Discuție:Iuliu Hossu

"Incă de pe front militează, printre soldați, ideea înfăptuirii unității naționale a românilor." Ce fel de propoziție este aceasta?! Cum militează ideea? Ce legătură are cu Iuliu Hossu? Care sunt sursele pe care se bazează afirmația?! Dacă fraza ar fi scoasă dintr-o piesă de teatru absurd, de pildă din Eugen Ionescu, aș înțelege încrâncenarea, dar așa nu înțeleg nimic, iar aceasta nu are de-a face cu revizionismul, ci cu logica elementară și cu regulile acestui proiect. --Mihai Andrei (discuție) 27 decembrie 2012 15:23 (EET)

Daca nu se precizează modul, nu însemnă că textul respectiv trebuie eliminat!!! IDEEA ESTE DE ÎMBUNĂTĂȚIRE NU DE DISTRUGERE ȘI TĂIERE!!!! Dacă acest om a militat (=A desfășura o activitate intensă într-un domeniu social, politic, cultural; a lupta pentru un principiu, pentru o cauză) pentru unirea românilor atunci acest lucru trebuie menționat! Revizioniștii se ocupă cu suprimarea pe cât posibil a elementelor care au condus la unirea românilor, răstălmăcind efectiv istoria. Asta se întâmplă mai ales pe Wikipedia Engleză dar și aici pe Wikipedia Română! Saturnian (discuție) 29 decembrie 2012 16:59 (EET)

Afirmația este nesusținută și contrară logicii. Unu la mână, propaganda pentru unirea Transilvaniei cu Regatul Român constituia un act de trădare pentru cetățenii austro-ungari, cu atât mai mult pentru ofițerii din armata austro-ungară. Doi la mână, în 1917 Iuliu Hossu a fost numit episcop de Gherla de către împăratul Carol I al Austriei, la propunerea guvernului de la Budapesta. Să crezi că guvernul maghiar și împăratul de la Viena au numit episcop un preot militar cu trecut propagadistic iredentist, este o dovadă de mare naivitate. --Mihai Andrei (discuție) 29 decembrie 2012 19:16 (EET)

Contrar logicii sunt și cazurile de parlamentari iredentiști dar asta este realitatea. Dacă afirmația este nesusținută prin citate, atunci se folosește . -- Saturnian (discuție) 2 ianuarie 2013 12:11 (EET)

Cunosc biografia episcopului Hossu destul de bine, ca să știu că nu a făcut propagandă iredentistă. Dacă ai surse în sens contrar, poți oricând să faci trimitere la ele. Restul speculațiilor, cum că istoriografia europeană ar avea tentă revizionistă, respectiv că România sau Wikipedia în limba română ar fi ținta unor conspirații, nu au legătură cu chestiunea punctuală pe care o discutăm aici. --Mihai Andrei (discuție) 2 ianuarie 2013 12:21 (EET)

Punctual, să vedem dovada că nu a militat printre soldați pentru înfăptuirea unității naționale a românilor. -- Saturnian (discuție) 3 ianuarie 2013 19:25 (EET)

Cine afirmă ceva, trebuie să demonstreze, iar asta de când lumea: Affirmanti incumbit probatio. Și mai concret: Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. [1] --Mihai Andrei (discuție) 4 ianuarie 2013 13:25 (EET)

Nu, în acest caz nu se aplică. La Wikipedia ne bazăm pe bună credință (a autorului respectivului text) IAR UN ADMINISTRATOR AR TREBUI SĂ ȘTIE ASTA!!!!! Felul cum e pusă problema de către un administrator, mă face să mă întreb cum a ajuns el acolo. -- Saturnian (discuție) 4 ianuarie 2013 20:54 (EET)

Ne bazăm și pe alte lucruri, precum WP:EXCEPTIONAL, WP:BURDEN. Veniți cu surse de încredere, nu cu atacuri puerile.--Mircea87 (discuție) 4 ianuarie 2013 21:30 (EET)

