice ale țărilor române, de la Xenopol încoace, fără să supere pe nimeni (să nu mai vorbim și de protocronismul lui Densușianu sau de avatarurile sale monstruoase mai recente). Dar Xenopol este totuși Xenopol iar Densușianu este totuși Densușianu, pe când eu sunt doar eu...  ;-D Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 20 decembrie 2013 20:04 (EET)

Despre moldovenii și ardelenii de la Chiraleș

Din păcate, începând cu Chraleș poate, se observă că românii au luptat în ambele tabere. În majoritatea războaielor regilor maghiari, armatele acestora erau formate din români, slovaci, cehi, sloveni, croați, sârbi, germani, secui și numai o mica parte erau maghiari, conform distribuției popoarelor din regatul maghiar. La Chiraleș armata lui Solomon avea în componență români ardeleni din teritoriile ocupate în Transilvania. Care s-au lupta cu românii moldoveni din trupele conduse de Osul. Situația s-a repetat în majoritatea războaielor purtate de regii maghiari dincolo de Carpați.

Ca să fie și un document precis: A.I. Gonța, Românii și Hoarda de aur, Demiurg, 2010, p.149-151 Gonța descrie o campanie a regelui Ungariei contra lituanienilor și moldovenilor. Se arată că regele a mobilizat români din Maramureș și Transilvania. Eurocentral (discuție) 20 decembrie 2013 11:28 (EET)

Era o situație normală pentru Evul Mediu. În Țările Române ideile naționaliste au apărut abia spre sfârșitul secolului al XVIII-lea. Până atunci, spre exemplu, românii din Țara Românească îi considerau pe moldoveni ca fiind străini, de multe ori chiar dușmani, în cursul războaielor dintre cele două țări. --Bătrânul (discuție) 20 decembrie 2013 13:40 (EET)

Failed verification

Încarc aici imaginea paginii 211 din Ediția rusească apuseană a Hronografului rus, la care face trimitere Victor Spinei în locul citat din articol. Textul este disponibil online pe site-ul padabum.com și poate fi descărcat în format PDF. Îi rog pe colegii cu cunoștințe de slavistică să confirme faptul că referința nu este corectă și nu poate susține aserțiunea. Cel mai probabil, este vorba de o eroare tipografică în nota de subsol din cartea lui Spinei și mă abțin de la orice fel de alte ipoteze. Până la lămurirea chestiunii, mă simt obligat să marchez trimiterea bibliografică cu {{Failed verification}}. --Pafsanias (discuție) 21 decembrie 2013 14:19 (EET)

Până când își vor face timp să se vor pronunțe experții în domeniu, la care face apel dl. Pafsanias atât în articol cât și în pagina de discuție, vă pot spune că la pagina 211 a cronicii respective sunt descrise evenimente din anii 903, 912 și 920 d.Hr., deci cu un secol și jumătate înainte de 1068, data presupusă a bătăliei de la Chiraleș. Din păcate, slaba rezoluție a scanării (96 dpi) nu-mi permite să descifrez în întregime textul (mai ales notele de subsol), dar anii și principalele evenimente se văd destul de clar. Voi încerca să accesez și fișierul PDF de la http://padabum.com/d.php?id=53718, când voi avea timp. --Bătrânul (discuție) 21 decembrie 2013 15:25 (EET)

Cer iertare pentru imaginea de mântuială pe care am încărcat-o. Mă roade această îndoială de multe zile și am încercat în mai multe rânduri să solicit detalii. Chiar și acum o fac cu jumătate de inimă pentru că, deși sunt un trădător de bacalaureat, cred încă în onestitatea intelectuală a lui Spinei. Trebuie să fie vorba de o greșeală și nu mă las până nu o lămuresc. Mulțumesc celor dispuși să dea o mână de ajutor. --Pafsanias (discuție) 21 decembrie 2013 15:50 (EET) P.S. - În versiunea PDF, pagina 211 a textului publicat corespunde paginii 230 din fișier.

