Discuție:Wilhelm Frick

PDVN?

"Wilhelm Frick (n. 12 martie 1876, Alsenz, Bavaria, Imperiul German – d. 16 octombrie 1946, Nürnberg, Germania) a fost un criminal de război nazist,"

AMDATi (discuție) 4 mai 2009 15:08 (EEST)

La data acestei discuții articolul conținea numai informațiile privin motivele condamnării sale, care astfel apar ca informații POV. Cei ce scriu articolul, inclusiv inițiatorul său, sunt rugați să nu mai abordeze articolele doar din punct de vedere al intereselor de grup, este jenant. --Turbojet 4 mai 2009 17:04 (EEST)

Cred că greșiți din următoarele motive:

1. În articol sunt și alte informații, date biografice și meseria lui și posturi îndeplinete de el.
2. Dacă lipsesc date, asta nu e problemă de POV, ci de complectare, că dacă ar fi chestie de POV, 90% din articole ar fi POV.
3. Fiecare scrie despre ce îl interesează pe el și nimeni nu are dreptul să impună altora despre ce subiecte să scrie sau să nu scrie.
4. Interese de grup? Ce grup? ce interese?
5. Nu înțeleg de ce n-a fost ștersă înjurătura - na-ți văzut-o?

Toate bune. Leonard (discuție) 4 mai 2009 18:37 (EEST)

1. În singurele două paragrafe se repetă în fiecare despre condamnarea sa. Asta lasă impresia că singurul scop pentru care au fost puse este acesta.

2. WP:PDVN spune altceva.

3. Știți unde v-am răspuns la această chestiune, din curtoazie nu mai pun aici legătura spre.

4. Idem 3.

5. Era dovada necesară pentru reclamație. Fără ea, reclamația este fără obiect.

Toate bune. --Turbojet 4 mai 2009 19:10 (EEST)

1. Nu sunt două paragrafe, este o introducere și un singur paragraf - e normal ca să fie amintită condamnarea la moarte în introducere-

2. Nu, n-ați înțeles ce scrie acolo.

3. Cine citește această discuție are dreptul să vadă toate răspunsurile, în special când nu a-ți răspuns la acest paragraf.

4. Idem 3.

5. Nu, nu era necesară, dovada rămânea în istoricul paginii.

Toate bune. Leonard (discuție) 4 mai 2009 20:07 (EEST)

Bine, fie pe a dv. Toate bune. --Turbojet 4 mai 2009 20:18 (EEST)

PDVN? (2)

Articolul în forma actuală începe cu informații neesențiale despre subiect: că Wilhelm Fricka fost avocat, că a făcut studii de drept la München, Göttingen, Berlin și Heidelberg, că le-a absolvit în 1901. Prima frază din articol este cea mai importantă și este locul unde trebuie să apară esența subiectului, motivul pentru care acesta prezintă interes enciclopedic. Avocatura și studiile nu sînt un astfel de motiv, altfel am umple Wikipedia de avocați.

Înțeleg că versiunea inițială a articolului era cam abruptă --- „Wilhelm Frick a fost un criminal de război nazist, condamnat la moarte la Procesele de la Nuremberg pentru rolul său în stabilirea legilor rasiste în Germania.” ---, dar chiar și așa era mai bună decît cea actuală, pentru că punea degetul pe rană de la bun început. Versiunea actuală pare să ocolească aspectele esențiale și să le împingă spre sfîrșitul articolului, de parcă ar avea o importanță secundară în raport cu avocatura.

Poate că reformularea făcută de Miehs nu a avut această intenție, dar impresia lăsată cititorului aceasta e. Efectul obținut, voluntar sau involuntar, este acela al unui articol care încearcă să prezinte lucrurile într-o lumină mai bună decît ar trebui, ceea ce e o problemă de neutralitate a punctului de vedere. — AdiJapan 7 mai 2009 05:37 (EEST)

Între timp AMDATi a scris la Wikipedia:Reclamații că și Encyclopedia Britannica are un articol despre Frick: [1].

Iată deci că și Britannica pune afirmația despre rasismul lui Frick în prima frază a articolului lor, ceea ce dovedește că am dreptate: acțiunile antisemite ale lui Frick sînt o parte esențială a personalității sale, așa cum a fost reținută ea de istorie. Mai mult, Britannica nu suflă nici o vorbă despre profesiunea de avocat și nici despre studiile de drept, ceea ce înseamnă că aceste aspecte sînt cu totul secundare. Este anormal ca noi să le punem în prima frază. Nu în calitate de avocat sau de student conștiincios a rămas Frick în istorie.

