Discuție:Vladimir Tismăneanu/arhiva 1

Categorii

"Politolog" și "politolog român"? Redundanță, după părerea mea. -Laurap\ ^mesaj 27 aprilie 2006 18:38 (EEST)

this article is kinda bias, don't you think? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.35.131.185 (discuție • contribuții).

Dacă nu vă cerem prea mult poate introduceți și niște cuvinte în limba română și mai apoi motivați introduceraea PDVN. Mulțumesc. -- Pixi ^discuție 19 decembrie 2006 17:51 (EET)

"Politolog" și "politolog român"? Redundanță, după părerea mea. -Laurap\ ^mesaj 27 aprilie 2006 18:38 (EEST)

Motivatie

Eu am pus articolul in discutie dar n-am apucat sa postez motivul destul de repede ... imi cer scuze. Consider ca acest articol ar trebuii sa fie bine discutat avand in vedere toate controversele din media romaneasca din ultimele zile.

In primul rand referintele [1] si [2] din acest articol sunt cel putin dubioase... Ziarul http://www.ziarultricolorul.ro/ este fidel organizatiei politice PRM, organizatie care se opune vehement Raportului Tismaneanu. Pe de alta parte articolele publicate in pe acest site sunt, ca si toate publicatiile fidele PRM-ului, defaimatoare, subiective si/sau chiar mincinoase. Ca urmare nu pot fi considerate surse de incredere.

2. Se poate observa un accent puternic pus asupra originii de "comunist", si asupra activitatii de activist a personajului aflat in discutie si a familiei sale. Se pune mai putin accent pe faptul ca acesta a fugit din tara in 1981 (adica la varsta de circa 30 de ani dupa un calcul mental) lucru care arata dezacordul sau fata de regimul de la bucuresti din acea perioada.

3. Faptul ca a fost ajutat de securitate sa fuga din tara nu este argumentat sau demonstrat in vreun fel.. Avand in vedere modul in care erau tratati cei care incercau sa faca asa ceva, si faptul ca familia tismaneanu(si aici ma refer la tatal personajului) a fost data laoparte de puterea de la Bucuresti(vezi versiunea in engleza a articolului) devine foarte greu de inteles motivele pe care le-ar fi avut securitatea pentru a-l ajuta.

4. Nu sunt de acord cu rubrica "Ca fapt divers din acest articol": Informatiile respective ar trebuii sa fie reorganizate in celelalte rubruci.. Asa cum se prezinta acum aceasta rubrica mi se pare triviala.

Sorin7486 19 decembrie 2006 18:15 (EET)

ps: ma ajuta cineva sa pun PDVN-ul cum trebuie.. vreau sa fie unul la inceputul articolului nu 2 in interior.. 10x

Răspuns

1. În articolele respective nu sunt opiniile revistei sau a celor care scriu acolo. Conform informațiilor publicate la adresa din link, sunt articole scrise de d-nul Tismaneanu. Dacă aveți timp verificați (dvs sau oricine altcineva) la Biblioteca Națională nr respective citate de Revista România Mare, iar dacă articolele nu există le scoatem, dar până una alta sunt referințe. Noi ca editori ai enciclopedie nu putem avea opinii de genul cutare revistă este dubioasă, iar alta nu. Iar ca idee am introdus și un link din revista 22 care critică inconsecvența d-ului Tismăneanu în ceea ce privește abordarea comunismului, după cum reiese din cartea interviu cu Ion Iliescu, publicată de acesta. Iar din perspectiva actorilor politici, dezaprobarea Raportului a venit și din partea partidelor: PSD, PC, UDMR nu doar a PRM.
2. Originea sa de comunist, este născut într-o familie de comuniști, tatăl sau fiind incriminat chiar de d-nul Tismaneanu în Raport, este cunoscută, nu este inventată. Am menționat faptul că a plecat din România în anii 80, dar am completat cu referințe din ziarul Ziua, conform cărora a fost ajutat de securitate. Se poate pune o referință din care să reiasă că d-nul Tismăneanu vorbește despre plecarea sa din România și despre dezacordul față de regimul comunist. Dar atenție nu cădeți pe panta alunecoasă a explicării faptelor celor despre care scrieți, nu este treaba nostră să scuzăm sau să acuzăm pe nimeni.
3. Nu am spus nici că a greșit nici că nu a greșit, ci am spus, conform informațiilor din Ziarul X, care citează fișă Y, există informații Q.
4. Este o problemă mai degrabă tehnică, nu există un standard în ceea ce privește numele, numărul sau conținutul unei secțiuni, deci puteți oricând să aranjați textul, astfel încât să devină un articol mai bun.
5. Categoric pot să spun că articolul despre VT și activitatea lui poate fi îmbunătățit. Spre exemplu consider că trebuie scris și un articol despre Stalinism pentru eternitate. Când am rescris art nu am dorit să pun un accent puternic pus asupra originii de "comunist", dar acestea au fost informațiile strânse de pe internet. -- Pixi ^discuție 19 decembrie 2006 18:47 (EET)

Continuare

1. n-am spus ca articolele sunt neadevarate.. am spus doar ca referintele nu sunt de incredere... as prefera niste surse mai cu greutate decat publicatiile PRM...

2. redarea unor informatii dintr-un articol din presa scrisa care, dupa parerea mea, este suspect de a fi partinitor, nu mi se pare corecta.. cel putin nu la sectiunea "Viata"... respectivul articol din ziua nu aduce dovezi concrete(cum ar fi copii dupa actele citate)... Din moment ce acele documente sunt strict secrete continutul lor nu poate fi verificat.. Cel mai bine ar fi dupa parerea mea ca acea parte sa fie mutata la sectiunea "Controverse".

4. nu exista nici o problema: rubrica este redundanta si partinitoare(cel putin in parte)... daca cineva este interesat de mai multe detalii despre parintii persoanei in cauze, spre exemplu, poate sa citeasca articolul aferent... prezenta acestor informatii in articolul despre domnul Tismareanu influenteaza opinia cititorului deoarece asociaza intr-un mod explicit persoana discutata cu actiunile parintilor sai.

In plus partea "Vladimir Tismăneanu, fiul unui agent NKVD in România și unul din cei mai buni cunoscători ai totalitarismului marxist" este o parere personala... articolul ar trebuii sa arate de la sine aptitudinile domnului Tismaneanu.. Sunt de acord ca dansul e un foarte bun cunoscator al doctrinei marxiste (din moment ce o si preda) dar aceasta este o concluzie pe care cititorul trebuie sa o traga... In plus aceasta declaratie este mult prea importanta pentru a fi la rubrica "Fapt Divers"

Sorin7486 19 decembrie 2006 20:40 (EET)

Am facut cateva modificari in pagina... astept feedback... in unele locuri mai trebuie retusat dar in principiu cred ca am aerisit putin partea de inceput (cel putin) lucru care este bun oricum (indiferent de continut)...

Sorin7486 19 decembrie 2006 23:49 (EET)

Mesaj

Ați acuzat articolul scris de mine ca fiind scris pentru a scoate în evidență natura de comunist a lui Tismăneanu. Iată apar noi informății cu referiri la pagini din lucrări în care VT preaslăvea comunismul și nu sunt articole din în România Mare, detalii aici. -- Pixi ^discuție 20 decembrie 2006 11:09 (EET)

Raspuns

As vrea sa pastrez toata discutia despre acest articol pe aceasta pagina.

Foarte bine.. daca au aparut noi dovezi de incredere trebuie incluse pe pagina.. Sunt constient ca domnul Tismaneanu a scris si a spus multe lucruri referitoare la regimul comunist... Ce doresc eu este ca acest articol sa prezinte lucrurile intr-un mod obiectiv si sa lase cititorul sa traga concluziile.. Chiar daca acele concluzii sunt aceleasi cu ale noastre. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Sorin7486 (discuție • contribuții). 20 decembrie 2006 11:23

Susțin în totalitate acest demers. Am observat că ați făcut unele editări utile pe articol, puteți oricând să adăugați informații noi. Succes și vă mulțumim că sunteți alături de noi pentru a scrie o „wikipedie” mai bună. -- Pixi ^discuție 20 decembrie 2006 13:36 (EET)

Raportul final în întregime

Vezi discuția mea la Discuție:Comisia Prezidențială pentru Analiza Dictaturii Comuniste din România. MobyDick, 22 decembrie 2006, 8:50 (MET)

O mică problemă

Articolul s-a transformat din obiectiv în foarte subiectiv, din articol de informare în articol de caracterizare (asta ca să fiu bând cu articolul). Citindu-l am ajuns să cred că VT este un erou și un fel războinic al luminii, s-a bătut cu comuniștii, se bate și acum cu toată lumea inclusiv cu presa ticăloșită care îl atacă la persoană... Până acum nu am citit decât în diagonală editările lui Boggieman, dar acum observ o serie de afirmații care nu sunt altceva decât opiniile editorului, adică cercetare originală:

• Ziare precum Ziua (Victor Roncea și Sorin Roșca-Stănescu), Cronica Română (Mihai Pelin și Iosif Boda), Jurnalul Național (Ion Cristoiu și Radu Tudor) și Tricolorul (ziar al partidului extremist-populist România Mare) au declanșat intense atacuri la persoană împotriva lui Tismăneanu dar s-au ocupat și de desfășurarea activității Comisiei.
• comdamnare oficială a comunismului în România coordonat de Tismăneanu a fost însoțit de intense reacții anti-semite[15], xenophobe și șovine din partea variilor dușmani personali ai lui Tismăneanu, ai membrilor Comisiei sau ai președintelui României Traian Băsescu.
• Autorii Raportului au ales sa condamne nu numai elementele de import sovietic aparținând comunismului românesc, dar și manifestarile acestuia pe direcții nationaliste. Acest lucru a deranjat structuri instituționale (civile, politice sau statale) încă dominate simbolic sau personal de mostenirea regimului comunist, mai ales în varianta sa configurata în ultimii 25 de ani ai existenței sale (în 1964 și 1968 PCR își afirmă oficial independența pe plan extern adoptând masiv simboluri și retorică naționale, ajungând în anii 80 fie dominat de un Conducător și de o ideologie puternic axată pe un discurs neo-fascist, fundamentat pe recuperări ale ultra-tradiționalismului interbelic românesc)
• Astfel, ziarul Ziua a fost nevoit sa publice un editoral în care directorul său, Sorin Rosca-Stănescu si-a cerut scuze, dar a persistat în a pune la indoiala legitimitatea prezenței lui V. Tismăneanu in fruntea Comisiei, principalele motive optiunea revizionista de stânga a acestuia din tinerețe și lipsa lui din țară in perioada cea mai dură a regimului Ceașescu.
• Pe rand toate acuzatiile la adresa lui V. Tismaneanu s-au dovedit nefondate
• ele scotând în evidență caracterul unilateral, tendențios și motivat politic ale acestor atacuri.
• În egală măsură, presa fidelă ideii de societate deschisă în România a salutat Raportul Final (nota mea - presa nu trebuie să fie fidelă nici unei idei!!)
• Acest exemplu, precum și multe astfel de articole, ignoră activitatea indelungată și febrilă a lui Tismăneanu la Radio Europa Liberă, în mediul academic american și în exilul românesc de pe poziții radical critice față de regimul Ceaușescu și față de communism în general, ca regim totalitar criminal. Interviurile, marturiile apropriaților și ale colegilor scot în evidență pericolele la care acesta s-a expus în acei ani datorită acestei opțiuni.
• Articolul din Ziua, “Agentul Volodea” semnat de Vladimir Alexe, promova această pretinsă informație; cercetările ulterioare de la CNSAS (instituția autorizată pentru verificarea dosarelor de Securitate și pentru a se pronunța legat de eventuale colaborări cu aceasta organizație criminală a regimului comunist) au dovedit acuzațiile drept nefondate, complet eronate -- Pixi ^discuție 21 ianuarie 2007 09:17 (EET)

legat de caracterizarea articolului drept "cercetare originala"

^{adus de la Discuție Utilizator:Pixi}

Consider nefondate observatiile legate de articolul meu drept "cercetare originala":

1. o serie de articole din ziare precum Ziua, Cronica Romana, Tricolorul, Jurnalul sunt clare atacuri la persoana impotriva lui Tismaneanu. Le consider in acest fel pentur ca in continutul lor rareori este analizat Raportul in sine sau activitatea Comisiei; ele sunt centrate pe subminare statutului lui Tismaneanu.
2. acuzatiile s-au dovedit nefondate, incepand de la afacerea cu agentul Volodea (si am pus in text hotararea CNSAST) pana la punerea sub semnul intrebarii a pregatirii acedemice a lui Timsaneanu (sectiunea bibliografica este clarificatoare)
3. Tismaneanu lucrat intens la Europa Lbera, a publicat in Praxis, in Agora,etc. Si a facut asta ani de-a randul, in colaborate cu dizidenti marcanti romani (GOma, Botez, etc.). Nu mi se pare gresit faptul ca am scos in evidenta anticomunismul si antitotalitarismul lui; sunt elementele fundamental ale activitatii lui incepand cu 1982/3. Cum o parte din presa romaneasca a incercat sa obtureze acest lucru, nu ma surprinde reactia negativa fata de ce am scris eu.
4. nu cred ca entry-ul emu este partinitor. Am o sectiune semnificativa de note; dau toate sursele la car ema refer. ceea ce nu pot spune despre celelalte verisuni existente inainte versiunii mele. consider ca este important sa fie luate in considerare toate sursele, toate ziarele si toate referintele. consider ca potem obtine o clarificare a cazului numai daca informatia este confruntata, din diferitele surse.
5. caracterizari de tipul "antisemitism", "ultratraditionalism", "sovin", "calominie", etc. unt dupa parerea mea indreptatite din perspectiva referintelor pe care le precizez in notele de subsol. Daca un articol precum "Un gheseftar ideologic" este antisemit clar, daca am luam cel putin titlul in considerare; lista membrilor Comisiei care nu sunt romani (pentru ca apartin unor minoritati etnice) este sovin si xenfon; articole precum cel al lui Alexe, care este o dezinformare este intr-adevar calomnios
6. caracterizarea mea a comunismului romanesc este bazata pe literatura din domeniu, este data o nota de subsol clara pentru aceasta afirmatie.--Boggieman 21 ianuarie 2007 17:10 (EET)Boggieman

Răspuns

Din text și din explicație pare a fi o pledoarie ... noi nu facem pledoarii aici, nu facem review-uri ... nu mai am răbdare să tot argumentez... scrieți ce vreți și cum vreți, dacă vreți transformați enciclopedia această într-un forum ... dar intenția dvs este clară am găsit-o undeva spre sfârșit: O secțiune semnificativă a publicului românesc este departe de cunoaște rolul lui V Tismăneanu în perioada 1981-1989, și anume critica acestuia impotriva regimului comunist. Este interesant cum ați nuanțat aproape până la dispariție apartenența și fizică a părinților lui VT la comunism și încă la comunismul acela de început, negru și faptul că VT a fost comunist prin faptul că a subscrisa la această ideologie.-- Pixi ^discuție 21 ianuarie 2007 18:34 (EET)

Textul meu nu est eo pledoarie. Pur si simplu am incercat sa pun cap la cap ce s-a publicat in Romania legat de persoana lui Timaneanu, de ideile si activitatea lui (de dinainte si dupa Comisie); de aici referintele numeroase - am incercat sa ofer cititorilor Wikipedia posibilitatea de a confrunta ce spun eu cu ceea ce s-a spus. Si nu cred ca este vina mea ca ziare precum Ziua, Jurnalul, Cronica Romana, Tricolorul, etc cand au publicat articole de calitate analitica si informationala indoielnica. Pe de alata parte generalizarile din entry-ul meu sunt sustinute de referinte bibliografice precise; nu cred ca prezentarea carierei unui om precum Tismaneanu pote fi facuta fara o clarificare a modului in care vorbeste el despre comunism, a evolutiei lui intelectuale. De aceea, am introdus astazi o nota de subsol legata de neo-marxism, revizionism si citatologie. Eu sper astel sa fi clarificat un pic modul in care analizez prezint activitatea publicistica a lui Tismaneanu din perioada 1971-1981. Nu consider ca Tismaaneannu din 2007 poate fi acuzat de afinitati comuniste, pe baza citatelor din articolele sale din anii 70. cum nici acestea din urma nu sunt o dovada ca este comunist. Sunt totusi o dovada ca la un moment dat in activitatea sa intelectuala Tismaneanu a adoptat o pozitie neo-marxist, revizionista exact asa cum au procedat multi alti intelectuali est europeni in acei ani. Nu cred ca Janos Kis, Adam Michnik, Leszdek Kolakowski, Gyula Hay, Vlaclav Havel, etc au fost vreodata acuzati incepand cu anii 60 pentru faptul ca au incercat sa dezvolte o analiza din interior, neo-marxista, a socialismului de stat. Toti acesti oameni, ca si Tismaneanu de altfel, au evoluat dupa faza revizionista in opozanti anti-totalitari (dovada prima lui carte importanta "Mizeria Utopiei: criza ideologiei marxiste in Europa de est", in 1988), devenind liderii societatilor civil din tarile lor. Legat de Leonte Tismaneanu, nu cred ca ii anulez cariera comunista. Uita-te in Studiul introductiv din Dictionarul Membrilor CC ai PCR (dar si multe alte carti). Fapele sunt clare: Leonte a sosit tarziu (fata de Pauker-Luca), nu a prins o pozitie decizionala in partid, el fiind doar implicat in activitatea de formare ideologica. iar in 1958 a fost prins in capaniile de epurari de dupa Raportul Secret al lui Hrusciov; deci, in 10 ani el isi pierde toate pozitiile din partid, este exclus in 1960, iar in 1964 este un non-factor in nomenklatura. Toate lucrurile astea le spun in sectiunea bibliografica; daca am omis ceva te rog frumos sa aduagi. --Boggieman 22 ianuarie 2007 17:35 (EET)Boggieman

Articolul contine puncte de vedere personale ale unui editor

Versiunea impinsa de Boggieman este halucinanta. Au fost sterse legaturi bibliografice valabile si inlocuite cu adjective. (Xerxes 10 martie 2007 11:48 (EET))

Sa mai adaug?

Sa mai adaug ca de mult timp, VT a raspuns la/respins cvasi-tatalitatea acuzatiilor care i se aduc, si ca raspunsul lui nu este prezentat in nici o forma in acest articol, cu toate ca este de datoria editorilor sa nu introduca informatii neverificate? Sa mai adaug ca nici o sursa favorabila lui VT nu este citata in acest articol, cu toate ca acuzatiile care i se aduc aici sunt extrem de grave si provin dintr-o singura serie de surse, si cu toate ca aceste comentarii au fost publicate in unele din cele mai respectabile si neutre publicatii existente in Romania (22, Observator Cultural, Cotidianul, Dilema Veche etc.)? Sa mai adaug ca, in acest interviu din Observator Cultural, VT nominaleaza acest articol de pe wikipedia ca fiind parte a unei campanii negative impotriva sa?

In ce priveste sursa citata, Gutza: in primul rand, exista o politica prin care genul de surse de tip blog si forum nu sunt acceptate pe wikipedia - in engleza, il poti gasi aici. Daca cineva isi lanseaza un forum si publica acolo, fara posibilitatea de verificare si fara raspundere civila identica cu aceea a unui jurnalist in prea scrisa, tot ce-i trece prin minte (de exemplu, faptul ca lui Liiceanu "ii plac barbatii", asa cum o sa gasesti pe acel site), atunci nu face parte din ceea ce wikipedia defineste ca "reliable source".

Mai mult: pe langa faptul ca e ridicol sa-mi spuna cineva ca "prezentam toate punctele de vedere" atunci cand (a) articolul asta nu prezinta nici un alt punct de vedere si (b) "toate punctele de vedere" nu cadreaza cu politica wikipediei (care, asa cum am aratat, prezinta numai punctele de vedere din surse de incredere, publicate si responsabile - n-ai decat sa citezi "Ziua", dar nu vad de ce sa citezi si blogurile lui Roncea!). Mai ales atunci cand toate materialele pe care le citeaza ca fiind opinia altora au fost deja publicate in alta parte (deci ar putea si ar trebui sa fie preluate de acolo).