N-are rost să repetați, respectivul text este deja marcat cu și în al doilea rând nu sunt eu autorul acelui text! Abuzurile sunt revoltătoare și trebuie atacate! -- Saturnian (discuție) 4 ianuarie 2013 22:19 (EET)

E revoltător să îi luați apărarea unui administrator care abuzează ștergând pasaje pe motiv "Mai concis." !!!!!!! Saturnian (discuție) 4 ianuarie 2013 22:22 (EET)

Saturnian, este păcat să întorci mereu discuția ca atac la persoana mea. Aici nu este vorba despre a-mi lua mie apărarea, ci despre a elimina o afirmație nesusținută și neadevărată. Discutăm deja de două săptămâni pe acest subiect. Am explicat lipsa de logică a afirmației respective, dar cu toate acestea am lăsat propoziția în text, ca să se convingă toată lumea că nu avem de-a face cu o conspirație, ci cu o procedură corectă, conform standardelor acestui proiect. M-aș bucura dacă fi în măsură să explici de ce după părerea ta nu s-ar aplica principiul Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat, dar nu doresc să-ți cer prea mult. --Mihai Andrei (discuție) 5 ianuarie 2013 12:02 (EET)

Nu particip la „jocul” cu datul explicațiilor! Nu am nimic personal dar s-a comis un abuz și l-am semnalat! Și ar trebui pedepsit. Așa trebuie să facă toată lumea, mai ales în cazul abuzurilor administratorilor. -- Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 14:14 (EET)

Citez, din Istoria Bisericii universale și a Bisericii românești de la origini până în zilele noastre (Casa de aEditură Viața Creștină, Cluj-Napoca, 1994), de Ioan M. Bota: „[...], apoi din 1914 este trimis pe front confesor militar, pentru alinarea suferințelor răniților din spitale și să-i îngroape pe cei morți. Încă de atunci devine un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale între militarii români, adevăr recunoscut de Adunarea Națională de la 1 Decmbrie 1918 la Alba Iulia. În martie 1818 este consacrat Episcop al Gherlei. Participă, alături de ceilalți episcopi uniți și ortodocși și fruntașii politici români, la Adunarea Națională din 1 Decembrie 1918 la Alba Iulia, unde. din însărcinarea Marelui Sfat Național Român, citește Declarația Unirii Ardealului cu Patria-Mamă România, în fața celor 100.000 de participanți, aflați în Câmpul lui Horia, fiind aprobată cu puternice ovații”. p. 292.--Lucian GAVRILA (discuție) 5 ianuarie 2013 12:53 (EET)

Dragă Lucian, mulțumesc pentru citat. Din el nu reiese că ar fi făcut propagandă prounionistă printre soldați. Formularea „un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale” este cât se poate de vagă, o proiecție a convingerilor autorului monografiei, nesusținută de fapte concrete. Cred că suntem cu toții de acord că scopul Wikipediei nu este acela de a populariza legende, ci de a prezenta informații concrete. Episcopii din Austro-Ungaria erau numiți de împărat, la propunerea guvernului, ceea ce a făcut ca la Sibiu să fie mitropolit Vasile Mangra ș.a.m.d. Dacă Iuliu Hossu ar fi făcut propagandă prounionistă pe front, așa cum încearcă unii să creadă, atunci n-ar fi ajuns în 1917 episcop de Gherla. --Mihai Andrei (discuție) 5 ianuarie 2013 14:23 (EET)

Pe ce se bazează exprimarea „o proiecție a convingerilor autorului monografiei”? Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 14:57 (EET)

„Un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale” nu este o informație enciclopedică, din care să poată fi extrasă informația punctuală că ar fi difuzat pe front, printre soldați, ideea unirii Transilvaniei cu România, așa cum scrie acum, în mod fals, în articol. --Mihai Andrei (discuție) 5 ianuarie 2013 15:25 (EET)

Dacă nu ați răspuns la întrebare nu are rost să aduceți alte argumente. Pănă când credeți că ne tot jucăm așa??!? Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 15:42 (EET)