Ca regulă generală, valabilă în toate articolele noastre, ordinea informațiilor de la începutul articolului nu este ordinea cronologică, ci cea a importanței, chiar dacă asta înseamnă că trebuie să începem cu concluzia. Cititorul trebuie să-și poată forma o idee despre subiect și importanța sa încă din primele rînduri (iar dacă tot articolul are doar cîteva rînduri atunci trebuie obligatoriu să conțină esența, altfel nu e bun nici de ciot). — AdiJapan 7 mai 2009 09:36 (EEST)

Puncte de vedere

Frază de deschidere neutră

• fr.wikipedia: Wilhelm Frick, né le 12 mars 1877 et décédé le 16 octobre 1946, fut un haut dignitaire (Reichsleiter) du parti nazi, « protecteur » de Bohême-Moravie.
• it.wikipedia Wilhelm Frick (Alsenz, 12 marzo 1877 – Norimberga, 16 ottobre 1946) è stato un politico tedesco. Laureatosi in giurisprudenza nel 1901 presso l'Università di Heidelberg, Frick si stabilì a Monaco nel 1912 per esercitarvi la professione di avvocato. Nel 1919 entrò nella polizia bavarese ed ebbe così modo di conoscere Hitler attorno al 1920, rimanendo conquistato dall'ideologia nazista e dalla personalità del Führer.
• es.wikipedia Wilhelm Frick (*12 de marzo de 1877 –† 16 de octubre de 1946) fue un destacado oficial nazi.

Frază de deschidere care pomenește de "criminal de război" (Kriegsverbrecher) sau "crime de război" (war crimes, crimes de guerra)

• de.wikipedia: Wilhelm Frick (* 12. März 1877 in Alsenz; † 16. Oktober 1946 in Nürnberg) war ein nationalsozialistischer Politiker und unter anderem von 1933 bis 1943 Reichsminister des Innern. Er hatte eine tragende Rolle bei Aufbau und Durchsetzung des NS-Staates und wurde als Kriegsverbrecher hingerichtet.
• en.wikipedia Wilhelm Frick (12 March 1876 – 16 October 1946) was a prominent Nazi official, serving as Minister of the Interior of the Third Reich. After the end of World War II, he was executed for war crimes.
• pt.wikipedia Wilhelm Frick (Alsenz, 12 de março de 1877 — Nurembergue, 16 de outubro de 1946) foi um político nazista, ministro do Interior do Terceiro Reich, julgado e condenado à morte por crimes de guerra pelo Tribunal de Nuremberg.

Concluzie: în limbile pe care le cunosc eu, raportul e de 50% la 50%. --Miehs (discuție) 7 mai 2009 11:43 (EEST)

Unu la mînă: Wikipedia nu e sursă de încredere. Presupun totuși că nu ați prezentat celelalte versiuni pe post de modele de urmat, ci doar din curiozitate.

Doi la mînă: numiți „neutre” versiunile care nu folosesc expresia criminal de război, lăsînd astfel să se înțeleagă că celelalte versiuni ar fi tendențioase. Pe ce raționament vă bazați? Ce este lipsit de neutralitate în criminal de război? Frick s-a făcut vinovat de crime de război. A fost acuzat, judecat, condamnat și executat pentru asta. Există și vreun punct de vedere alternativ, cum că Frick n-ar fi fost criminal? Dacă există, să vedem sursele. Dacă nu există, de ce nu spunem lucrurilor pe nume?

Trei la mînă: nu ați explicat de ce este atît de important ca articolul să înceapă cu detalii despre studiile și avocatura lui Frick. — AdiJapan 7 mai 2009 12:04 (EEST)

Răspuns: Ați pus eticheta "Punctul de vedere neutru al acestui articol sau al acestei secțiuni este disputat". Adică, dacă fac o analiză a frazei, înțeleg că cereați ca articolul să fie neutru. Am căutat la alte Wikipedii. Trei din ele le-am considerat "neutre", așa cum cereați dumneavoastră prin etichetă.

Prin "neutre" am vrut să spun că respectă exclusiv ordinea cronologică a evenimentelor. Condamnarea la Nürnberg, pentru crime de război, este, bineînțeles, trecută și ea în articol, la locul ei, cronologic, cu 2 săptămâni înainte de decesul prin spânzurare. Nu le-am numit neutre pentru că nu ar folosi termenul de "Criminal de război". Termenul este folosit:

• Il fut pendu après le procès de Nuremberg, lors duquel il est condamné pour crimes contre l'humanité, crimes contre la paix et crimes de guerre.
• Catturato dagli alleati e processato a Norimberga come criminale di guerra, fu ritenuto colpevole e condannato a morte. Venne impiccato nella notte tra il 15 e il 16 ottobre 1946.
• Frick fue arrestado y juzgado por el Tribunal Militar Internacional de Núremberg, donde fue el único abogado que rehusó testificar en su propio nombre. Fue sentenciado a muerte el 1 de octubre de 1946, y colgado dos semanas después. (Aici nu mai specifică și care erau capetele de acuzare)

