Discuție:Masacrul de la Beliș

	Articolul Masacrul de la Beliș este un subiect de care se ocupă Proiectul Istoria României, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre aspectele istoriei României Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
AB	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa AB pe scala de calitate.
Medie	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa medie pe scala de importanță.

Masacrul de la Beliș a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Subiecte militare, având în vedere criteriile aferente articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia, iar dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare. Evaluat: 7 noiembrie 2018. (Versiunea evaluată).

De verificat

• Reala participare a unora dintre membri enunțați de sursă, ai comisiei:

• Emil Hațieganu
• Emil Grandpierre

• Dacă nu a fost în comisie și Dr. Augustin Bordea.
• Cine au fost oamenii de legătură

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 septembrie 2018 22:18 (EEST)

 Rezolvat

• În sensul că au fost două variante succesive ale comisiei mixte.
• Pordea din sursa Weber e scris eronat, finnd de fapt Bordea (spune undeva mai încolo de Augustin Pordea în loc de Augustin Bordea, într-un context în care este știut că s-a aflat respectivul Augustin Bordea). De altfel numele de Pordea se mai întâlnește - astfel cum este scris eronat și în traducerea unui comunicat al Ziarului Pesti Hirlap din ziua de 15 noiembrie. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 septembrie 2018 02:06 (EEST)

Cel mai probabil Augustin Bordea și Augustin Pordea sunt persoane diferite, iar la Beliș a fost Augustin Pordea.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 septembrie 2018 22:32 (EEST)

Vezi: Discuție:Augustin Pordea.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 18:25 (EEST)

Inadvertențe

Gociman afirmă că Endre Balasz era sublocotenent, Weber că era maior. Ambii citează aceiași sursă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 septembrie 2018 00:39 (EEST)

Câteva detalii

În articol, la Lectură suplimentară este și sursa citată de mine: Gociman, Aurel, Măcelul de la Beliș din 1918: 45 moți împușcați și arși de unguri, București, Tipografia Universul, 1932. Deci, pot să cred că este considerată sursă de încredere. În baza acestei surse, am făcut modificări la articol, dar care au fost anulate de Iubitorul de Anonimi, pardon, de fantome, ptiu, drace, cum se face că nu mi-am dat seama că este vorba de Accipiter Q. Gentilis. Acum, dacă nu-i cu bănat, ce ar mai fi trebui să fac eu pentru ca modificările să fie aprobate de supervaizărul nostru meșter de expresii? Că, Doamne iartă-mă, erau niște modificări de bun simț și am încercat să fiu atent ca să reflecte ce spune sursa.

E cineva disponibil să deslușească misterul? Că în loc să contribui și eu cu ceva, stau să pierd timpul aiurea în lupte locale cu partizanii. 188.26.145.15 (discuție) 17 septembrie 2018 21:28 (EEST)

Mutat de la Discuție Utilizator:Accipiter Q. Gentilis#Masacrul de la Beliș

Tavarișci celovec,

Subsemnatul, anonimul care se ascunde după IP-ul 188.26.145.15, vânat din toate părțile cardinale de hatmanii cu care stai la povești cum să-mi sertizeze unii mufa, cu umilință vă cer îngăduința să analizați cu înalta dvs. pregătire wikipedistică dacă lucrarea avocatului și jurnalistului Gociman, Aurel, Măcelul de la Beliș din 1918: 45 moți împușcați și arși de unguri, București, Tipografia Universul, 1932 poate fi considerată sau nu sursă de încredere.

Dacă onorabila dvs față wikipedistică consideră că poate intra în această categorie, cu supușenie, vă rog să mă învățați ce pot și ce nu pot să menționez în articol din această biată sursă.

Dintr-o regretabilă eroare, lucrarea în cauză mi-a căzut în mâini și sunt într-o mare dilemă dacă s-o folosesc sau nu în articolașul respectiv.

A voastră mult tăbăcită spinare, troll-ul, utilizatorul cu deficiențe acustico-lingvistice, care suferă de xenofobie viscerală și alergică cronică: 188.26.145.15 (discuție) 17 septembrie 2018 21:45 (EEST)

N-ați făcut decât să:

• duplicați informații (cifra de 45 era menționată la capitolul "Ancheta")
• numiți detașamentul după numele celui care i-a plătit, nu după numele comandantului
• dați ca cifră sigură un număr care nu e consemnat în procesul verbal al comisiei de anchetă la punctul 2, proces verbal care până una alta este alfa și omega. Există și alte variante de număr, 96, 84, 65, etc.... motiv pentru care reperul este cel consemnat în documentul oficial reprezentat de procesul verbal al comisie mixte
• afirmați ca sigure undele date controversate, deoarece este controversat dacă jăratecul era al depozitului de cherestea: unii spun că era cel al depozitului de cartofi sau alimente
• dați ca cifră sigură "cel puțin 45 de victime" în condiția în care un reprezentant oficial al Consiliului Dirigent a pornit de la cifra de 41, iar lista cu numele celor identificați are 41 de intrări.
• înlocuiți un nume consemnat în procesul verbal (Antoniu Dietrich), cu numele în variantă maghiară, care e cel de Antál Dietrich sau Antál Diettrich.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 septembrie 2018 22:16 (EEST)

Regret, dar îmi consumați timpul în mod voit neconstructiv. V-am creditat până în prezent cu intenții - bune în principiu, dar dovezile contrare se adună cam repede. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 septembrie 2018 22:18 (EEST)

Hai să vedem dacă am sau nu bune intenții:

• Am trecut numărul de morți identificați așa cum este menționat în sursă. Nu am făcut de capul meu.

