Discuție Wikipedia:Pronunție

Întregire sau vandalism?

Ferice acela care cunoaște AFI, care e atât de sofisticat. Eu nu-l stăpânesc și chiar cred că mai sunt mulți ca mine. De aceea când e nevoie întregesc articolul cu o pronunție aproximativă, foarte utilă pentru o primă orientare a utilizatorilor, și care fiind explicit declarată drept aproximativă nu contravine AFI. Totuși unii administratori se opun metodei mele. Doresc să protestez pe această cale, pentru că ce fac eu este doar o întregire, iar ce fac ei (ocazional; așa de ex. la art. Limba germană, deutsch, s-a șters pronunțarea aproximativă "doici" adăugată de mine) este d.p.m. vandalism. Cine ar fi crezut! Sunt totuși convins că metoda folosită de mine, aproximativă dar utilă, va învinge. --NeaNita (discuție) 20 august 2010 10:04 (EEST)

Pentru a avea sorți de reușită, și "Metoda NeaNita" ar necesita, în continuare, multe semne IPA (AFI). Alfabetul românesc e prea sărac, nu poate reda o sumedenie de sunete inexistente în limba română.

Nici măcar scrierea românească nu e chiar "fidelă" rostirii românești. Las la o parte sunetele rostite în anumite graiuri și mă limitez la cazuri din limba standard (respectiv la "norma ortoepică"). Exemple, transcrise fonetic (folosesc semnul [ų] pentru [u] cu "căciulă" pus dedesubt, folosit în texte de specialitate din România, dar și în diverse lucrări de indoeuropenistică; în transcrierile IPA/API are de obicei echivalentul [w]): ųaie, ųaste, ųare, ųase, ųameni. Le scriem: oaie, oaste, oare, oase, oameni.

Citat: "... sînt scrise cu o numai în virtutea tradiției și datorită originii lor latine, însă ele sînt pronunțate, în realitate, cu un u semivocalic, care împreună cu vocala următoare formează un diftong ascendent sau urcător. [...] Diftongul ǫa nu se poate pronunța, în limba română, decît atunci cînd este precedat de o consoană (ca în bǫabă, rǫată etc.), nu și în poziție inițială." (referință: Theodor Hristea (coordonator), Sinteze de limba română. Editura Albatros. București, 1984. Ed. a III-a, revăzută și îmbogățită. Autori: Mioara Avram, Gr. Brâncuș, Gh. Bulgăr, Georgeta Ciompec, Ion Diaconescu, Theodor Hristea, Rodica Bogza-Irimie, Flora Șuteu. Pagina 191, subcapitolul Principiul tradițional-istoric.)

Alte ex.: ieu, iel, iești, ieste, ie, ieram, ierai, iera, ierau. Citat (aceeași sursă): "Rostirile eu, el, este, eram etc. (cu e), care se aud, uneori, chiar pe scena teatrelor, sînt cu totul nefirești pentru un vorbitor de limbă română și normele ortoepice în vigoare". Alt citat: "Cît privește pronumele de genul feminin ęa, acesta se scrie întotdeauna cu e (ca și el), dar se rostește la nominativ și acuzativ singular ia (deci cu i urmat de a). Ca și diftongul ǫa, nici ęa nu poate apărea, în limba română, la început de cuvînt și neprecedat de o consoană".

Exemplu "by the way": "Despre o influență a grafiei asupra pronunțării se mai poate vorbi și în acele cazuri în care articolul hotărît sau definit -l se rostește fără a fi și necesar în vorbirea curentă. Acest articol a dispărut de circa trei secole din pronunțarea obișnuită sau naturală, așa că putem să rostim în mod normal: omu, copilu, elevu, studentu etc., nu omul, copilul, profesorul ș.a.m.d., care constituie pronunțări pedante." (...)

P/B și X/CS/KS: "... deși rostim cu toții supțire, scriem totuși subțire, pentru că acest adjectiv provine din lat. subtilis. Și în cazul lui obcină pronunțarea firească și generală este opcină, iar unii chiar scriu cuvîntul în acest fel (...)". Altele: egzact, egzemplu, egzamen (scrise exact, exemplu, examen), alături de excepție, expediție, care au pronunția [ks]. Etc.

În afară de faptul că scrierea românească nu poate reda felurite pronunții, nici ceea ce pare evident, "după ureche", nu e garantat așa și în realitate. Bunăoară primul caz, pe germană, de la care a demarat discuția - propunerea deutsch [doici].

Pronunția nu e [doici], deoarece prima vocala din diftong nu e [o], ci altă vocală, notată în IPA fie [ɔ], fie [ɒ] (de obicei), vocală de altfel inexistentă în limba română literară și majoritatea graiurilor muntenești și oltenești (dar e ubicuă mai ales în graiurile ardelene și bănățene). Pe de altă parte, pronunția "oficială" în limba literară (standard), zisă "Hochdeutsch", nu e chiar [dɔjtʃ] cum… pare, ci [dɔetʃ] sau [dɔøtʃ], în care vocalele nu formează un diftong propriu-zis, ci stau mai curînd în hiat (scrise "eu" și "äu"; f. rar "oy" și mai rar "uy"). Așa zice literatura de specialitate (respectiv orice institut de "germanistică" de la orice universitate din lume). Și e prezentat ca atare de asemenea în tipărituri din România, spre exemplu: Dicționar german/român, Ed. Academiei RSR, Inst. de Lingvistică. Ediția Mihai Isbășescu, București, 1966, Partea întîi: fonetica; alfabetul fonetic, de Bruno Colbert. (Poate a fost preluat acest eseu introductiv și în ediția recentă (2009?).)

Iar [ci] nu e transcriere satisfăcătoare, fiindcă cititorii nu pot ști a priori, cînd nu cunosc limba respectivă, dacă e de citit [tʃ] sau [tʃi]. Dificultatea aici ar putea fi ocolită cu preluarea unei litere din alfabetele slave: č. [dɔøč] (În sud-estul Germaniei și în Austria, poporul pronunță, în rostire nonstandard regională [daič] sau [taič].)

Probleme similare apar la transcrierea a ceea ce se scrie "ai, ei, ey" și "au": [ae, ao], adică rostirea evaluată de lingvistică nu e chiar [ai, au]. (În rostirile cu influență dinspre graiuri, lucrurile se complică: "ai, ei, ey" au rămas în rostire, în varii regiuni ale "reich"-ului [e] de diverse calități (lung, închis, deschis sau cu tendința spre alt diftong, [ej]). Iar diftongul "au" e rostit în Austria și zone din nordul Germaniei, inclusiv de profesori universitari în ocazii festive, ca un fel de [ɔ] alungit, tărăgănat. (Așa rostesc și mulți sași din Transilvania din cauza influenței austriece). Nici [ö] nu e de un singur fel, drept pt. care, în funcție de rostire, e nevoie de semnul (danez) [ø], folosit în sistemul IPA. (La așa-zisa "narrow transcription", nici sunetul nostru [î] nu e identic cu echivalentele din rusă și limbile turcice; în acestea din urmă, [î] (scris cu i fără punct) sună mai aproape de sunetul nostru [ă], care e de redat conf. IPA cu litera "e caduc" [ə] sau cu [ɜ:] cînd e lung (ș.a. semne pt. alte variante de pronunție).)

Concluzie: și pentru aplicarea unui "model NeaNita" e nevoie de cunoștințe cît mai ample de transcriere după finețurile care s-au cristalizat cu timpul în IPA (precum și de... "ureche"). Necesitate suplimentară: a cunoaște ce anume corespunde din sistemele alternative de transcriere (de ex. cele americane, de ex. Webster) în sistemul IPA (exemplu: Washington cînd e transcris cu wä a se ști că după IPA și anglistica britanică se transcrie [wʌ] sau (extrem) [wɑ:], altminteri preponderent [wɔ]. Dat fiind faptul că și sursele care folosesc transcrierile alternative _recunoscute_ sînt surse lingvistice academice! Dar chiar dacă punem transcrierea corectă, rămîne în vigoare obiecția menționată de cîțiva discutanți: dacă găsim sau nu confirmarea dată de "forurile competente". Și de extrem de multe ori nu există - pentru simplul fapt că, dacă în sistemul lingvistic cutare se scrie așa, apoi pronunția e cu siguranță așa, în baza unor... reguli, care reguli se învață în timpul învățării limbii respective. Și atunci ce facem? De ex. scrierea maghiară e aproape ca o transcriere fonetică, însă alăturarea unor litere reprezintă alte pronunții decît cele ce par prin simpla citire a literelor latinești înșirate. La numele/denumirile turcești la fel. De ex. Samuncu și Mumcu: dacă transcriu (corect) pe "românește" Samungiu și Mumgiu (NB: de aici vine numele r. Mungiu) sau după IPA [samundʒu mumdʒu], f. probabil nu voi putea găsi vreo sursă academică pt. confirmare. Dar e știut că litera c (fără diacritice) se citește ca ge-gi pe românește. MfG. - Feri Goslar (discuție) 23 septembrie 2010 17:33 (EEST)