V-am răspuns întocmai: „Un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale” este o exprimare metaforică, din care nu poate fi extrasă o informație enciclopedică punctuală. Nu văd ce este atât de greu de priceput. --Mihai Andrei (discuție) 5 ianuarie 2013 15:55 (EET)

La fel cum apostolii au propovăduit (a răspândi, a propaga idei, concepții, doctrine (religioase); a predica), la fel a făcut și acest român pentru înfăptuirea unității naționale. E foarte clar mesajul că a militat printre soldați pentru înfăptuirea unității naționale a românilor. Tot suțineți că împăratul nu l-ar fi numit episcop dacă ar fi cunoscut orientarea lui, dar nu știm dacă împăratul cunoștea sau nu acest lucru. Veniți cu argument nedovedit împotriva unui lucru consemnat negru pe alb. Ați vrut dovada, ați primit-o. Am impresia că doar nu vreți să acceptați asta din cauza unor bariere mentale. Asta veți dovedi dacă continuați. Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 16:18 (EET)

Stimate domn, informație enciclopedică înseamnă "în data X, în locul Y, a făcut cutare lucru". Faptul că un venerabil preot greco-catolic, părintele Ioan M. Bota, îl consideră un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale între militarii români, nu fundamentează afirmația că ar fi militat, încă de pe front, printre soldați, pentru ideea înfăptuirii unității naționale a românilor. Asta în privința referinței. În privința tonului dumneavoastră, vă rog să îl temperați. --Mihai Andrei (discuție) 5 ianuarie 2013 16:54 (EET)

Interminabil... Data: începând din 1914 („din 1914 [...]. Încă de atunci”), locul: „pe front”, „între militarii români”. Apoi cuvântul apostol ca persoană are următoarele sensuri (DEX):

1. (În religia creștină) Nume dat fiecăruia dintre cei doisprezece discipoli ai lui Hristos. ♦ Misionar creștin de la începutul creștinismului.
2. Adept și propagator înflăcărat al unei idei, al unei doctrine etc.

În contextul „un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale”, sensul cuvântului apostol poate fi doar de „Adept și propagator înflăcărat al unei idei, al unei doctrine etc.” pentru că misionarismul creștin nu are nici o legătătură cu înfăptuirea unității naționale a românilor. Stimate domn sper că acum ați înțeles. Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 17:55 (EET)

Domnule, afirmația este vagă. Dacă în septembrie 1914 ar fi zis un banc cu împăratul Franz Joseph, atunci informația ar fi fost concretă. Că în anul 1994 preotul Bota a văzut în Iuliu Hossu un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale este într-adevăr un fapt concret și verificabil în publicația amintită. Dar că Iuliu Hossu ar fi făcut propagandă prounionistă printre militarii români, este o interpretarea unei metafore. Să scriem în articolul despre Iuliu Hossu ce a crezut preotul Bota în 1994 și să vindem asta drept informație serioasă, este complet absurd. --Mihai Andrei (discuție) 5 ianuarie 2013 18:09 (EET)

Dacă Iuliu Hossu n-ar fi fost un prounionist convins și n-ar fi luptat prin diferite mijloace pentru unire, nu ar mai fi avut sens să apără la Marea Adunare Națională de la Alba Iulia. Afirmațiile „este o proiecție a convingerilor autorului monografiei” și „este o interpretarea unei metafore” se bazează cumva pe convingeri proprii? Sau există dovezi ce pot fi referite? Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 19:27 (EET)

„Dacă și cu parcă...” Din partea mea puteți despica firul în 1.000, că afirmația respectivă tot neadevărată rămâne. Iuliu Hossu a dat citire rezoluției de la Alba Iulia pentru simplul motiv că scaunul de mitropolit de la Blaj era vacant, iar mitropolitul ortodox de la Sibiu se discreditase complet după ce a afuristit, împreună cu ceilalți doi episcopi ortodocși, trupele române care intraseră în 1916 în Transilvania. Așa rămăsese doar episcopul Hossu cu integritatea nealterată. --Mihai Andrei (discuție) 5 ianuarie 2013 20:06 (EET)