Si inca si mai mult: pasajul pe care il re-adaugi tu, indiferent de unde ar fi citat, este formulat ca un advertisement pentru blogul ala, si face o afirmatie care este POV despre cine este contra raportului Tismaneanu (defineste in termeni vagi si dupa presupuse merite, in loc sa numeasca persoanele despre care pretinde ca sunt implicate in dezavuarea raportului - induce o concluzie). 79.114.190.235 30 noiembrie 2007 17:53 (EET)

Ok, poate îmi scapă mie ceva, sau poate nu vorbim despre același lucru. Eu pe "blog-ul" ăla citesc așa: "Asociatia Civic Media a mai primit, in anul 2006, din partea Uniunii Juristilor din Romania, Diploma de Onoare de Ziua Justitiei si Medalia de merit pentru promovarea deontologiei jurnalistice. Membrii ACM au mai fost premiati pentru activitatea lor publicistica si civica de Comisia Europeana, Clubul Roman de Presa, Uniunea Jurnalistilor Romani, Asociatia 15 Noiembrie Brasov 1987, Centrul Rezistentei Anticomuniste, s.a.". Din câte-mi dau seama, există trei posibilități:

1. Tot citatul de mai sus este constituit exclusiv din minciuni sfruntate, caz în care într-adevăr avem de-a face cu un blog de doi bani și căruia-i lipsește orice urmă de onestitate;
2. Citatul de mai sus este corect, dar Dvs. ați decis că asta nu înseamnă nimic și avem în continuare de-a face cu un blog de doi bani;
3. Citatul este corect și ca atare sursa este de încredere.

Dacă mai există vreo altă variantă, vă rog să mi-o faceți înțeleasă. Dacă nu, eu înclin către punctul 3 -- dumneavoastră?

Legat de faptul că formularea este poate nefericită, sau legat de faptul că punctul de vedere global al articolului nu este unul deosebit de neutru, constat că există o casetă POV la începutul articolului -- sunteți liber să adăugați date noi pentru a contrabalansa situația.

Pentru moment voi reintroduce textul pe care l-ați șters. Aștept comentariile Dvs. --Gutza _D^D+ 30 noiembrie 2007 18:02 (EET)

In primul rand, e de bun simt ca nu Civic Media ar trebui citati pentru cat de credibili sunt, deoarece credibilitatea se dovedeste mereu din exterior... Informatiile despre "premii" nu par a fi prezente in surse din afara forumului. In al doilea rand, nu este clar despre ce "premii" e vorba (pot la fel de bine fi mentiuni de particpare la un workshop). In al treilea rand, nu inteleg de ce un ONG ca Uniunea Juristilor ajunge sa devina de referinta in domeniul presei. In al patrulea rand, pot prezenta cateva surse care, in sine, prezinta foarte mare incredere (fara sa mai trebuiasca sa le-o cautam noi pe site-uri), si care resping credibilitatea Civic Media si o expun ca pe o diversiune. Iata ce zice Andrei Cornea, profesor la Universitatea din Bucuresti: "o organizatie a denuntului organizat - Civic Media, organizatie razboinica, iesita nu din coapsa lui Zeus precum Atena, ci din aceea a vechiului securist autodeclarat Sorin Rosca Stanescu"; iata ce spune jurnalistul Alexandru Lazarescu: "nici resorturile care au stat la baza initiativei asociatiei Civic Media, care a transmis la CNSAS liste nesfarsite de nume numai bine pentru a-i sufoca activitatea, nu sunt pe de-a intregul clare"; iata ce spune istoricul Tom Gallagher: "La putine ore dupa suspendarea presedintelui, primeam un comunicat de presa al Civic Media – asociatie care pe parcursul lunilor de criza s-a distins prin atacuri permanente la adresa adeptilor lui Basescu, fie acestia din viata politica, fie din randurile civice. In comunicat, Victor Roncea proclama pozitionarea Civic Media in fruntea unui intreg consortiu de ONG-uri (complet necunoscute subsemnatului) dedicate sustinerii lui Basescu, autorul subliniind eforturile presedintelui in vederea stavilirii influentei Moscovei in proximitatea Romaniei. Dar Victor Roncea a fost si ramane principala forta din cadrul propagandei negre facute vreme indelungata cu scopul distinct al terfelirii fortelor civice venite in ajutorul lui Basescu, dupa ce intentiile presedintelui referitoare la formarea unei clase politice mai curate devenisera limpezi. Care va sa zica patronul "Ziua", autorul unor editoriale ce demascau "intelectualii oculti" sustinatori ai monstrului de la Cotroceni, a anuntat ca-l va concedia pe Roncea, impacandu-se ulterior brusc si convenabil. Sa nu fie cu suparare, dar dupa nenumaratele diversiuni ale anilor ’90, cu fesenisti instruiti sa infiinteze partide pentru a distruge orice alternativa politica viabila si credibila in ochii cetatenilor, doar suflete extrem de naive sau caritabile mai pot crede acum in bunele intentii ale lui Roncea". Roncea a fost dat afara de la "Ziua" (!) dupa ce a publicat un articole care face obiectul unui proces civil, si pentru care Civic Media si-a acordat sprijinul - vezi de exemplu aici. Poti sa te mai distrezi cu acest detaliu: [1]. Avand in vedere ca, din nou, nici "informatia" nu este coerenta, nici sursa publicata in regimul cerut de WP:RS, si nici comentariul obtinut exclusiv de la Civic Media , ci republicat de ei, s-ar impune macar un tag de verificare a calitatii informatiei in dreptul sursei. 79.114.190.235 30 noiembrie 2007 18:24 (EET)

Din ton se face știrea. Aș sugera să reformulați secțiunea respectivă într-o formă în care să aruncați lumină asupra contextului, dar păstrând legătura. Dacă mai vrea cineva să arunce o părere, este binevenit. --Gutza _D^D+ 30 noiembrie 2007 18:34 (EET)

Dar nu e clar ca avem de a face cu o sursa sub standardele stabilite de WP:RS? Si cum as putea oare sa reformulez ineptia aia, de vreme ce singurul ei scop este de a populariza acel site? Nu este asta ceea ce se cheama spam? Ca sa nu mai adaug ca, pe wikipedia in engleza cel putin, exact aceeasi ineptie a fost introdusa de un IP care face parte din cele alocate de Ziua (WHOIS mi-a clarificat); daca asta e cazul si aici, nu aveti de-a face cu o problema serioasa de conflict de interese? 79.114.190.235 30 noiembrie 2007 18:38 (EET)

Bine, mai fac un pas în spate: nu contează de unde vine informația -- că e Ziua, Civic Media sau altcineva. Importantă este informația: dacă este adevărat că "Raportul a fost si este insa contestat atat de Bisericile Ortodoxa Romana si Catolica cat si de lumea academica - istorici, sociologi, teologi -, ca si de numerosi militanti anticomunisti." atunci vreau ca informația asta să apară în articol, iar în măsura în care avem surse în afara Wikipedia care documentează asta, trebuie să avem link. Repet, nu mă interesează dacă link-ul duce la Civic Media, site-ul BOR sau altceva -- mă interesează ca informația în sine să nu dispară. Mi se pare că sunt foarte rezonabil: practic tot ce susțin este că nu putem arunca sub preș informația conform căreia există critici la adresa raportului. --Gutza _D^D+ 30 noiembrie 2007 18:45 (EET)

Dupa cum am demonstrat mai sus: o asemenea afirmatie este incorecta si trunchiata, prin insusi felul in care este formulata. la fel de bine poti spune: "Raportul a fost si este insa apreciat de lumea academica - istorici, sociologi, teologi -, ca si de numerosi militanti anticomunisti." (Apropo, las la o parte ca incalca manualul de stil prin aceste "este inca"). Pot da sute de exemple de oameni care au exprimat aprobare pentru raport. Cat despre Biserici: Biserica Ortodoxa a protestan, intr-adevar, si acest lucru poate fi gasit in multe surse din afara Civic Media; cat despre Biserica Catolica, Civic Media citeaza un material pe care tot ea l-a publicat, numit "Biserica si comunismul". Dupa cum vei remarca, este o conferinta tinuta de Ioan Robu, care spune, printre multe altele: "Atât istoria Bisericii Catolice dar, mai ales, istoria Bisericii Ortodoxe Române, s-au aflat și în atenția unor istorici dinafara Bisericii, așa cum s-a întâmplat în cazul Raportului Comisiei prezidențiale. Multe informații au fost distorsionate și neconforme realității; de aceea, noi apreciem intenția Bisericii Ortodoxe Române de a-și scrie propria istorie din anii comunismului, apelând la proprii săi specialiști, girați de istorici de prestigiu și de specialiști în istoria comunismului în România. Este firesc, totodată, ca punctul de vedere al Bisericilor să fie cunoscut de către cei care se ocupă de această perioadă grea din istoria noastră, a tuturor, iar Biserica trebuie să-și facă cunoscut punctul de vedere în ceea ce privește propria sa istorie. Modurile în care Biserica a fost atacată în ultimii ani sunt diverse, inclusiv prin atacuri la adresa patrimoniului cultural arhitectural, și chiar a memoriei Bisericii, prin răstălmăcirea biografiilor unor martiri." Aceasta unica referire la Raport din acel text nu il nominalizeaza ca fiind eronat: desi s-ar putea citi ca "[Raportul contine] multe informații au fost distorsionate și neconforme realității", nici macar nu este clar daca Robu mai vorbeste despre el in fraza asta si urmatoarele (pentru ca e foarte clar ca nu mai vorbeste despre el mai incolo - ar insemna sa acuze Raportul de "atacuri la adresa patrimoniului cultural arhitectural"!). Deci: un eveniment obscur, self-published de catre Civic Media, si scos din context (probabil intors pe dos de cei care il publica), nu stabilrste nici o pozitie oficiala. Orice informatie trebuie verificata din doua surse independente una de alta, daca e sa fie prezentata drept fapt. Mai mult, nici nu ar trebui sa purtam o disutie pe detalii daca sursa nu este credibila! Si in nici un caz "Importantă este informația", pentru ca orice este prezentat de o sursa care nu e credibila nu este credibil, indiferent cat de banal ar parea (en:Wikipedia:Verifiability: "Questionable sources should only be used in articles about themselves."), mai ales atunci cand este formulat inceea ce se cheama "peacock terms".

Inca ceva, in legatura cu restul articolului: mai sus, ai scris, "Legat de faptul că formularea este poate nefericită, sau legat de faptul că punctul de vedere global al articolului nu este unul deosebit de neutru etc.". Hai sa citim impreuna ce scrie sus de tot pe pagina asta. 79.114.190.235 30 noiembrie 2007 19:01 (EET)

Iar chestia cu "nu putem arunca sub preș" este in paralel cu ce discutam. In primul rand, cred ca am clarificat de mult ca orice forma de critica venind din surse acceptabile poate si trebuie introdusa (cu raspunsurile date, daca au fost date); ceea ce evidentiam aici este ca vor trebui gasite alte surse pentru informatiile astea, si ca forma in care sunt prezentate trebuie schimbata, pentru ca nu e neutra. In al doilea rand, nu inteleg de ce criticile adresate raportului sunt acelasi lucr cu criticile adresate lui VT: pe langa faptul ca putine surse care resping Raportul discuta persoana lui VT, si cu atat mai putine discuta persoana lui VT prin prisma calomniilor scuturate prin acest articol, locul lor mult mai logic este in articolul despre Raport (din care niste editori cu POV evidente au facut de asemenea un gunoi, dar asta e alta poveste). 79.114.190.235 30 noiembrie 2007 19:20 (EET)

Nu pot răspunde câteva ore din motive personale. Dacă vrea altcineva să intervină între timp, n-am nimic împotrivă. --Gutza _D^D+ 30 noiembrie 2007 19:32 (EET)

Am trăit zilele prezentării raportului și știu că cei cărora nu le-a convenit raportul l-au contestat, faptul că a fost contestat este indubitabil. Așa cum ați spus, pot fi căutate și alte surse, însă mă tem că vor fi „desființate” și alea. Lupta nu se va duce pentru demonstrarea cui îi convine raportul și cui nu, adică practic pe cine a servit Tismăneanu (asta e legătura dintre raport și persoana lui, care se poate discuta aici - discuția despre corectitudinea raportului trebuie făcută la raport) ci pentru înăbușirea vocilor „opoziției”. „Un om de pe stradă”, pe care raportul nu-l atinge. Cu stimă, --Turbojet 30 noiembrie 2007 19:44 (EET)

Wikipedia lucreaza pe baza surselor creditabile, nu pe baza observatiilor personale, si nici pe baza resurselor puse la dispozitie de adversari declarati ai lui VT. La fel de bine, dupa cum am spus, pot demonstra ca cea mai mare parte a surselor creditabile accepta raportul, il acorda credit, si il sustin in fata criticilor aduse de o minoritate din surse - din care majoritatea, gen blogurile ronciste, elucubratiile lui Goma si ziarele lui Vadim Tudor, nu au ce cauta ca surse pe wikipedia. Am demonstrat acest fapt citand politicile wikipedia. Verbul "a servi" si intrebarea "cui bono?" sunt de prost gust, mai ales atunci cand voci independente pe care le-am citat mai sus arata ca orice campanie cu veleitati de dezinformare pica "in curtea" surselor pe care le-ati introdus aici. Are cineva un argument mai bun decat "cui bono?" 79.114.190.3 30 noiembrie 2007 22:48 (EET)

Un moment, să înțeleg: adversarii declarați ai lui VT nu sunt apriori credibili. Nu știam că VT are un statut privilegiat. Am mai învățat, ceva, mulțumesc. --Turbojet 30 noiembrie 2007 22:57 (EET)

Nu am senzatia ca am scris asa ceva, dar poate imi va fi indicat unde. Ceea ce am spus, in mod repetat, este ca wikipedia foloseste surse credibile si creditate, fie negative, fie pozitive. N-aveti decat sa citati un ziar ca Ziua, de exemplu (cu conditia sa fie clar pe cine citati, si ca daca spune, nu inseamna ca are dreptate!); este de bun simt sa citati si negarea acestor acuzatii, atunci cand aceasta exista (si exista, veninind nu doar de la VT, ci si de la oameni recunoscuti in mediile academice, folosind medii a caror credibilitate este incontestabila). Este ceea ce se numeste onestitate intelectuala. 79.114.190.3 30 noiembrie 2007 23:13 (EET)

Există două tabere: a comuniștilor (c) și a anticomuniștilor (a). Fiecare produce „sursele” sale. VT s-a mutat din tabara c în tabăra a. Tabăra a îl declară credibil și declară incredibile toate sursele taberei c. Parcă s-a spus că războiul rece s-a terminat. Sau faza de exploatare a succesului încă nu s-a terminat? --Turbojet 30 noiembrie 2007 23:20 (EET)

Asemenea argumente personale nu ma intereseaza, si nu ar trebui sa intereseze nici wikipedia. Eu am demonstrat niste lucruri legate de politica wikipedia, si de felul in care nu este aplicata aici, spre rusinea acestui proiect. Toate argumentele despre "tabere" si ce "reprezinta" ele sunt ilogice, dar acest lucru nici nu conteza in discutia pe care sunt pregatit sa o port. Nu voi intra in dispute de "noi" si "aia", pentru ca argumentele pe care le aduc nu intra in spatiul definit de ele. Ceea ce conteza aici este ca o pagina a proiectului astuia este folosita pentru a distruge imaginea unei persoane, fara nici o incercare de a cita macar argumentele aduse impotriva enormitatilor listate aici, si ca aceeasi pagina este sustinuta de surse care nu converg cu cerintele unei enciclopedii. 79.114.190.3 30 noiembrie 2007 23:30 (EET)

Nu mai am nimic de spus, căci ați ilustrat perfect ce am spus eu. --Turbojet 30 noiembrie 2007 23:34 (EET)

Iar pe mine nu ma intereseaza argumentele de tip "tu quoque". 79.114.190.3 30 noiembrie 2007 23:36 (EET)

Domnule anonim, cred că cel mai bine e să adăugați chiar dv. la articol referiri la apărările pe care Tismăneanu și susținătorii săi le-au făcut referitor la criticile aduse.--MariusM 30 noiembrie 2007 23:44 (EET)

Foarte de acord cu MariusM, asta v-am și sugerat cu ceva timp în urmă. --Gutza _D^D+ 30 noiembrie 2007 23:46 (EET)

Ce legatura are asta cu faptul ca articolul continua sa foloseasca o sursa lipsita de incredere, cu o informatie prezentata in dispret fata de normele wikipediei? De asemenea, nu ar rezolva problema conflictului de interese, pe care am ridicat-o mai devreme. Totodata, nu ar raspunde la intrebarea mea cu privire la relevanta informatiei despre raport in acest articol.

Pentru clarificare: eu sunt Dahn de la wikipedia in engleza; veti constata ca am citat cel putin o parte din acele surse in varianta in limba engleza (unde sunt detaliate, citate amplu, si comparate pe linia acuzatie-replica). Nu mai intreb de ce nici una din persoanele care au introdus toate informatiile dubioase, fara sa citeze surse sau fara sa le prezinte ca afirmatii ce le apartin, nu au facut si efortul sa caute raspunsul la ele... 79.114.190.3 30 noiembrie 2007 23:52 (EET)

Comentarii din 1 decembrie

Dahn, acum că știu cu cine vorbesc îmi voi permite să te tutuiesc, dat fiind precedentul. Mă bucur să constat că, deși am avut poziții oarecum antagoniste în trecut, ai fost suficient de rezonabil încât să recurgi la discuție înainte de a-ți "folosi" cele trei revert-uri -- o iau ca pe un compliment. On a side note, I'm mildly amused to find you have the same pilot fish you had almost exactly one year ago, in the person of Noah's successor. :-)

Sper să nu-mi iei în nume de rău faptul că-mi permit să constat asta, dar pari să ai un interes activ în familia Tismăneanu. Dacă ți se pare că există un conflict de interese în cazul "blogger-ilor", de ce nu ești suficient de onest încât să-l afirmi a priori în privința ta? Argumentele tale sunt rezonabile și sunt bine înfipte în politicile Wikipedia, drept care conflictul de interese ar trebui să fie irelevant -- însă e necinstit să acuzi pe alții de conflicte de interese atâta timp cât te afli chiar tu în mijlocul unuia.

Vreau să mă înțelegi bine, și tu și cei care citesc asta: conflictul de interese nu mi se pare o problemă atâta timp cât argumentația este justificată -- iar argumentația ta mi se pare în mare parte solidă (sunt locuri în care scârțâie, dar vorbeam de eșafodaj în ansamblu). Dar dacă accepți conflictul de interese în cazul tău, mi se pare lipsit de onestitate să-l arăți cu degetul în cazul altora. --Gutza _D^D+ 1 decembrie 2007 01:42 (EET)

Imi cer scuze, Gutza, dar este aberant sa ma acuzi de asa ceva. In primul rand, am contribuit sute de articole in sute de situatii, si interesul meu declarat este in asigurarea neutralitatii, aici si oriunde. Am facut acelasi exercitiu pentru nenumarate subiecte, care au sau nu au legatura cu Romania. O asmenea alegatie are nefericitul dar de a "otravi fantana", asa cum se observa din partea finala a mesajului tau (care se traduce prin "eu pot sa pretind asta, chiar daca in final nu are nici o importanta ca pot"). Pe de alta parte, Gutza, asemenea afirmatii trebuie sustinute. Eu ti-am prezentat o cauza verificabila a supiciunilor mele, pe care esti liber sa nu pui pret ca persoana, dar pe care ai obligatia sa o iei in considerare ca administrator: faptul ca sursa s-a introdus pe sine, dupa cum demonstreaza cel putin IP-ul folosit pe wikipedia in engleza. IP-ul meu iti va spune ca locuiesc in Bucuresti, si ca sunt abonat la o firma de cablu - acel IP iti va spune ca exista un angajat Ziua care se ocupa cu popularizarea site-ului lui Roncea.

Interesul meu in VT este direct proportional cu magnitudinea si procentul de abjectiuni identificabile si afirmatii refurtate inca prezentate ca informatii incontestabile in acest articol si in altele. De ce? Pentru ca VT este un cercetator de o reputatie incontestabila in mediile academice, straine ca si locale. De ce? Pentru ca lucrarile lui sunt universal apreciate in mediile care conteaza (chiar daca nu pe pe bloguri create cu scopul de a-l denigra). De ce? Pentru ca am impresia, poate gresita, ca wikipedia nu este un instrument pentru paradari ale surselor marginale, nici pentru denigrare in mod organizat (a oricui ar fi acea denigrare). De ce? Pentru ca, in acea destul de limitata familiaritate pe care o am cu lucrarile lui, nu am intalnit niciodata ceva care sa sustina acuzele "ideologice" aduse impotriva lui. De ce? Pentru ca s-a ajuns la nivelul la care persoana incriminata vorbeste despre acest articol intr-un interviu (pe care l-am gasit intamplator, de altfel), si o face in termeni care ar trebui sa puna administratorii acestui proiect pe ganduri. Mai mult, daca e vorba de cai de bataie sau pestisori, sa fim seriosi: cred ca m-ai vazut fiind foarte revoltat, posibil mai revoltat, de faptul ca unele articole de pe ro:wiki erau (si unele inca sunt) mostre de propaganda neofascista si antisemita, cu surse luate direct de pe site-uri care evolueaza nu doar in afara mediului academic, ci si la limita legislatiei romane.