Și numărul respectiv este consemnat la capitolul potrivit. Ce vă neliniștește, în acest sens ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

Și atunci de ce ați anulat mențiunea făcută de mine?188.26.145.15 (discuție) 18 septembrie 2018 21:49 (EEST)

 Rezolvat Cred că în acest moment lucrurile sunt clare, în privința afirmațiilor ficecărei surse.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 03:07 (EEST)

• Numele detașamentului este trecut de mine așa cum este trecut el frecvent în sursa de la 1932. Dar dvs ați ignorat și acest aspect.

Detașamentul - pe linie de comandă, era al căpitanului Dietrich.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

Oooo, dvs îmi spuneți cum este pe linie de comandă? Hai, mai ziceți o dată? Păi, stimabile, cum este pe Wikipedia? Cum știm noi sau cum spun sursele? Hai, uimește-mă?188.26.145.15 (discuție) 18 septembrie 2018 21:49 (EEST)

 Rezolvat Aici regret, dar v-ați ars definitiv: la punctul 5 al procesului verbal al comisiei mixte scrie clar: „Detașamentul Dietrich”. Sunt prea plicitisit ca să vă aștept să introduceți din nou chestia cu „Detașamentul Urmanczy” (cu sau fără accente) pentru a avea eu iluzoria satisfacție de a vă da un revert justificat. Mai bine vă spun totuși, că mi-ați mâncat destul timp.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 22:06 (EEST)

• În cartea lui Gociman scrie așa: se știe însă sigur că numărul lor (al celor asasinați) a fost mai mare de 45 (p. 17). De fapt și în titlu este menționat numărul 45. Înțeleg că o sursă anterioară a identificat 41 de morți. Deci, din cei 45 de mo(r)ți doar 41 au fost identificați. Nu este nicio contradicție. Este o corelare a cifrelor din două surse.

"Se știe..." Există o afirmație oficială privind numărul de morți. De asemenea există cercetări ulterioare. Unul a zis că au fiost 41, altul că au fost 45, altul că 48, altul că circa 50, etc... Ce mai apropiată de realitate mie mi se pare că e aceea de 48 a lui Coroiu (care fiind învățător în zonă probabil a avut cel mai mult timp disponibil să cerceteze și a aflat cel mai în detaliu ce s-a întâmplat). La cifra de 48 se adaugă un soldat român demobilizat, care se afla prin zonă și a fost și el luat la țintă, precum și date anecdotice că ar mai fi existat încă un sodat etnic român, de care se crede că cel mai probabil a fost ucis și el. Asta rezultă din ce am citit pe ici pe colo și de aici vine și afirmația lui Groza de "circa 50". --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

Da, stimabile, afirmația oficială din 1918 spune că au „fiost” 41 morți identificați, nu că acesta a „fiost” numărul total de morți. Iar expresia mi se pare nu are pe Wikipedia o valoare mai mare de 0 barat.188.26.145.15 (discuție) 18 septembrie 2018 21:49 (EEST)

 Rezolvat Cred că acum lucrurile sunt clare, referitor la diversele afirmații despre numărul de decedați.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 03:07 (EEST)

• Eu nu am văzut în articol până la momentul când am modificat articolul vreo mențiune cu privire la localizarea exactă a jăratecului. Eu am găsit în sursă o mențiune mai precisă și am trecut-o. Trebuia s-o anulați? Eu zic că nu. Dacă dvs aveți surse că ar putea fi și altceva trebuia să le menționați pe toate. Dar ați ales calea brutală.

Dv, vorbiți de sursă, eu vorbesc de surse... aici e diferența. Dacă țineți neapărat, se poate face o notă separată care să precizeze că unii spun că respectivii au fost arși pe jăratecul clădirii X și că alții spun că treaba s-a făcut pe jăratecul clădirii Y. Mă rog... am să fac acea notă suplimentară. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

Dacă dvs aveți surse... Acum se vede mai bine?188.26.145.15 (discuție) 18 septembrie 2018 21:49 (EEST)

Ce se vede excelent este că v-ați documentat insuficient. Eu unul am făcut deja nota respectivă în timp ce dv. vă întrebați de unde scot eu surse (apropo, afirmația că era depozitul de cartofi al fabricii îi aparține unui membru al comisiei de anchetă).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 22:10 (EEST)

• Am detaliat mai sus

Am detaliat în articol, dar se pare că degeaba, pentru dv.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

• Eu am găsit varianta Antal (în cartea lui Gociman) folosită frecvent în toată cartea, dar admit că varianta corectă ar fi cea cu accent, Antál. Varianta Antoniu este doar într-o sursă foarte recentă, Anul 1918 în județul Bistrița-Năsăud pe care ai citat-o. Pe lângă acestea, mai este și studiul lui Tudor Ștefănescu unde este menționat cu numele de Antal, iar într-un caz, cu numele de Anton. Dar Antoniu... nici pomeneală. Am dat credit variantei cea mai apropiată de eveniment pentru că autorul cred că a avut posibilitatea să cunoască mai bine situația. Lăsând la o parte aceste argumente, Anton este nume german, iar Antal este clar nume maghiar, poate chiar o maghiarizare a primului. Să zicem că Anton Dietrich s-ar potrivi pentru că după nume are origine germană, dar Antoniu... e ca nuca-n perete. Poate mi-a scăpat, dar nu am văzut procesul verbal în care este consemnat numele acestuia. Pe de altă parte, nu cumva acest proces verbal este o sursă... primară? Și cum stau lucrurile cu astfel de surse? Hmmm?