Mersi de părere, Feri Goslar. Totuși cred că n-ați citit propunerea mea de mai jos (vezi secțiunea "Propunere..."): ea nu-și propune să fie cât mai exactă, ci cât mai practică, chiar dacă e inexactă (contrar lui AFI, care o fi el exact, dar nu-i practic). Și e formulată doar ca o opțiune, fără să excludă nici AFI, nici fișierele audio. Altfel spus, doresc să pot adăuga pronunția aproximativă, explicit indicată drept aproximativă, chiar acolo unde există deja pronunția AFI și/sau fișierul audio, fără ca "cineva" să mi-o șteargă pe motive formale. De aceea vă rog citiți propunerea și exprimați-vă despre ea acolo. SALVE! --NeaNita (discuție) 23 septembrie 2010 21:26 (EEST)

E drept că AFI cere un oarecare efort, mai ales la limbi care nu prea seamănă fonetic cu româna. Dar e singurul sistem care permite notarea precisă a pronunției în orice limbă. Cei care învață limba engleză, de exemplu, sînt obișnuiți să vadă în dicționare și manuale transcrieri fonetice în AFI (fac excepție unele dicționare anglofone care folosesc pentru engleză un sistem paralel, destinat vorbitorilor nativi). La fel, o mulțime de dicționare franțuzești și ale altor limbi au marcată pronunția tot în AFI. Ideea este că practic toate publicațiile serioase care au de a face cu pronunții recurg la AFI. În virtutea principiului verificabilității tot așa trebuie să procedăm și noi.

Necazul mare cu scrisul după ureche este imprecizia. De exemplu doici se poate pronunța într-o mulțime de feluri --- în una, două sau chiar trei silabe ---, pentru că în română litera i e folosită pentru mai multe feluri de sunete și chiar non-sunete (vedeți de exemplu că există verbul a doici, care se pronunță altfel decît substantivul doici, deși se scrie la fel). Mai mult, nici una din pronunțiile sugerate de scrierea doici nu nimerește exact pronunția germană pentru deutsch.

Soluția este să folosim în continuare AFI, dar să le dăm cititorilor un ghid de pronunție, de preferat cîte un ghid pentru fiecare limbă, așa cum s-a procedat la en.wp începînd cam de anul trecut. Soluția și mai bună este ca împreună cu transcrierea fonetică să dăm și un eșantion audio.

Nu e vorba de vandalism. Nu se confundă dorința de a face ceva profesional cu dorința de a strica. — AdiJapan 20 august 2010 11:07 (EEST)

Ce oare e așa de greu de înțeles? Poate ar fi bine să mai citiți o dată ce-am scris mai sus.

Nu am nimic împotriva AFI. La art. germană nu am vandalizat informația despre pronunția cf. AFI. Sunt de acord că AFI e singura metodă profesionistă de indicare a pronunției. Ce am făcut eu a fost doar o întregire, care nu contravine AFI, deoarece am spus explicit și că e vorba de o pronunție aproximativă. Ea însă a fost însă ștearsă fără avertisment și fără discuție (de un admin), adică a fost vandalizată. Rușine!

Apoi trebuie să vă contrazic: pronunția românescului "doici" (ca în o doică - două doici) este chiar identică cu germanul deutsch (în limba standard, Hochdeutsch). Dar e adevărat și că în pagina dvs. de utilizator nu ați indicat de loc că v-ați pricepe oarecum și la l. germană. Mai multe silabe le-aș fi indicat prin despărțiri cu câte un minus, și aș fi pus și un apostrof înainte de silaba accentuată. Vezi de ex. cum am făcut la art. Fundația Apache. Dar la "doici" astea sunt inutile, și lafel este și critica dvs. cu privire la ele.

Propunerea dvs. să oferim și un "ghid de pronunție" (pe lângă AFI) este exact ceea ce am făcut eu. Cu noul nume "ghid de pronunție" metoda mea ar putea căpăta o acceptanță bună, de aceea un cald mersi! Dar desigur că și în acest ghid (încă inexistent) pronunția lui deutsch va fi indicată drept "doici".

Și în final, UNDE SĂ PROPUN CREAREA UNUI "GHID DE PRONUNȚIE" care să descrie regulile pe care eu le folosesc deja? SALVE! --NeaNita (discuție) 21 august 2010 17:16 (EEST)

Poate dvs ar trebui să citiți mai cu atenție ce a scris AdiJapan, dumnealui a fost de acord că nu ați vandalizat articolul. Păstrați-vă calmul :)

Eu personal cred că "doici" e o sugestie acceptabilă pentru pronunție (am doar cunoștințe rudimentare de germană). Desigur, e cu aproximație, dar e cel mai simplu mod de a-i explica unui vorbitor de limba română cum să spună deutsch, și cred că ar fi înțeles de un vorbitor de germană dacă ar pronunța astfel. Deci, soluția e suficient de bună pentru ce-și propune.

Problema se poate pune din perspectiva "Wikipedia nu e manual de conversație", astfel scopul ei nu e să-i ajute cu pronunția pe cei care nu se pricep, doar să consemneze pronunția corectă, verificabilă. În discuția asta nu știu dacă vreau să mă bag. Am impresia că e unul dintre acele subiecte care sunt în stare să iște controverse pentru ceva ce nu merită (până la urmă, că există, că nu există în articole aceste pronunții aproximative, nu contează prea mult). Cred că mult mai utilă ar fi investirea efortului în completarea articolelor cu fișiere audio ca ajutor pentru pronunție (multe există pe Commons, așa că nici măcar nu se pune problema să le înregistrăm noi). --Urzică (discuție) 21 august 2010 17:48 (EEST)

NeaNita, ați trecut cu vederea detaliul cel mai important din comentariul meu: verificabilitatea, un principiu fundamental la Wikipedia. În timp ce AFI este un sistem consacrat de notare a pronunției, propunerea dumneavoastră este de fapt cercetare originală. Mă puteți contrazice ușor dacă îmi arătați surse serioase care dau pronunția lui deutsch ca doici. Atunci o să fiu de acord să figureze ambele transcrieri fonetice, pentru că într-adevăr o pronunție aproximativă poate fi utilă. Abia atunci putem vorbi și de un ghid pentru o transcriere fonetică alternativă, dar din nou numai pe bază de surse. Wikipedia nu inventează nimic nou.

Nu e nevoie să vorbesc germană ca să știu cum se pronunță deutsch, iar asta tocmai pentru că știu să citesc transcrieri AFI. Și nu, pronunția lui deutsch în germană și a lui doici în română nu sînt deloc identice, ci doar asemănătoare. Diferențele se văd în transcrierile AFI:

• deutsch: [dɔʏtʃ]
• doici: [dojtʃʲ]

Altă vocală, altă semivocală și altă palatalizare la final. Și dacă e să fim și mai pretențioși de fapt nici d-ul nu e la fel: d-ul românesc e laminal, cel german e apical. Astfel din cele patru sunete ale fiecărui cuvînt nu mai rămîne nimic identic. — AdiJapan 21 august 2010 18:50 (EEST)

Eu nu cunosc AFI, dar, dacă tot suntem la cercetare originală, mie deutsch îmi sună mai aproape de toaitș decât a doici, dar cele trei litere ale vocalelor sunt la fel ca antologicul lio pentru franțuzescul le. :) --Turbojet 21 august 2010 19:39 (EEST)

Sustineti ca putini cunosc AFI, dar sunt oricum mai multi decat cei care cunosc metoda dvs. Pe motivul simplicitatii noii dvs metode doriti alcatuirea unui "ghid" cu liniute si apostrofuri nefacand altceva decat sa reinventati roata. Inutil sa despic firul in patru continuand pe fir logic ca altii vor dori slash-uri, stelute sau note muzicale in loc de cratime si liniute, ajungand in final tot la ...AFI. Iar simplicitatea nu inseamna si acuratete. WallachiaN 21 august 2010 19:49 (EEST)

Pt. Urzică: Într-adevăr, și eu aș zice că nu merită atâta discuție. Asta deoarece îmi doresc doar scurte întregiri, care să fie utile, mult mai simple decât AFI, și etichetate ca "pronunție aproximativă". M-ar interesa de ex. pentru pronunția unor cuvinte japoneze etc., care, sunt sigur, în AFI e posibilă dar complicată. Despre completarea cu fișiere audio - pentru mine ar fi la fel de bună ca și ghidul de pronunție (= metoda mea), doar că fișierele audio nu folosesc surzilor. Am avut ocazie să cunosc pe cineva de vreo 13 ani, un surd total, care însă cu mult efort și multe ajutoare de la specialiști logopezi a învățat totuși să vorbească acceptabil!!! Presupun că wikipedia este citită și de mulți surzi.

Pt. AdiJapan: Da, dacă vrem să fim pretențioși, aveți probabil dreptate. Intenția mea este însă diametral opusă: să atingem utilitate maximă, acceptând conștient că ceea ce facem nu e corect d.p.d.v. științific. Analiza dvs. asupra pronunției lui deutsch este probabil corectă, dar dovedește tocmai 1) cât de complicate sunt fonetica și AFI, și 2) cât de utilă ar fi pt. roWP o indicare simplă a pronunției (cu prețul inexactității ei).