Celelalte trei articole "pun punctul pe i" din prima frază (adică, nu sunt neutre). Ambele categorii sunt adevărate din punct de vedere istoric. --Miehs (discuție) 7 mai 2009 16:59 (EEST)

Din cele spuse mai sus înțeleg că articolele despre Mihail Sadoveanu, Ștefan cel Mare, Paul Goma, Petre Ștefănucă și mulți alți nu sunt neutre că încep cu esența articolului... Cu respect. Leonard (discuție) 7 mai 2009 17:15 (EEST)

D-le Miehs, stați să ne lămurim. Una este neutralitatea și cu totul alta este ordinea cronologică. Nu înțeleg cum le puteți amesteca. Un articol neutru prezintă toate punctele de vedere despre subiect, cu o pondere care să reflecte echilibrat părerile specialiștilor. Ordinea cronologică nu are a face. Articolul de față păcătuiește prin aceea că minimalizează un aspect esențial asupra căruia nu există dubii între istorici: crimele de război.

Nu avem nici o regulă care să spună că subiectul trebuie tratat în ordine cronologică. Dacă am avea o asemenea regulă atunci toate articolele biografice ar trebui să înceapă cu ceva de genul „Tudor Arghezi a fost un sugar plîngăcios.” Este drept că secțiunile unor tipuri de articole, cum sînt cele biografice sau cele care tratează evenimente istorice, urmează adesea o ordine cronologică, din motive firești. Dar și în aceste articole introducerea face un rezumat al întregului articol, punctînd aspectele principale, deci se abate de la ordinea cronologică. Iar în cadrul introducerii prima frază reprezintă o definiție a subiectului, din care rezultă importanța acestuia în domeniul respectiv. — AdiJapan 7 mai 2009 18:36 (EEST)

Afirmați că "Articolul de față păcătuiește prin aceea că minimalizează un aspect esențial asupra căruia nu există dubii între istorici: crimele de război". Am numărat caractere textului (în Word). Prima parte, cu prezentarea vieții și activității sale (care se termină la referința 3) are 579 caractere. Restul textului (965 caractere) tratează crimele sale, judecarea acestora și condamnarea, porțiune la care am contribuit semnificativ. Deci, din textul de 1544 caractere cele 965 caractere referitoare la crime reprezintă 62,5%. Înțeleg că 62,5% e prea puțin pentru a fi încadrat la "neutru", pentru că minimalizează. De la e procent începe să fie neutru? Regret că m-am amestecat în discuție. --Miehs (discuție) 7 mai 2009 18:58 (EEST)

Am încercat o variantă mai neutră, folosind tot materialul din articol:

---

Wilhelm Frick (Variantă)

Wilhelm Frick (n. 12 martie 1876, Alsenz, Bavaria, Imperiul German – d. 16 octombrie 1946, Nürnberg, Germania) a fost un criminal de război nazist, executat prin spânzurare în 16 octombrie 1946, ca urmare a sentinței pronunțate în data de 1 octombrie 1946 în Procesele de la Nürnberg din 1945, când a fost judecat pentru patru capete de acuzare, din care judecătorii l-au găsit vinovat de capetele de acuzare 2, 3 și 4:

• 1. Conjurație;
• 2. Crime împotriva păcii;
• 3. Crime de război;
• 4. Crime împotriva umanității.

De ce a fost judecat și condamnat? Pentru că avut o contribuție importantă în redactarea legilor rasiale care au fost promulgate în Germania. El a fost cel care i-a obligat pe evrei să poarte în piept Steaua lui David din pânză galbenă, ca semn distinctiv. De asemenea, în funcția de Protector al Protectoratului Boemiei și Moraviei, exercitată între 1943 și 1945 a supervizat și aprobat jafurile, executarea ostaticilor și alte abuzuri grave care au avut loc până la sfârșitul războiului.

Toate aceste atrocități au fost posibile pentru că, în calitate membru al partidului nazist și de colaborator al lui Adolf Hitler, a fost numit de acesta, în 1933, Ministru de Interne al Reichului, funcție pe care a îndeplinit-o până în 1943. A fost numit ministru și pentru că era un avocat de profesie, cu studii de drept la München, Göttingen, Berlin și Heidelberg, absolvite în 1901, , dar în special, pentru că, în timp ce lucra la poliția bavareză, a participat la puciul hitlerist din noiembrie 1923, fapt pentru care a și fost condamnat la închisoare în 1924.