Varianta cea mai apropiată de eveniment, stimabile, este cea a comisiunii mixte. Revenind la oile subiectului: naiba știe care a fost numele real al individului. După părerea mea - cel mai probabil în caz că tipul era neamț, e că prenumele era Anton. În rest sunt de acord că Antoniu sună ca aiurea, dar acest prenume e consemnat într-un document oficial. Personal cred că cel mai probabil, "Antoniu" e o conversie în română a numelui real.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

În sfârșit, văd și eu un rezultat logic. Da, Antoniu este consemnat într-n document oficial, dar documentul ăla este o sursă... primară. Și, în astfel de cazuri, luăm de bună varianta care este cea mai des întâlnită. Sau, dacă sunt mai multe variante, le luăm și noi în ordinea descrescătoare a folosirii lor. Că doar suntem pe Wikipedia, nu pe un site obscur.188.26.145.15 (discuție) 18 septembrie 2018 21:49 (EEST)

 Rezolvat Sunt menționate varinatele.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 03:07 (EEST)

Regret, dar argumentele dvs. sunt extrem de șubrede. Mai multă maleabilitate n-ar strica din partea dvs.

188.26.145.15 (discuție) 18 septembrie 2018 00:09 (EEST)

În completare...

1. Când scrii căpitanul K.u.k. Antal Dietrich e ca și cum ai spune căpitanul chezăresc și crăiesc Antal Dietrich. Adică, dă de înțeles că este vorba de un căpitan al armatei austro-ungare. OK, până pe 16 noiembrie 1918 mai exista de jure această armată, dar este o mențiune absolut inutilă. E ca și cum acum am spune colonelul român x. Ca să nu mai spun că uneori este scris K.u.k., iar alteori k.u.k.. Propunerea mea este de a elimina această mențiune sau cel mult să se lase doar în casetă.

Nu este mențiune inutilă. Precizează faptul că ofițerul a aparținut Armatei Comune.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

Așa, și? Ce legătură are cu ce am scris eu mai sus? La ce armate se mai practică asta? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.26.145.15 (discuție • contribuții).

Atât timp cât Gociman și alte surse ăl menționeazăcu această calitate, eu nu văd vreo problemă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 03:12 (EEST)

2. În cartea lui Gociman detașamentul Urmánczy este compus din 65 oameni (p.16). Dacă valorile diferă de la sursă la sursă cred că ar trebui trecute toate.

Ok. Trebuie precizat numărul de pagină.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

Păi, am scris clar, pagina 16. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.26.145.15 (discuție • contribuții).

3. Urmánczy Nándor era baron după cum scrie și aici. Deranjează cu ceva?

Problema e că alții afirmă că era conte, de aceea am și lăsat "nobil" în loc de baron/conte. Pe de altă parte, deși tatăl său era baron, după cum este afirmat în sursa maghiară pe care am introdus-o în articol, Nándor era al șaselea născut în ordinea descendenței, cei născuți înainte lui fiind Anna (1836-1880), János (1849-1933), István (1851-1900), Ilona (1860-?), Jenő (1862-1886). Titlul a fost moștenit de János.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST) P.S. Wikipedia nu e sursă de încredere pentru ea însăși.

La fel ca la pct. 2. Dacă informațiile din surse diferă se menționează fiecare variantă astfel încât cititorul să înțeleagă faptul că nu există o certitudine cu privire la acest fapt și, în viitor, când istoricii vor reuși să clarifice situația, va rămâne doar o variantă. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.26.145.15 (discuție • contribuții).

Sigur e că a fost deputat, ceea ce e menționat în articol. În rest...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 03:12 (EEST)

4. În limba maghiară se folosește formula „nume și prenume”, deci Urmánczy Nándor. În mod similar trebuie procedat la toate numele ungurești.

Din câte știu, aici scriem în limba română. Puteți ridica problema la Cafenea, pentru a fi regulile schimbate.Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

După logica asta, în loc de Istvan ar trebui să trecem Ștefan. Urmánczy Nándor nu este scris în românește pentru că, de exemplu, la noi nu este á. Folosim grafia și topica numelor ca în limba de origine. Vă spune un „xenofob”. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.26.145.15 (discuție • contribuții).

Practica la ro.wiki este astfel cum am scris numele în cauză.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 03:12 (EEST)

5. ...locotenentului de jandarmi Cseresznyĕs de la jandarmeria locală. Acum se vede mai bine?

Probabil spiritul dv. de observație nu v-a dat ping pregum că lucrurile au fost remediate deja încă de aseară --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 19:29 (EEST)

Ce să-i faci, m-am molipsit și eu „pregum” un alt hatman cu care stăteați pe pajiște la bârfit, [atac la persoană șters] și care trollea pe paginea mea de discuții. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.26.145.15 (discuție • contribuții).

6. Nu ai nicio normă pe care s-o invoci atunci când folosești cratima în aceste cazuri: – din care majoritatea au fost de de etnie română –, – fără ca acesta însă să cunoască scopul ei real,. În ambele cazuri, textul este cuprins între virgule. Caută în DOOM2 la 1.2.4. Cratimă și ai să te convingi. Și poate după aia nu vei mai continua cu astfel de erori.188.26.145.15 (discuție) 18 septembrie 2018 10:43 (EEST) ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.26.145.15 (discuție • contribuții).

Dacă e ceva perfectibil, nu văd de ce nu ar fi îmbunătățit.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 septembrie 2018 18:49 (EEST)

Păi, tot spun, dar nu văd nicio reacție. Vă doresc succes!188.26.145.15 (discuție) 18 septembrie 2018 22:09 (EEST)

Alte detalii

1. Citez din articol: În documentele comisiei mixte maghiaro-române nu se regăsește vreonicio declarație cu privire la Nándor Urmánczy. Dacă ar fi citat, cred că ar trebui menționat ca atare. Dacă este o concluzie proprie, atunci forma academică este de a o menționa într-o formă afirmativă. Poate nu scrie asta pe Wikipedia, dar cei care au scris lucrări academice știu.