Pt. Turbojet: Da, exemplul dvs. cu le/"lio" e foarte bun pentru exemplificare, dar și extrem de dur pt. urechea mea; diftongul "leo" însă l-aș accepta. Vedeți dvs., dacă vrem găsim și o soluție.

Pt. WallachiaN: Nu înțelegeți. E adevărat că AFI e mai cunoscut, deoarece metoda folosită de mine ține deocamdată doar de bunul simț aproape natural al oricărui cititor de română, care știe cum se citește "doici" și fără indicații suplimentare. Ăsta nu e un argument de refuz. Apoi, motivul meu e în primul rând folosul pentru utilizatori; și abia în al doilea rând simplicitatea față de AFI. Și nu doresc reinventarea roții de automobil, demult existentă dar complicată, ci doar folosirea unei roți nepretențioase dar care se învârtește. Cu privire la slash-uri, steluțe etc. - asta chiar așa e cum ziceți. Dar tocmai de aceea pentru roWP avem nevoie de un "ghid de pronunție", în plus de AFI dar mai simplu, care să devină o metodă acceptată a roWP pentru notarea pronunțiilor.

Și în final, încă n-am primit răspuns la întrebarea anterioară, UNDE SĂ PROPUN sau ce să fac pt. CREAREA UNUI "GHID DE PRONUNȚIE" care să descrie regulile pe care eu le folosesc deja (sau altele asemănătoare și la fel de simple)? SALVE! --NeaNita (discuție) 21 august 2010 21:50 (EEST)

Iertați-mă că insist: ce sursă aveți pentru indicarea pronunțiilor sub forma doici? Ca utilizator cu experiență știți desigur că nu putem pune nimic de la noi în articole. Din ce spuneți reiese că ar fi vorba de un sistem al dumneavoastră, nu al publicațiilor. După ce lămurim problema verificabilității putem trece la discuții despre convenții, ghiduri și așa mai departe.

De fapt sistemul pe care îl propuneți există și se folosește deja în dicționarele românești (vedeți de exemplu definițiile pentru kitsch, chewing-gum, hors-d'oeuvre). Dar se folosește exclusiv pentru cuvinte intrate în lexicul românesc, cuvinte pe care vorbitorii români au nevoie să le pronunțe în propoziții românești, nu pentru cuvinte străine care au rămas în limbile lor, așa cum e deutsch. În cazul cuvintelor străine singura metodă pe care am văzut-o practicată în lucrări serioase (manuale, dicționare, articole științifice) este AFI.

Poate nu strică să vă întrebați și ce utilitate anume are pentru cititorii noștri să știe cum se pronunță deutsch în articolul Limba germană. Veți vedea că vorbim aproape degeaba, pentru că informația despre pronunție în contextul respectiv nu ajută cu nimic la înțelegerea subiectului. Transcrierile fonetice sînt cu adevărat utile numai în articole despre fonetică, cuvinte, ortografie și altele asemenea, cazuri în care AFI este singura soluție acceptabilă. — AdiJapan 22 august 2010 05:33 (EEST)

AdiJapan, mă bucur ca în sfârșit discutăm constructiv. În acest fel ne-am apropiat mult de miezul problemei. Sursa mea de până acum pt. indicarea pronunțiilor a fost intuiția și the common sense, deoarece nu observasem cum se procedează deja în această privință la dexonline. Sunt de acord că exemplul meu pt. deutsch nu e prea util, deoarece cuvântul nu a fost românizat și nu se folosește în rom. Totuși în cazul art. germană, vandalul, după ce a șters "doici"le mele, a adăugat un fișier audio, care însă după aceeași logică ar trebui și el șters (din lipsă de utilitate), doar că eu nu-s vandal (și nici nu vreau să folosesc regula celor 3 reverturi până la extrem).

Într-adevăr, lucrurile stau altfel cu cele 3 exemple ale dvs. - care sunt cuvinte preluate în rom. Ele dovedesc tocmai că sistemul propus de mine este foarte util și rezonabil, și ar putea folosi și o sursă palpabilă și verificabilă, anume chiar dexonline. Sper deci ca acum să nu vă mai împotriviți propunerii mele pt. roWP. E interesant că dexonline nu folosește AFI deloc, de ce oare? Și dexonline nici nu specifică explicit că e vorba doar de o pronunție aproximativă. În plus, la chewing-gum se vede că atât DEX98 cât și MDN folosesc o notație f. asemănătoare cu notația mea intuitivă, deci intuiția mea nu-i rea.

Totuși cele 3 exemple ale dvs. mai dovedesc și că dexonline nu e deloc consecvent la notația pronunției. (Am trimis deja un e-mail la dexonline, să vedem ce părere au ei despre standardizarea notației pt. pronunții.).

Spre deosebire de AFI noi nu-i nevoie să facem o știință din notația asta: este de ajuns să convenim asupra a numai 2 semne: despărțirea în silabe cu un minus, și accentuarea cu un apostrof, care, în comparație cu ciú-in-gam, rezolvă problema literei inexistente ú în contextul nostru de IT, folosind însă aceeași idee, deci așa: 'ciu-in-gam. În plus noi putem spune explicit că e vorba doar de o aproximație, și desigur vom păstra și notația AFI.

Asta ar fi totul, zău că ce-mi doresc e simplu. În câteva zile voi formula și textul pentru Wikipedia:Pronunție, și-l voi supune la discuție aici. SALVE!--NeaNita (discuție) 22 august 2010 12:30 (EEST)

Nu vă mai întreb de surse, ar fi a patra oară. Înțeleg acum clar că nu aveți nici o sursă cu acest tip de transcrieri fonetice pentru cuvinte străine. Propunerea dumneavoastră e deci neverificabilă și nu poate fi admisă la Wikipedia.

Dicționarele românești nu au nevoie de AFI pentru că ele cuprind numai cuvinte românești, indiferent de origine, compuse din sunete românești (plus două sunete semiîncetățenite, notate ö și ü, ușor de înțeles de mulți români; vedeți la DEX online cuvinte ca bleu și etui). În aceste condiții nu se justifică folosirea unui alfabet internațional. (DEX online nu e consecvent pentru că include mai multe dicționare tipărite, fiecare cu convențiile, pozițiile și preferințele lui.)

În schimb la cuvintele altor limbi nu se mai poate aplica aceeași metodă. Ar merge să-i spui unui copil mic că that se pronunță aproximativ zat (am scris-o doar ca exemplu, deși o asemenea transcriere e de-a dreptul rușinoasă). Dar într-o lucrare de calitate, așa cum se vrea Wikipedia, e total inadmisibil.

Eu înțeleg că aveți o intenție bună și că vreți să introduceți un sistem de transcriere fonetică ușor și util, dar nu e locul la Wikipedia pentru inovații. — AdiJapan 22 august 2010 14:54 (EEST)

Of, am crezut că ne-am înțeles.

1)Cu privire la: NU VĂ MAI ÎNTREB DE SURSE...: citiți cu atenție contribuția mea de mai sus, am spus doar clar că m-am bazat pe intuiție și common sense. Reproșul că nu aș răspunde la întrebarea dvs. despre surse este deci inavenit. Dar am mai spus și că chiar exemplele dvs. mi-au arătat că totuși există "o sursă palpabilă și verificabilă, anume chiar dexonline", pe care o putem folosi/referi la WP.

2)DICȚIONARELE ROMÂNEȘTI... De acord. Motivul dece dexonline nu e consecvent mi-a fost clar de la început, tocmai de aceea le-am trimis un e-mail, poate voi primi un răspuns cândva. În aceste condiții, când multe dicționare indică pronunția aproximativă în cazurile neevidente, dar o notează cu convenții proprii, e clar că și noi aici am putea proceda lafel, am putea prelua una din notații, sau lafel de bine am putea și să creăm convenții noi, proprii Wikipediei.

3)ÎN SCHIMB...: iarăși faceți un reproș neavenit, deoarece chiar eu am recunoscut deja mai sus că exemplul meu cu "doici" nu prea interesează, tocmai deoarece cuvântul deutsch e un cuvânt din altă limbă. Tot așa, nici cuvântul that nu există în rom. și prezintă dificultăți din acest p.d.v. Dar cu toate astea: în exemplul meu Fundația Apache de mai sus, găsesc că e foarte util să indicăm noi aici cum se pronunță cuv. Apache, cu toate că nici el n-a fost preluat în rom., dar cu atât mai mult cu cât mulți îl pronunță total greșit drept a-'paș. Vedem deci că e nevoie și de discernământ sănătos (sau reguli detaliate) pentru a decide la care cuvinte anume să indicăm și pronunția. În plus, nu e niciun efort să adăugăm în text că se pronunță aproximativ ă-'pe-ci, așa cum am făcut-o deja demult.

4)EU ÎNȚELEG...: Chiar exemplele dvs. arată că și alții au avut idea asta, mult înainte de mine, și deci nu-mi mai puteți reproșa că ar fi o inovație a mea (așa cum inițial, pe undeva, am crezut și eu). În plus pronunțiile din dexonline pot fi preluate și referite, sunt deci verificabile. Totuși pt. cuvinte ca Apache care nu apar în dexonline (fiind un nume propriu) vom avea nevoie de câteva reguli suplimentare, poate doar de una singură. AdiJapan, vă rog să nu vă dați verdictul final (atât de marțial!), înainte de a afla și părerea finală a celor ce au participat până acum la discuție.