Note

---

Dacă vi se pare preferabilă, puteți s-o introduceți în locul actualului articol. Mai neutru nu mă pricep să-l fac. --Miehs (discuție) 7 mai 2009 19:44 (EEST)

Neutralitatea nu se poate măsura. În afară de cazurile extreme (nu e cazul aici), unde dezechilibrul este cu totul evident, neutralitatea este mai mult o impresie. De aceea greșiți atunci cînd veniți cu numere: „raportul e de 50% la 50%”, „din textul de 1544 caractere cele 965 caractere referitoare la crime reprezintă 62,5%” etc. Dacă totuși vă plac numerele, considerați că prima frază din introducere valorează de zece ori cît restul introducerii, iar introducerea de zece ori cît restul articolului. Nu este o propunere de măsură, nici măcar orientativă, ci doar ca să vă faceți idee despre cît de important e începutul. Dar ceea ce trebuie să rețineți este că în orice articol începutul (prima frază sau primul paragraf) este definiția subiectului, iar introducerea este rezumatul articolului. În mod clar pentru Frick avocatura nu este definitorie.

Noua versiune pe care ați propus-o mai sus se apropie de ceea ce căutăm, doar că de data asta începutul este prea abrupt: ca să fii criminal de război trebuie să fi participat la un război, de obicei într-o funcție de comandă. De aceea logic ar trebui ca prima frază să fie ceva de genul acesta:

„Wilhelm Frick (...) a fost un politician german în timpul celui de-al Treilea Reich, membru marcant al Partidului Nazist, Ministru de Interne al lui Adolf Hitler între 1933 și 1943, și apoi Protector al Boemiei și Moraviei. A avut un rol decisiv în introducerea și aplicarea legislației antisemite, motiv pentru care la Procesele de la Nürnberg de la sfîrșitul celui de-al Doilea Război Mondial a fost condamnat și executat pentru crime de război, crime împotriva păcii și crime împotriva umanității.”

Și apoi detaliile.

Recunosc totuși că mă pricep prea puțin la istorie încît să pot sintetiza în cîteva cuvinte esențialul despre Frick și să pot formula corect. Din ce am citit în ultimele zile cred că asta ar fi esența, însă alții sigur ar putea face o introducere mai bună decît mine. — AdiJapan 8 mai 2009 07:33 (EEST)

Acest intro redactat de dvs. îl găsesc f. bun și conform stilisticii enciclopedice (însă aș scrie cu minuscule «ministru de interne» și «protector»). Același intro în varianta nemțească arată cam așa: «... a fost un politician național-socialist» (sau om politic n.-s.) «german și între 1933-1943 ministrul de interne al Germaniei. A jucat un rol major în construirea/edificarea și consolidarea statului național-socialist și a fost executat ca criminal de război.» Am avut eu însumi dispute cauzate de aceeași deficiență stilistică, neînțeleasă de cel care o perpetuează nedîndu-și seama de chichițele stilistice. Dar zic și eu că este necesară scoaterea în evidență, în partea introductivă, a elementelor de prim rang care, la urma urmei, justifică redactarea articolului despre persoana respectivă. Care sunt elementele? Nu faptul că individul a studiat dreptul; că, în calitate de jurist, nu a fost mare autor de literatură de specialitate, nici mare autor de legi ori pasaje de coduri juridice. Ci acestea ar fi elementele: (1) om politic din conducerea NSDAP. (2) Demnitar de rang (foarte) înalt în statul nazist (deci din conducerea statului). (3) Contribuție majoră la crearea mecanismelor impunerii totalitarismului național-socialist. (4) A fost condamnat și executat pt. crime de război - și celelalte capete de acuzare.

Aș scrie mai degrabă «pentru crime împotriva umanității», deoarece culpa e mai mare decît culpa «crime de război». Crimele de război le fac și soldații de rînd, care pe urmă se justifică prin executarea cu «obediență cadaverică (Kadavergehorsam)», deci silită, a ordinelor primite de la superiori. Doar simpla menționare «a fost un criminal de război care a fost executat» nu e suficient (aveți dreptate, e... abrupt): criminali de război au fost și unii soldați simpli, necunoscuți, însă statutul lor, al unor... anonimi, nu e de relevanța enciclopedică a unora de felul lui Frick: aceștia au fost capi ai regimului (în limbajul de pe timpurile republicii populare și socialiste: «cadre de conducere din eșalonul superior»). Deci oameni cu (A) răspundere și (B) «creier» = inițiativă, creativitate în cadrul implementării măsurilor legislative și executive totalitare care au nenorocit și nimicit milioane de oameni. - Feri Goslar (discuție) 9 mai 2009 16:06 (EEST)