 Rezolvat + am reformulat.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 septembrie 2018 00:36 (EEST)

2. Citez: În timp ce în epocă ziarul Kolosvári Hírlap a menționat în data de 18 noimbrie cifra de 91 de împușcați, conform cercetărilor făcute de Victor Onișor, care avea în Consiliul Dirigent responsabilitatea Resortului Internelor, numărul victimelor rezultate ca efect al evenimentelor din 8 noiembrie 1918 s-a ridicat la un total de 41. Este o diferență notabilă între împușcați și omorâți? Fane Spoitoru fusese împușcat de un polițist de vreo 5 ori (dacă nu mă înșel) și nu a murit. Sper ca acest exemplu să vă ajute să înțelegeți diferența.

 Rezolvat. Am reformulat, de fapt.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 septembrie 2018 00:36 (EEST)

3. La depozitul de cherestea face referire și Gociman, nu doar Lehrer.

Lehrer preia din Gociman, dar dă un număr eronat de pagină p. 79 - care e prima pagină de la Cuprins.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 septembrie 2018 00:36 (EEST)

4. ... iar Gociman vorbește de 25 de moți, din care 5 femei (p. 17). Putem să menționăm și această sursă, nu-i așa?

Esențialul e menționat deja de multă vreme la cap. "Masacrul propriu-zis" prin expresia „Un total de 25 de cadavre – dintre care 5 au fost de sex feminin[F] – au fost astfel arse.[2]”--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 septembrie 2018 00:39 (EEST)

Appropo de cei 25 de „moți”, de exemplu printre cele 41 de victime se găsesc: Rosenberg Bertalan, Francisc Müller, Calo Petru (At ! - Calo vine de la Kálo ...). Mai e menționat și unul al cărui prenume e Vili (de la germ. Willy) sau unul cu numele de Vlaic (ar putea veni de la Vlajc), etc... Vili, Vlaic și Calo se află printre cei arși. Am încercat în concluzie să evit afirmații care pot ridica dubii. Pe de altă parte, de exemplu Rosenberg Bertalan era din Tufeni, Cluj și era șef de magazie. Mă întreb dacă nu cumva e vorba de cel ucis de prizonieri - pentru că nu a vrut să le dea mâncare de drum, de fapt, ș.a.m.d..... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 septembrie 2018 00:45 (EEST)

Succes!--188.26.145.15 (discuție) 18 septembrie 2018 23:11 (EEST)

Acum vă mai spun ceva, că nu are rost să mă mai fac că plouă: pe de o parte spuneați undeva că aveți cartea lui Gociman, iar pe de altă parte că nu ați citit procesul verbal al comisiei, care se află la paginile 42-43 din cartea publicată în 1932... :) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 septembrie 2018 01:38 (EEST)

Afirmația mea a fost asta: Poate mi-a scăpat, dar nu am văzut procesul verbal în care este consemnat numele acestuia. (al căpitanului)

Și dacă tot ați deschis subiectul, la p. 42 căpitanul este menționat cu numele mic de Antal. Iar faptul că, procesul verbal (p.42) întocmit atunci (1918) menționează că detașamentul era format din 60 oameni, din care 14 ofițeri, iar la momentul scrierii cărții (1932) același autor menționează 65 de oameni (p. 16) înseamnă că, ori procesul verbal nu a reflectat realitatea de la bun început (aspect care se poate deduce din explicațiile de la p. 44), ori că din documentările ulterioare a rezultat această valoare. Și nu e singurul caz. În procesul verbal, la pct. 5, (p. 43) detașamentul este numit Ditrich (mă rog, a scris cum se aude), iar la momentul scrierii cărții, în descrierea faptelor (p. 16 și înainte) este menționat sub numele Detașamentul Urmánczy. La p. 21 sunt menționate impresiile (scrise cu italice) dr. Eugen Kertesz (vedeți p. 19 și 24) care au fost scrise în revista ungurească Korunk: Noi am plecat însă direct la castelul unde se instalase așa numitul detașament Urmanczy. Acest detașament a fost recrutat la Budapesta de către Nandor Urmanczy, fratele mai mare al cunoscutului om politic maghiar, un naționalist extremist, pentru salvarea proprietății sale de la Beliș.

La p. 33 este declarația lui Endre Balazs care spune la pct. 1:

Pentru că soldații maghiari care compuneau detașamentul Urmanczy au fost în „legitimă apărare”, fiind atacați de români pe platoul de la Beliș;

Impresia mea este că prin această numire s-a vrut să se arate că Urmanczy este autorul moral al acestui masacru, iar căpitanul este doar mâna criminală (mă rog, cu membrii detașamentului).

Sunt acum pe fugă, dar impresia mea este că jăratec a fost în două locuri: la fabrica de cherestea și la magazia de cartofi. De fapt, ca să vorbim cu precizie, este vorba de pivnița de lângă magazia de cartofi (p. 23). Sau, mai știi, poate că magazia de cartofi era în apropierea fabricii de cherestea și fiecare parte a prezentat reperul pe care l-a crezut de cuviință. 188.26.145.15 (discuție) 19 septembrie 2018 10:49 (EEST)

Informațiile despre aspectele relevante din broșura lui Gociman au fost inserate în articol.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 03:14 (EEST)

Poate, dar forma din articol nu reflectă pe cea din surse. De exemplu, detașamentul Urmanczy.188.26.145.15 (discuție) 23 septembrie 2018 12:06 (EEST)

Vedeți nota "A" unde se specifică: "Descris în broșura lui Gociman și ca detașamentul „Urmánczy”." Dacă țineți neapărat, scot accentul, dar numele deputatului a fost „Urmánczy” și nu "Urmanczy". "Urmanczy" este forma aleasă de Gociman pentru a numi detașamentul, iar forma aleasă de comisia oficială esta alta. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 17:21 (EEST)

Am scos accentul și am lăsat forma scrisă greșit, astfel cum a fost consemnată de Gociman..--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 17:30 (EEST)