Și în final, rog pe cei interesați să-și spună clar părerea încă odată, după această discuție fructoasă a mea cu AdiJapan. La toți, incl. AdiJapan, poate veți dori să așteptați și propunerea mea concretă, cum să indicăm pronunțiile în cazurile neevidente sau dificile, pe care o voi pune la dezbatere chiar aici, în cel mult 4 săpt. SALVE! --NeaNita (discuție) 22 august 2010 16:12 (EEST)

Îmi cer scuze că am dat impresia unui verdict marțial. Atitudinea mea categorică vine din faptul că indicarea pronunției este o chestiune de conținut enciclopedic, nu de formă. Ca urmare Wikipedia nu își poate permite să fie inventivă (folosirea pentru cuvinte străine a unei transcrieri destinate cuvintelor românești este o invenție). Putem fi inventivi cu categoriile de articole, cu alegerea fontului, cu stabilirea licenței și cu alte chestiuni tehnice. Dar cînd vine vorba de conținut enciclopedic verificabilitatea e sfîntă: reflectăm publicațiile existente. Sigur, dacă lumea va considera că verificabilitatea e negociabilă în acest caz atunci o să discutăm.

Apropo de Apache, pronunția apaș nu e chiar atît de „total greșită” pe cît vi se pare: denumirea fundației [1] vine de la numele indienilor apaș, care chiar așa se numesc în română. Și pronunția fotbal e „total greșită”, dar uite că așa s-a încetățenit, deci e corectă. — AdiJapan 22 august 2010 19:02 (EEST)

Și totuși:

1)Cum să vă mai explic că notația simplificată și aproximativă a pronunției nu e o invenție a mea, de vreme ce ea este des folosită chiar în dexonline!!! Chiar dvs. ați dat 3 exemple!!! Și dacă o preluăm de acolo la noi, atunci de cele mai multe ori va fi și verificabilă. Asta rămâne așa, chiar dacă la început chiar și eu am crezut că e invenția mea (e clar că m-am înșelat).

2)Apropo de Apache, da, când vorbim de amerindienii tribului Apache, cuvântul rom. corespunzător e apaș, pronunțat corect a-'paș, așa cum spuneți dvs. Când însă e vorba de Fundația (americană) Apache, aici e un nume propriu (al fundației), care după convingerea mea nu e nici permis să fie adaptat în rom. drept Fundația Apaș, și nu-i nici permis să fie pronunțat altfel decât originalul american, care este ă-'pe-ci. Iar asta, într-o enciclopedie bună, trebuie indicat explicit. SALVE!--NeaNita (discuție) 22 august 2010 22:37 (EEST)

1. Nu notația în sine e invenția dumneavoastră, ci aplicarea ei la cuvinte străine. De aceea v-am tot rugat să arătați exemple, din lucrări respectabile, de cuvinte străine a căror pronunție e indicată sistematic prin acest tip de transcriere. Încă nu ați arătat.

2. Aveți dreptate. Eu nu obiectam decît la afirmația că pronunția românizată ar fi „total” greșită (cum pronunțați Fundația Wikimedia?). Apropo de transcriere, pe mine unul mă deranjează enorm acest „ă-'pe-ci”, în primul rînd e-ul (și nu, acesta nu e „originalul american”, ci o variantă românească a lui). Cineva care chiar vrea să pronunțe corect --- ăsta e scopul, nu? --- poate face minimul efort să învețe cîteva simboluri, măcar cele folosite pentru cuvintele englezești, fiindcă pe astea are mai des nevoie să le pronunțe. Transcrierea fonetică normală este [əˈpætʃiː]. Toate lucrările românești care dau pronunții pentru cuvinte englezești procedează așa. Eu nu cunosc nici o excepție. Dumneavoastră însă vreți ca Wikipedia să procedeze (și) altfel. În asta constă problema, aici încălcați politica verificabilității.

Cu toate scuzele de rigoare, concluzia pe care o trag eu din exemplele de transcriere fonetică pe care le produceți este că nu știți cum se pronunță corect cuvintele respective. Spuneți că doici și deutsch s-ar pronunța „identic” și că pronunția „originală americană” ar fi ă-'pe-ci. Sau poate știți cum se pronunță, dar nu vă interesează să le transmiteți și cititorilor pronunția corectă, încît le dați aproximații caraghioase. Oricum aș da-o rezultatul e același și iese cu minus. — AdiJapan 23 august 2010 06:11 (EEST)

Am revenit "la post" și pregătesc o propunere concretă pentru ca la cuvintele dificile să putem indica, în plus de AFI și în mod unitar, și pronunția aproximativă, foarte utilă în general, dar mai ales pentru cei dintre noi mai sărmani cu duhul care în mod de neiertat încă nu cunosc diferența între pronunțiile "apical" și "laminal" (vezi mai sus). Voi indica o sursă verificabilă pentru o tabelă scurtă cu pronunții simplificate, care deci nu e invenția mea, fiind însă așa cum mi-am dorit de la început. SALVE!--NeaNita (discuție) 17 septembrie 2010 01:01 (EEST)

Propunere: Notarea adițională a unei pronunții aproximative

(Vezi și contribuțiile de mai sus)

Propunerea are scopul de a oferi tuturor utilizatorilor Wikipediei române un ajutor deosebit de simplu și eficient pentru pronunția cuvintelor străine sau mai dificile, și aici în special privind numele proprii străine. Cu toate aceste avantaje față de AFI, deoarece în l. română pur și simplu nu există unele foneme din alte limbi, metoda e desigur doar aproximativă.

Nu este vorba de o înlocuire a notației AFI. Dacă aceasta e prezentă, notația aproximativă propusă e doar o indicație suplimentară. Metoda propusă este în doi pași. Se pleacă întotdeauna de la pronunția corectă și notația AFI. Apoi:

• 1) Următoarele simboluri AFI "românești" (vezi [[2]], Wikționar:AFI, secțiunea Limba română) se substituie pentru lizibilitate cu literele corespunzătoare de sub ele:

     ə    ɨ    ø   y   k   ʦ         ʧ               ʤ         ʃ   ʒ   w  j  e̯  o̯  ʲ
     ă   â/î   ö   ü   c   ț   c(evtl.ce/ci)   g(evtl.ge/gi)   ș   j   u  i  e   o   i

Am folosit ö și ü deoarece ambele notații sunt adoptate și în dexonline.ro, caută la loess și führer.

• 2) Restul simbolurilor "neromâne" se înlocuiesc cu litere românești - prin aproximare acustică. Uneori aceasta nu-i ușor. De ex. ɶ s-ar putea înlocui cu un e, Θ cu un t, iar ð cu un d.

Exemplu pentru cuvântul Washington
Notația AFI:   /'wɔ.ʃiɳ.tən/
            1) /'uɔ.șiɳ.tăn/
            2) /'uo.șin.tăn/ = pronunția aproximativă, totuși "destul de bună" și ușor de citit de către toți
utilizatorii Wikipediei, chiar nespecialiști în fonetică, deci fără cunoștințe AFI, începători, elevi etc.

În plus, despărțirea în silabe se indică la fel ca în AFI prin semnul ' (o liniuță sus) în fața silabei accentuate, sau prin semnul . (un punct) în fața silabelor neaccentuate. Pentru a nu contrazice notația AFI se va specifica întotdeauna "pronunție aproximativă".

Rog toți contributorii să-și spună părerea și sugestiile aici. În caz de acceptare a propunerii o voi documenta cum trebuie la Wikipedia:Pronunție. SALVE! NeaNita (discuție) 19 septembrie 2010 20:02 (EEST)

---

Metoda nu e aproximativă, e neadecvată. Oameni diferiți aud și pronunță diferit (subiectivă), semnele de care dispune alfabetul limbii române nu sunt suficiente (primitivă) și rezultatul ar fi difuzarea impresiei de incultură, care ar afecta imaginea proiectului. Încă n-am uitat cum un funcționar al ambasadei române în Germania (era înainte de decembrie 1989) m-a convocat autoritar la Chioln. -- Victor Blacus (discuție) 19 septembrie 2010 20:23 (EEST)

Mersi de părere, Victor Blacus!

Cu privire la propoziția "Oamenii...", într-adevăr, pasul 2 prezintă pericolul subiectivității contributorului. Acesta e însă "prețul" îmbunătățirii. Și totuși: contributorul următor e liber să cizeleze notația pronunției aproximative, și curând ea se va stabiliza = modul normal de funcționare al WP. Iar senzația de primitivitate și incultură este des prezentă la roWP (din păcate) în locuri mult mai importante, aici mă refer la toate aspectele, începând de la structura prea umflată a categoriilor, trecând prin titlurile greșite de articole, prin conținutul propriu-zis al articolelor, structurarea lor absentă sau greșită, și până la exprimarea "neromână" și la toate greșelile de ortografie, care fac multe articole să fie ilizibile. Ar fi mai bine să se depună eforturi sistematice pentru eliminarea acestora, și nu a unei indicații explicit aproximative dar folositoare. Iar deoarece rezultatul metodei este "destul de bun", ea este total adecvată - pentru ce își propune.