Daca este vreun dubiu: nu cunosc nici un membru al familiei Tismaneanu, si pe nici un alt personaj implicat in disputa. Tot ceea ce stiu despre VT, viata lui, opera lui, familia lui, se bazeaza pe lecturi, si informatiile pe care le-am adaugat reflecta, mereu, punctul de vedere indicat de surse credibile. A obscura asta cu invocarea "onestitatii" in jurul unei supozitii ad hoc si care "se argumenteaza" prin insasi posibilitatea de a presupune, a ma acuza pentru ca, in fapt, sunt printre putinii editori care fac ce ar trebui sa faca orice editor onest, este sub asteptarile pe care le aveam de la tine. La al tau argument despre ce este "interesant", pot aduce argumentul ca este la fel de interesant cum, in timpul care s-a scurs, nimeni nu a facut un efort constient de a cauta sa vada cum afirmatii care inca flutura pe aici sunt dezmintite in mijloace de informare in masa mult mai accesibile si mult mai putin dubioase. 79.114.190.3 1 decembrie 2007 02:11 (EET)

Te rog să mă crezi că-mi displace în mod deosebit să dezgrop discuții vechi, dar faci în așa fel încât îmi este greu să evit asta; te rog oferă-mi o oportunitate să n-o fac. A propos de poisoning the well, fac eforturi susținute să evit discuții de forma asta -- nu atât pentru mine, fiindcă îmi place să cred că sesizez încercări de a otrăvi discuțiile în acest fel, cât pentru cei care urmăresc discuția: nu știu dacă ai observat, dar în replica anterioară am încercat să minimalizez problema în favoarea argumentației justificate.

Legat de timpul care s-ar fi scurs în defavoarea afirmațiilor neofasciste, antisemite șamd, îmi place să cred că nu ai urmărit evoluția lucrurilor în ultimul timp. Dar asta e altă discuție, iar faptul că ridici asta ca problemă în context mi se pare nejustificat și bizar. --Gutza _D^D+ 1 decembrie 2007 02:33 (EET)

Mie mi se pare pare foarte justificat sa arat ca am fost mult mai critic in raport cu alte aspecte, atunci cand tu invoci o posibila "identificare cu subiectul". Tot nu reusesc sa-mi dau seama pe ce ti-ai bazat rationamentul, dar pot realiza ca acel rationament imi face un mare deserviciu atata vreme cat nu este fundamentat pe nimic. Ca ai vrut sau nu, ceea ce ai spus a aruncat un dubiu nejustificat asupra motivatiilor mele, si cred ca am macar dreptul sa argumentez in favoarea mea (mai ales cand incepem cu suspiciuni privind onestitatea).

Iar, ca sa adaug la imaginea conflictului de interese si a argumentului circular: hai sa vedem de unde isi ia "Asociatia Civic Media" datele de baza despre VT. Lookie here. 79.114.190.3 1 decembrie 2007 02:41 (EET)

Domnule de pe IP vedeti ca administratorul este precum Stefan (mare la sfat) si va blocheaza imediat, mai ales daca sunteti de pe IP. Ascultati un sfat: retrageti-va cat nu sunteti blocat. Asa e pe wikipedia in limba romana, administratorii sunt Dumnezei, nu pot fi contrazisi. Nu ar strica sa duceti vorba si prin partile englezofone despre ce proba de wikipedie e asta ! 86.121.7.194 1 decembrie 2007 02:39 (EET)

Pot să vă întreb domnule 86.121.7.194 cum ați ajuns la acestă concluzie? Un exemplu concret ar fi ideal. Rad Urs ^Mesaj 1 decembrie 2007 02:42 (EET)

Urmariti cum se comporta administratorul cu un utilizator experimentat. Administartorul stie tot pe wikipedia romaneasca si asta nu e bine. 86.121.7.194 1 decembrie 2007 02:45 (EET)

Nu vreau sa ma lansez in discutii paralele, si nici nu stiu daca pot credita opinia generala a utilizatorului de mai sus. Ceea ce pot spune sigur este ca avertismentul pentru atacuri la persoana (plasat, in mod misterios, pe pagina de utilizator, si nu pe pagina de discutie) a fost data in lipsa unui atac la persoana. Cat despre raportarea la wikipedia anglofona: am facut si voi continua sa aduc la cunostinta comunitatii de acolo acele cazuri extreme si absurde pe care le-am intalnit in succintul meu periplu pe wikipedia in romana, si voi continua sa o fac de cate ori voi considera necesar (in baza precedentului stabilit de abuzurile de la wikipedia in germana). Situatia, trebuie sa o spun, se imbunataste, dar problemele au fost identificate chiar de persoane care sunt administratori aici si simpli utilizatori/administratori acolo. Nu stiu daca asta implica atitutudinea administratorilor de aici in general, dar cred ca Gutza stie maibine, fie si numai din conversatiile cu mine, la ce nivel de abuz s-a putut ajunge everso often pe wikipedia in romana. 79.114.190.3 1 decembrie 2007 03:09 (EET)

Cred că am stabilit deja credibilitatea Civic Media în discuția anterioară (sau cel puțin pentru mine ai reușit s-o demontezi suficient înainte de intervenția de mai sus).

Însă mă acuzi că-ți aduc un defericiu [sic] bazat pe nimic. Nu aș vrea să rămânem cu impresia asta, drept care voi clarifica. Ai intervenit pe Wikipedia în limba română ca să-l aperi pe d-l. Vladimir Tismăneanu. Asta în condițiile în care ai declarat și aici și aiurea câte probleme are Wikipedia în română. Poate că are -- te-am încurajat la acel moment să iei atitudine. Care a fost reacția ta acum aproape un an de zile? Să-mi dai ca exemplu pe Tismăneanu senior. Astăzi ai venit aici ca utilizator anonim să iei apărarea lui Tismăneanu junior. Iartă-mă că nu am putut să evit o concluzie. --Gutza _D^D+ 1 decembrie 2007 02:57 (EET)

1. Am intervenit la wikipedia in romana in mai multe contexte, si legat de mai multe subiecte. Cred ca am dreptul sa nu-mi divulg interventiile de fiecare data. 2. De ce problemele pe care le indicam acum atat de mult timp exist in continuare, in exact cazul citat? De ce, daca argumentez o problema in raport cu regulile pe care toti trebuie sa le respectam, tot eu trebuie sa supraveghez felul in care sunt aplicate, si de ce nu exista o necesitate impusa ca administratorii sa elimine continutul care nu le corespunde (un lucru pe care vad ca il faci, de alfel, cu atatea alte articole)? 3. Cine dintre noi si-a asumat responsabilitatea sa verifice continutul, si cine o delegheza? 4. Cred ca, in mesajul pe care il citezi, spuneam destul de clar "but incidents such as" - ceea ce face "suspiciunea" ta si mai neintemeiata. Dar iti accept scuzele. 79.114.190.3 1 decembrie 2007 03:09 (EET)

Dahn, mă bucur să întîlnesc cunoștiințe vechi de la enwiki, nu înțeleg de ce nu se loghezi, Utilizator:Dahn nu e contul tău? Am eliminat așa-zisa criticare a lui Tismăneanu de biserica catolică, sursa vorbea doar de o cuvîntare a episcopului Robu, care nu reprezintă întreaga biserică catolică din România și se exprima cam ambiguu, concret nu reproșa nimic raportului Tismăneanu ci vorbea la modul general despre laici care-și dau cu părerea în problemele bisericii. Existența unor critici la adresa lui Tismăneanu nu trebuie însă ascunsă în articol. Civic Media este notabilă în acest sens, la fel ziarul "Ziua" sau PRM, faptul că n-ar fi de încredere e nerelevant. Discutăm aici despre notabilitate, și totul e la secțiunea "Controverse". Am scos și formulări neîntemeiat generalizatoare despre "lumea academică". Te încurajez să adaugi la articol aprecieri pozitive despre subiect, nu să ceri eliminarea celor negative. Doar așa vom avea un articol complet.--MariusM 1 decembrie 2007 03:45 (EET)

La prima intrebare: nu, nu este contul meu, si este probabil o manevra bonapartista. In rest: am prezentat si citat politica wikipedia, care nu permite utilizarea surselor de acest tip decat in articole care le discuta pe ele si doar pe ele. Nu am nimic impotriva utilizarii ziarului Ziua, nici a pozitiei exprimata de partidul PRM, atata vreme cat acestea le sunt atribuite, si nu prezentate ca "date" - se pot adauga usor surse care sa arate ca argumentele lor au fost contestate in intreaga lume academica si nu numai (de exemplu, Bedros Horasangian scria in favoarea lui VT in chiar Ziua, respigand toate alegatiile facute in alte pagini ale ziarului). Surse ca Civic Media si Romania Mare nu corespund standardelor, si apartin unor surse marginale. Pozitia Bisericii ortodoxe este relevanta, dar nu inteleg de ce ea nu poate fi citata de la sursa (de la BOR insasi).

Pe de alta parte: orice reprezentare corecta a disputei ar implica o citare a celorlalte parti - si sunt o gramada de celelalte parti. Demersul asta ar trebui intreprins in articolul despte Raport, de vreme ce se refera la el. Mai mult, se poate usor observa ca si opinile exprimate nu sunt universal exprimate: de exemplu, pe pagina de discutie a articolului in engleza, am adus surse si citate directe care arata ca, de examplu, PSD, cu exceptia lui Iliescu, a recunoscut demersul Raportului si a indicat ca nu obiecteaza la faptul ca VT a fost presedintele comisiei.

Ca sa rezum: criticile despre raport au deja un articol unde sa se duca (si s-au dus, cu toate aberatiile asociate). Criticile si alegatiile aduse lui Tismaneanu personal, cu raspunsuri, luari de pozitie si retractari, toate din surse citabile, isi au intr-adevar locul aici. In acest proces, wikipedia nu trebuie sa utilizeze surse necreditabile - daca ceva merita spus, el trebuie citat dintr-o sursa credibila. Altfel, in ce priveste proiectul asta, ele pur si simplu nu exista. 79.114.190.3 1 decembrie 2007 04:00 (EET)

Să nu generalizăm în sens contrar cu "întreaga lume academică". Civic Media e la fel de relevantă ca și "Ziua" sau PRM - omul are niște neprieteni și explicăm în articol cine sînt aceștia. De acord că criticile trebuie limpede atribuite. Referirile la PSD fuseseră deja scoase, a rămas referirea relevantă și corectă la părerea lui Iliescu. Nu dăm dreptate criticilor lui Tismăneanu, doar îi menționăm. Crezi că ar trebui reintrodusă Civic Media în corpul articolului, ca să folosim sursa cu referire la ea însăși? Să scriem "Tismăneanu a fost criticat de Asociația Civic Media" și dăm referința cu situl asociației?--MariusM 1 decembrie 2007 04:29 (EET)

Ceea ce regula la care faceam trimitere spune este ca doar intr-un articole despre asociatia Civic Media se poate folosi Civic Media ca sursa. Si, din nou, Civic Media nu este la fel de relevanta ca oricare sursa, asa cum nici Sita Deasa a lui Pavel Corut sau alte site-uri personale unde rabufnesc tot felul de indivizi nu devin relevante doar pentru ca si ele au criticat raportul. "Ziua", da: este un ziar de mare tiraj, care isi asuma responsabilitatea pentru ce publica (de aceea se si afla implicata intr-un proces conex cu Liiceanu si Tapalaga). "Tricolorul" et al. nu, pentru ca se deschid portile stihiei, si pentru ca sunt universal discreditate. Si, din nou, cu nota ca toate informatiile care sunt prezentate de "Ziua" si altii trebuie confruntate cu raspunsurile, si trebuie sa includa scuzele adresate de acest ziar la un moment dat. (Voi adauga ca, adeseori, si sursele peste nivelul Civic Media se discrediteaza singure, pur si simplu in momentul in care alegatiile si actiunile lor sunt prezentate: vezi circul PRM din Parlament, vezi acuzatiile lansate despre VT si Securitate venind in contradictie cu verdictul CNSAS si cu faptul ca directorul "Ziua" este el insusi un auto-recunoscut colaborator al Securitatii etc.)

In ce priveste "toata lumea academica": ceea ce am spus este ca intreaga lume academica, chiar si aceea care a criticat raportul, a respins nu doar acuzatiile Civic Media, ci si pe cele ale "Ziua". Un exemplu clar este Michael Shafir, intervievat de Tapalaga pentru "Ziua" mult inainte de proces - Shafir l-a criticat destul de dur pe VT, dar s-a dezis public de orice asociere cu ceea ce a publicat "Ziua", iar Tapalaga a plecat dupa ce a obiectat fata de political editoriala a lui Rosca Stanescu si a fost atacat de propriul sau ziar! Alte asemenea exemple mai pot fi date (le-am citat deja pe en:wiki).

Din nou, daca ar fi sa includem toate opiniile exprimate despre raport aici, am repeta ceea ce ar trebui sa se intample de fapt in articolul despre raport. Si nici acolo nu e loc de Civic Media. In plus: in cea mai mare parte, in afara de materialele produse de Roncea, Civic Media foloseste lucruri care deja au fost publicate in alta parte (fara sa fie foarte clar daca a primit autorizatia sa faca asta). Daca cineva vrea opiniile alea in detaliu - si unele pot fi relevante (cazul BOR, de exemplu) - poate sa le adune din alta parte, in loc sa-i faca servicii unei surse lipsite de credibilitate. 79.114.190.3 1 decembrie 2007 04:56 (EET)

Pentru reciprocitate: exista cel putin un site oarecum in regimul Civic Media (blog) care gazduieste mesaje pozitive despre VT si raport, si care, din cate observ, i-a luat apararea in mod constant. Il poti gasi aici. Chiar daca se poate spune ca nivelul contributiilor este de mult mai mare calitate decat Civic Media (observatie personala, caci nu am vazut inca sa publice afirmatii despre nustiucine ca e pederast sau ca e papagal - ceea ce nu e cazul Civic Media), nici acest site nu trebuie folosit ca sursa. Sa pastram un nivel impus de reguli. 79.114.190.3 1 decembrie 2007 05:07 (EET)

Domnilor, incep prin a spune ca nu sunt nici cunoscator si nici macar interesat in mod special de subiect. Problema pe care o ridica Dahn este insa una de fond si am ridicat-o si eu in alt context. Sursele de incredere se citeaza fie direct fie daca nu se poate altfel prin intermediul altor surse de incredere. Problema aici nu este ca unele dintre textele compilate de Civic Media nu ar fi sursa de incredere ci ca site-ul insusi nu este. Tineti cont dintre asa zisii critici unii rabufnesc deranjati de concluziile raportului si de scopul in sine al comisiei altii (in genere profesionisti) critica forma raportului, metodele stiintifice dupa care s-a condus cercetarea etc. Sunt probleme fundamental diferite care nu trebuie puse claie peste gramada. Sigur ca pozitiile unor asociatii de revolutionari, sau critica facuta de Hall ar trebui citate dar direct, evitand orice trimitere la un site care prezinta aceste documente intr-un mod nu tocmai profesional (vezi poza lui VT in chip de rege de pica) si alaturi de texte semnate la deruta "participantii la conferinta" sau "membrii asociatiei". Dupa cum spuneam, este o problema de fond, legaturile externe ale unui articol enciclopedic trebuie sa fie de incredere ele insele, nu putem sa trimitem cititorii spre tot felul de maglavaisuri semnate pe jumatate, pe trei sferturi sau de loc din care sa isi aleaga ce crede de cuviinta. Scopul nostru nu este sa stabilim adevarul, dar verificabilitatea este unul dintre cei cinci piloni ai wikipedia. Cu exceptia cazului in care argumentele lui Dahn pot fi contracarate si se poate face proba ca site-ul respectiv este de incredere legatura trebuie stearsa. Plinul cel tanar 1 decembrie 2007 09:25 (EET) Off topic: poate ar trebui ridicata la Sfat problema contului "Dahn" de la ro.wiki. Daca se stabileste ca alegerea pseudonimului a fost cu rea credinta poate se poate face ceva. Plinul cel tanar 1 decembrie 2007 09:29 (EET)

Ma bucur ca suntem de acord. Inca un amanunt: informatia despre Hall, introdusa nu se confirma prin absolut nici o sursa de incredere. Tot ce am putut gasi este un mesaj postat intr-un blog romanesc de un anume Rich Hall (aici). In rest, Richard Andrew Hall, care se semneza cu numele intreg, este un cercetator care il citeza la greu pe Tismaneanu (vezi aici si aici). Singurele surse care vorbesc despre asa ceva, la acest moment, sunt exclusiv din Romania - se numesc Civic Media si Sita Deasa, si sunt ele insele bloguri (si nu mai spun ce fel de bloguri!). Nu exista nici o confirmare ca ar fi vorba de acea persoana, si nici o sursa credibila care sa afirme asa ceva.

Nu e prima petarda de tipul asta: "Ziua" a publicat mai demult o petarda semnata de un anume Dan Mureșan, care pretindea ca este asociat cu Partidul Republican din SUA. Nici macar Rosca Stanescu, in scrisoarea prin care isi cerea scuze lui VT, nu a vrut sa ia afirmatia asta de buna: acolo, el vorbeste de Mureșan astfel: "Zilele trecute, am primit un amplu material in acest sens semnat de domnul Dan Muresan, care se prezinta drept consultant politic al unei firme care lucreaza pentru Partidul Republican din SUA, absolvent al London School of Economics si al masteratului in stiinte politice la Universitatea George Washington. Nu il vom publica, nu din dorinta de a bloca dreptul unor persoane de a-si exprima liber opiniile, ci, pur si simplu, pentru a nu mai turna gaz peste foc in cazul Tismaneanu, mai ales acum, dupa ce ziarul ZIUA a gresit fata de acesta si tocmai si-a cerut scuze".

"Sursele" de tipul asta merg in cerc: sunt de aceeasi natura, se bat pe spate, se infiltreaza discret sau mai putin discret, nu se sustin in exterior. E foarte usor sa pretinzi ca esti cine vrei pe internet, este foarte usor sa postezi un feedback pe un forum cu numele "Rich Hall", si daca cineva e suficient de tampit sau rau intentionat ca sa pretinda ca acest fapt devine stire, se pare ca exista si cineva care sa-i reproduca zvonistica pe wikipedia.

In ceea ce priveste contul cu acelasi username de aici, fie cum o fi. Acum se stie ca nu sunt eu (si Plinul stie, dintr-o conversatie anterioara pe en:wiki, ca am confirmat si acolo). Ce se intampla cu contul ala mai departe nu ma poate interesa prea mult. 1 decembrie 2007 10:50 (EET)

Update: am reusit sa gsesc totusi articolul semnat de Richard Hall in Ziua, si se pare ca, la niveleul asta, se confirma ca ar fi criticat raportul: [2]. Puteti cita asta de la sursa. Ar fi bine sa remarcati si acolo referirea la Roncea et comp. ca fiind "cele mai slabe si mai tendentioase argumente". Observati de asemenea ca Hall se refera exclusiv la tratarea Revolutiei in Raport, si mai face o vaga acuzatie de plagiat. 79.114.190.3 1 decembrie 2007 11:09 (EET)

Problema surselor de încredere trebuie nuanțată. În atribuirea calității de "sursă de încredere" apare deseori subiectivism. Problema este: sursa X e de încredere pentru ce afirmație anume? E greșit să scriem "Tismăneanu bate cîmpii" pe baza sursei Civic Media (aceasta nu este de încredere pentru un verdict general legat de Tismăneanu), dar e foarte corect să scriem "Tismăneanu a fost supus criticilor din partea Asociației Civic Media", dînd ca sursă situl acestei asociații. Adică, situl Asociației Civic Media e foarte de încredere cu privire la opiniile Asociației Civic Media. Noi nu stabilim aici Adevărul, unica problemă care apare aici e de notabilitate. Ținînd seama de sîrguința cu care Civic Media l-a criticat pe Tismăneanu (l-au mai criticat și alții, dar pentru Civic Media e o obsesie), cred că e notabilă poziția asociației. Chiar Victor Roncea singur, în calitatea sa de ziarist, ar fi notabil. Am observat că articolele Civic Media sînt preluate și prin alte locuri ale internetului, asociația are un oarecare impact, nu judec dacă este pozitiv sau negativ, dar mi se pare notabil. Prin faptul că au făcut un "dosar" cu toate criticile la adresa Tismăneanului ne ajută ca printr-un singur linc să dăm cititorilor cam tot ce e de știut despre jumătatea goală a paharului. Ceea ce lipsește acestui articol este menționarea părerilor pozitive despre Tismăneanu, îl rog pe Dahn sau pe alții să le adauge.--MariusM 1 decembrie 2007 15:54 (EET)

Nu e adevarat. In primul rand, nu conteaza daca are pur si simplu "un impact", si cu atat mai putin daca are "un oarecare impact" - si StormFront sau Tricolorul au "un oarecare" impact. WP:RS spune: "Articles should rely on reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy. Sources should be appropriate to the claims made." WP:BLP e cat se poate de clar: "Self-published books, zines, websites, and blogs should never be used as a source for material about a living person, unless written or published by the subject of the article." WP:V spune: "Questionable sources should only be used in articles about themselves. Articles about such sources should not repeat any contentious claims the source has made about third parties, unless those claims have also been published by reliable sources."