Uffff, nu era vorba de accent. Detașamentul Dietrich este menționat într-o sursă primară (procesul-verbal) și doar acolo, pe când detașamentul „Urmánczy” este menționat în 3 surse: broșura lui Gociman, textul citat din revista ungurească Korunk și declarația lui Endre Balazs. Deci, 3 contra 1. 188.26.145.15 (discuție) 23 septembrie 2018 17:47 (EEST)

Gândire deziderativă...Sunteți indus în eroare: denumirea dintr-un act oficial este cea consemnată în articol. În plus toate cele 3 folosiri sunt în broșura scrisă de Gociman. Până și locotenentul Alexandru Kún în declarația dată în perioada interbelică folosește sintagma de "Detașamentul lui Dietrich". Nu voi mai pierde sub nici un motiv timpul pe acest subiect, considerând că lucrurile sunt cât se poate de clare și evidente.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2018 17:56 (EEST)

Puneți aiurea eticheta. Același lucru aș putea să-l fac și eu dând câteva exemple clare pe care vă încăpățânați să le mențineți deși frizează ridicolul. Începusem să-mi fac niște speranțe de mai bine, dar îndărătnicia asta în fața evidențelor nu pot să o înțeleg. Aveți o singură sursă, așa oficială cum este ea, dar care are și inexactități așa cum am arătat altă dată, iar eu prezint 3 surse diferite (chiar dacă adunate în broșură) care spun altceva. Și pretindeți că este clar și evident. Da, e clar și evident că o țineți pe-a dvs. în ciuda tuturor argumentelor de bun simț prezentate. Păi, omul lui Dumnezeu, să zicem că Gociman bate câmpii în aprecierile lui din broșură. Și, să zicem că ignorăm aprecierile lui directe. Dar sunt două declarații date de doi unguri!!! Păi, dacă și ungurii spun asta, ce tot insistați cu această unică mențiune a dvs.? Doar așa ca să ne umflăm mușchii? O tot dați cu accentul, fără accent, doar, doar oi uita ce am spus. Chiar așa mă credeți, să mă duceți cu preșul ca Dragnea cu referendumul? Mă confundați, domnule. Este adevărat că din postura în care vă aflați pe Wikipedia vă permiteți multe, dar rațiunea ar trebui să învingă. Care este scopul real al dvs? Să arătați că sunteți cel mai important contributor la acest articol sau să iasă un articol de calitate? 188.26.145.15 (discuție) 23 septembrie 2018 23:02 (EEST)

Observații actualizate

1. Observația asta a fost ignorată, deci nu se poate spune că a fost rezolvat subiectul detașamentul Urmanczy.

Vezi mai sus.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 01:57 (EEST)

A rămas ca înainte. Vezi un pic mai jos de mai sus (sic!). Deci, am trecut la tutuială. 188.26.145.15 (discuție) 24 septembrie 2018 12:22 (EEST)

Îm cer scuze, a fost fără intenția de a vă tutui. Am folosit o expresie standard, ceva de genul

„Vezi, mai sus, cap. III, paragraful 2, cap. IV, paragraful 9 și notele aferente”

.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 12:26 (EEST)

2. La observația asta cu privire la numele căpitanului, ați spus asta. Adică, afirmați că „Antoniu este aiurea”, dar rămâne tot așa, deși sub forma aia este într-o singură sursă (și aia primară). Păi, cum e rezolvat cazul dacă a rămas tot așa? Și dacă forma Antal (cu sau fără accent) este forma cea mai des întâlnită, nu aceasta trebuia să fie forma primară folosită, iar celelalte prezentate în plan secundar în ordinea descrescătoare a surselor găsite? Abia atunci se poate spune că este cazul rezolvat.

Nu. Se păstrează varianta din sursa oficială. Nu uitați că cei 6 care au semnat procesul verbal erau toți juriști, deci cu grijă mare pentru cele scrise în acte.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 01:57 (EEST)

...care variantă oficială vorbește de Ditrich, că doar așa știu să scrie juriștii. Și nu e singura inadvertență. Eugen Kertesz era avocat, deci jurist. Mai continui? 188.26.145.15 (discuție) 24 septembrie 2018 12:26 (EEST)

Intersant e că domnii de la arhive au scris la p. 415 precum că în procesul verbal era consemnat Dietrich. Ce putem face noi, umili wikipediști, dacă Mr. Kertesz a semnat un proces verbal de care nu se mai poate dezice ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 18:10 (EEST) P.S. Răspunsul e că facem ca el, încercăm totuși să ne dezicem de ce am semnat și pomenim în Korunk vrute și nevrute, eventual stăm la o parolă cu Gociman pentru ca Gociman să scrie ce îi convine și cum îi convine lui, în calitate de individ implicat în activitatea comitetului regional al Ligii Antirevizioniste Române

3. Ce treabă are asta cu cazul? O hartă adecvată ar arăta care e poziția fostului sat și poziția noului sat. Dar asta arată altceva, e inutilă.

Eu sunt de părere că e utilă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 01:57 (EEST)

Eu sunt de părere că este absolut inutilă atâta timp cât nu redă nimic din locurile menționate în cazul menționat. Un fel de apă minerală, hai să dăm la bobor ca să ne aflăm în treabă. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.26.145.15 (discuție • contribuții).

4. ...locotenentului de jandarmi Cseresznyĕs de la jandarmeria locală. Dvs. spuneați că s-a rezolvat, dar eu văd că este în articol în aceeași formă. Poate nu v-ați prins: eliminați expresia „de jandarmi” pentru că nu se folosește așa și, oricum, dacă e de la jandarmeria locală era clar că e jandarm și nu altceva.