Cu privire la fraza "Încă n-am uitat...": Köln eu personal l-aș lăsa fără pronunție aproximativă, iar de la altcineva aș accepta numai /cöln/. Desigur că menirea propunerii nu este să învețe utilizatorii care e pronunția corectă a literei ö (care e un fonem preluat și folosit în rom., vezi dexonline la loess, dacă cineva nu-l cunoaște nu-i problema noastră). Menirea e doar să indice în mod simplu & lizibil o pronunție aproximativă pentru Köln, destul de acceptabilă. Notația /cöln/ îndeplinește condițiile, fiind în orice caz de un milion de ori mai bună decât /chioln/, așa-i? SALVE!--NeaNita (discuție) 19 septembrie 2010 22:39 (EEST)

În plus, cu privire la "semnele de care dispune alfabetul limbii române nu sunt suficiente (primitivă)", sunt de acord numai cu prima parte, fapt pe care l-am indicat chiar explicit în propunere. De aceea orice metodă de notare simplă a pronunției va avea lipsuri, adică va fi aproximativă, dar dacă e "bună" atunci nu va fi în mod automat și primitivă. SALVE!--NeaNita (discuție) 19 septembrie 2010 22:51 (EEST)

Mai e și anecdota despre un ambasador al Franței în România, care s-ar fi numit marchizul sau contele de Cour Gaulle; se zice că a trebuit să fie rechemat. Se non è vero è ben trovato. -- Victor Blacus (discuție) 19 septembrie 2010 23:36 (EEST)

Ohgott, ohgott!, n-o știam, bine că l-a rechemat, că altfel cu metoda asta ambasadorul ar fi fost /cur gol/, încă o dovadă ce practică e metoda! --NeaNita (discuție) 20 septembrie 2010 00:19 (EEST)

Știu și alte anecdote. De pildă, cea cu geofizicianul canadian Wilson; mi-a povestit-o tatăl meu, care era de față. Bătând câmpii împreună cu colegii români, într-o pauză de prânz, despre limbi, pronunțare, scriere etc, a rămas uluit de propoziția oaia aia e a ei, care conține numai vocale, pe care în ruptul capului n-a putut s-o pronunțe. I-au propus atunci un exercițiu mai simplu: să scrie, din auzite, cuvântul oaie. A scris wire. A fost rândul românilor să fie uluiți. -- Victor Blacus (discuție) 20 septembrie 2010 01:42 (EEST)

Zău că-i bună! Cu ocazia asta văd că "faceți progrese". Constat:

- cu ajutorul metodei propuse cel cu pricina capătă șansa să învățe să nu mai pronunțe /chioln/, ci /cöln/,

- nu ne va mai fi jenă de pronunția niciunui nume propriu, cum a fost Cour Gaulle (btw, chiar a existat real?)

- (dac-ar fi nevoie:) eu pt. wire aș aproxima și mai bine oaia și i-aș zice /'ua.iă/, cf. modului de funcționare normal al WP, v. mai sus

Și pt. toți membrii roWP: poate încă nu-i clar: există aproximații mai bune și mai slabe. Metoda propune "cea mai bună aproximație posibilă" scrisă cu litere obișnuite, deoarece în pasul 1 se păstreză tot ce se poate păstra prin folosirea fonemelor românești, iar în pasul 2 comunitatea wiki va avea grijă ca și restul simbolurilor să fie/devină cât mai potrivite și acceptabile.

SALVE!--NeaNita (discuție) 20 septembrie 2010 17:43 (EEST)

• Comentariu. Pe en:wp se preferă fișiere audio: Fişier:Timisoara.ogg în loc de Tee-mee-shwa-rah. --Turbojet 21 septembrie 2010 22:22 (EEST)

Fișierele audio sunt desigur O.K., dar 1) cunoașteți dvs. surse, evtl. chiar referențiabile, măcar pt. engleză franceză germană spaniolă și italiană? Eu nu. 2) Notarea aproximativă propusă poate coexista și cu transcrierea AFI, și cu fișiere audio; 3) Fișierele audio nu-s de folos deloc pentru surzii care citesc și rostesc (eu cunosc câțiva), și 4) Propunerea nu se referă la cuvinte românești, deși ar funcționa foarte bine: Timișoara devine pur și simplu /ti.mi.'șoa.ra/, mai simplu nu se poate. Sau n-am fost eu clar? SALVE!--NeaNita (discuție) 22 septembrie 2010 13:48 (EEST)

Revoc nr. 4, acum înțeleg. E adevărat că enWP nu folosește un sistem asemănător cu cel propus, desigur adaptat la situație. Dar nici sistemul propus aici nu exclude fișierele audio. SALVE!--NeaNita (discuție) 22 septembrie 2010 23:16 (EEST)

• Liderul laburist Michael Foot a vizitat România, la invitația lui Ceaușescu, și tot românul a scandat într-un glas și cu o pronunție autohtonă: „Ceaușescu --- Michael Foot!” --Alex F. (discuție) 22 septembrie 2010 02:43 (EEST)

Bună aluzia! (o știți pe asta cu aluzia?)  ;-) Da' vedeți că alunecăm... Înțeleg că sunteți pentru? --NeaNita (discuție) 22 septembrie 2010 09:12 (EEST)

Pe Wikipedia nu mai există voturi, pentru sau contra, există doar argumente. Aș zice că argumentul d-lui Alex F. este împotrivă, doar nu vreți să scrieți la Michael Foot pronunția aia în grafia propusă de dv.? --Turbojet 22 septembrie 2010 09:48 (EEST)

Mă refeream la faptul că toate formele de transliterare/transpronunțare sunt aproximative, imperfecte, pot duce la absurd. Din fericire, limba română, spre deosebire de engleze (că-s mai multe!), franceză ș.a., este o limbă fonetică, lesnicioasă, care nu necesită alfabete suplimentare pentru a exprima și cuvinte întortochiate la un nivel acceptabil, cu tot riscul unor carențe, ca și la toate sistemele propuse. Am oroare de alfabetele artificiale, introduse pentru a putea exprima o anumită inflexiune lingvistică inadaptabilă coardelor noastre vocale (vezi limbile orientale, de care propunerea de mai sus face abstracție). Prefer să continuăm a pronunța -- la TV, radio, etc. -- cuvantul Hollywood ca Halivud, Haalivud, Holivud, Haliuud, etc. decat să umblăm la noi cu portativul de semne de exprimare, cu șanse reale de a ne îngloda și mai rau. Pentru mine, între perfecțiunea absolută și practic, ultimul este preferabil.

Am fost silit să parasesc țara ca elev de liceu și, revenit după mulți ani, a trebuit să reînvaț limba, care evoluase surprinzător de mult. Am întălnit barbarisme de-a dreptul stridente pentru mine, care deveniseră ubicuitare: „șlip", „șprei", „blugi”, „geacă", etc., etc. Oare sistemul de transpronunțare propus ar fi schimbat ceva? Eu mă îndoiesc.

Pe de altă parte, cum ați propune dv. să se descrie litera arabă inițială a cuvantului Gaza, cand G-ul este format dint-un fel de amestec al literelor G, R și A-gutural, cum v-ați descurca cu 3-4 variante ale literelor arabe H, A, I ș.a.?--Alex F. (discuție) 22 septembrie 2010 13:36 (EEST)

Mersi pentru părere, Alex F.!

Cu privire la paragraful "Mă refeream...": total de acord. Procedeul propus este foarte practic și evită orice alfabet artificia, producând numai litere române normale. Deci sunteți pentru implementarea propunerii, sau, ca să nu-l deranjez pe Turbojet, argumentele dvs. sprijină propunerea. Păcat însă că n-o spuneți chiar dvs.

Paragraful "Am fost silit...": Și eu am exemple: apă plată, pâine feliată, cuvântul "deci" cu care se începe aproape orice răspuns la o întrebare, cuvintele "ca și" în loc de "ca", eventual spuse în mod greșit pentru evitarea unei cacofonii (doar cacofoniile se evită altfel, anume prin reformulare) și multe altele. Sistemul propus desigur n-ar schimba nimic din aceste inepții, dar nu văd legătura, că doar scopul lui e altul.