Să înțeleg că Iuliu Hossu a apărut și a dat citire sau doar a dat citire la Marea Adunare Națională de la Alba Iulia dintr-o pură întâmplare din cauza altora, fără a fi un militant al unirii? Dacă n-ar fi fost un militat al unirii de ce ar fi acceptat să se discrediteze în fața istoriei ca un prefăcut?! Eu unul nu cred asta până la proba contrarie. N-am nimic împotriva acestui presupus fapt dar să vedem dovezile. Asta e a 4-a oară când cer dovezile. Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 20:39 (EET)

Iuliu Hossu nu a fost un trădător. Când a intrat în armata austro-ungară a jurat credință împăratului. În 1917 a jurat din nou credință împăratului, ca episcop de Gherla. În 11 noiembrie 1918 împăratul însuși i-a dezlegat pe supușii săi de jurământul de credință, așa încât foștii săi supuși să-și poată făuri viitorul politic după cum vor crede de cuviință. Așa fiind, Iuliu Hossu a putut da citire declarației de unire a Transilvaniei cu România fără ca prin aceasta să săvârșească un act de trădare. Mi se pare groaznic că stăruiești, din neștiință mai mult decât din rea-credință, să faci dintr-un episcop vertical, un sperjur și un trădător. --Mihai Andrei (discuție) 5 ianuarie 2013 20:58 (EET)

Fără nici o groază, nici neștiință și nici rea-credință nu stăruiesc în ceea ce ai afirmat despre episcop. Poate n-ai înțeles ce am scris. M-am gândit că poate asta e varianta ta și vei aduce dovezi într-un final care să contrazică faptul că episcopul a fost un militant pentru înfăptuirea unirii naționale. Dar se pare că e degeba. Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 21:28 (EET)

@Saturnian: Dumneavoastră sunteți cel care trebuie să aducă dovada pentru afirmația nesusținută cu surse. Vi s-a semnalat acest lucru la Cafenea. -- Victor Blacus (discuție) 5 ianuarie 2013 20:48 (EET)

Lucian GAVRILA a adus dovada afirmației dar Mihai Andrei o răstălmăcește susținând fără probe că dovada respectivă „este o proiecție a convingerilor autorului monografiei” și „este o interpretarea unei metafore”. E rândul lui Mihai Andrei să aducă probe. -- Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 21:28 (EET)

Nu răstălmăcesc nimic. Din citatul acesta „[...], apoi din 1914 este trimis pe front confesor militar, pentru alinarea suferințelor răniților din spitale și să-i îngroape pe cei morți. Încă de atunci devine un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale între militarii români, adevăr recunoscut de Adunarea Națională de la 1 Decmbrie 1918 la Alba Iulia.” nu poate fi extrasă afirmația că ar fi făcut propagandă prounionistă pe front. Atât și nimic mai mult. Lucian GAVRILA doar a răspuns la întrebarea privitoare la sursa afirmației. Discuția dacă afirmația este verificată, dacă sursa este enciclopedică, literară sau de altă natură, dacă este sursă primară, secundară sau terțiară, este cu totul alta. Amănunte aici: WP:SdÎ. Încă ceva: faptul că preotul militar Iuliu Hossu (căci despre asta este vorba) ar fi făcut printre soldați propagandă unionistă, nu este un adevăr aprioric, ci un fapt care se cere susținut prin fapte concrete, nu prin metafora din 1994 a unui preot greco-catolic, care l-a văzut pe Hossu drept "adevărat apostol". Dacă părintele Bota ar fi fost vreun istoric academician, atunci opinia sa s-ar fi cerut menționată în articol, dar așa, rămâne metafora unui preot venerabil, interpretată după bunul plac, nu după rigorile acestui proiect. --Mihai Andrei (discuție) 5 ianuarie 2013 21:39 (EET)