Ceea ce face cu atat mai usor ca cineva sa faca ce am facut eu mai sus: sa se duca si sa vada de unde au preluat informatia. In rest, nu pot sa nu fiu de acord cu Plinul: "Dupa cum spuneam, este o problema de fond, legaturile externe ale unui articol enciclopedic trebuie sa fie de incredere ele insele, nu putem sa trimitem cititorii spre tot felul de maglavaisuri semnate pe jumatate, pe trei sferturi sau de loc din care sa isi aleaga ce crede de cuviinta. Scopul nostru nu este sa stabilim adevarul, dar verificabilitatea este unul dintre cei cinci piloni ai wikipedia."

Iar afirmatia despre "alte parti ale internetului", care, in fapt, nu se refera decat la alte asemenea "surse", de exact aceeasi calitate, este absolut irelevanta. De asemenea, referirea WP:TRUTH nu are nici in clin, nici in maneca cu ceea ce discutam aici: informatia critica la adresa lui VT, care, repet a suta oara, poate fi usor obtinuta de la sursa, si oricum trebuie detaliata atunci cand este prezentata, in baza lui WP:WEASEL, WP:ATT si altor politici. WP:TRUTH nu are nici o legatura cu ceea ce e luat in discutie aici despre natura surselor.

Ba, mai mult: atunci cand vii si spui ca, in ciuda faptului ca o sursa nu este de incredere, informatia din ea este reala, te plasezi singur in spatiul definit de WP:TRUTH! Cu alte cuvinte, "sursa nu e de incredere, dar ce spune trebuie sa fie adevarat".

Am pus niste intrebari - nu mi se raspunde. Am indicat niste reguli de baza - sunt ignorate. Am prezentat argumente, am demonstrat ce spun, mi s-a dat dreptate - acum ne intoarcem la ce "e subiectiv". Sa nu fim ridicoli. 79.114.190.126 1 decembrie 2007 19:05 (EET)

Ți-am scris, cu litere aldine, pentru ce anume consider de încredere situl Asociației Civic Media. Conținutul articolului l-am adus în linie cu ceea ce am explicat aici la pagina de discuții. În locul formulării inițiale care pretindea că "lumea academică" critică scrierile lui Tismăneanu, am scris că anumite organizații îl critică, enumerînd și Civic Media printre ele. Consider că am respectat întrutotul regulile Wikipedia.--MariusM 1 decembrie 2007 22:31 (EET)

Formulare inițială: Raportul a fost si este insa contestat atat de Bisericile Ortodoxa Romana si Catolica cat si de lumea academica - istorici, sociologi, teologi -, ca si de numerosi militanti anticomunisti.

Formulare actuală, după intervențiile mele: Raportul a fost criticat de Biserica Ortodoxă Română, de Institutul Revoluției Române din Decembrie 1989 și de Asociația Civic Media.--MariusM 1 decembrie 2007 22:38 (EET)

Iar eu ti-am aratat regulile wikipedia care fac ca acel site sa nu poata fi folosit ca sursa, pentru nici un fel de afirmatie. Am vazut foarte clar modificarile tale, si ti-am raspuns de mult ca ele nu pot fi suficiente: daca critica raportului are relevanta in acest articol, ea trebuie sa vina din surse de incredere, daca acestea exista. Asa cum a indicat si Plinul, wikipedia se desconsidera trimitand catre surse externe care nu au nici o valoare.

Mai mult, spui: "situl Asociației Civic Media e foarte de încredere cu privire la opiniile Asociației Civic Media". Dar: 1. Afirmatia asta este valabila pentru orice site, si nimic din asta nu inseamna ca site-ul respectiv este de incredere sau trebuie folosit; 2. Citarea sursei in text nici nu face referire doar la "ce spune Civic Media", ci o indica ca o sursa de incredere pentru reactia Bisericii Ortodoxe si Institutului Revolutiei; 3. Ceea ce spune si face Civic Media pe cont propriu nu este citabil in acest proiect. Deci, daca cineva vrea sa pastreze informatia, regulile sugereaza ca trebuie sa o faca fara link catre Civic Media sau mentiune a ei, si citand, pentru celelalte pozitii insusi Institutul si insasi Biserica, sau surse de incredere care le reflecta punctul de vedere. Desi, ma repet, nu pot sa-mi dau seama exact cata relevanta au criticile sau complimentele aduse raportului pe pagina despre VT! 79.114.190.126 1 decembrie 2007 23:01 (EET)

Mi-ai răspuns, dar nu m-ai convins. Nu există regulă Wikipedia care să indice că Civic Media nu poate fi menționată, este doar PDV-ul tău că această asociație trebuie trecută pe o listă neagră. Am mai spus, chiar și Victor Roncea singur ar putea fi menționat la nevoie, desigur cu atribuirea clară a afirmațiilor, fără generalizări. Am scos acele generalizări cu "lumea academică" care într-adevăr erau incorecte, mai mult nu trebuie scos la acest articol, ci adăugat. Relevanța criticilor la adresa comisiei în acest articol este că Tismăneanu a fost șeful comisiei și raportul este considerat una din principalele sale opere (chiar dacă e doar co-autor). Am scos din articol problemele legate de componența comisiei și de alți membri ai comisiei, care într-adevăr nu trebuie discutate decît la articolul despre comisie.--MariusM 1 decembrie 2007 23:50 (EET)

Nu numai ca ti-am prezentat cu citate ce este si ce nu este sursa de incredere, dar acum vad ca ai introdus si un pic de altermedia, careia i se aplica aceleasi obiectii! Ea este citata degeaba, pentru ca, asa cum observ, punctul de vedere al Institutului este documentat de la sursa. Si, da, n-ai decat sa-l citezi pe Roncea personal, de exemplu cand scrie in Ziua sau alte surse mentionabile, mai ales ca e usor de comparat cu ce au spus altii despre afirmatiile lui, in cazul in care voi prelua oferta de a adauga la acest articol. Dar toate forumurile internet si scarile de bloc nu au ce cauta aici. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 00:01 (EET)

Iar datoria mea nu este de a te convinge pe tine ca nu este sursa de incredere, atata vreme cat regulile wikipedia arata ca nu face parte din sursele de incredere. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 00:10 (EET)

N-ai nici o datorie față de mine. Sursele menționate în articol sînt relevante la subiect, nu sînt doar forumuri internet. Renunță la atitudinea de individ superior care știe mai bine decît toți care sînt regulile Wikipedia. Aștept să adaugi surse care-l susțin pe Tismăneanu, te asigur că nu voi avea obiecții împotriva lor dacă sînt relevante față de subiectul articolului.--MariusM 2 decembrie 2007 00:24 (EET)

Punctul meu de vedere: dacă Andrei Cornea, Alexandru Lăzărescu și Tom Gallagher au criticat Civic Media asta nu înseamnă că opinia Civic Media nu are voie să fie menționată la Wikipedia. Wikipedia nu e subordonată lui Andrei Cornea, Alexandru Lăzărescu și Tom Galagher. Totul e să nu generalizăm opinia Civic Media, să o prezentăm ca opinia "lumii academice" (cum era înainte de intervenția mea la articol). Dar, dacă o prezentăm ca "opinia Civic Media" e în regulă.--MariusM 2 decembrie 2007 00:30 (EET)

Site-ul altemedia, creat in asociere cu Noua dreapta si la care oricine poate trimite orice, si care are pe prima pagina sloganul "Corneliu Codreanu, prezent" si alte asemenea abjectiuni, a ajuns sursa de incredere pe wikipedia?! Si acum incepem cu "nu sunt doar forumuri"?! Astept sa discut cu un administrator neutru, daca nu voi merge mai departe. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 00:37 (EET)

Revin la ce am spus mai sus și am impresia că și Dahn este de aceeași părere: dacă există critici din partea BOR și a altora, iar noi asta vrem să arătăm, de ce avem nevoie de surse intermediare? Credibile sau nu, de ce sunt necesare? --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 00:42 (EET)

Nu am nimic împotrivă să se adauge un linc la situl BOR, eu n-am verificat acel sit. Problema e că există și critici din partea Asociației Civic Media (nu eu le-am adăugat în articol, dar cred că merită menționate), și pentru ele deasemeni nu avem nevoie de surse intermediare, avem situl Civic Media (asociație care a primit tot felul de premii, cum zicea Gutza).--MariusM 2 decembrie 2007 00:46 (EET)

Bun, deci ești de acord că nu este necesar link la site-ul Civic Media pentru a documenta criticile din partea altora și putem încheia partea asta a discuției. Rămâne de determinat în ce măsură criticile Civic Media sunt relevante. Dar atunci se schimbă discuția (cel puțin față de punctul în care am lăsat-o eu, deși am citit restul) și începe să devină relevant să vorbim despre ce a tot punctat Dahn de-a lungul discuției: cine este Civic Media? Marius, sunt de acord cu tine că în sine criticile aduse de X, Y sau Z nu demonstrează nimic. Totuși, ce sunt premiile alea? Dacă într-adevăr sunt doar niște atestări pentru participarea la workshop-uri de exemplu, sau chestii similare, așa cum a sugerat Dahn, atunci nu numai că devine o sursă lipsită de încredere din cauza lipsei notabilității (fiindcă altfel trebuie să-mi citați și mie opiniile), ci devine chiar o sursă extrem de dubioasă. Marius, ai punctat faptul că jurnalistul Victor Roncea ar putea fi folosit ca și sursă generatoare de opinie. Dar pe criteriul ăsta nu am ajunge la o listă uriașă cu toți jurnaliștii de peste tot și toate părerile lor despre toate subiectele? --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 01:05 (EET)

Care premii? Roncea a luat premiul ca jurnalist la Ziua in in 2005, dupa cum se si lauda, dar exact ca jurnalist la Ziua. Pentru ca, dragii mei, CRP nu pare sa acorde premii asociatiilor, ci numai persoanelor. In rest, n-am inteles de cand a ajuns Uniunea Juristilor sau Asociatia Luptatorilor Anticomunisti sa dea referinte pentru jurnalism (si Vadim e plin de premii din astea), si nu prea gasesc alte referinte. Se pare ca au luat intr-adevar un Premiu Special la Gala Societatii Civile, dar nu pentru profesia de jurnalisti, ci "pentru campaniile care apara Delta Dunarii de altii si de noi insine", impreuna cu Salvati Delta Dunarii (vezi "Lista Completa a Premiilor" aici). Nu am gasit nimic in afara de ei si doua-trei surse de aceeasi calitate care ii citeza direct si care sa spuna ca au luat ceva de la Delegatia Speciala a Comisiei Europene. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 01:08 (EET)

Si nu pot sa nu remarc cum se schimba argumentul de la "e buna pentru ca citeaza alte surse, chiar daca ea in sine nu e de incredere" la "Civic Media a adus ea insasi critici relevante"... 79.114.190.126 2 decembrie 2007 01:23 (EET)

Pe o pagina veche de la Camera Deputatilor, care contine profilul ONG-ului Civic Media, contribuit de ei, apare urmatoarea informatie: "La inceputul anului, Victor Roncea, fondator si coordonator al Civic Media, si George Damian, director de programe al ACM - ziaristi premiati de Clubul Roman de Presa si, respectiv, Delegatia Comisiei Europene la Bucuresti - au lansat volumul de analize “AXA - Noua Romanie la Marea Neagra”, o radiografie internationala asupra noilor evolutii ale zonei de dupa decembrie 2004." Gasiti acest link cu search terms "premiul special al delegatiei comisie europene civic media" pe google, si poate fi vazut in cache. Aici se confirma ca george Damian a luat premiul. Nicaieri nu scrie ceva desre Civic Media! 79.114.190.126 2 decembrie 2007 01:37 (EET)

Din punctul meu de vedere, Roncea și Civic Media îndeplinesc condițiile de notabilitate la acest subiect. Nu e un simplu ziarist la o publicație de mîna a șaptea. Și Vadim îndeplinește condiția de notabilitate, de aia îl și menționăm în articol. Că Dahn n-a găsit dovada că toate premiile pretinse sînt reale, ci numai o parte din ele și că e de părere că aceste premii n-ar fi serioase e nerelevant. N-are decît Dahn să caute mai mult și dacă găsește dovezi că Roncea e impostor și pretinde că a luat premii pe care nu le-a luat atunci îl excludem. Eu nu mă consider obligat să fac cercetări legate de premiile lui Roncea. Se pot face articole separate despre Roncea sau Asociația Civic Media unde problemele credibilității acestora să fie discutate mai pe larg, și unde Dahn ar putea să adauge toți Gallagherii și Lăzăreștii (apropo: de ce e Lăzărescu sursă mai serioasă decît Roncea, ăsta cîte premii a avut?).--MariusM 2 decembrie 2007 01:33 (EET)

Cred ca ti-am spus cat se poate de clar ca n-ai decat sa incluzi critici facute de Roncea in surse credibile, si nu pe blogurile lui. Daca nu iti e clar, iti repet acum. Si nu am spus ca el nu a luat premii, ci ca asociatia lui nu a luat nimic - si e treaba lui daca prefera sa minta. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 01:37 (EET)

Răspuns scris în timp ce se schimbau ultimele două replici.

Încep cu sfârșitul răspunsului tău: cele două argumente au fost aduse de două persoane distincte (primul argument a fost al meu, în contextul în care am și susținut explicit că ne putem duce la sursele originale dacă sunt disponibile pe Internet), iar al doilea a fost MariusM. Sper că poți fi de acord că persoane diferite pot avea argumente diferite.

Referitor la premii. Uniunea Juriștilor (citez de pe site) "Este membră a Asociației Internaționale a Juriștilor Democrați - asociație cu statut de observator pe lângă ONU, membră a Biroului executiv al acesteia și deținătoarea unui loc de vicepreședinte" și publică două reviste, cea mai nouă dintre ele având 90 de ani vechime. De acord, asta nu-i face nici jurnaliști și nici experți în jurnalism a priori, dar: (1) mie unuia mi se pare că nu sunt niște nimeni ale căror păreri le putem desconsidera/ignora și (2) nu înțeleg de ce ar trebui să fie un criteriu pentru o asociație civică, indiferent dacă este o asociație civică ce se declară ca fiind a jurnaliștilor sau nu -- o asociație civică a oamenilor de afaceri ar trebui să ia premii pentru afaceri ca să fie de încredere? Ce premii ar trebui să ia o asociație civică a pensionarilor? Același argument pentru povestea cu Delta. Faptul că nu ai găsit pe Internet dovezi pentru că au luat un premiu de la CE nu înseamnă că e o minciună -- nu spun nici că e adevărat, spun doar că nu știm. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 01:41 (EET)

P.S. Dahn, ca să nu te chinui: numele meu este Bogdan Stăncescu; vei găsi multe rezultate pe Google căutându-l, dar te asigur sub cuvânt de onoare că nu am nicio legătură cu Civic Media, Altermedia, familia Tismăneanu, politica sau securitatea românească. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 01:55 (EET)

Nu prea ma refeream la tine. Dar, oricum, mi-am retras afirmatia. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 01:59 (EET)

La primul argument, il citez pe MariusM: "Civic Media este notabilă în acest sens, la fel ziarul "Ziua" sau PRM, faptul că n-ar fi de încredere e nerelevant."

Legat de premii: ceea ce spui despre Uniune Juristilor este un sofism - nu poate fundamenta Asociatia Civic Media faptul ca o societate cu credibilitate intr-un anumit domeniu le-ar fi acordat ceva pentru un alt domaniu, si nici nu reiese de undeva ca "niște nimeni ale căror păreri le putem desconsidera/ignora", pentru nu ca opiniile lor sunt in discutie, si nici implicate de faptul ca le-au dat un premiu; premiile pe care le primeste un ONG ca ONG nu ii dau credibilitate in domaniul jurnalismului; premiile primite individual si in afara asociatiei nu contribuie la reputatia asociatiei. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 01:59 (EET)

Iar problema (falsa) cu jurnalistul de mana a saptea e asta: un jurnalist care scrie la o publicatie reala, fie ea si de mana a saptea, trebuie sa respecte o deontologie, si raspunde pentru ce scrie; Roncea scriind la Ziua poate fi citat, pentru ca Ziua insasi, in ciuda abjectiunuilor pe care le scrie, nu este pur si simplu un blog, si nu este nici Tricolorul sau Infractoarea. Ca Roncea este o persoana notabila de asemenea nu are nici o importanta pentru credibilitatea Civic Media, dupa cum nu ne apucam sa citam bloguri ale jurnalistilor - care nu indeplinesc criteriul de surse de incredere. Mai mult, am demonstrat ca nici o sursa nu acorda credit Civic Mediei pentru jurnalism. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 01:59 (EET)

Cred că nu suntem pe aceeași lungime de undă într-o privință și scriem mesaje care trec unul pe lângă celălalt, așa că voi scrie acest mesaj pe un singur subiect punctual. De ce trebuie ca unei asociații civice să-i fie recunoscute calitățile în jurnalism pentru ca opiniile pe care le emite să aibă valoare? --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 02:05 (EET)

Părerea mea: Nu e nevoie de nici un premiu ca o organizație să fie notabilă, e destul să aibe un "oarecare impact" în domeniul articolului Wikipedia respectiv. Dacă membri activi ai asociației au și niște premii la activ e un plus pentru notabilitate, dar nu ceva obligatoriu.--MariusM 2 decembrie 2007 02:10 (EET)

În teorie ai dreptate, dar e greu de determinat un "oarecare impact". Mai cu seamă în condițiile în care impactul identificabil este, din câte înțeleg, în mare parte contestarea legitimității Civic Media prin reacțiile pe care le-a produs în presă. Sunt totuși dispus să cred că absența reacțiilor pozitive (de genul "well done, Civic Media!") nu echivalează cu absența legitimității asociației -- așa că m-am uitat la cartea ei de vizită. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 02:16 (EET)

Cred ca am raspuns deja la intrebarea lui Gutza, dar revin daca e cazul. Notabilitate. In ceea ce priveste notabilitatea, este un ONG care se autodefineste ca "retea informala de jurnalisti romani" - am putea sa ne apucam sa introducem informatii cu caracter jurnalistic de la orice ONG - Uniunea Biciclistilor, Uniunea Lucratorilor in Aprozare, etc., sau orice blog pe care s-a exprimat vreodata un jurnalist. (Vezi exemplul de mai sus, cu blog-ul care ii este favorabil lui VT, sau blogul lui Andrei Badin). Credibilitate. O sursa credibila trebuie sa fie de natura academica, oficiala (unde e cazul), sau respectata in interiorul comunitatii jurnalistilor (am parafrazat partial din WP:V, unde, legat de sursele din jurnalism, scrie: "magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers"). Daca nu indelpineste nici unul din aceste criterii, poate fi citata numai in legatura cu ea insasi. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 02:25 (EET)

Sa inteleg ca prin acest edit mi se confirma suspiciunea de conflict de interese de mai devreme? 79.114.190.126 2 decembrie 2007 02:31 (EET)

Să înțelegeți că și aici oamenii cu bun simț încearcă să reducă frecvența atacurilor la persoană, și cu siguranță că putem conta și pe dumneavoastră pentru asta. --Venator 2 decembrie 2007 02:39 (EET)

La persoana cui, Venator? 79.114.190.126 2 decembrie 2007 02:40 (EET)

La persoana utilizatorilor de aici, în special persoana reală a lor, fie că sunt revoluționari și scriitori sau nu. --Venator 2 decembrie 2007 02:42 (EET)

Deci MariusM este Marius Mioc? Iata si conflictul de interese... 79.114.190.126 2 decembrie 2007 02:44 (EET)

OK, nu mă bag aici, doar vă rog să observați că a fost ștearsă aprecierea dumneavoastră la adresa scriitorului, nu numele lui. --Venator 2 decembrie 2007 02:46 (EET)

Nu cred ca exista vreo regula care sa-mi interzica sa vorbesc despre terte surse in asemenea termeni. Daca MariusM este Marius Mioc, imi cer scuze pentru critica exprimata, pe care un prieten de-al lui a putut-o interpreta ca pe o insulta. Dar cum ramane cu conflictul de interese? 79.114.190.126 2 decembrie 2007 02:59 (EET)

Da, MariusM este Marius Mioc, deja informația este publică. Poți să înțelegi ce dorești, nu îmi atribui autoritatea de a decide opinii. Eu aș spune că poți să înțelegi aplicarea unei politici de pe Wikipedia în engleză, cele pe care le citezi des -- dar evident e la latitudinea ta.