Paragraful "Pe de altă parte...": am găsit undeva pronunția IPA /ɣazza/. Pasul 1 produce /'ɣa.za/. Pasul 2 ar produce la mine, ca necunoscător de arabă, /'gha.za/ sau /'ga.za/, și aș adăuga explicit: pronunție foarte aproximativă. Totuși ea ar fi utilă, pentru o primă orientare, iar cine se pricepe mai poate îmbunătăți asta cu un echivalent român mai bun. Doar că exemplul dvs. nu e prea bine ales, deoarece orice român necunoscător de arabă citește Gaza drept /'ga.za/ și fără aplicarea procedeului. SALVE!--NeaNita (discuție) 22 septembrie 2010 23:03 (EEST)

NeaNita, ați anunțat la sfîrșitul secțiunii anterioare că veți indica „o sursă verificabilă”. Încă n-ați indicat-o. Pînă acum ați menționat doar o pagină de la Wikționar (una scrisă de mine), pentru că nici un proiect Wikimedia nu este o sursă de încredere pentru noi. În plus pagina aceea nu spune nimic despre vreun sistem de transcriere fonetică altul decît AFI. — AdiJapan 24 septembrie 2010 14:45 (EEST)

Pt. AdiJapan:: Privitor la sursa verificabilă promisă, aș fi avut una (și anume Flora Șuteu, Dificultățile ortografiei limbii române, Editura Științifică și Pedagogică, București, 1986; de aici se trage de ex. și tabela care apare la art. Fonologia limbii române > Discuție > prima secțiune.). TOTUȘI, între timp am dezvoltat ideea mai departe și am și formulat-o, și am juns la convingerea că pentru propunerea făcută nu e nevoie să indic o sursă verificabilă. ȘI ANUME: propunerea ar urma să figureze (drept o opțiune suplimentară agreeată) direct în articolul Wikipedia:Pronunție, care e o îndrumare. Or îndrumările sunt, nu-i așa, recomandări utile și ajutoare de folos - care în general n-au nevoie deloc de indicarea unei surse verificabile. Asta se vede f. bine de ex. la Ajutor:Cum scriu un articol, ultima secțiune Articolul ideal, care și el conține numai lucruri foarte rezonabile și acceptabile, dar nu indică nicio sursă. Această secțiune a fost la timpul ei și ea desigur "inventată" de cineva. Dar lafel e și propunerea mea: e rezonabilă deoarece e simplă, utilă, modestă (utilizatorul trebuie numai să știe să citească rom.), opțională, și nu exclude/schimbă nimica din ceea ce deja există. Faptul că "am inventat-o" este evident dar nederanjant, lafel ca și nenumărate alte texte de îndrumare/ajutor/recomandări de la Wp. Sper că vedeți și dvs. că nu (mai) vorbim de un articol (unde într-adevăr toate afirmațiile ar trebui să fie verificabile), ci de un nou text de îndrumare (opțională) pt. contribuitori.

Privitor la pagina din Wikționar referită în propunere, situația mi-e clară și e așa cum spuneți dvs.: nu e o sursă "de încredere", în sensul formal de la WP, totuși nici nu am nevoie să fie, vezi mai sus, și nici nu pretind că ar fi. Totuși este foarte valoroasă și am ales-o pentru pasul 1 al procedurii. Mai mult, tabela e corectă, și de aceea și stabilă - doar este scrisă de un specialist (pentru mine ăsta-i desigur un avantaj, chiar dacă în prezent încă n-am ajuns la un consens cu dvs.). Doar că eu n-am zis nicăieri că pagina ar conține sau s-ar referi la vreun "sistem de transcriere fonetică altul decît AFI". E numai punctul de plecare pentru procedeul propus. Poate v-am convins un pic să acceptați sau măcar să tolerați propunerea cu pronunția aproximativă? Că doar nu calcă pe picioarele nimănui. SALVE!--NeaNita (discuție) 24 septembrie 2010 19:42 (EEST)

Nu ne înțelegem...

Cartea Florei Șuteu nu reprezintă o sursă, pentru că acolo transcrierile fonetice se dau pentru cuvinte românești (caz în care transcrierea nu e aproximativă, ci exactă), or propunerea dumneavoastră se referă explicit la cuvinte străine. Conține cartea Florei Șuteu și exemple de cuvinte străine transcrise cu același alfabet fonetic?

Spuneți că nu e nevoie de o sursă. Aici sîntem în total dezacord. Orice informație enciclopedică pusă în articole trebuie să aibă o sursă (mai ales cînd e pusă la îndoială). Eu nu pentru pagina de îndrumări cer surse, ci pentru informațiile care ar apărea în articole în urma acelor îndrumări. Vreau de exemplu o sursă care să spună că Shakespeare se poate transcrie fonetic șeicspiăr (sau altfel, că nu-mi dau seama ce aproximații vi se par dumneavoastră tolerabile; la exemplul cu Gaza mi-am dat seama că aveți ștacheta undeva foarte jos, dar nu știu exact cît de jos). Indicațiile privind articolul ideal sînt altă gîscă în altă traistă, nu amestecați lucrurile: una e să le spui contribuitorilor să se documenteze temeinic, și alta e să le spui să transcrie sh ca ș. Mai mult, acele însușiri ale unui articol ideal sînt chiar verificabile; ajunge să deschideți o enciclopedie de calitate.

După mine soluția optimă pentru transcrierile fonetice e următoarea, și îmi cer scuze dacă am mai scris-o o dată:

• Se dau toate transcrierile într-un sistem capabil să noteze precis toate sunetele. Dintre sistemele care există AFI e de departe cel mai utilizat, mai bine standardizat, mai uman și mai ușor de înțeles pentru români.
• Fiecare transcriere conține o legătură spre o pagină unde cititorul poate vedea ce înseamnă simbolurile pe care nu le cunoaște. În acest fel împușcăm doi iepuri: cititorul află ce înseamnă acele simboluri și le și învață, lucru util data viitoare.
• Pagina aceea cu simbolurile poate să fie una universală (pentru toate limbile) sau putem avea ca la en.wp cîte o pagină pentru fiecare limbă.
• Acolo unde sînt disponibile înregistrări audio le oferim cititorului.

În felul ăsta facem ceva profesionist, îi ajutăm pe cititori să mai învețe ceva, evităm discuții interminabile care nu au cum să se rezolve în timp (unii vor dori să transcrie sunetul [æ] ca e, alții ca a, fiindcă e fix la mijloc) și nu ne mai stoarcem creierii cum să transcriem sunetele care nu seamănă cu nimic din română. Aplicăm o metodă de transcriere încetățenită, ca orice lucrare care se respectă. Dacă am fi scris o enciclopedie pentru elevii de clasele I-IV aș fi fost de acord cu un sistem simplificat. Nu e cazul. — AdiJapan 25 septembrie 2010 12:08 (EEST)

Din păcate cam vă învârtiți pe loc:

Cartea Florei Șutu mi-ar fi fost evtl. utilă, dar nu s-a înțeles că doresc să indic o pronunție DOAR APROXIMATIVĂ pt. cuv. străine, folosindu-mă evtl. de simbolurile care apar acolo pt. l.rom.? Totuși, nu s-a înțeles și că nu mai am nevoie de referire la ea?

Apoi, v-am arătat că îndrumarea Ajutor:Cum scriu un articol, ultima secțiune Articolul ideal, nu indică nicio sursă, sau vedeți dvs. vreuna??? Această îndrumare nu indică sursa de loc, și tot așa și îndrumarea mea pt. o pronunție aproximativă OPȚIONALĂ nu va indica nici ea sursa (asta sunt eu), unde e problema???

Da, aproximarea /'șeic.spiăr/ mi se pare acceptabilă - pentru scopul ce mi l-am propus: o poate citi oricine și poate folosi ca primă îndrumare, fără a avea pretenția de exactitate. Dar și specialistul ar trebui/putea s-o accepte, deoarece cer să se indice explicit "pronunție aproximativă". E adevărat că mă repet, dar mă siliți.

Aproximarea /ghaza/ - insistența dvs. e inutilă, mai ales chestia cu ștacheta aia joasă: n-am zis eu destul de clar că pronunția asta e aproximativă? Și n-am zis clar că nu mă pricep la arabă, dar că cine se pricepe poate să o corecteze ulterior? Aflați că o aproximare e o aproximare e o aproximare, dacă vedeți ce vreau să zic.

Privind "altă gâscă în altă traistă": ba nu amestec nimica: dvs. ați formulat însă așa, ca și când aș fi zis eu ceva împotriva contribuitorilor care se documenteze temeinic. Dar cine s-a documentat temeinic poate sper să tolereze și o aproximație declarată ca atare, dacă aceasta își îndeplinește rolul (simplificarea rostirii), și cum am mai zis, poate să adauge notația AFI exactă, și poate procura un fișier audio exact - bine-înțeles numai dacă are sursele referențiabile necesare.

Metoda dvs. ar fi desigur profesionistă, dar nu ar contribui la scopurile propunerii mele, și anume, mă faceți să mă repet: un prim ajutor pt. pronunții dificile sau/și neașteptate, practic, făcut pentru orice cititor de română, chiar fără cunoștințe prealabile. Deoarece însă metoda "mea" nu exclude deloc metoda dvs., și nu intră nici în conflict cu AFI (că doar eu specific întotdeauna că e o aproximație), haideți vă rog să nu mai apreciem care metodă e optimă și care nu, deoarece metoda dvs. are alte scopuri.

În fine, cu privire la faptul că la WP nu scriem pt. clasele I-IV, asta așa-i, dar încă odată, o notație fonetică în plus de AFI, aproximativă și simplificantă (față de AFI) ar fi utilă majorității cititorilor. Cum să mai formulez lucrul ăsta atât de clar? SALVE!--NeaNita (discuție) 25 septembrie 2010 20:16 (EEST)

O să încerc să fiu cît mai succint, fiindcă deja orbităm cam mult în jurul cozii și observ că dacă scriu lung nu citiți chiar tot, dovadă că îmi reproșați lucruri pe care le-am explicat deja.