Dl. Ioan M. Bota este profesor universitar, e din mediul academic, și fiind contemporan cu Iuliu Hossu cred că știe suficiente lucruri despre viața acestuia. Textul respectiv se poate interpreta într-un singur mod așa cum am demonstrat. Acum îi puneți cuvintele la îndoială fără însă să aduceți dovezi. Pur și simplu îl jigniți prin suținerea faptului că nu reprezintă o sursă de încredere!!!!! Saturnian (discuție) 5 ianuarie 2013 22:57 (EET)

Citat: „Încă de atunci devine un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale între militarii români, adevăr recunoscut de Adunarea Națională de la 1 Decembrie 1918 la Alba Iulia”

Întreb și eu:

• Documentele Adunării Naționale de la 1 Decembrie 1918 de la Alba Iulia - , nu sunt surse credibile ?????
• Afirmațiile - consemnate într-un cadru științific - documentate ale unui profesor universitar legal confirmat și încadrat într-o universitate acreditată, nu sunt surse credibile ??????

Discuția văd că se îndreaptă spre direcții halucinante. Sincer, în fața unor evidențe, contestarea capătă caracterul unei discuții contradictorii al cărui fundament nu este calitatea surselor ci simpla dorință de a avea neapărat ultimul cuvânt. Dacă se dorește obiectivitate, simpla introducere în text a afirmației „după unele referințe” .... bal-bla .... I. H. a făcut și a dres .... rezolvă problema, lăsând loc și altor posibilități (cum ar fi aceea de a aduce referințe cu date contrare) --Accipiter Gentilis (discuție) 5 ianuarie 2013 23:20 (EET)

Se poate pune afirmația urmată de referință fără nici o problemă, dar e corect?. Eu am studiat câteva din documentele Marii Adunări Naționale de la Alba Iulia, dar nu am văzut această justificare pentru alegerea lui Iuliu Hossu pentru a da citire declarației. Iuliu Hossu a fost ales fiind unul dintre capii bisericii, la fel cum a fost ales împreună cu Miron Cristea, reprezentant al bisericii ortodoxe, cei drept însosiți de alți doi politicieni (Vaida Voievod și Goldiș), în delegația de înmânare a hotărârii, regelui. --Silenzio (discuție) 5 ianuarie 2013 23:32 (EET)

Nu contest competența dv, dar nici pe a lui Ioan M. Bota, după cum nu pot să nu remarc faptul că ați studiat numai câteva dintre documentele respective. Dincolo de acest aspect, problema devine una principială, ce facem aici, ne ștergem la fund cu orice avem chef oricând ? Atunci hai să-l aducem pe „Dorel” și afirmațiile lui să le echivalăm cu ale unui profesor universitar legal confirmat și încadrat într-o universitate acreditată - care a consemnat documentat și într-un cadru științific niște noțiuni. Sincer, aici vă revine dv. datoria de a demonstra că Ioan M. Bota nu are dreptate și sunteți liber să o faceți - dar într-un mod documentat și într-un cadru științific recunoscut. --Accipiter Gentilis (discuție) 5 ianuarie 2013 23:43 (EET)

Părintele Bota nu prezintă vreun proces-verbal al contraspionajului austro-ungar, nici mărturia vreunui soldat care să declare că preotul Hossu s-ar fi dorit mai degrabă supus al regelui de la București decât al împăratului căruia i-a jurat credință, ci vine cu afirmația că "Încă de atunci devine un adevărat apostol al înfăptuirii unității naționale între militarii români, adevăr recunoscut de Adunarea Națională de la 1 Decembrie 1918 la Alba Iulia". Ca să înțeleagă toată lumea: în lipsă de alte dovezi, Adunarea de la Alba Iulia a recunoscut (cum anume, nu se știe) faptul că preotul militar Hossu a făcut în 1916 propagandă de alipire a Transilvaniei la România, după care în 1917 împăratul l-a numit episcop, pentru ca în 1918 Adunarea de la Alba Iulia să-și amintească (?!) faptul că a fost (pe front!) un adevărat apostol... Sunt nevoit să duc citatul altui contemporan al lui Hossu, anume Ion Creangă, care a zis „cumplit meșteșug de tâmpenie”. --Mihai Andrei (discuție) 6 ianuarie 2013 00:39 (EET)