Revenind la subiect, ai dat un exemplu excelent: Uniunea Bicicliștilor (e un exemplu ipotetic din câte știu, dar ilustrează bine ce vreau să spun). Dacă ipotetica Uniune a Bicicliștilor ar decide să critice legile sau eforturile românești în privința circulației bicicletelor, te vei împiedica în faptul că nu au luat suficiente premii în jurnalism? Sau că nu au luat suficiente premii în ciclism? Importantă este reprezentativitatea opiniei asociației respective -- iar asta este determinată de activitatea ei. Dacă Uniunea Cicliștilor a luat premii pentru activitatea ei în general, înseamnă că este o asociație (ONG cum îți place ție să spui) care are o activitate civică recunoscută. Că activitatea ei civică a fost recunoscută într-un domeniu ecologic, social, politic sau de altă natură mi se pare puțin important. Important după părerea mea este faptul că este (sau nu) o asociație civică activă, care se implică în mersul societății. Dacă-mi fac eu mâine o asociație civică (sau ONG) de care n-a auzit nici naiba, sunt de acord să nu fiu citat. Dar în măsura în care ONG-ul meu are activitate recunoscută în domenii sociale, de ce să nu-i fie recunoscută opinia? Sigur, trebuie să determinăm în ce măsură este recunoscută această opinie (cum spuneam, aș fi de acord să nu includem opinia ONG-ului meu ipotetic de care nu a auzit nimeni). --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 02:48 (EET)

Inteleg perfect politica pe care o citezi, dar cred ca exista niste referiri clare la masura in care poti introduce self-published sources si puncte de vedere personale + conflictul de interese. Pot sa fac asemenea comentarii despre persoane din exterior, dar se pare ca cel care isi impinge propriile firmatii pe acest site este chiar un utilizator...

In ceea ce priveste Uniunea Biciclistilor si Civi Media: ti-am citat regulile wikipedia despre ce surse sunt acceptate si relevante. Un ONG este ceea ce Civic Media prefera sa spuna ca e (am citat definita pe care au prezentat-o Camerei Deputatilor), si nu vad de unde apare ideea ca un ONG care nu are credibilitate in sursele credibile (si asta daca este mentionat de sursele credibile!) poate sa exprime opinii legate de VT sau raport care sa merite mentionate aici. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 02:59 (EET)

Ne împrăștiem în trei discuții paralele -- fie.

Prima, legat de WP:FAP. Spui "Pot sa fac asemenea comentarii despre persoane din exterior". Zău, poți? Dacă MariusM era un oarecare Marius Mihai (să zicem), iar mâine își făcea cont la Wikipedia adevăratul Marius Mioc, ce te făceai? Cine te anunța să vii să ștergi retroactiv toate comentariile răutăcioase despre Mioc? Acum extrapolează asta la toate comentariile tale derogatorii (Vadim, Iliescu, etc). Iar acum extrapolează extrapolarea la toate comentariile răuvoitoare ale tuturor utilizatorilor. Și acum (drumroll) extrapolează extrapolarea extrapolării la toate atacurile tuturor utilizatorilor tuturor Wikipediilor. Nu, nu cred că e fair game să atacăm terți.

A doua, legată de conflicte de interese și self-published sources. Asta e simplă: nu am dat revert la ștergerea Altermedia pe care ai operat-o, nu înțeleg de ce revii la asta.

Tertio, legat de regulile Wikipedia despre ce surse sunt acceptate. Regulile pe care le-ai citat sunt relevante pentru jurnale și surse legate de jurnalism. Încerc de trei mesaje încoace să-ți explic părerea mea conform căreia opinia unei asociații civice nu este jurnalism. Nu știu cum să mai formulez aceeași idee ca să ajung la tine. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 03:19 (EET)

N-o fi fair game (desi, repet, nici nu am atacat pe cineva), dar tot argumentul tau ipotetic este irelevant, mai ales atunci cand articole despre persoane in viata, pe acest proiect, sunt pur si simplu dezgustatoare. Si cred ca alti administratori ar fi foarte interesati de ingeniozitatea aplicarii lui WP:NPA in afara cadrului in care este definit...

Nu iti reprosam nimic in privinta asta, dar cred ca vedem clar cine si de ce sustine argumentul surselor care "pot fi citate". Si, da, asta chiar e un conflict de interese.

Regulile pe care le-am citat sunt relevante pentru surse (orice surse), si iti mai pot cita o suta de reguli pentru relevanta surselor (fringe opinions). Dar cred ca ar trebui sa le cunosti deja. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 03:30 (EET)

Consider că am investit suficient de mult timp în chestiunea asta și nu reușesc să ajung la capăt cu tine -- cred că am explicat și povestea conflictelor de interese (am fost ok cu ștergerea referinței la articolul lui MariusM), și chestia cu WP:FAP, și chestia cu sursele (citezi reguli legate de jurnalism într-un context în care jurnalismul nu este subiectul). Mă retrag din discuție. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 03:36 (EET)

Am citat reguli legate de surse, orice fel de surse. Le poti gasi aici. In ce priveste notabilitatea, ti-am raspuns, si ti-a raspuns si un utilizator din afara cercului care se inchide: nu oricine a emis opinii despre VT devine relevant. Toate informatiile de pe wikipedia trebuie sa provina din surse de incredere (indiferent ce ar spune ele!), nu de la toti cei care si-au exprimat o parere in cadrul unui ONG sau al unui blog. Daca oamenii astia au vorbit prin surse de incredere, pot fi citati; altfel, nu. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 03:44 (EET)

Deontologie

Gutza cita următoarele de pe situl Civic Media: "Asociatia Civic Media a mai primit, in anul 2006, din partea Uniunii Juristilor din Romania, Diploma de Onoare de Ziua Justitiei si Medalia de merit pentru promovarea deontologiei jurnalistice. Membrii ACM au mai fost premiati pentru activitatea lor publicistica si civica de Comisia Europeana, Clubul Roman de Presa, Uniunea Jurnalistilor Romani, Asociatia 15 Noiembrie Brasov 1987, Centrul Rezistentei Anticomuniste, s.a.". Apoi Dahn spunea ca o mare descoperire că anumite premii nu au fost luate de Asociația Civic Media ci de Roncea personal, dar asta reiese chiar din citatul dat de Gutza. Ceea ce nu l-a împiedicat pe Dahn să pretindă că "e treaba lui [a lui Roncea - nota mea] dacă preferă sa mintă"[3]. Nu a arătat însă unde a fost minciuna lui Roncea, legat de acele premii. Dahn, nu e deontologic să acuzi pe cineva de minciună dacă n-ai dovezi, iar fiind vorba de persoane în viață e împotriva politicilor Wikipedia. Mai adaug că atacurile contra Civic Media citate de Dahn, că ar fi ieșit din coasta securistului Sorin Roșca Stănescu sau că ar fi diversiune securistă nu mi se par dovedite (da, Roncea e angajat la "Ziua" unde director e Roșca Stănescu, dar asta nu înseamnă că tot ce face Roncea e la porunca lui Stănescu). Nu bag mîna în foc pentru Civic Media, n-am susținut că ceea ce susțin ei e corect, ci că ceea ce susțin e notabil la acest articol. Ca replică, Dahn a adus doar falsuri logice.--MariusM 2 decembrie 2007 03:01 (EET)

Pur si simplu nu m-am uitat daca Roncea spunea ca Asociatia a luat premiu sau "membrii sai". Daca membrii sai au luat premii, e acelasi lucru: nu le-au primit pentru activitatea in cadrul asociatiei, deci nu implica cu nimic asociatia. In cel mai rau caz, ai demonstrat o gresala. Ce conteaza aici s-a spus de mult: premiile nu au fost luate de Civic Media, deci nici nu avea un rost sa fie aduse in discutie. Eu nu sunt jurnalist, dragul meu Marius, asa ca acuzatia privitoare la "deontologia" mea este irelevanta (e ca si cum m-ai acuza ca n-am permis de pilot). Pe mine nu ma intereseaza daca tu crezi ca au fost justificate comentarii de tipul celui facut de Gallagher - ce e relevant pentru acest proiect este ca indica reactia unor surse publicate si credibile (si, in doua cazuri, academice). Nici eu nu sustin ca e corect ce spun, ci ca e mai relevant, dupa criteriile acestui proiect, decat orice a produs Civic Media.

Politica referitoare la persoane in viata se refera exclusiv la articole (si se pare ca politica asta nu a avantat pe nimeni sa curete, de exemplu, acest articol, in ciuda existentei unui mare si lat tag pe pagina asta).

Si, te rog frumos, nu-mi vorbi de chestiuni de etica. Cred ca am pus un punct pe i mai devreme. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 03:12 (EET)

Dahn, îmi este imposibil să nu remarc atitudinea ta neconstructivă. Te-am încurajat în repetate rânduri și eu și alții să contribui la articol, iar tu spui în continuare "politica asta nu a avantat pe nimeni sa curete". Dacă îmi permiți să întreb, care politică anume din mult-mai-minunata Wikipedie engleză este cea care "avântă" lumea înspre curățenie? --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 03:31 (EET)

Constructiv inseamna in primul rand sa nu raspunzi selectiv, ca sa nu distorsionezi. In rest: exista o politica pe care o poti citi acolo sus, pe acel tag, si pe care, ca administrator, trebuie s-o aplici (si o aplici in alte parti). In schimb, eu stau si citesc mesaje despre cum sa nu atacam ipotetic persoane ipotetice... 79.114.190.126 2 decembrie 2007 03:36 (EET)

Există și o deontologie a editorilor Wikipedia, care spune să nu facem acuzații de minciună la adresa unor persoane reale (Victor Roncea e real, nu ipotetic), atunci cînd nu există dovezi pentru asta. Chiar și la enwiki sînt niște vorbe despre corectitudine elementară, mi-e lene să caut acum.--MariusM 2 decembrie 2007 03:40 (EET)

Hah! tare as vrea sa vad unde scrie asta. Te rog, cand ai mai multa energie, fa-mi si mie un link la "regula" asta. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 03:47 (EET)

Mă miră pretențiile lui Dahn că nimeni nu s-a avîntat să curețăe articolul, cînd chiar eu l-am curățat, aducîndu-l în conformitate cu standardele Wikipedia.--MariusM 2 decembrie 2007 03:42 (EET)

Eu nu prea vad standardele alea. Probabil ca nici tu nu le vedeai, de vreme ce am stat atat la discutii pana cand ai ajuns sa verific sursele si sa modifici formularea POV din text! 79.114.190.126 2 decembrie 2007 03:47 (EET)

Stimabile, reține că nu eu am scris articolul ăsta pînă acum. Eu am intervenit abia recent la el. Tu pînă acum ce-ai făcut? Eu n-am vreo obligație specială legată de Tismăneanu, Gutza scria mai de mult că tu ai avea ceva legături, și un interes deosebit atît în Tismăneanu junior cît și în Tismăneanu senior. Am observat și pe enwiki că-l promovezi pe Tismăneanu, nu numai în articolul propriu ci și în alte articole unde citezi din el. De aia vorbești despre conflicte de interese?--MariusM 2 decembrie 2007 04:00 (EET)

Banuiam eu ca alegatia aia o sa ramana cu urme in imaginarul colectiv... Asculta: daca ar fi sa ma iei cu "ce comentarii introduc", as putea fi ruda si cu Cioroianu, sau cu Constantin Giurescu, sau cu Lucian Boia, sau cu Neagu Djuvara. Cred ca am declarat deja ca nu pot respecta asemenea comentarii, asa ca aplica teoria ta de mai devreme cu "deontologia" daca tot crezi ca tine la apa. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 04:14 (EET)

Dacă ar fi să mă iei cu "ce comentarii introduc", eu sînt rudă cu Ion Iliescu, Laszlo Tokes, Titus Suciu, Miodrag Milin, Richard Andrew Hall și mulți alții. Întotdeauna am introdus sursele care mi s-au părut mai potrivite la un anume articol, dînd preferință surselor disponibile online, folosind și surse pe hîrtie cînd surse on-line nu erau disponibile.--MariusM 2 decembrie 2007 04:45 (EET)

In primul rand, vorbeam ca raspuns la acuzatia ta ca "il promovez pe VT" - ca sa-ti fie clar, promovez surse de incredere, si astea, dupa cum spuneam, includ pe Adrian Cioroianu, Constantin Giurescu, Lucian Boia, Neagu Djuvara, si zeci de altii. Deci nu faceam comparatia cu comentariile tale din blogul ala, unde nu priveste pe nimeni ce citezi - atata vreme cat, asa cum am discutat de mult de tot, este in sursa aia, care nu poate fi utilizata pe wikipedia, din motive ce tin de natura ei si calitatea informatiei prezentate. Am citat de am obosit reguli care arata asta.

In al doilea rand, si aici poate introduc o notiune revolutionara pe wikipedia in romana (in ciuda existentei ei de ani de zile), wikipedia in nici un caz nu favorizeaza "sursele dispnibile online", ci pe cele tiparite - desigur, cu aceleasi precizari care privesc sursele de incredere. Poti gasi prevederea asta la WP:RS. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 08:44 (EET)

Desigur toata otravirea fantanii se reia in conditiile in care eu arat ca o persoana isi publica materialele in afara, pe bloguri asociate cu o grupare neofascista, dupa care vine aici si si le mai publica o data. Inclusiv in acest articol, unde se citeaza pe sine - pentru neutralitate, adica... Dupa aia, persoana cu care stau de vorba ma acuza pe mine de conflict de interese cu niste termeni care tin de zona sofismului (si un limbaj mult mai necivilizat decat tot ce a forst sters de amicul sau in numele lui WP:NPA).

Nu cred ca te-am acuzat un moment ca ai scris articolul asta - constat insa ca ti-ai introdus propria publicatie (al carei regim a fost edificat mai devreme) ca referinta. Constat ca sustii aici mentinerea unui site de aceeasi natura in ce priveste valoarea ca sursa, atunci cand esti confruntat cu ce spun regulile. Si constat ca, aici si pe wikipedia in engleza, ti-ai introdus la greu self-published material provenind din aceeasi publicatie legionaroida. Si mai constat ca, in loc sa raspunzi la intrebari punctuale, schimbi subiectul, raspunzi selectiv, si faci afirmatii grave pe care nu le sustii in nici un fel. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 04:14 (EET)

Nu eu am comentat că ai conflict de interese legat de Tismăneanu, ci Gutza, care făcea niște conexiuni logice legate de editările tale. Gutza nu este amicul meu și n-am înțeles ce s-a băgat pe pagina mea, nu eu i-am cerut asta. N-ai dovedit nimic despre caracterul unor surse pe care le contești, doar ți-ai exprimat propria părere. Aruncarea în dreapta și în stînga cu acuzații de "legionaroid" nu este deontologică, dar tu ai declarat deja că nu ai deontologie. Da, îmi permit să am altă părere decît tine legat de acest articol și sursele care pot fi folosite.--MariusM 2 decembrie 2007 04:29 (EET)

Eu am citat reguli. Tu ce reguli ai citat? Pe aia ca "n-am voie sa zic ca Roncea minte"? Din nou: eu nu am nici o deontologie de aparat, am numai regulile wikipedia de respectat - pe care, pana la proba contrara (si proba contrara se face in fata comunitatii, nu in fata unui administrator), le-am respectat. Iar daca nici un site cu portrete ale lui Codreanu pe prima pagina si apeluri la mitinguri Noua Dreapta nu e legionaroid, eu nu stiu ce dumnezeu mai e... Si mai stiu ca o sursa independenta si respectabila a numit-o "cuib". Si ca alta a relevat-o ca una din sursele promovarii mesajelor antisemite, negationaiste si legionare. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 04:35 (EET)

Cine vorbea domle de "schimbat subiectul, răspuns selectiv și făcut afirmații grave". Subiectul acestei pagini de discuții este "Vladimir Tismăneanu", nu Noua Dreaptă sau Altermedia. Cunoști politica Wikipedia despre paginile de discuții? Avem articol separat despre Noua Dreaptă, poți discuta acolo despre acea organizație. Multe din ideile tale sînt greșite, dar nu aici e locul de discuție.--MariusM 2 decembrie 2007 04:58 (EET)

Deasupra, ai scris: "Aruncarea în dreapta și în stînga cu acuzații de "legionaroid" nu este deontologică, dar tu ai declarat deja că nu ai deontologie." Dupa o asemenea afirmatie, ti-am aratat ca ceea ce am scris e sustinut de surse, si pe mine chiar nu ma intereseaza ce crezi despre ideile mele. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 05:16 (EET)

Te rog modifică partea cu "amicul" din comentariu. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 04:21 (EET)

Iar eu te rog sa nu-l stergi, pentru ca ar fi un abuz. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 04:31 (EET)

De acord, ar fi un abuz să șterg acea afirmație, pentru că amiciția cu alt contribuitor nu este o acuză. Acesta este de altfel motivul pentru care te-am rugat să o reformulezi, nu ți-am impus-o. Totuși eu te-am rugat să reformulezi cu o intenție pozitivă: tu ai scris mesajul respectiv cu intenția de a crea între Marius și mine o legătură de natură să deprecieze argumentele noastre în favoarea argumentelor tale. Ce nu știi tu este că Marius mă critică pe mine și eu pe el în public (după cum tocmai ai văzut), ceea ce face ca argumentul tău să fie complet rizibil aici. Dar păstrează-l, să fii sănătos. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 04:41 (EET)

Imi era clar de la inceptul motivul pentru care imi cereai sa-l sterg, si tot ce voiam sa fie clar este ca asemenea cereri nu se fac. In rest, nu am ce adauga. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 04:50 (EET)

Îmi cer scuze că nu mi-am dat seama că doreai să te faci de râs și să susții un partizanat inexistent cu rea-voință, greșeala mea a fost cauzată de en:WP:AGF. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 04:59 (EET)

Dupa cum spuneam, nu am ce adauga. De ceva vreme, argumentele sale sunt in zona ad hominem - paradoxal, avand in vedere "avertismentele" pe care le tot lasi pe pagina mea. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 05:16 (EET)

Apropo: observ ca una din sursele date de acst articol, mascata (ca mai toate sursele din articol) de o trimitere falsa - "Revista Tanarul Leninist", este catre insusi Tricolorul! 79.114.190.126 2 decembrie 2007 03:51 (EET)

Un nou pas in jos

Pentru amenintari, se da cel putin un block temporar, din cate imi aduc aminte. Este cu atat mai grav atunci cand ele sunt repostate, in dispret fata de regulile privind hartuirea. Asta dupa ce acelasi editor isi permite sa-mi stearga o parte din mesaj, in care citez o evaluare a AlterMedia facuta de William Totok si publicata in Observator Cultural, si care era citata in raspuns la afirmatia ca as spune lucruri nefundamentate. Asta, citand o pretinsa nerespectare a politicii paginilor de discutii. Aici! 79.114.190.126 2 decembrie 2007 05:19 (EET)

Este disponibil și un răspuns, pentru cine e interesat. Acuzația despre ștergere este în mod evident abracadabrantă. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 05:29 (EET)

Placing numerous false or questionable 'warnings' on a user's talk page, restoring such comments after a user has removed them, placing 'suspected sockpuppet' and similar tags on the user page of active contributors, and otherwise trying to display material the user may find annoying or embarrassing in their user space is a common form of harassment. A user page is for the person to provide some general information about themself and a user talk page is to facilitate communication. Neither is intended as a 'wall of shame' and should not be used to display supposed problems with the user unless the account has been blocked as a result of those issues. Any sort of content which truly needs to be displayed, or removed, should be immediately brought to the attention of admins rather than edit warring to enforce your views on the content of someone else's user space.. Si: If an editor removes a comment from their talk page, whether the comment is legitimate or not, do not add the comment back again. Respect their wishes. It's counter-productive to force the issue. Note that users who repeatedly restore comments to a user's talk page more than three times in a 24 hour period may be blocked for violating the three-revert rule.. Ce se observa de aici? 79.114.190.126 2 decembrie 2007 05:48 (EET)

Dahn a pretins că eu i-am șters o parte din mesaj. Este o minciună, n-am șters nimic, pretind scuze.--MariusM 2 decembrie 2007 05:31 (EET)

Cred că "același editor" în context aș fi eu. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 05:36 (EET)

Nu, dă linc la o editare de-a mea. Deci fie să se scuze față de mine, fie să spună că a greșit și nu se referea la mine ci la altcineva.--MariusM 2 decembrie 2007 05:39 (EET)

Am văzut că legătura era către o modificare de-a ta, dar cred că s-a încurcat și e o greșeală. E ok să presupunem că avem contribuitori umani supuși greșelii (nu sunt ironic/sarcastic, dimpotrivă). --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 05:42 (EET)