Eu am înțeles foarte bine ce propuneți și nu v-am acuzat că ați propune altceva. Singura mea obiecție este la a introduce în articole informații neverificabile. Eu n-am văzut lucrări de nivelul de seriozitate pe care și-l propune Wikipedia, de altfel tipic pentru orice lucrare enciclopedică, în care pronunțiile străine să fie indicate aproximativ, à la șeicspiăr. De îndată ce îmi arătați astfel de lucrări obiecția mea cade și puteți începe să introduceți astfel de indicații fonetice în articole. Pînă atunci consider discuția aceasta temporar încheiată și să nu vă supărați dacă voi scoate din articole transcrierile fonetice aproximative introduse deja. O fac nu e pentru a vă sfida, ci pentru a ridica nivelul de calitate al Wikipediei. — AdiJapan 26 septembrie 2010 07:01 (EEST)

Este o inițiativă chiar foarte bună. Nu mă surprinde respingerea în cor de care ai avut pare, evident trebuiau să apară exemplele care stârnesc impresia penibilului în opinia unora, ceea ce îmi aduce aminte de colegii care chicoteau de fiecare dată când profii spuneau cuvinte precum "ampulă", "copulă", "apulii", "Epicur" etc. Desigur ăsta nu-i nici pe departe un argument valid. AFI este mult prea complex, mult prea tehnic, plus că este aproape imposibil ca o singură persoană să poată pronunța toate sunetele care-l compun, explicația scrisă a pronunțării unui sunet este aproape inutilă, iar un fișier audio nu garantează distingerea lui de către ascultător, dificultatea însușirii sunetului determinând și uitarea rapidă a acestuia. Apoi fișierele audio trebuie să provină de la nativi care vorbesc graiul principal al unei limbi și se mai pune și problema calității fișierului audio. Dacă cineva are impresia că cititorii obișnuiți se vor apuca de învățat alfabete atunci când vor da de "hieroglifele" AFI, se înșală profund; pur și simplu vor trece mai departe. Mă întreb, ce șanse sunt oare ca un cititor care nu cunoaște limba engleză (pentru care se presupune că ar fi necesare indicațiile fonetice atunci când dă de un cuv. eng.) să cunoască alfabetul fonetic internațional...? Un articol trebuie să conțină informații pe înțelesul tuturor, pentru toate categoriile, nu numai pentru inițiați sau cei care nu au avut ghinionul de a nu putea auzi. E absurd să afirmi că menționarea pronunției aproximative scade nivelul de seriozitate al proiectului (o apreciere pur subiectivă). Cititorul care are cunoștințe lingvistice de nivelul bacalaureatului are nevoie de o indicație practică, rapidă, care să poată fi însușită pe loc și menținută cu parcurgerea articolului. Nu este nevoie să găsim o rezolvare universal valabilă pentru transcrieri (care oricum nu există), ci este de ajuns cât se poate, unde se poate. Această metodă este aleasă ca fiind o soluție practică și de către autorii multor ghiduri de conversație:

Limba japoneză are un sistem de transcriere europeană numit rōmaji; [...]. Pentru a vă familiariza cu utilizarea sa, vom prezenta între paranteze drepte modul de pronunțare.

• De exemplu: silaba ち, a cărei transcriere în rōmaji este chi, se pronunță [ci]
• Litera o din rōmaji se pronunță ca o din tot, dar puțin mai lung. Bara de deasupra litereai indică faptul că sunetul este prelungit, iar în transcrierea fonetică vom simboliza acest lucru prin [o:].
• Sunetul ji din rōmaji se pronunță ca gi din Gina si este transcris prin [gi].
• Sunetul sh din し, shi,este similar cu ș din șampon, fiind reprezentat prin [ș].
• watashitachi - [watașitaci]

(Hidenobu Aiba, Învață singur limba japoneză, Teora)

am transcris în sunete familiare dumneavoastră toate cuvintele din limba chineză care apar în această lucrare, în loc să folosesc un „tabel al echivalențelor fonetice” amplasat la început sau la sfârșit;

am scris în silabe separate cuvintele bi- sau trisilabice [...]

• noi - uo măn - wǒmen
• Cum? - (dz)ăn mă ia(ng)? - Zěnmeyàng?

(Dana Ligia Ilin, Ghid de conversație român-chinez, Polirom)

La fel am procedat și eu în primul meu articol, Portretul micuței Cossette, unde am menționat pronunția aproximativă a numelor personajelor în paranteze (și nu voi accepta îndepărtarea lor). --ANDROBETA 27 septembrie 2010 05:25 (EEST)

Așa este, transcrierile care stîrnesc rîsul nu sînt un argument pentru evitarea lor. De altfel aceleași transcrieri ar stîrni rîsul și scrise în AFI, deci argumentul e într-adevăr nul.

În schimb, Androbeta, mă miră că dați engleza ca exemplu de limbă în care AFI ar fi greoi și deci s-ar impune un sistem mai simplu. Mă miră din mai multe motive:

1. Eu am învățat engleză acum vreo 30 de ani, după lucrări publicate în România. Îmi amintesc în particular de Engleza fără profesor a lui Duțescu și un dicționar român-englez și englez-român pentru școlari, plus alte lucrări destinate publicului larg. Toate aceste lucrări aveau transcrierile fonetice în AFI. Nici una nu făcea aproximații barbare ca acelea propuse aici. Dacă niște lucrări care se adresează începătorilor consideră că totuși AFI e destul de simplu, cine sîntem noi să inventăm un sistem și mai simplu? Sînt curios, manualele de engleză și dicționarele care se publică azi ce transcrieri fonetice folosesc?
2. Engleza are cîteva sunete care nu pot fi nicicum aproximate cu sunete românești, de exemplu perechea [θ] [ð] și o serie de vocale. Am dat și mai sus exemplul lui [æ], care e cumva între vocalele [e] și [a] românești, atît de echidistant încît nu putem alege cum să facem aproximația.
3. Presupunînd că o enciclopedie este o sursă de informații corecte, transcrierile fonetice trebuie să respecte contrastele fonetice din limbile respective. Sînt curios cum se mai păstrează, într-o transcriere aproximativă ca aceea propusă aici, contrastul dintre cuvintele englezești met, mat și mut.

Una peste alta oricine încearcă să noteze în scris pronunția limbii engleze ajunge la concluzia că cititorul trebuie să învețe cîteva simboluri, vreo zece în total, dintre care multe sînt suficient de sugestive pentru a fi ușor memorate. E inevitabil.

Exemplul luat din manualul de japoneză este prost și nu reprezintă un argument, pentru că acolo se explică scrierea rōmaji, deci e firesc să se dea echivalări românești pentru ilustrare. Așa se face în toate lucrările unde se descriu sunetele unei limbi. Dar în restul lucrării este folosită scrierea rōmaji, care nu mai are nevoie de alte transcrieri fonetice, fiindcă e ea însăși o transcriere fonetică. Așa că indicațiile de pronunție de tipul Kațura pentru Katsura sau Kurahași pentru Kurahashi din Portretul micuței Cossette sînt total inutile. Lumea știe că Hiroshima se citește hiroșima, iar tsunami se citește țunami, deci digrafele sh și ts nu pun probleme.

Exemplul cu ghidul pentru chineză ar putea părea un argument bun, dar să nu uităm scopul unui ghid de conversație: îl ții în mînă și îi citești femeii de serviciu din aeroport „Vă rog, unde e toaleta?” (eventual cu o grimasă sugestivă), adică îl folosești în situații urgente, unde calitatea pronunției nu ți-e tocmai prima grijă. Așa arată o mulțime de ghiduri de conversație (nu numai românești) și așa e bine să arate, pentru că ăsta e scopul lor, să fie quick and dirty. Dar o enciclopedie e altceva. Cititorul de enciclopedie vrea calitate, iar noi asta trebuie să-i oferim.

Aș mai adăuga ceva. Vorbitorii nativi de engleză sînt și mai puțin familiarizați cu AFI decît noi românii, care de bine de rău îl mai cunoaștem de prin dicționare. Pentru ei AFI este mai greu de învățat și de folosit decît pentru noi, în special din cauza vocalelor, pe care ei cu greu le pot conștientiza și scrie sau citi fonetic. Și totuși la en.wp alfabetul folosit pentru transcrieri fonetice este AFI, inclusiv pentru cuvinte englezești (puținele transcrieri care mai foloseau sistemul vechi sînt în curs de înlocuire cu AFI). Pur și simplu și-au dat seama că un standard mai bun nu există. — AdiJapan 27 septembrie 2010 09:48 (EEST)

Impunerea alfabetului internațional la Wikipedia e mare lucru, avînd în vedere că Wikipedia e proiect american și că autorii americani ai dicționarelor și altor lucrări dedicate englezei nu folosesc nici azi, spre deosebire de colegii britanici, acest alfabet (pe care elevul român îl învață pentru l. engleză din clasele mici).