Ciudat Hronograf: la pagina 216 se ocupă de anul 1057, iar la pagina următoare, 217, de anul 1101 și de 1127. Nu am găsit nimic despre anul 1068, dar voi mai „săpa”... --Bătrânul (discuție) 21 decembrie 2013 16:47 (EET)

Am ajuns și eu la paginile respective și confirm observațiile de mai sus. Menționez că, după Spinei, evenimentul (raidul) este plasat de autorul cronicii la 1059, deși s-ar putea ca anul să nu fie menționat explicit, ci să fie doar rezultatul unui calcul contextual. S-ar putea, de asemenea ca descrierea lui să apară într-un alt context cronologic, în legătură cu vreun alt eveniment, ceea ce face căutarea cu atât mai anevoioasă. Nu cunosc foarte bine sursa, dar din câte am observat, există un du-te-vino al cronologiei datorită faptului că expunerea este organizată după „împărății”. Mai „sap” și eu. --Pafsanias (discuție) 21 decembrie 2013 20:18 (EET)

Nepotriviri cronologice: când discutam despre participarea celor patru protagoniști principali ai bătăliei ( Solomon, Ladislau, Geza și Osul) ar trebui să luam în calcul vârsta fiecăruia. Admițând că la acțiunea de la Chiraleș au participat toți trei conducători maghiari (fiecare cronică sau sursă târzie atestă coparticiparea celor trei dintre care pe Solomon îl nominalizează ca rege), trebuie să încercăm corelarea diverselor datări ale bătăliei cu vârsta și perioada domniei fiecăruia. Astfel, Solomon a trăit între 1053 și 1087 și a domnit între anii 1063 și 1074, Géza (1044 – 25 aprilie 1077), domnește între anii 1074-1077 iar Ladislau (27 iunie 1046 – 29 iulie 1095) a domnit între 1077 și 1095; la 1057 și 1059, deci Solomon avea 4 ani respectiv 6 ani și încă nu este rege (domnea tatăl său Andrei I), în plus la 1059 unchiul Béla cu fii săi Lampért, Ladislau și Géza fug în Polonia de unde se întorc în 1060 cu ajutorul lui Boleslav al Poloniei și înving oastea lui Andrei în bătălia de la Varkony; Andrei, fratele lui Béla, cazând în luptă. Béla este proclamat rege și domnește până în 1063, când moare la Dömös, iar printr-o lovitură de palat fii săi sunt excluși de la succesiune și Solomon e încoronat rege. Fii lui Béla, Géza (20 ani), Ladislau (18 ani), Lampért (14 ani) pleacă din nou în exil în Polonia de unde se întorc anul viitor, înving oastea lui Solomon (avea 11 ani) și încheie cu acesta o pace prin care Solomon îi recunoaște pe verii săi prinți domnitori (are loc o împărțire a teritoriului țării în ducate). În anii care urmează toți verii, strănepoți ai lui Mihály fratele lui Géza (945 – 997), trăiesc în pace unii cu alții, participând împreună la mai multe campanii militare, în care rolul principal aveau să joace prinții Géza și Ladislau - datorită vârstei fragede a lui Solomon. Relațiile bune dintre Solomon și prinți durează numai până la 1073, când datorită unor manevre diplomatice din partea lui Solomon care vizau excluderea de la succesiune ai descendenților lui Béla I. și dorința acestuia de a recunoaște suzeranitatea împăratului, relațiile de prietenie se transformă într-o dușmănie pe viață și moarte. Prin urmare, este foarte puțin probabilă coparticiparea celor trei la o acțiune militară comună înainte de 1064 și după 1073. În 1074, Solomon este înlăturat definitiv de pe tronul Ungariei, rege devenind Géza, fiul cel mare al lui Béla I. Datarea cea mai plauzibilă pentru bătălia de la Chiraleș este 1068 (cele mai multe surse susțin această dată) când Solomon avea 14-15 ani, Géza 24 de ani iar Ladislau 22 de ani. --Zsolt (discuție) 22 decembrie 2013 10:20 (EET)

Verificat si validat Spinei: indică pag.211 in loc de 241 *** Quod erat demonstrandum

Spinei a citat corect. Cronica confirmă toate datele. Citiți în cronică (la adresa de internet din paragrafele de mai sus) la: Pag.241 numerotarea de sus sau 252 numerotarea de jos; Quod erat demonstrandum ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.34.201 (discuție • contribuții).

„Demontrandum” erat et demonstratum est. Referința nu era și nu este nici acum corectă, ci cu o abatere de 30 de pagini. Îl rog pe Eurocentral să corecteze trimiterea în articolul de față și în locurile în care a mai introdus-o (79.112.34.201, sau orice alt IP anonim din aceeași gamă, poate da o mână de ajutor, întrucât sunt destul de multe). În cartea lui Spinei, corectura nu mai este posibilă, din păcate. Eu unul mă bucur că nu trebuie să-mi petrec Crăciunul buchisind (la propriu) prin letopisețe rusești. Mulțumesc celor care au contribuit la clarificarea chestiunii și vă doresc tuturor Sărbători fericite! --Pafsanias (discuție) 22 decembrie 2013 19:30 (EET)

Este pagina 241 a Hronografului rusesc (poate fi accesată online aici). În lucrarea lui Spinei referirea este greșită (pag. 211 în loc de 241). --Bătrânul (discuție) 23 decembrie 2013 08:18 (EET)