Nu trebuie făcute presupuneri, mai bine să explice Dahn exact la ce s-a referit. Mie nu-mi stă în fire să cenzurez, sînt un fanatic al libertății de exprimare și mă simt foarte jignit cînd se pretinde că cenzurez.--MariusM 2 decembrie 2007 05:46 (EET)

Am gresit in momentele cat m-am uitat printre edituri, si imi cer scuze. Dar: ma astept sa primesti cel putin un avertisment pentru amenintarea de pe pagina mea. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 05:48 (EET)

Cu cel mai mare drag îl voi avertiza pe MariusM, dușmanul meu de moarte. Despre ce este vorba? --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 06:00 (EET)

Cred ca poti sa citesti de acolo, din primul link, mesajul lui de jos. Si, nota bene, am spus macar un avertisment, pentru ca stii si tu ca pentru asa ceva se dau sanctiuni mai serioase. Avertismente se dau pentru harassment, asa ca te rog sa-ti dai unul singur. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 06:03 (EET)

Adică pretinzi că tu ești însuși Vladimir Tismăneanu și afirmația mea că i se face un deserviciu lui Tismăneanu antagonizîndu-mă e un atac la adresa ta personal?--MariusM 2 decembrie 2007 06:07 (EET)

Nu, ma refer la afirmatia asta, care ma vizeaza pe mine: "Cine s-a luat de mine pînă acum s-a convins că nu are nici o șansă să cîștige ceva din asta. Au încercat destui pe enwiki, a încercat Pixi și Radufan aici. Nu mă confunda cu Boni sau alții cu care ai avut de a face pînă acum. Să nu zici că nu ți-am spus." 79.114.190.126 2 decembrie 2007 06:15 (EET)

Ești într-o "no win situation". Toate afirmațiile de acolo sînt riguros exacte, inclusiv cea că te-ai luat de mine, încălcînd principiul "comment on content not on contributor", încercînd să mă discreditezi prin asocierea mea cu Noua Dreaptă (o minciună de altfel, nu sînt membru al acestei organizații, pentru cultura ta generală, iar altădată n-o să-ți mai dau explicații despre persoana mea). Eu țin mult la rigurozitate.--MariusM 2 decembrie 2007 06:23 (EET)

Daca nu e clar, si nu vad de ca n-ar fi: sursa pe care a-i introdus-o nu are nici un fel de credibilitate, si, se altfel, ea ar trebui exclusa on sight pentru mesajele pe care le promoveaza ca activitate principala. Relatia ta cu aceasta sursa nu ma intereseaza si nu ma priveste, iar conflictul de interese ar exista si fara mesajul neofascist al acelui blog-fituica. Nicaieri nu am facut un comentariu in ceea ce te priveste pe tine personal, ci in ceea ce aduce si mai multa lumina asuprra calitatii indoielnice a AlterMedia. E clar? 79.114.190.126 2 decembrie 2007 06:30 (EET)

Dahn, mă dezamăgești -- îmi doream cu toată ființa să-i dau un avertisment (pe mine m-a numit dictator și respectiv führher), dar nu-mi oferi ocazia: nu mi se pare că te-a amenințat. Sorry, no can do. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 06:08 (EET)

P.S. Ești extrem de simpatic atunci când îmi ceri să mă avertizez singur. Conceptul în sine mi se pare (poate paradoxal) firesc. Însă tu confunzi un avertisment în privința încălcării politicilor Wikipedia cu un mesaj oarecare. Eu nu ți-am scris să-ți spun că-ți șade bine cu cărare pe dreapta -- ai șters de cinci ori mesaje din partea unui administrator, mesaje care te avertizau că ești la limita politicilor. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 06:13 (EET)

Cred ca e foarte clar ca toate mesajele astea sunt bine cuprinse in citatele pe care le-am dat. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 06:15 (EET)

Nu, nu sunt. Citatele pe care le-ai dat sunt legate de mesajue user-to-user (e.g. "de ce te-ai luat de mine în pagina X?"). Citatele pe care le-ai dat nu sunt legate de avertismente date de administratori. Altfel s-ar duce naibii tot sistemul de avertismente care operează acum (test1, test2, etc). Mai mult, dacă eu ți-aș fi oferit un avertisment punctual și tu l-ai fi șters (mai devreme sau mai târziu), poate că acțiunea ta ar fi putut avea legitimitate. Dar tu ai șters în bloc avertismente și răspunsuri care clarificau avertismentele. Intervenția ta mi se pare în mod evident excesivă presupunând că ar fi fost rezultatul unei dorințe de a șterge acuzații pe care ai fi putut să le percepi ca fiind un rezultat al unei ipotetice hărțuiri. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 06:29 (EET)

Ai citit acolo: eu am dreptul sa sterg orice, si nu ma poate interesa daca tu o consideri excesiva. Nici exceptiile ipotetice de la aceasta regula, postulate de tine acum, nu ma intereseaza. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 06:38 (EET)

Am ridicat ceea ce văd ca fiind o problemă pentru ceilalți administratori -- nu voi lua eu o decizie în privința asta și sunt de acord că ar fi un conflict de interese s-o fac. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 06:41 (EET)

Subiectul acestei pagini de discuții este strict articolul „Vladimir Tismăneanu”. Și insist: articolul (adică textul, sursele etc.), nu persoana. Cu atît mai mult trebuie să amintesc cui a uitat că subiectul nu este nici MariusM, nici Gutza și nici Dahn. Există alte pagini pentru discuții despre utilizatori. — AdiJapan ☎ 2 decembrie 2007 07:57 (EET)

Problema surselor

Dahn dorește să impună o interdicție de natură ideologică pe anumite surse considerate de el de extremă dreapta, independent de conținutul articolului concret citat ca sursă. În calitate de autodeclarat fanatic al libertății de exprimare (vezi mai sus) nu sînt de acord cu el. Nu putem avea o regulă de tipul "se interzice folosirea siturilor X, Y, Z". Problema ce anume se poate folosi ca sursă nu se poate judeca global. De pildă, Partidul Comunist Român e cunoscut că practica dezinformarea, ziarul "Scînteia" nu e o sursă credibilă la modul general. Totuși, în funcție de context, putem folosi ziarul Scînteia ca sursă la articole Wikipedia (nu numai la articolul despre ziarul "Scînteia"), contează ce anume articol din "Scînteia" folosim și ca să dovedim ce anume. Nu putem avea o regulă generalî de interzicere a folosirii ca sursă a oricăror publicații editate de Partidul Comunist Român, indiferent de reputația proastă a acestei organizații. E nevoie desigur de spirit critic, dar interdicția globală nu are nimic de a face cu spiritul critic.

M-am referit la probleme de principiu, să trec la problemele concrete ale articolului ăsta. Nu sînt un fan al publicației "Tricolorul", dar cîtă vreme citatul dat de acest ziar din scrierile de tinerețe a lui VT nu a fost contestat, mi se pare, în acest caz particular, de încredere. Impresia mea e că VT chiar a scris cele citate de Tricolorul, ceea ce nu înseamnă neapărat că aș considera că asta l-ar descalifica definitiv pe VT în calitatea sa de politolog și istoric. Dacă cineva vine cu date că "Tricolorul" a mințit, sau măcar că VT a dat o dezmințire formală la cele scrise de "Tricolorul", accept eliminarea din articol a acelui pasaj. Pentru moment, pentru a arăta că există îndoieli despre sursă și pentru că nu m-am dus personal la bibliotecă să verific revista "Tînărul leninist" citată de Tricolorul, am adăugat în articol "conform ziarului Tricolorul".

Rezumat: nu putem avea interdicții generale legate de anumite publicații sau situri, mai ales nu pe motive ideologice (notabilitatea e altă chestie) ci trebuie să analizăm concret articolele din acestea și relevanța lor la tema în discuție.--MariusM 2 decembrie 2007 13:28 (EET)

N-o sa stau sa reinventez cu tine sistemul dupa care functioneaza wikipedia. en:Wikipedia:Reliable sources: "Organizations and individuals that are widely acknowledged as extremist, whether of a political, religious or anti-religious, racist, or other nature, should be used only as sources about themselves and their activities in articles about themselves, and even then with caution."

en:Wikipedia:Verifiability: "Articles should rely on reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy."; "Tiny-minority views and fringe theories need not be included, except in articles devoted to them. In general, the most reliable sources are peer-reviewed journals and books published in university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers. As a rule of thumb, the greater the degree of scrutiny involved in checking facts, analyzing legal issues, and scrutinizing the evidence and arguments of a particular work, the more reliable it is."; "Questionable sources are those with a poor reputation for fact-checking. Such sources include websites and publications that express views that are widely acknowledged as extremist, are promotional in nature, or rely heavily on rumors and personal opinions."; "Anyone can create a website or pay to have a book published, then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources. Self-published material may, in some circumstances, be acceptable when produced by an established expert on the topic of the article whose work in the relevant field has previously been published by reliable third-party publications. However, caution should be exercised when using such sources: if the information in question is really worth reporting, someone else is likely to have done so. Self-published sources should never be used as third-party sources about living persons, even if the author is a well-known professional researcher or writer."

E clar? 79.114.190.126 2 decembrie 2007 13:56 (EET)

Nu. Tradu. --Turbojet 2 decembrie 2007 14:00 (EET)

"Organizatiile si indivizii care sunt in general recunoscuti ca extremisti, fie de natura politica, religioasa sau anti-religioasa, rasista, sau de alta natura, trebuie sa fie folosite numai ca surse despre ele insele si activitatile lor in articole despre ele insele, si chiar si acolo cu prudenta."

"Articolele trebuie sa se sprijine pe surse publicate, terte, avand reputatie pentru faptul ca verifica faptele si acuratetea."; "Teoriile apartinand unor mici minoritati sau marginale nu e cazul sa fie incluse, cu exceptia articolelor care le au ca subiect. In general, cele mai sigure surse sunt jurnalele si cartile evaluate in interiorul comunitatii academice si publicate in presa universitara; manualele universitare; revistele, jurnalele si cartile publicate de edituri respectate; si ziarile mainstream. Ca o regula generala, cu cat mai mare este, intr-o opera anume, investigatia legata de verificarea faptelor, analizarea problemelor de natura legala, si cercetarea probelor si argumentelor, cu atat este ea mai sigura."; "Sursele discutabile sunt cele cu o reputatie proasta in ce priveste verificarea datelor. Asemenea surse includ site-uri si publicatii ce exprima perspective care sunt recunoscute in general ca extremiste, sunt de natura promotionala, sau se bazeaza in mare parte pe zvomuri sau opinii personale."; "Oricine poate crea un site sau sa plateasca pentru a-si publica o carte, dupa care poate pretinde ca este un expert intr-un domeniu anume. Din acest motiv, cartile care sunt publicate de autorii lor, website-urile personale si blogurile nu sunt in general acceptate ca surse. Materialul publicat de proprii lui autori poate fi, in anumite circumstante, acceptabil, daca e produs de expert recunoscut in subiectul articolului, a carui munca in domeniul respectiv a fost mai inainte publicata de terte surse credibile. Totusi, trebuie ca aceste surse sa fie tratatae cu prudenta: daca informatia respectiva chiar ar merita comunicata, e probabil ca altcineva ar fi comunicat-o deja. Sursele care se publica singure nu trebuie folosite niciodata ca surse terte pentru persoane in viata, chiar daca autorul este un profesionist sau scriitor recunoscut."79.114.190.126 2 decembrie 2007 14:17 (EET)

Mulțumesc și îmi cer scuze că în grabă am uitat să pun gilimele la „Tradu”, însă mi-ai răspuns prin raspunsul pentru MariusM, așa că discuția poate continua. --Turbojet 2 decembrie 2007 14:25 (EET)

E clar că nu pricepi politicile Wikipedia, dar dacă mă rogi frumos poate o să te învăț. Argumentează de ce afirmația că VT a publicat chestia aia în "Tînărul leninist" este "tiny-minority view" sau "fringe theory". Altminteri, sînt de acord că "Tricolorul" este "questionable source", chiar și "Observatorul Cultural" care-ți place ție este "questionable" (de pildă, comentează favorabil chestii scrise de colaboratori ai altermedia), dar a fi chestionabil nu înseamnă a fi interzis pe Wikipedia. Prin adăugarea "conform ziarului Tricolorul" am atras atenția cititorilor să nu considere tot ce scrie Tricolorul ca adevăr absolut.--MariusM 2 decembrie 2007 14:09 (EET)

Informatia nu este redata intr-o sursa de incredere. Ea nu poate fi redata pe wikipedia. Si, din nou, proiectul asta, ca si mine, nu sunt interesati de comentatori, ci de increderea care poata fi data sursei sursei.

Tricolorul este un ziar pe care surse interne si externe il resping pe criteriul verificarii informatiei, ca si pe criteriul implicarii police - considerata rasiata, antisemita, etc etc. Cred ca nu se mai demonsrtreaza acest lucru. Din punctul de vederea al wikipedia: VERIFIABILITY, NOT TRUTH. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 14:17 (EET)

Există în interiorul "comunității academice" și persoane care ar lua apărarea ziarului "Tricolorul". Alde George Buzatu sau Radu Ciuceanu (directorul Institutului Național pentru Studiul Totalitarismului, parlamentar PRM), care au niscaiva titluri științifice. Chestia asta cu comunitatea academică este foarte vagă. Cît despre acuzațiile de implicare politică, asta nu e un criteriu de respingere a sursei, ci eventual de precizare ce fel de implicare politică are sursa. Acuzații de acest fel abundă - "Evenimentul Zilei" e acuzat ca fiind pro-Băsescu, "Ziua" ca fiind pro-Patriciu, poate sînt și întemeiate unele acuzații dar a fi pro-ceva nu e din start descalificant. Cenzura pe motive ideologice nu e acceptabilă.--MariusM 2 decembrie 2007 14:28 (EET)

Nu ma intereseaza afirmatia despre cine sunt partizanii Tricolorului, atata vreme cat sunt ei insisi o minoritate (si, vai, ce neutre si mainstream example ai gasit). Ai citit deasupra despre consideratii in cazul extremismului - sa ma apuc sa aduc surse din exterior care spun ce fel de ziar e si ce ideologie reprezinta? Nu cred ca are sens, atata vreme cat afirmatia ta e ca sunt "si persoane".

In ce priveste informatiile pe care le publica Tricolorul, si pe care pretinde mereu ca le are de undeva. Informatia prezentata de ei, cu luxiarntele ei amanunte, se aseaza pe soclul lui ""Basescu poarta pampersi", "Talpes e evreu si homosexual", "Stefan Radulescu omoara oameni si il mituieste pe Mircea Dinescu". Oh, yeah, they have a real reputation for fact-checking... Si chiar daca VT ar fi publicat ce citeza Tricolorul: VERIFIABILITY, NOT TRUTH. Nu ne intereseaza ca "s-ar fi putut intampla" , nu ne intereseaza ca "n-a negat niciodata" (as if he was expected to!), vrem o sursa credibila care sa ne spuna ca s-a intamplat. Altfel, nu s-a intamplat. Si, important de mentionat, VT se afla in proces cu Tricolorul la momentul de fata. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 14:42 (EET)

Si nu ma lua cu "acuzatii de acest gen abunda" pentru alte ziare: pe langa faptul ca nici un bias pe care il abordezi acolo, si nici altele, nu sunt extremiste. Surse de toate naturile, din toate mediile, de toate culorile, din afara si strainate, resping credibilitate Tricolorului si a oricarei fituici vadimiste. La asta se refera reputatia, si la asta se refera extremismul sursei. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 14:46 (EET)

Acționarea în justiție pentru calomnie și defăimare echivalează cu negarea acuzațiilor. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 14:56 (EET)

Comparand textul articolului ce poate gasi oricine in arhiva Tricolorul, se poate vedea clar ca Tricolorul s-a angajat intr-o campanie anti-Tismaneanu. Acesta campanie este documentata si din alte surse, toate mult mai respectabile ca Tricolorul. Acum, aceasta campanie este obiectul unui proces de calomnie. Adaugand tot ce se poate afirma clar, din surse credibile, despre Tricolorul in sine, nici nu ar mai conta daca VT dezminte sau nu informatia: ea nu are ce cauta pe wikipedia, pentru ca singura ei mentiune este intr-o asemenea vagauna. Asta este exact sensul politicilor citate mai sus. Ce poate fi mai evident de atat? 79.114.190.126 2 decembrie 2007 15:58 (EET)

Mai mult, daca mai e cazul. Pe langa faptul ca "informatia" din Tricolorul este inca prezentata in nota ca fiind trimitere la Tanarul Leninist, Tricolorul nici macar nu pretinde ca VT ar fi scris asa ceva, ci ca ar fi fost citat de, of all people, Liviu Turcu spunand asa ceva. Asta intr-un context plin de injurii la adresa lui Tismaneanu, pe care acest articol le popularizeaza prin prezenta link-ului, si atunci cand . In conditiile in care nimic din sursa nu este creditabil, aceste doua detalii fac faptul cu atat mai grav. Si, ca sa adauge la imaginea generala, articolul din Tricolorul nu e semnat de nimeni - ceea ce inseamna, in mod normal, ca il scrie redactia. Dar in text, fara a face parte dintr-un citat, apare remarca: ""CARTEA SOCIAL-POLITICa PENTRU TINERET", ancheta realizata de asistent univ. Liviu Turcu (viitorul spion - nota red.) si publicata în"Tînarul leninist", nr. 5/1973." Nota redactiei?! Atunci articolul chiar trebuie sa aiba un autor. Care nu se semneaza... 79.114.190.126 2 decembrie 2007 16:18 (EET)

Citat: Tismăneanu a subliniat ca este atacat intr-un mod murdar in fiecare editie a publicatiilor Tricolorul si Romania Mare, pentru contributia sa la condamnarea comunismului si a fostei Securitati – fiind acuzat ca a furat documente din arhiva PCR pe care le-a vandut pe bani grei in SUA, sau ca a colaborat cu fosta Securitate. E clar, subiectul procesului nu este citatul din "Tînărul leninist" despre care pomenește articolul Wikipedia, deci nu au fost negate acele acuzații de care discutăm, ci altele. În contextul în care Tismăneanu s-a hotărît să deschidă proces, faptul că această parte nu o contestă e relevant. Putem da acest citat cu referință la "Tînărul leninist" în loc de "Tricolorul", sau se va spune că și "Tînărul leninist" e o publicație extremistă, necitabilă? Sau preferi să-l cităm pe Liviu Turcu?--MariusM 2 decembrie 2007 16:27 (EET)

Cred ca am fost destul de clar: sursele extremiste si cu proasta reputatie pentru verificarea informatiei nu sunt surse. Nimic din ele nu poate fi citat, in nici o forma. Ca fac sau nu parte din proces e irelevant (desi cred ca e suficient de relevant ca, pe langa neindeplinirea criteriilor de verificabil si incredere, Tricolorul mai si e in proces cu subiectul articolului, pentru afirmatiile pe care le-a facut despre el in exact acel context). Informatia este poluata. La fel de bine, ar putea sa fie o minciuna - pur si simplu nu stii, pentru ca singura sursa care ti-o prezinta nu este de nici un fel de incredere. VERIFIABILITY, NOT TRUTH.

Si mai citez din susul acestei pagini: "Regula celor trei reveniri nu se aplică la astfel de înlăturări de text. Opiniile referitoare la această politică pot fi formulate pe pagina de discuții a articolelor biografice." Exista un administrator, in afara de Gutza, care sa ia in considerare ce se spune aici, sau trebuie sa ma duc sa-mi caut eu unul? Pentru ca putem sa facem si cu tam-tam, daca altfel nu se poate...