 Rezolvat

5. șachterul evreu... În DEX nu este. La noi a ajuns pe filieră germană: schächter. Vine din ebraică. Termenul este vechi, de peste 100 ani, și desemnează un om religios care verifică și urmărește tot felul de procedee prin care se taie vitele, se face vinul, mâncarea... Orice magazin, orice restaurant sau abator are un astfel de angajat. El cunoaște exact cum trebuie urmărite vechile prescripții biblice. Dacă un restaurant nu are unul, nu primește acreditarea că vinde cosher. Se pronunță șehter sau, in idiș, șohter. Ch probabil este scrierea pentru acel h gutural pe care-l au popoarele semite. Deci, forma din sursă este greșită. Ori puneți șehter cum se pronunță în limba română, ori puneți varianta germană schächter pentru că de acolo vine termenul. Alegerea vă aparține. 188.26.145.15 (discuție) 23 septembrie 2018 23:55 (EEST)

Nu am pretenția că știu care e forma corectă, dar nici dv. nu păreți să știți. Dacă mă apuc să caut după varianta dv. găsesc numai nume proprii, ceea ce vă cam contrazice. Până ne luminează cineva, rămâne astfel cum este scris în sursă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 02:06 (EEST) P.S. De altfel, poftim o altă sursă, unde termentul termenul este la fel scris.

Foarte probabil e o greșeală de transcriere fonetică a cuvântului, explicabilă ca urmare a redactării documentului de către persoane fără pregătire de lingviști. Eu știam că schächter este varianta germană a cuvântului evreiesc șohet (vezi http://rabinat.ro/carne-caser-3/ pentru a afla ce înseamnă această meserie), care este echivalat de aceeași sursă cu cuvântul românesc haham, deși haham înseamnă mai mult decât un tăietor de păsări după prescripții rituale. În lipsa altor surse care să clarifice meseria victimei și a unui termen românesc echivalent în DEX, cred că ar trebui folosit termenul din document, încadrat între ghilimele. --Donarius (discuție) 24 septembrie 2018 08:18 (EEST)

Șohet: [1], [2], [3]. Dacă astfel îl scriu evreii, cred că formularea în articol ar trebui să fie ceva de genul

„șachterul (Sic ! N.N.: șohet) evreu”

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 11:47 (EEST)

Asta sună ca din partea unui goim...--Kunok Kipcsak (discuție) 24 septembrie 2018 11:48 (EEST) Între timp eu îmi număr shekelii din buzunar!

:) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 11:55 (EEST)

Da, niciunul nu știm forma corectă pentru că nu avem reperul lingvistic, adică dicționarul. Dar, cum zice vorba aia, când ai o problemă, suni un prieten. Iar dacă prietenul este evreu atunci cu atât mai bine. Și dacă este și german, e chiar perfect că înțelege traseul urmat de termen. Problema este că i-am transferat lui durerile de cap pe care le-am avut de la acest termen. Pentru că el a încercat să adapteze cât mai bine termenul respectiv la lingvistica românească. Și mi-a dat cele două versiuni. Prima ține cont de condiția aia românească ce spune că se scrie cum se aude, iar a doua este strict varianta germană care adaptase deja termenul inițial din ebraică. Deci, aducerea versiunii ebraice în text nu se justifică, versiunea germană este tolerată, iar cea românească este adaptată (ca să-l citez exact). 188.26.145.15 (discuție) 24 septembrie 2018 12:57 (EEST)

Prietenul evreu căruia i-ați transferat sarcina probării e tot de la Institutul de lingvistică? --Pafsanias (discuție) 24 septembrie 2018 13:46 (EEST)

Iar v-ați băgat în discuție fără să vi se solicite ajutorul? Câtă plusvaloare ați adus prin această intervenție? [text în care s-a folosit limbaj ofensiv șters] Stimabile, șezi mumos în căsuța dumitale și nu te mai băga în seamă aiurea. 188.26.145.15 (discuție) 24 septembrie 2018 20:15 (EEST)

Vă rog frumos să nu deviați de la subiect. Știu că toate contribuțiile mele de-a lungul verii nu au adus atâta plusvaloare proiectului câtă ați adăugat dumneavoastră în ultimele opt zile. Dar întrebarea mea se referea la sursele pe care le invocați în favoarea afirmațiilor categorice pe care la faceți. Sunt ele conforme prescripțiilor dumneavoastră metodologice? --Pafsanias (discuție) 24 septembrie 2018 20:49 (EEST)

6. K.u.k., în casetă, k.u.k., în preambul, K.u.K. în procesul-verbal (întocmit de juriști, sic!) din broșura lui Gociman, nici dvs. nu mai știți ce și cum trebuie scris, așa că ați făcut o mare wikivarză. Puteați să vă aruncați o privire aici dacă sunteți atât de insistent să folosiți acest termen, dar nu ați făcut-o. Și vă tot spun că nu se folosește asta în domeniul militar, dar nu vreți să înțelegeți, că deh... Vă mai spun încă o dată: lăsați simplu, căpitan Antal/Anton Dietrich și terminați cu wikibălăriile astea.

NB Bineînțeles, Ditnrich (ca să-l scriu cum vă place, așa ca-n procesul-verbal) era căpitan vânător de munte din Forțele Terestre Române, nu-i așa, stimate domn!!! Ce etichetă mi-ați pus? Gândire deziderativă? Ia, vedeți, pentru cine se potrivește cel mai bine?188.26.145.15 (discuție) 24 septembrie 2018 13:15 (EEST)

Vă las să vă imaginați singur.În rest, cred că din punctul meu de vedere discuțiile cu dv. referitoare la acest articol s-au încheiat. Vă mulțumesc pentru sugestiile care au fost utile și pentru efortul depus, dar realmente continuarea discuției tinde să devină de aici înainte ineficientă. Din acest motiv, eu îmi voi îndrepta cu atenția spre cei care au în continuare ceva de util de spus.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 20:29 (EEST)