Meritele articolului

Colaboratorii care au participat la finalizarea acestui articol au pus în evidență următoarele aspecte:

1. O cronică (in limba rusă) care afirmă participarea românilor la un raid terminat cu bătălia de la Chiraleș;

2. Aceeași cronică arată o implicare a românilor în raidul terminat cu bătălia de la Kisvarda din 1085;

3. Denumirea corectă este a locului bătăliei este Chiraleș; Cherhelem (Cserhalom ) este o identificare eronată, răspândită după sec. XIX;

4. Legenda Sf. Ladislau provine dintr-o poveste orientală mult mai veche.

De asemenea apar multe alte detalii legate într-un fel sau altul de Chiraleș. Eurocentral (discuție) 24 decembrie 2013 09:27 (EET)

Maghiarii au un mileniu de când sunt în Transilvania, deci toponimele în maghiară sunt foarte corecte. La fel sunt și cele în română. Care este problema dacă sunt menționate amândouă evitându-se gargara legată de acest subiect ? --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 24 decembrie 2013 10:20 (EET)

Eurocentral se pare că a venit pe aceste meleaguri ca să combată contribuțiile clubului Borsoka-KIENGIR. Din câte știu, cei doi nu scriu la Wikipedia în română. Deci, așadar și prin urmare Eurocentral ne-ar putea lipsi de opiniile lui redundante, așa cum o face since 9 septembrie 2018.--Kun Kipcsak (discuție) 23 iulie 2021 08:49 (EEST)

Actualizare: Eurocentral pare a fi după stil și adresă de e-mail utilizatorul blocat global Iaaasi. La o cercetare mai atentă a contribuțiilor de pe contul vechi se poate observa o poftă nestăvilită de a-și publica cercetările originale inepte. De văzut: w:en:Wikipedia:Long-term abuse/Iaaasi, w:en:Category:Wikipedia sockpuppets of Iaaasi, w:en:Category:Suspected Wikipedia sockpuppets of Iaaasi.--Kun Kipcsak (discuție) 23 iulie 2021 19:16 (EEST)

Confirmare. Întrebarea mea este, blocarea nu ar fi trebuit să fie globală? Se știe de clonă din 2016. Acum ar trebui să verificăm fiecare contribuție a lui aici.--Kun Kipcsak (discuție) 23 iulie 2021 19:27 (EEST)

De văzut

...discuția de la pagina de discuție a articolului în limba engleză. Din păcate, articolul nostru a suferit din urma conflictului din 2013 prin a credita participarea românilor la bătălie, deși se pare că Spinei nu a făcut asta, așa cum s-a subliniat mai sus, și tot el a revenit cu consensul actual care îi privește pe pecenegi. Spinei, în paradoxul ultracitării lui aici, i se omit totuși date relevante oferite tot de acesta la aceeași pagină în carte. Este o eroare comună regăsită în gândirea deziderativă și biasul de confirmare, agravată de lipsa competenței și rea-intenție din partea clonelor lui Iaassi. Mă abțin de la alte teorii care s-ar axa pe ultima parte.

Mă ofer să modific puțin articolul prin a scoate informația nesigură din introducere și de a folosi aceeași exprimare a lui Spinei în corpul articolului. Am să verific cu ocazia asta și restul informațiilor. Dacă există propuneri, împotriviri, etc. acum e momentul. @Accipiter Gentilis Q.:, @Pafsanias:, @Sîmbotin:?--Kun Kipcsak (discuție) 23 iulie 2021 09:54 (EEST)

Nu am nimic împotrivă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 23 iulie 2021 19:16 (EEST)

@Kun Kipcsak: procedați cum credeți că este mai bine; eu nu am avut decât contribuții minore la acest articol. Succes! --Bătrânul (discuție) 23 iulie 2021 22:02 (EEST)

Sunt de acord cu modificările propuse. Cred și eu că Eurocentral ar trebui blocat pe termen nelimitat pentru LTA și abuz de utilizare a conturilor multiple (clone). E adevărat că acest cont pare abandonat și nu a mai efectuat modificări neconstructive în ultima vreme, dar blocarea este necesară din rațiuni de ordine (dacă e într-adevăr abandonat, blocarea nu are cum să îl afecteze, decât moral). Nu aplic eu măsura, deoarece se poate considera că mă aflam în dispută (și încă mă mai disput cu ramificațiile stufoase ale acestui tip de istoriografie fictivă). Rog un alt coleg administrator să intervină, dacă găsește de cuviință. --Pafsanias (discuție) 24 iulie 2021 13:29 (EEST)