Inca ceva: "articolul" lui Gaetan (oricine ar fi acel Gaetan) din Washington Post, nu e nici un articol - e o scrisoare catre editor, si publicata in ceea ce se cheama "op-ed" sau "editorial section". Asta e o pagina unde redactia publica puncte de vedere care nu ii apartin, si pentru care nu isi asuma raspunderea. Mai mult, depesa lui Gaetan, care, repet, e prezentata aici ca "un articol din ziarul Washington Post etc.", vine ca raspuns la un articol maricel publicat de Washington Post sub semnatura unui jurnalist respectat, si care este nu doar o evaluare foarte pozitiva a lui VT, ci si o critica evidenta la adresa celor care-l denigreaza (se cheama, sugestiv, "U-Md. Teacher Heads Inquiry in Romania, Probe of Communist Past Stirs Backlash", adica "Un Profesor la Universitatea din Maryland Va Conduce o Ancheta in Romania, Intvestigatia in Trecutul Comunist Genereaza Reactii Negative"; 28 iulie 2006). Este partial vizibil la site-ul ahivei Washington Times, unde il puteti gasi in A-Section (dati un search "Tismaneanu"). Citez de acolo: "Working out of a human rights office in a former mansion in this Balkan capital, a University of Maryland professor is leading an official inquiry into Romania's ugly communist past. His work has stirred a vicious backlash from people who want that past left alone." Se traduce: "Lucrand in interiorul unui oficiu de drepturi ale omului dint-un fost conac al acestei capitale balcanice, un profesor la Universitatea din Maryland conduce o ancheta oficiala in ce priveste uratul trecut comunist al Romaniei. Activitatea lui a incitat o reactie vicioasa din partea oamenilor care vor ca acel trecut sa fie lasat in pace." Doi utilizatori de la wikipedia in engleza au vazut articolul in original, si unul din ei a citat mai mult din el pentru artcolul de acolo. Gaetan raspunde la acest articol, pe barba lui, nu a ziarului. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 16:50 (EET)

Deci acum contești nu numai "Tricolorul", ci și "Washington Post". Interesant. Continuă.--MariusM 2 decembrie 2007 16:57 (EET)

Bai frate, ce nu se intelege? Washington Post a publicat un articol pozitiv, in nume propriu, in corpul ziarului. Si a mai publicat, in sectiunea "op-ed", o scrisoare de la un nene pe care il cheama Gaetan, si care avea ceva de spus tocmai despre articolul ala. Daca ai deschis vreodata un ziar din SUA, stii care este diferenta. Daca nu, poate afli de aici si treci la argumente serioase. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 17:01 (EET)

Schmatic:

Washington Post (nu Gaetan) spune: "His work has stirred a vicious backlash from people who want that past left alone", plus alte evaluari pozitive despre VT.

Le scrie Gaetan o scrisorica, pe care nu o publica in sectiunea unde apar punctele de vedere ale ziarului, ci in sectiunea unde ziarul publica puncte de vedere pe care nu si le asuma.

Gaetan (nu Washington Post) spune, si cred ca se poate depista cine vorbeste in raport cu ce, si in numele cui: "As a Romanian American businessman who came to the United States as a political refugee in the late 1960s because of the gross terror my family experienced in Romania under communism, I resent the casual way the July 28 news story "U-Md. Teacher Heads Inquiry in Romania" dismissed widespread anger at the appointment of Vladimir Tismaneanu to lead an official inquiry into communism in Romania."

Clar? 79.114.190.126 2 decembrie 2007 17:05 (EET)

Washington Post primește mii de scrisori, puține ajung publicate. Dacă scrisoarea lui Gaetan a fost publicată de Washington Post e notabilă. Nu pretindem că Gaetan deține adevărul, aici nu discutăm de adevăr ci de notabilitate. Sper că adminii de pe rowiki nu se lasă intimidați de amenințările cu tam-tamul făcute de Dahn.--MariusM 2 decembrie 2007 19:44 (EET)

N-ai decat sa o pastrezi pe asta in text, dar pune mana si schimba referirea la sursa, ca "Washington Post", stabileste cui ii apartine afirmatia si ce calificare isi recomanda ("om de afaceri"), stabileste ca a fost in publicata in reactie la un articol cu ton pozitiv care apartinea ziarului in cauza, si indica clar cand si unde a fost publicat, si cum se cheama articolul (apropo, link-ul catre ea e mort).

In rest: despre pretentia naucitoare ca citezi o sura "prin" Tricolorul, despre Tricolorul insusi ca sursa pe wikipedia, si despre Civi Media, am indicat de ce contravin regulilor. De vreme ce un administrator, care se reclama fondator al acestei ramuri a proiectului, nu vrea sa impuna cerintele pe care are obligatia sa le onoreze, si face campanie impotriva lor, ma vad nevoit sa cer opinia altor administratori, si o ma voi adresa in final si celor care supravegheaza intreg proiectul. 79.114.190.126 2 decembrie 2007 19:52 (EET)

Nu-s sluga ta ca să-mi zici "pune mîna". Eu pun mîna aici la articolele la care am chef și cît am chef. Nici sursa Washington Post nu a fost adăugată de mine, deci nu e vorba că aș fi făcut vreo greșeală pe care am vreo obligație morală să o repar. Dar dacă vei șterge Washington Post o să-ți dau revert. Ai început aici cu observații rezonabile, legate de formulări nesusținute de surse, și ai ajuns la cererea de a șterge tot ce e critic la adresa lui Tismăneanu.--MariusM 2 decembrie 2007 20:07 (EET)

Cred ca ti-am spus de o mie de ori ca n-are decat sa fie critica la greu impotriva lui Tismaneanu, daca vine din surse credibile si creditabile. Ceea ce iti spun ca trebuie sters este ceea ce wikipedia nu recunoaste ca sursa! Poate sa spuna orice, ca nu este o sursa pe wikipedia. O pot folosii "cercetatorii" de pe altermedia, dar wikipedia nu e altermedia (din fericire). 79.114.190.126 2 decembrie 2007 20:11 (EET)

Wikipedia nu e Dahn. Nu Dahn e cel care hotărăște ce e sursă și ce nu pentru Wikipedia. Obișnuiește-te cu gîndul ăsta.--MariusM 2 decembrie 2007 20:18 (EET)

Am șters referințele la Tricolorul conform discuției de mai sus. Marius a spus "Dacă cineva vine cu date că "Tricolorul" a mințit, sau măcar că VT a dat o dezmințire formală la cele scrise de "Tricolorul", accept eliminarea din articol a acelui pasaj." Consider că acționarea în justiție pentru calomnie echivalează cu dezmințirea formală (și chiar mai mult); nu au existat obiecții la această afirmație. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2007 23:32 (EET)

Altermedia

Pentru cei interesați: am deschis la Sfatul Bătrînilor o discuție despre Altermedia și caracterul ei de sursă de încredere. Vedeți aici. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2007 13:21 (EET)

Articolul este neserios și pe alocuri aproape delirant. Cred că trebuie șters în întregime și pus în locul său un articol minimal, cu datele bio-bibliografice necesare. Tot restul se poate adăuga acolo. V.T. este victima ultranaționaliștilor și a comuniștilor nostalgici, care-l calomniază serios din ambele părți. Sunt în genere insistenți, ignari și agresivi. Dacă vor continua, articolele de acest tip vor suna a răfuieli. Cred că o simplificare a lui până la lapidaritate ar fi pentru început o soluție bună.

Medenagan (discuție)

Sunt perfect de acord. Este o mizerie, pur si simplu o mizerie, ca, dupa ani de zile, datorita nesimtirii si iresponsabilitatii unor indivizi, chiar si atunci cand wikipedia in romana a ajuns in mod public citata de persoanele pe care le denigreaza, nimic nu se schimba in acest articol, care se sprijina in continuare pe materiale nepublicabile si necitabile, ca si afirmatii care au fost de mult (de ani de zile!) refutate sau retractate. Rusine celor care tolereaza asta. Dahn (discuție) 15 septembrie 2009 07:41 (EEST)

Si apropo: in ciuda repetatelor discutii si a dovezilor ca niste indivizi se afla in stransa legatura cu forumul neonazist altermedia si in acelasi timp editeaza wikipedia in romana, in ciuda moratoriului si a informarii administratorilor, altermedia este la acest moment citata in nu mai putin de 45 articole! Nu pot sa nu remarc, la o privire succinta, ca aceste articole sunt de prim-plan si maxima expunere, nu niste mici compartimente uitate de lume si lasate prada nesimtirii. Si aceasta este doar una dintre marile abjectii care de acest gen care intra pe gatul cititorilor romani, doar una din metodele prin care acest proect este folosit pentru imprastirea de propaganda dincolo de orice limita a bunului simt (si, de mai multe ori, dincolo de limita legii romane). Dahn (discuție) 15 septembrie 2009 09:21 (EEST)

Acuzatii diverse

DA, desigur, sa mai adaug eu: Draga echipa Wikipedia, Sunt Victor Roncea. Am gasit intamplator elucubratiile postate de numarul 79.114.190.235 mai jos. Tinand cont ca avem de a face cu afirmatii ce tin de domeniul penalului, dar care pot face si obiectul unui proces civil, va solicit sa imi transmiteti la adresa de e-mail victor.roncea@ziua.ro datele utilizatorului care se doreste a fi anonim (ca pe vremurile lor bune, cand umpleau cutia postala a Securitatii cu anonime), pentru a proceda in consecinta. Totodata, va rog sa luati in considerare faptul ca mentineti in acest spatiu - care ar fi trebuit sa fie destinat unor dezbateri de idei -, colportari, calomnii si defaimari la adresa mea si a organizatiei la conducerea careia am activat pana de curand. Cu deosebita consideratie, Victor Roncea PS: Pacat ca n-am timp de raspuns tuturor piticilor din gradina lui Tismaneanu. E bine ca exista avocati... ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.136.164.114 (discuție • contribuții).

Mi-am permis sa mut acest comentariu, care trona la inceputul paginii, intr-o sectiune aparte. Faptul ca i se poate permite prezenta in discutie timp de peste un an de zile este alarmant in sine. Asta desi face amenintari grave la adresa mea - amenintari care incalca politicile de zero toleranta fata de amenintarile procesomaniacale, hartuiri prin amenintarea cu o campanie negativa, postarea de insulte (in conditiile in care administratorii stiu ca trebuia sters pe loc din aceste motive, si ca IP-ul respective trebuia blocat instantaneu). Acest individ, care se recomanda cu un nume pe care nu doresc sa-l repet (il asigur ca mi-e in general indiferent), isi permite sa lanseze teorii magice despre cum ar fi fost el atacat de afirmatiile mele, fara macar ca bunul simt sa-i impuna a cita si atribui acele afirmatii. O diversiune, nimic nou sub Soare. Dupa toate acestea, un adminstrator nu numai ca nu i-a aratat usa, dar i-a si semnat mesajul. Un administrator pe care il respect, dar care pare indecis sa aplice cateva norme simple.

Mai adaug: daca acest IP chiar este cine se recomanda, el se afla in conflict de interese cu scopul neutru al wikipediei (avand totodata si tupeul sa pretinda ca editorii de buna credinta s-ar afla in aceasta situatie). Wikipedia, in mod normal, nu tolereaza asemenea contributii, dar se pare ca wikipedia in romana nu este, si tot nu vrea sa fie, in limitele normalitatii. Dahn (discuție) 15 septembrie 2009 07:41 (EEST)

Acel administrator nu mai e administrator. Am semnat mesajul cu comentariul "nesemnat, până una-alta" și l-am lăsat pentru că la momentul respectiv discuția era în toi și am vrut să permit părților să ia legătura, chiar dacă începutul fusese așa cum a fost (dacă ștergeam și blocam aș fi fost iarăși acuzat de cenzură șamd). Ar fi trebuit să revin ulterior dar pesemne că am uitat -- îmi cer scuze. --Gutza _D^D+ 15 septembrie 2009 11:39 (EEST)

Se pare ca eu iti datorez niste scuze: crede-ma ca nu stiam ca nu mai esti admin, si, cu toate ca am avut cateva probleme de comunicare in trecut, cred ca e inca o pierdere pentru wikipedia in romana (stiu, termenul "pierdere" s-a demonetizat dupa ce a fost folosit de o anumita coterie cu referire la diversi spammeri si plagiatori, dar in cazul tau e o pierdere reala). In ce priveste mesajul pe care il discutam: iti amintesti cand iti spuneam ca un anume blog cita informatiile de pe wikipedia pentru care era el insusi dat ca sursa? Poate ca aici este si dovada concludenta a motivului pentru care se facea asta.

Apropo, daca te mai intereseaza acoperirea in presa a wikipediei in romana, poate ai vrea sa dai search dupa "wikipedia" aici si aici. Acum, aceasta pagina (si multe altele in mai stransa sau mai vaga legatura cu ea) au fost mereu, fara dubiu, locul de calomiere cu orice pret ale unor persoane care nu convin unei anumite structuri manipulative si agresive (este, de fapt, ce discutam si acum doi ani); la acest moment, wikipedia este si singurul loc (singurul in afara de niste bloguri abjecte, care folosesc orice resursa ca sa fie bagate in seama) in care aceasta structura mai poate sa-si faca de cap. Toate celelalte sau s-au curatit, sau au inceput sa-si dea seama ca, intr-o tara civilizata, nu pot continua in ton de Protocoalele inteleptilor Sionului la nesfarsit. Dahn (discuție) 16 septembrie 2009 05:18 (EEST)

DA, desigur, sa mai adaug eu: Draga echipa Wikipedia, Sunt Victor Roncea. Am gasit intamplator elucubratiile postate de numarul 79.114.190.235 mai jos. Tinand cont ca avem de a face cu afirmatii ce tin de domeniul penalului, dar care pot face si obiectul unui proces civil, va solicit sa imi transmiteti la adresa de e-mail victor.roncea@ziua.ro datele utilizatorului care se doreste a fi anonim (ca pe vremurile lor bune, cand umpleau cutia postala a Securitatii cu anonime), pentru a proceda in consecinta. Totodata, va rog sa luati in considerare faptul ca mentineti in acest spatiu - care ar fi trebuit sa fie destinat unor dezbateri de idei -, colportari, calomnii si defaimari la adresa mea si a organizatiei la conducerea careia am activat pana de curand. Cu deosebita consideratie, Victor Roncea PS: Pacat ca n-am timp de raspuns tuturor piticilor din gradina lui Tismaneanu. E bine ca exista avocati... ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.136.164.114 (discuție • contribuții).

Aceasta este o Cerere Oficiala pe care v-am facut-o cu ceva timp in urma. In loc sa se raspunda la ea, cum ar fi fost normal, un alt administrator, probabil tovaras cu ANONIMUL 79.114.190.235, a mutat-o in baza paginii sub pretextul ca este "nesemnata". Nu stiu cum ar fi trebuit sa o semnez cand este asumata din primul rand: sunt Victor Roncea. Cu CNP-ul sau numarul de la pantof? IP-ul de la care scriam v-ar fi dus bine-mersi direct la biroul meu de la ZIUA. Cati Victor Roncea credeti ca erau la ZIUA atunci? Revin: Draga echipa Wikipedia, stiti, bineinteles, ca chiar daca aveti printre dvs oameni care isi ascund identitatea aceasta nu inseamna ca ea nu poate fi aflata. Mi s-ar pare un act de onestitate din partea dvs - si stiu ca sunteti multi membri WP de foarte buna credinta - sa indepliniti cererea mea si sa lasam Justitia sa decida mai departe. In caz contrar ma vad obligat sa dau in judecata intreaga echipa Wikipedia - Romania. Nu este o amenintare. Dar practica securistica a acuzatiilor anonime trebuie curmata intr-o Romanie democratica. Daca as fi avut timp, v-as fi demonstrat ca tot ceea ce afirma apologetul "ayatollahului Tismaneanu" (aici ar trebui sa dau link la Michael Shafir dar gasiti voi singuri afirmatia intr-un studiu pe care l-a publicat in Observatorul cultural - "sursa credibila", nu?, am voie sa-l citez tovarase 79.114.190.235?) este fals, rauvoitor si, repet, intra sub incidenta Codul Penal dar prefer sa transfer actiune intr-o cauza civila, ca sa si plateasca pentru dezinformarile lui "curajoase". Cateva precizari, totusi: inteleg ca pentru tov 79.114.190.235 Uniunea Juristilor din Romania nu are nici o importanta si ca nu sunt "o sursa credibila", pentru ca asa vrea el. Buun. O excludem. O sa ma refer totusi la "datele de credibilitate" ale persoanei mele, ca fiind cea mai atacata de "anonimul" dvs. Haideti atunci sa vedem, impreuna, cu dvs si cititorii dvs, daca urmatoarele acte si distinctii "se pun" si daca institutiile de mai jos au vreo importanta pentru Wikipedia. Cum sa incep? Ca la Securitate: Subsemnatul Victor Roncea, ziarist independent, debutant in presa ca cel mai tanar ziarist al Romaniei libere, in 1990, fost redactor sef adjunct al cotidianului Curentul, am fost angajat al SC ZIUA SRL cu functia de Senior Editor, ocupand timp de 14 ani pozitii de la reporter special la Sef Departament. Sunt membru al Sindicatului Jurnalistilor Profesionisti, afiliat la Federatia Romana a Jurnalistilor MediaSind, membru al Federatiei Internationale a Jurnalistilor si al Federatiei Europene a Jurnalistilor, membru al Uniunii Ziaristilor Profesionisti, presedinte de onoare al Asociatiei Civic Media, membru fondator al Organizatiei de Media a Sud Estului Europei, al Conventiei Organizatiilor de Media, al Centrului Rezistentei Anticomuniste si al mai multor Coalitii cetatenesti, membru de onoare al Societatii Culturale „Tinutul Herta” si al Asociatiei 15 Noiembrie 1987 – Brasov, distins cu medalia aniversara a acesteia, la 20 de ani, pentru activitate anticomunista, recompensat pentru activitati publicistice si civice cu Premiul „Virgil Tatomir” al Uniunii Juristilor din Romania, 2004 (taiati dvs aici); Premiul Special al Presei la Gala Societatii Civile pentru Campania „Solidaritate pentru Delta”, 2004; nominalizat la Premiile CRP in 2004 pentru Premiul „Editorialistul anului"; Premiul "Editorialistul anului 2005” al Clubului Roman de Presa, 2006; Diploma de Onoare si medalia de merit pentru promovarea deontologiei profesionale si Campania pentru eliberararea detinutilor politici romani din Transnistria, din partea UJR, 2006 (taiati); Premiul “Vocea Basarabiei”, 2007, conferit de Trustul de presa Vocea Basarabiei de la Chisinau, Premiul Uniunii Jurnalistilor Profesionisti pentru carte de presa – volumele “Eroi pentru Romania” - Transnistria si 15 Noiembrie 1987, 2008; Diploma de Onoare a Institutului National pentru Studiul Totalitarismului al Academiei Romane, 2008, Premiul pentru jurnalism al Fundatiei “Mihai Eminescu”, 2007 si 2008; Medalia Dimitrie Cantemir a Fundatiei Culturale Magazin Istoric, 2008; Diploma din partea Fundatiei Panteonul Romaniei, aflata sub egida Academiei Romane, 2009, etc, samd, cu o activitate civica si o vechime in presa de 20 ani, timp in care (daca tot se pomeneau niste seminarii) am participat la Cursuri speciale oferite de NATO si Guvernele SUA, Marii Britanii, Germaniei, s.a. plus alte cateva zeci de seminarii ale presei si ONG-urilor de specialitate occidentale si alte sute de conferinte. Prezent ca reporter special in zone de conflict in Bosnia, Kosovo, Transnistria, Orientul Mijlociu (Irak, Israel, Palestina), Sudan, etc. Am publicat vreo trei carti si am scris peste zece mii de articole (o sa il rog pe 79.114.190.235 sa le numere, ca sa vina informatia dintr-o "sursa credibila"). Asta in ceea ce ma priveste, pe scurt. In ceea ce priveste contestarile Raportului Tismaneanu, Civic Media nu a facut decat sa va usureze viata, strangand doar O PARTE dintre ele la un loc. Motiv pentru care, daca slujiti Adevarul, ar fi trebuit sa fiti recunoscatori. Civic Media nu este "sursa", sursele sunt chiar cei care le-au formulat. Sa fac o sinteza, pentru administraorii de buna credinta ai WP: Biserica Ortodoxa Romana (Protestul oficial al Bisericii Ortodoxe Romane fata de Raportul Tismaneanu, 20 decembrie 2006 - conteaza pentru 79.114.190.235?, probabil ca nu! - pozitia Purtatorului de Cuvant al Patriarhiei, Pr Constantin Stoica si Studiul Pr. Prof. Dr. Adrian Gabor, Catedra de Teologie Istorică a Universitatii Bucuresti), Asociatia Fostilor Detinuti Politici din Romania (vezi Declaratia Consiliului National Director al AFDPR, 26 noiembrie 2007 - conteaza?, nu, desigur!), Federatia Romana a Fostilor Detinuti Politici si Luptatori Anticomunisti plus Fundatia Luptatorilor din Rezistenta Armata Anticomunista (Protestul luptatorilor anticomunisti la Expozitia "Epoca de Aur intre realitatea si propaganda" de la Muzeul National de Istorie a Romaniei, 26 ianuarie 2007), Asociatia 15 Noiembrie 1987 (Cererea "Asociatiei 15 Noiembrie 1987" de modificare a Raportului, inregistrata oficial de Administratia Prezidentia si, in plus, preluata sub semnatura de catre Vladimir Tismaneanu, august 2007), protestele PUBLICE ale urmatorilor detinuti politici si disidenti: Victor Frunza (expunerea critica a scriitorului Victor Frunza la adresa Raportului la conferinta Aliantei Civice din martie 2007 - rezumat publicat de ZIUA - si la cea a Centrului de Geopolitica al Universitatii Bucuresti si Societatii Academice Romane pentru Adevarul Istoric, organizata la Muzeul de Istorie Bucuresti in martie 2007), Ionel Cana, fondatorul Sindicatului Liber al Oamenilor Muncii din Romania (Jurnalul National si ZIUA), conducatorului grevei minerilor din 1977, din Valea Jiului, Constantin Dobre, liderul muncitorilor anticomunisti din noiembrie 1987, Florin Postolachi, fostul detinut politic dr Teofil Mija, si altii, si altii. Pozitii academice: Academician Dinu C Giurescu (Conferinta amintita mai sus, conferinta INST din decembrie 2007, interviu Radio Romania Actualitati, pozitii publice, etc), Valerian Stan (fost secretar de stat, sef al Departamentului de control al Guvernului Victor Ciorbea, fost director de programe IPP, in prezent membru al Consiliului Director al Centrului de Resurse Juridice - Studiu publicat si pe site-ul sau), Studiul "Procesul istoriografic al ‘Procesului comunismului’" al cercetatorului Institutului National pentru Studiul Totalitarismului, dr. Florin Abraham, mai 2007, Studiul analistului CIA Richard Andrew Hall "Raportul Tismaneanu: romanii meritau ceva mai bun", septembrie 2007; si, cu voia dvs, ultimul pe aceasta lista, Studiul "Raportul Tismaneanu - plagiate, imposturi si carierism" al lui Michael Shafir (sursa credibila, sper, cred, pentru Numarul 79.114.190.235). Ce sa mai adaug: ca insusi presedintele Romaniei, Traian Basescu (sursa credibila?), a criticat membrii Comisiei pentru ca in loc sa studieze comunismul copiau de la Arhive documente de secolul XVII(aparitie televiziune publica, citat de Rompres, Mediafax, presa zilei)? Sau ca printre membrii Comisiei s-au numarat informatori notorii ai Securitatii, ca Sorin Antohi (pe deasupra si doctor inchipuit) sau Nicolae Corneanu (cel mai longeviv informator al Securitatii)? Sau ca Monica Lovinescu nu a scris un rand la Raport (cartea Doinei Jela - O suta de zile cu cu Monica Lovinescu)? Sau ca Hossu Longin (sursa credibila?) l-a acuzat public pe Tismaneanu ca familia sa a facut trafic cu tablouri furate de comunisti? Revin: toate acestea, fie ca vrea fie ca nu vrea 79.114.190.235 sunt fapte si acte PUBLICE. Minciuna prin omisiune tot minciuna ramane. Ba chiar mai mult: se transforma in falsificarea deliberata a realitatii, in binecunoscutul stil bolsevic al rescrierii istoriei. Asta vreti si voi sa faceti? Sustin si semnez (asa e bine?): Victor Roncea, Jurnalist (Sa stiti ca nu e chiar asa de greu sa dati de mine. Dar sa va ajut, totusi, ca vad ca trei ani n-ati reusit: victor.roncea@gmail.com; GSM 0743-42-00-76. Curajosul anonim 79.114.190.235, daca, asa cum spune, nu se considera vinovat cu nimic, sa-si publice aici datele de identitate)