-))))) Maaare minune ar fi să vă țineți de cuvânt. Cred că o să fac o colecție de perle marca Accipiter Q. Gentilis ca să vadă comunitatea care vă este potențialul și care vă sunt limitele. Și când ne mai întâlnim pe ștrase (sic!) o să vă arăt cine sunteți cu adevărat. Și poate atunci vă mai tăiați elanul ăla de a vă umfla mușchii și de a da cu pumnul în masă pentru că așa vreți dvs. 188.26.145.15 (discuție) 24 septembrie 2018 20:52 (EEST)

Donarius, având în vedere că dacă aș face eu modificări, individul sus-menționat ar da imediat revenire, te rog frumos, scoate tu legătura la vânători pentru că acest Antal Dietrich nu era din arma vânători de munte din Forțele Terestre Române, ci era din armata austro-ungară. E o legătură absolut stupidă. Și poate scoți tu harta aia din casetă care n-are nici în clin, nici în mânecă cu cazul de față. Și mai discutăm după aia... 188.26.145.15 (discuție) 24 septembrie 2018 20:52 (EEST)

Bănuiesc că vânătorii (din rândul cărora făcea parte cpt. Dietrich) erau militari din unitățile de infanterie ușoară (în germană jäger) și nu vânători de munte (în germană de:Gebirgsjäger) din unitățile de:Kaiserschützen. Ar trebui în primul rând să se verifice în surse dacă este menționat ca vânător sau ca vânător de munte și apoi să se modifice. Legătura mai poate sta câteva zile așa cum este până când se poate verifica apartenența militară în surse. Aș dori, de asemenea, să-mi exprim nemulțumirea cu privire la modul în care se poartă discuția. Îmi rup câteva ore bune din timpul meu liber pentru a colabora aici și doresc să lucrez doar într-un mediu calm, respectuos și constructiv. --Donarius (discuție) 24 septembrie 2018 21:40 (EEST)

„Căpitanul de vânători Diertich Antoniu și căpitanul Körössy, din Regimentul 16 din orașul Györ, au sosit la Călățele în ziua de 7 noiembrie 1918 cu un tren special”

• Onofreiu, Adrian & Pintea, Ioan & Vlașin, Cornelia (coord.); Anul 1918 în județul Bistrița-Năsăud. Contribuții documentare; Ed. Mega; Cluj-Napoca; 2018; ISBN: 978-606-543-956-6; p. 421 --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 21:50 (EEST)

Am scos eu legătura, ca să fie lucrurile mai simple. Din alte surse citite en passant (dar nu-mi amintesc nici unde și nici dacă erau de încredere sau nu), rezulta că acesta provenea de la echivalentul austriac al vânătorilor de munte.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 21:53 (EEST)

Nu știu, presupun că ar trebui să existe o pagină în limba română cu tilul Infanterie de munte sau Trupe de munte sau Trupe montane, dacă linkul către echivalentul românesc a produs atâta suferință.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 septembrie 2018 22:22 (EEST) P.S. Recunosc faptul că nu am înțeles ce dorea exact anonimul. Adică în loc să spună ceva de genul "Nu merge, fiindcă linkul conduce la vânătorii de munte ai Armatei României și ar trebui să conducă la echivalentul lor din Armata Austro-Ungară", a ales o cale complicată de a exprima acest lucru.

Personalul militar este format din soldați, gradați, subofițeri, ofițeri, generali. Militarii nu sunt doar în compunerea armatei cum scrie în articolul Militar, ci sunt și în alte structuri militare (și mă rezum acum doar la Jandarmerie). Deci, referirea strictă la soldați este nepotrivită pentru că detașamentul era format din 65 oameni din care „mulți ofițeri și restul subofițeri” (Gociman, p. 16). Deci, nici urmă de soldat. Pe de altă parte, militar/militari sunt termenii mult mai potriviți în articol care ar trebui să înlocuiască termenul soldat. De asemenea, expresia se aflau la dispoziția lui János Urmánczy 30 de jandarmi și soldați este nepotrivită pentru că și jandarmii au soldați în compunere. 188.26.145.15 (discuție) 28 septembrie 2018 12:43 (EEST)

În principiu aveți dreptate. Când nu se cunosc gradele e bine să se scrie militari. Dar, pe de altă parte, cuvântul „soldat” nu desemnează doar gradul militar cel mai de jos, ci este folosit și ca sinonim al cuvântului „ostaș” (vezi https://dexonline.ro/definitie/soldat). Pe scurt: am înlocuit în unele locuri cuvântul „soldat” cu cel de „militar”. În alte locuri, unde se vorbește la modul general, cred că poate să rămână cuvântul „soldat”. --Donarius (discuție) 28 septembrie 2018 12:56 (EEST)

Sinonimul pentru militar este ostaș, dar nu și soldat. Militari sunt toți cei aflați în haină militară. Ostașii la fel. Soldații sunt doar o parte din ostași. Cu tot respectul, dar acolo este o eroare gravă. Am mai descoperit și alte aberații prin dicționarele alea menționate (Persoană care își face serviciul militar, fără a avea vreun grad). 188.26.145.15 (discuție) 28 septembrie 2018 14:10 (EEST)

Când se vorbește la modul general, termenul corect este de militar/militari. Explicația e mai sus.188.26.145.15 (discuție) 28 septembrie 2018 14:12 (EEST)

Când apare primul guvern ungar?

Aici este prezentată lista cu Prim-miniștri regali maghiari ai Țărilor Coroanei Sfântului Ștefan (Transleithania). Se poate observa că ultimele guverne sunt: Sándor Wekerle: 20 august 1917 - 30 octombrie 1918 János Hadik: 30 octombrie 1918 - 31 octombrie 1918 Mihály Károlyi: 1 noiembrie 1918 - 16 noiembrie 1918

Formarea detașamentului de sub comanda căpitanului Dietrich a avut loc cu aprobarea lui Bela Linder care era desemnat ministru de război/ministru al apărării. Al cui?