Pare a fi o manieră de lucru: abandonarea unor conturi pentru un anumit timp și revenirea cu aceleași modificări distructive sau atacuri la adresa unor editori. E adevărat că nu e original, aceeași metodă a fost experimentată aici de anonimii din Chiajna care s-au făcut „dispăruți” din decembrie 2019. Acum activează ocazional pe contul de utilizator până la liniștirea apelor și găsirea unui subiect bun de lucrat.--Kun Kipcsak (discuție) 26 iulie 2021 12:06 (EEST)

Secțiunea Alte evenimente legate de protagoniști nu își are rostul. Primul paragraf poate ar merge lăsat pentru politica dusă de Solomon, pentru o privire de ansamblu. Trebuie însă mutat de acolo. Restul, dacă nu sunt răstălmăciri de surse, pot merge la articole ca Istoria Transilvaniei, Cumani, Pecenegi.--Kun Kipcsak (discuție) 24 iulie 2021 22:51 (EEST)

Da, nu își are rostul. Ce e de recuperat, mai degrabă ar putea fi băgat într-un eventual capitol despre efectele luptei (am și făcut-o). Dacă nu va exista suficient material ca să aibă un statut de sine stătător, atunci întreg materialul rămas poate fi băgat la capitolul despre reprezentările literare și artistice, deoarece informațiile despre legenda apărută sunt strâns legate de acesta.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 26 iulie 2021 19:17 (EEST)

Am adăugat în capitolul despre care am scris mai sus informația din header și am refăcut un pic structura articolului.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 26 iulie 2021 19:34 (EEST)

Ordinea logică a subcapitoleleor ar fi Localizarea --> Beligeranții --> Acțiunile militare. Pentru cursivitate am ales însă o altă ordine, deoarece discutarea ulterioară a detaliilor legate de beligeranți și de localizare e util să fie făcută ulterior, în condițiile în care există în articol puține informații despre bătălia însăși.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 26 iulie 2021 19:44 (EEST)

Dacă ar avea cineva timp și dispoziție, ar merita preluate informațiile din articolul scris pe en.wiki, care, nu sunt consemnate și aici. S-ar putea introduce astfel și un capitol de Context.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 26 iulie 2021 19:47 (EEST)

Soluția ar fi preluarea tuturor informațiilor de la articolul de pe en.wiki ca bază și de dezvoltat ulterior. În schimb, acolo nu s-a complicat cu detaliile rămase în exteriorul consensului.--Kun Kipcsak (discuție) 26 iulie 2021 19:58 (EEST)

La ce detalii, ne referim ? Scuze, dar am citit doar în diagonala diagonalei, articolul din en.wiki.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 26 iulie 2021 20:16 (EEST)

Nu știu dacă să vă răspund sau nu, în condițiile în care mesajul dumneavoastră sună a bravadă, anulată din urmă cu scuzele...--Kun Kipcsak (discuție) 26 iulie 2021 20:32 (EEST)

Mda, eroarea mea că am crezut că e vorba de colaborare. Promit că nu mai fac asemenea erori.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 26 iulie 2021 20:40 (EEST)

Și eu am crezut la fel, până la „referim”. Deci, colaborăm? Cu această ocazie promit că interpretările vor fi doar drepte și cărunte.--Kun Kipcsak (discuție) 26 iulie 2021 20:41 (EEST)

Unde e eficient, nu văd vreun motiv să nu mă fac util. Unde riscul de a pierde timpul depășește beneficiile, nu consider că e cazul. Deci, reformulez întrebarea: care detalii din textul actual de la ro.wiki sunt necorespunzătoare consensului ? BTW, care consens, că articolul este în lucru ?. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 26 iulie 2021 22:22 (EEST)

“ În timp ce concurența scoate la iveală cele mai rele și mai brutale calități la bărbați, cooperarea, pe lângă promovarea unei eficiențe mai mari, îi moralizează și civilizează, dezvăluind adevăratul apogeu al vieții comuniste. ”

— Karl Marx, zis Maurul

Mă refeream la consensul științific evidențiat acolo, nu la noi. Menționarea situației migratorilor pecenegi, cumani și uzi este utilă pentru a avea o viziune de ansamblu. Apoi există mai multe variante ale legendei lui Ladislau decât ce este menționat la en.wiki.--Kun Kipcsak (discuție) 26 iulie 2021 23:24 (EEST)

În genul adăugirii lui Pafsanias mă refer.--Kun Kipcsak (discuție) 26 iulie 2021 23:28 (EEST)

BaeDaWae, sper că m-am făcut înțeles.--Kun Kipcsak (discuție) 27 iulie 2021 13:16 (EEST)