PS Victor Roncea: Apropos de Victor Roncea, Tom Gallagher si una dintre cartile pe care le-am coordonat "AXA - Noua Romaniei la marea Neagra". "Desi etica Departamentului de Stat nu ne permite sa sprijinim direct cartea dvs, aceasta nu ma impiedica insa sa va felicit pentru alegerea subiectului. Cred ca regiunea Marii Negre revine in atentia comunitatii mondiale si consider ca dvs, alaturi de Charles King si alti scriitori si analisti internationali de marca, aduceti o contributie foarte importanta la intelegerea evolutiei acestei zone in ultimii ani." Mark Taplin, Ambasada SUA "Victor Roncea, George Damian si colegii lor de la Departamentul de stiri Externe al ziarului ZIUA merita sa fie felicitati pentru aparitia oportuna a acestui volum. Prin acest volum sunt puse la dispozitia tuturor celor care vor sa examineze profilul ascendent al Romaniei in regiunea Marii Negre diverse comentarii analitice si o ampla documentatie de mare valoare. Autorii cred ca Romania are capacitatea de a contribui la trasformarea Marii Negre intr-un punct de contact si o zona de pace cu efecte benefice care sa se extinda mult dincolo de tarmurile ei si ca urmare alcatuiesc o cronica a unui an de eforturi diplomatice in directia atingerii acestui scop." Tom Gallagher, istoric

Si iata ce scria el inainte sa se impace cu Tismaneanu:

Netulburat de propria-i mistificare

Dati in vileag ca impostor profesionist si iuda al prieteniilor legate, unii dintre noi ar ramane marcati pe vecie. Nu este cazul lui Sorin Antohi, care pare neafectat din punct de vedere psihic. Atunci cand preciza ca “m-am lustrat”, semnala de fapt ca paraseste Universitatea Central Europeana din Budapesta in termenii stabiliti de el. Cuvinte de regret nu au cazut, nici de mentiune a atingerii aduse reputatiei institutiei in cauza, respectiv sferelor academice si civice romanesti cu care mentinuse legaturi stranse de-a lungul anilor.

Cu suprem aplomb, domnia sa a anuntat ca “voi reveni candva pe scena publica si pe cea academica”. Intre timp, circula zvonuri insistente despre oferte primite din SUA. Trebuie ca normele de conduita cu greu impuse si valabile in lumea academica ii par prea marunte si meschine acestui titan al sinidisisului politic. Se incumeta cineva sa puna la indoiala rationalitatea unui asemenea calcul?

Loialitatea tovarasului sau de drum Vladimir Tismaneanu ii ramane oricum si pe deplin asigurata. “Absolut stralucit din punct de vedere intelectual” suna comentariul acestuia din urma in legatura cu dezvaluirile aparute. In final, doar timpul va demonstra daca legitimitatea calitatilor intelectuale ale domnului Antohi se va dovedi mai solida decat abilitatile manifeste prin crearea, din anii ’90 incoace, a unui lobby cat se poate de benefic carierelor domnilor Antohi, Tismaneanu si Mihaies.

Nivelul de influenta indus si obtinut de domniile lor in domeniul academic este similar celui stabilit de regula in lumea serviciilor de inteligenta sau finantelor neortodoxe, caracterizate prin personaje ce nu se lasa constranse de norme in rest general valabile. In aceasta era a mistificarii se impune de la sine stabilirea unui nou top, dedicat celor zece impostori de frunte ai Romaniei prezente. Oare cine s-ar putea plasa in fruntea unui asemenea clasament – creierul unui falimentar fond speculativ, devenit intre timp patronul celui mai ireverentios saptamanal al tarii, sau un fost informator al Securitatii, posesor al unui imperiu media ce-i familiarizeaza pe romani cu trecutul lor, in timp ce cel al patronului ramane bine tainuit? Si cine ar putea fi distins drept cel mai sinuos intelectual? Sa ne fie dat cumva sa asistam chiar la volatilizarea legendarei solidaritati caracteristice grupului Tismaneanu in baza ambitiei fiecaruia de a deveni veritabilul Salieri al Romaniei?

Distinctia locului fruntas ii revine, cu prisosinta, lui Tismaneanu. Si-a distribuit favorurile si sustinerea cu aceeasi abilitate de care dadea dovada, odinioara, Ion Iliescu in plin proces de elaborare a fundamentului puterii sale politice. Mecenatul afisat se rezuma la o prozaica relatie patron-client, caracteristica activitatilor lui Tismaneanu si Antohi. Studentii care au protestat la Budapesta in favoarea ramanerii lui Antohi nu vor fi fost cu totul straini de o oarecare influentare, fie doar si prin neajunsul de a se trezi abandonati de binefacatorul lor inainte de a-si vedea carierele asigurate. Acum vor fi realizat ca nimic nu poate sta in calea unui ego academic impulsionat exclusiv de ambitii.

Astfel de personaje patimase constituie, cel mult, autoproclamati campioni ai libertatii, deschiderii si celorlalte virtuti progresiste, deoarece – aidoma lui Iliescu – prefera sa recurga la un modus operandi caracteristic altor vremuri, apuse, nicidecum celor democratice in care traim. Antohi va continua sa nu aiba cuvinte de regret pentru a fi incalcat etica profesionala, asa cum nici Iliescu nu s-a cait vreodata pentru sabotarea experimentului democratic romanesc. Ramane de vazut daca reactia lumii academice va fi in concordanta cu principialitatea milioanelor de romani care se considera indrituiti la standarde mai ridicate din partea liderilor lor. de Tom Gallagher – Romania libera, Miercuri, 01 Noiembrie 200689.120.100.188 (discuție) 16 decembrie 2010 14:06 (EET) Contrasemnez: Victor Roncea89.120.100.188 (discuție) 16 decembrie 2010 14:06 (EET)

Dl. Roncea, discuția la care pare că doriți să participați s-a terminat de mai bine de 3 ani. Între timp, comunitatea a hotărât că este mai bine să rescrie articolul, motiv pentru care în prezent nu mai există nicio opinie critică sau altfel referitoare la raport.

Cred că cel mai bine ar fi ca astfel de poziții să fie prezentate, într-un mod neutru în articolul Comisia Prezidențială pentru Analiza Dictaturii Comuniste din România. Nu uitați să citați sursele și să prezentați în mod echilibrat toate punctele de vedere, altfel orice contribuție va naște un nou conflict și ar putea fi anulată.--Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2010 14:50 (EET)

Se pare că m-am înșelat asupra discuției, dar răspunsul rămâne valabil: informațiile nu au ce căuta aici.

Noi nu vă putem ajuta cu informații asupra editorilor noștri, mai ales cei anonimi. Vă sfătuiți să faceti apel la ISP-ul persoanei respective. Probabil că va trebui să faceți apel si la un avocat, caz în care va trebui să vă abțineți de la a edita Wikipedia până când această problemă este rezolvată.--Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2010 16:10 (EET)

Multumesc pentru raspuns. Asa voi face. Problema care se pune la dvs este de dubla morala: ati sters informatiile critice la adresa lui Tismaneanu, pentru ca deranjau. si ele si sursele lor, de la BOR la Civic Media, dar, mai sus, le-ati pastrat pe cele insultatoare si false la adresa mea, venite din partea unui administrator de-al dvs "anonim", care nu are curajul sa si le asume nici dupa trei ani. Trist, ce sa zic. Pentru dvs si cititorii dvs. Asta-i tot. Dumnezeu sa va lumineze! Victor Roncea

Articolul e cam scurt

Nu stiu de ce este asa de scurt. Parca era mai lung. Cine l-a scurtat si de ce? Eu zic sa dam revert la 6 iunie 2009 18:06. --Anittas (discuție) 20 februarie 2010 09:10 (EET)

Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? Dahn (discuție) 27 februarie 2010 23:06 (EET)

As vrea sa-i multumesc lui domnul Turbojet pentru contribuirea lui la imbogatirea acetui articol. Domnul Turbojet este un participant de pretuit pentru proiectul Wikipedia. Dansul a inteles ca se merita sa creezi si nu sa distrugi. --Anittas (discuție) 1 martie 2010 16:12 (EET)

Un nou inceput

Adaugarea facuta de un utilizator anonim si stersa de Victor Blacus este defapt scrisa si pe en.wp. Victor Blacus, de ce ai sters aceea adaugare? --Anittas (discuție) 1 martie 2010 17:38 (EET)

După părerea mea, încalcă PDVN. -- Victor Blacus (discuție) 1 martie 2010 17:43 (EET)

In ce sens? Parintii lui au fost de origine evrei si au fost activisti comunisti care au participat in razboiul civil din Spania. Vladimir a mers in aceasi scoala si in acelasi an ca Nicu Ceausescu. Dupa parerea ta, cum ar trebui exprimate aceste fapte ca sa nu incalce PDVN? --Anittas (discuție) 1 martie 2010 17:52 (EET)

Pentru toti cei care nu inteleg sau se fac ca nu inteleg: motivul pentru care articolul a fost redus la esenta (de catre mine, insa prin consens si ca urmare directa a unor discutii care au durat ani de zile, si care au contribuit la o dezbatere pe intregul proiect wikipedia in romana) nu este ca eu vreau/cineva vrea ca articolul sa nu contina informatii despre subiectul articolului, ci ca sa reduca la minim, ca masura primara si de bun simt, proferarea de calomnii, informatii neverificabile, falsuri grosolane, detalii rupte din contens, surse citate contra lor etc. - lucruri care fusesera introduse persistent in articol de catre editori ce violau politicle wikipedia in nenumarate feluri. Solutia este in mod evident identificata ca legitima de catre wikipedia: lucru descris ca atare nu mai departe decat in avertismentul standard pus la incputul acestei pagini - Acest articol trebuie să respecte îndrumările... - si specificat de alt asemenea avertisment prezent in articol pe parcusrsul lungii dispute din trecut. Nici eu, nici nimeni nu recomanda ca articolul sa ramana definitiv redus la minim, ci ca el sa fie rescris cu buna credinta, si in respect pentru regulile wikipedia. Eu unul am editat deja, in semnificativa parte, varianta in engleza a acestui articol - un proces obositor si compex, pe care ma veti scuza ca nu vreau sa-l repet sau aiurea - si, de la momentul respectiv, am citat suficiente surse care sa dezminta fara echivoc majoritatea alegatiilor si insinuariilor ce reveneau obsesiv pe aceasta varianta. Alte informatii prezente in varianta pe care am ales s-o scurtez nu aveau ce sa caute intr-un asemenea articol (din cauza lipsei de credibilitate, lipsei de acuratete, conflictului de interese, etc - o determina politicile wikipedia, nu eu!). Astept nu ca ce am facut eu sa fie copiat, ci sa poata sa inspire alti editori competenti, editori de buna credinta, sa extinda acest articol in baza unor informatii citate corect, din surse credibile, fie ele critice sau nu.

Eu unul cred ca am spus tot, si nu mai am de ce sa explic lucruri atat de evidente - lui Anittas sau oricui altcuiva. Nu mai e cazul sa revin: ine mai are sau pretinde ca are nelamuriri, sa citeasca discutiile de pe aceasta pagina, arhivate sau in curs. In acest moment, consider ca cine alege sa exprime o opinie despre subiect fara a avea in vedere lucrurile acestea se descalifica, si ca o asemenea persoana poate fi ignorata fara alte comentarii. Dahn (discuție) 2 martie 2010 15:28 (EET)

Lucrul pe care nu-l inteleg eu este decizia de a elimina o portiune din articol care a fost tradusa direct din articolul de limba engleza--presupun ca acel fragment a fost scris chiar de dn. Dahn. --Anittas (discuție) 2 martie 2010 17:57 (EET)

Pentru ca te intereseaza wikipedia in engleza: en:WP:UNDUE. De aia. Amanuntul ar fi legitim intr-un articol decent si de mari proportii, nu aruncata asa intre "esentiale". Poate cineva scrie un asemena articol? Pana acum, se pare ca nu - singurul care a incercat sa scrie decent despre biografia Tismaneanu in varianta articolului aici, pe wikipedia in romana, a fost se pare Boggieman, care a fost porcait de aceea de catre diversi utilizatori (vezi discutia arhivata). Eu am marturisit ca nu sunt pregatit, nu acum cel putin, pentru un efort de magnitudinea asta, mai ales ca ar fi a doua oara cand o fac. Pana in momentul cand cineva, grup de editori sau persoana, va face efortul real (nu mascaradele din vremuri trecute), nu vad nici un rost pentru adaugarea de varii informatii scoase din context. Altceva? Dahn (discuție) 2 martie 2010 19:04 (EET)

Puneti eticheta "undue", nu stergeti, va rog. 193.57.67.241 (discuție) 3 martie 2010 11:16 (EET)

Este parerea dvs. ca este "undue", dar eu nu sunt de acord. Pe ce baza opinia dvs. este mai importanta ca a mea? Pur si simplu cele 2 propozitii redau un adevar, sunt sustinute de surse, inclusiv de interviuri ale lui VT, sunt parti esentiale ale biografiei sale, si nu vad de ce sa le eliminam. Puteti incerca reformularea lor, eu nu-mi dau seama cum sa exprim un adevar in alt mod. Explicatia ca dvs "nu aveti timp" nu inseamna ca nimeni nu poate adauga cate ceva, din cand in cand, daca este sustinut de referinte. Sau eventualul editor trebuie sa va ceara voie, sa fie intai verificat politic si ideologic, si abia apoi sa aiba "unda verde"? Adaug ca mi se pare absurd sa discut atata pentru a adauga 2 propozitii, stiu ca veti da revert din nou, dar eu mai sper, cine stie, poate o mai fi cineva care gandeste normal si fara prejudecati pe aici. 193.57.67.241 (discuție) 10 martie 2010 09:19 (EET)

Vad ca Xerses a "reusit" sa adauge o parte din informatii. Din pacate inca lipseste informatia ca e evreu, ca si parintii lui. Probabil ca asociatia evreu-comunist e considerata rusinoasa de (extrem de) activii editori veterani care mi-au dat si revert, si avertismente aiurea. DAR NU MA DAU BATUT, haha, laur maur mei trebuie sa aiba si ei incarcare, poate mai primesc inca vreo "medalie de merit pentru epopeica lor lupta neobosita impotriva vandalismului". 193.57.67.241 (discuție) 19 martie 2010 13:44 (EET)

Pt. Stroe: [4]193.57.67.241 (discuție) 31 martie 2010 11:43 (EEST)

Deci, cum ramane, il lasam evreu sau continuam circul? In cazul ca ramane evreu, Vlad ar trebui sa primeasca ceva avertizari, conform reclamatiei [5]. In plus, la WP:R3R se mentioneaza niste exceptii de la regula, printre care "corecturile aduse unui vandalism", vandalism infaptuit de Vlad, Victor Blacus si Andrei Stroe cand au sters categoria respectiva. In acest fel, prima blocare, aplicata de Adijapan nu este justificata si trebuie stearsa. Si sa-mi stergeti si primele avertismente date de Victor Blacus. Termen: 10 ore, dar ar fi bine sa o faceti chiar acum. 193.57.67.241 (discuție) 28 aprilie 2010 11:14 (EEST)

Unu: tot nu e clar cum este etnicitatea lui relevantă pentru notabilitate. Doi: nu se fac blocări pentru chestiuni editoriale, ci pentru comportament: ați fost blocat doar pentru atacuri la persoană, pe care constat că le continuați la nici o jumătate de oră după ce v-a expirat ultima blocare de o săptămână. Las la latitudinea altcuiva să analizeze mesajul de mai sus, dar acuzațiile nefondate de vandalism sunt un atac la persoană. —Andrei^discuție 28 aprilie 2010 11:52 (EEST)

Unu: Nu inteleg ce spui. Daca vrei sa zici ca este inutil sa ii pun etnicitatea, atunci o sa sterg toate etnicitatile pe care le gasesc prin paginile wikipediei (deoarece, nu-i asa, sunt nenotabile). Doi: Nu am fost blocat doar pentru atacuri la persoana, ci si pentru R3R, si eu la acela ma refer. Si, btw, daca ramane asa, atunci Victor Blacus ar trebui penalizat, deoarece mi-a dat gresit avertisment ca sunt "vandal", deci m-a atacat "personal", conform logicii tale. Astept, pana la 21 seara. 193.57.67.241 (discuție) 28 aprilie 2010 12:13 (EEST)

Nu e un pic cam tarziu sa stati la serviciu pana la ora aceea? --Vlad|-> 28 aprilie 2010 13:33 (EEST)

Nu, la ora aceea o sa fiu acasa, unde am conexiune cu IP dinamic. 193.57.67.241 (discuție) 28 aprilie 2010 14:38 (EEST)

Nu ar fi mai simplu sa va creati un cont, astfel incat sa stim ca atunci cand vorbim cu IP-ul dinamic aaa.bbb.ccc.ddd vorbim de fapt tot cu aceeasi persoana ca acum?!? --Vlad|-> 28 aprilie 2010 14:48 (EEST)

Sa continui sau stergeti unde v-am zis? 80.186.29.42 (discuție) 28 aprilie 2010 21:09 (EEST)

Eu personal nu inteleg ce vreti sa demonstrati. Daca continuati, mai mult ca sigur ca urmatoarea etapa dupa blocare va fi plangerea catre furnizorii de Internet de acasa si de la serviciu. --Vlad|-> 28 aprilie 2010 22:54 (EEST)

Probabil, desi eu credeam ca e mai simplu sa stergeti avertismentele din pagina mea. In privinta lor, impresia mea e ca nu prea intelegeti ce vreau sa stergeti, asa ca cel mai bine e sa stergeti toata pagina de discutii, si sa postati un mesaj de scuze din partea colectivului de (atac la persoană șters) administratori si utilizatori care au fost implicati. 193.57.67.241 (discuție) 29 aprilie 2010 08:37 (EEST)

scuze, obs. trebuia mutata in alta pagina.

Medenagan (discuție)