Dacă ne uităm la acest articol, el era desemnat în această funcție din 31 octombrie 1918, adică făcea parte ori din guvernul condus de János Hadik, ori în guvernul lui Mihály Károlyi. În orice situație ar fi fost, cele două guverne erau ale Transleithaniei și abia din 16 noiembrie se poate vorbi de un guvern al Ungariei. Să nu uităm că până la declararea Republicii Ungare, teritoriul Transleithaniei era mai mare înglobând teritoriile Ungariei contemporane, ale Slovaciei de astăzi, ale Transcarpației, ale Banatului, ale Voivodinei sârbești de astăzi, ale Burgenlandului austriac contemporan, Transilvania de astăzi (în sensul nou și lărgit al termenului), minuscule părți din Polonia de astăzi, fostul regat al Croației și Slavoniei precum și Orașul Fiume și împrejurimile. În baza acestei autorități și-au permis să trimită detașamentul respectiv.

Cum masacrul respectiv a avut loc pe 8 noiembrie, adică înainte de data de 16 noiembrie, corect este să spunem că acel ministru al apărării era al Transleithaniei, nu al Ungariei, chiar dacă ministrul apărării (și nu numai) erau unguri. Da, Transleithania se considera un stat prin ieșirea din dubla monarhie, dar ea este o entitate politică și teritorială diferită de Ungaria așa cum era ea la data de 16 noiembrie 1918.188.26.145.15 (discuție) 8 octombrie 2018 00:50 (EEST)

LE

Mutat de la Discuție Utilizator:Accipiter Gentilis Q.#de pe raft.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 18 octombrie 2020 00:14 (EEST)

BTW, @Kun Kipcsak: dacă ar fi după mine, nu aș lăsa nici una dintre LE de aici. Unul dintre articole (cel de la A1) e scris într-o manieră dedicată spre a produce emoție direcționată etnic (vezi de exemplu inserțiile roșii despre ruși destinate să sublinieze subliminal ce au făcut maghiarii, precum și expresia "Din păcate, părțile sunt de acord să cadă la un fel de pace..." + tonul general), iar cel al lui Cicerone Ionițoiu nu aduce nimic în plus și nici nu întărește vreo precizare. Cel mult, aș lăsa textul lui Ionițoiu. Opinii ? --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 13 octombrie 2020 15:01 (EEST)

Eu m-am obișnuit să nu fac/umplu secțiunile LE, mai ales la subiecte sensibile, decât dacă respectivele trimiteri mi se par suficient de documentate și pot fi folosite fără probleme ca surse în acele articole. Latrina 1 a lui Felix nu o văd suficient de competentă să scrie despre asemenea subiecte. La pariu că nici nu e semnat respectivul jurnal sau articol. Ca chestie, nu aș folosi niciodată ca surse în articole cam tot ce ține de grupul Intact (cu excepția Jurnalul.ro), decât dacă scriu despre familia Stegaru. Acolo merge și cu Antena Stele și Euforia. Despre celălalt cu Ionițoiu nu mă bag.--Kun Kipcsak (discuție) 13 octombrie 2020 15:15 (EEST)

Cel de la A1 e semnat, dar asta tot nu schimbă datele problemei, iar cel al lui Ionițoiu nu poate avea caracter de sursă. Nu reprezintă o analiză sau un studiu, ci un text post hoc (Ionițoiu s-a născut în 1924), cu caracter informativ și formativ, gen textele lui Al. Mitru dedicate elevilor de liceu. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 13 octombrie 2020 15:26 (EEST)

Acum m-am uitat la A1, e scris de un angajat omniprezent pe acolo care mai nou îl și televizează. Nu cumva e documentat din articolul de wp? Situația asta s-ar califica la categoria „labă-n cerc”.--Kun Kipcsak (discuție) 13 octombrie 2020 15:34 (EEST)

Cel mai sigur așa e. Celălalt text al lui Ionoțoiu ar putea candida spre a fi păstrat, deși omite lucruri importante, cum ar fi faptul că devalizarea proprietății întradevăr s-a produs.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 13 octombrie 2020 15:37 (EEST)

@Mishu57: trebe să vorbim și cu dv... First și mai întâi, mulțumim pentru implicare. În al doilea rând sunt împotriva acelor LE din următotoarele motive:

• Articolul de la A1 e "cu moț", iar eu am căutat ca textul articolului de pe Wiki să fie cât mai obiectiv și cât mai bazat pe surse istorice credibile, pe cât posibil. Din acest punct de vedere, textul ziaristului nu ar fi făcut decât să meargă în sens invers.
• Textul lui Ionițoaia l-am văzut la vremea lui, dar am ales să nu-l folosesc/includ, pentru că e un pic părtinitor în al doilea rând și în primul rând nu face decât să reia informații deja explicate (zic eu) mai bine, în articolul de pe wiki. Ca principiu poate sta eventual, totuși, ca legătură externă dacă țineți neapărat. Nivelul lui, cum am spus mai sus, este de popularizare a problemei, dar păcătuiește un pic prin omisiune.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 13 octombrie 2020 20:40 (EEST) P.S. Cu acordul lui K & K putem muta această discuție la pagina de discuție a articolului despre M. de la B., după ce termină Mishu să zică ce are de zis și eventual să nu dea mie și lui K & K una peste oki... :).

Dacă am făcut ceva greșit, îmi ser scuze și vă rog să eliminați contribuția mea eronată...--Mishu⁵⁷ 13 octombrie 2020 22:01 (EEST)

@Mishu57: nu, nu ați greșit cu nimic. E chestie doar de interpretare. Subiectul e unul foarte sensibil și extrem de exploatabil. De aia cred că e bine să fim mai scârțari.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 13 octombrie 2020 23:05 (EEST)