Dar și în cazul unor limbi "vecine" pot apărea probleme de transcriere. Fără ajutorul AFI, nu poți face transcrierea fonetică bună pt. niște cuvinte ungurești cunoscute, de ex. magyar și Bolyai (v. universitatea Babeș-Bolyai). A transcrie aproximativ ['mo-ghior] și ['bo-io-(y)i] e impracticabil, rostirea reală fiind prea diferită de ceea ce poate să iasă cînd citești cu voce tare încercarea românească de transcriere. La fel și la cuvinte "mai ușoare" din vecini, de ex. numele în pronunție rusă ale lacurilor kareliene Ladoga și Onega, dacă am transcrie ['la-dă-gă] și [a-'nie-gă]: în acest mod nu putem reda calitatea "dark l" a consoanei l și de "înmuiere" a consoanei n ca în spaniolul mañana și italianul agnello prin scrierea -nie-.

Pt. numele rusești sau rusificate, însuși sistemul de transliterare recomandat de DOOM nu e consecvent (de ex. Elțân pt. ceea ce ar fi mai degrabă Ielțin). Dar ceea ce fac "sursele demne de încredere" mai noi frizează haosul în cazul multor nume proprii din fosta Uniune Sovietică, atît nume ruse, ucrainene, cît și de origine turcică și iraniană. Cu atît mai cras cu cît de obicei se iau (atît în presa din România, cît și la ro.wikipedia) tabieturile de transliterare specifice englezei și francezei. (Oare de ce se procedează așa??)

Exemplu întîmplător: articolul dedicat liderului politic turkmen Saparmurat Niiazov. De ce e nevoie la transliterare să redăm diftongul [ia] prin scrierea ya? Niyazov. Îl avem și noi – scris ia: iată, iarăși, iarbă, fiare, iarnă, iapă, iaz, piatră, piață, paiață, faianță, păianjen, piază. Cu atît mai mult cu cît în alfabetul latin folosit (alături de cel chirilic) pt. limba turcmenă litera ypsilon este foloistă pt. alt sunet - [î] (AFI: [ɨ]) și nu pentru semivocala [j] sau [i̯].

În același context, numele localității unde s-a născut Niiazov: Gîpceak. De ce folosim transliterarea ciudată Gypjak (engleză?) și să nu transliterăm Gîpceak sau Gâpceak? Mai ales că la începutul articolului avem și transliterarea rusă (cu -ceak- sau -ciak-), care e fonetică sau aproape fonetică și mai primim și explicația suplimentară (i.e. un indiciu din sursă diferită) că e vorba de celebra denumire panturcă Kîpceak, a marelui hanat cumano-tătar (din care au făcut parte și Moldova și Țara Românească înainte de întemeierea lor; denumire care înseamnă "sciții roșii" ). Putem translitera Gâpceak sau Kâpceak fără probleme, în caz că nu se va lua grafierea turcească cu caractere latine, care arată așa: Kıpçak (cf. wikipagina turcă Kıpçaklar "Cumanii" dedicată istoriei imperiului cuman). Dacă Gypjak din articolul românesc e grafiere engleză, atunci conține o greșeală: ar fi trebuit să scrie Gypchak (ori Gyptchak). Sau chiar două greșeli: nu e clar motivul înlocuirii lui K cu G; varianta rusă e aproape identică cu varianta panturcă, cea cu kappa. (În grafierile occidentale se scrie adesea și Qipchak, Qypchaq etc.) - Feri Goslar (discuție) 27 septembrie 2010 16:29 (EEST)

Dragă Adi, preferam dacă rămâneai la ideea de a nu mă mai aborda :P Nu știu cum reușești să ratezi de fiecare dată esența acestei propuneri, și faci exact ce îi acuzi pe alții că fac, reiei la nesfârșit lucruri care au fost explicate deja. Eu nu am spus că AFI e dificil pentru eng. în particular, ci în totalitatea sa; am dat engleza ca exemplu pentru că este foarte puțin probabil ca cineva să aibă cunoștințe lingvistice până la nivelul stăpânirii AFI și să nu o cunoască, deci deja publicul țintă, cel căruia i s-ar adresa aceste specificații fonetice, nu prea ar avea nevoie de ele. "Dacă niște lucrări care se adresează începătorilor consideră că totuși AFI e destul de simplu" - asta este părerea ta, luându-mă după exemplele pe care le-am dat în primul comentariu aș putea spune și eu exact contrariul. Manualele de engleză nici nu au nevoie de transcrieri fonetice din moment ce se presupune că vor fi parcurse împreună cu un profesor. Eu am învățat engleza de pe Cartoon Network, îmi aduc aminte de primele ore de engleză dintr-a V-a în care colegul scria "[...] dă [...]" iar eu îi spuneam "Bă fraere, "dă" să scrie "tî-hî-e!"". În Ghid practic român - englez & dicționar minimal de Rupert Livesey de la Niculescu avem în tabelul pronunției: [θ] - "s" rostit cu vârful limbii între dinți, [ð] - "z" rostit cu vârful limbii între dinți. Din astfel de explicații un cititor va înțelege mai nimic și nici măcar nu se va apropia cu pronunția de realitate. Astfel cred că cea mai apropiată pronunție de exemplu pentru "thanks" [θæŋks] ar fi "fencs"(USA)/"feancs"(UK), "thank you" - "fen-chiu/fean-chiu". Pentru æ cea mai bună transcriere mi se pare "ea", "Batman" - "Beatmean", "Bad Boys" - "Bead Boiz" (așa este scris pe un bloc din apropiere cam de când eram în școala primară). Cea mai demnă de luat în considerare este pronunția americană din moment ce asta e cea mai răspândită datorită mediei. Insiști cu infinitul de exemple de cuvinte, nu are rost să-ți mai spun cum le-aș transcrie eu, nu trebuie să luăm acum dicționarul englez și să ne apucăm să ne gândim la transcrieri pt fiecare cuv și ce probleme se impun, demersul acesta urmărește altă utilitate.

Te pripești când spui că exemplul din manualul de japoneză e prost. Este exact același exemplu ca și cel din ghidul chinez, numai că nu am mai pus și traducerea românească. În manualul de japoneză, formatul pe parcursul întregii lucrări (după cum e menționat în fragmentul extras) la secțiunea Vocabular a fiecărei lecții este "hiragana/katakana/kanji - romaji - transcriere cu echivalente românești - traducere în română", ex: "げんき(な) - genki (na) - [ghenki (na)] - (a se simți) în formă". Iar în ghidul de conversație formatul e "cuv. român - aproximație fonetică a cuv. chinez - cuv. chinez scris cu pīnyīn" (pīnyīn este echivalentul chinezesc pentru rōmaji). Acum de ce nu au ales autorii acestor lucrări să transcrie cuvintele originale în AFI ci au ales o aproximație fonetică românească? Pentru că AFI este la fel (sau mai rău) de puțin inteligibil ca și sistemele oficiale de transcriere ale acelor limbi (pīnyīn/rōmaji) și în loc să-l elucideze pe cititor, mai mult l-ar fi aruncat în ceață.

Din câte știu eu (dintr-o discuție surprinsă la Cafenea, despre generația de aur a teatrului românesc parcă), la Wikipedia nu există "toată lumea știe, deci nu mai e nevoie".

Publicul Wikipediei nu sunt experții, ei și persoanele care vor informații de foarte înaltă calitate nu se documentează de aici, la Wiki vin persoane care vor să-și facă rapid o idee despre anumite subiecte/termeni, iar ei nu vor decât ca informația să fie validă, iar că "Shakespeare" se pronunță aproximativ "Șeicspiăr" este o informație validă, pentru ei sunt necesare aceste indicații. --ANDROBETA 28 septembrie 2010 00:27 (EEST)

Văd că discutăm degeaba. Monologăm în duet, ca să zic așa. Aștept pînă aduceți o sursă serioasă care să afirme că pronunția lui thank you se poate nota aproximativ sub forma fean-chiu --- eu asemenea tîmpenii încă n-am văzut prin cărți, dar e drept că mai nou se poate publica orice --- și mai vedem pe urmă cum procedăm la Wikipedia. — AdiJapan 28 septembrie 2010 09:11 (EEST)

Ai primit exemplul lui "CHEWING-GUM - CIÚ-IN-GAM" din Marele Dicțiomar de Neologisme, eu zic că discuția se încheie aici. Că astea ar fi niște tâmpenii, este simpla ta apreciere subiectivă lipsită de orice valoare. --ANDROBETA 28 septembrie 2010 20:14 (EEST)

Nu l-am primit, ci l-am dat. Iar exemplul e din nou prost, pentru că e cuvînt românesc, deci transcrierea fonetică dată în dicționar e exactă (chiar dacă etimonul englez se pronunță un pic altfel). Vă reamintesc că toată discuția se referă la reprezentarea fonetică aproximativă a cuvintelor străine.

Într-adevăr, aprecierea că aceste transcrieri fonetice făcute din topor ar fi tîmpite îmi aparține și este subiectivă. Dar tot personală și tot subiectivă e și ipoteza pe care se bazează întreaga propunere de față, și anume că AFI ar fi un alfabet prea complicat --- sugerînd că cititorii noștri ar fi prea proști --- și că ar fi nevoie de un pic de dumbing down pentru a-l putea digera. — AdiJapan 29 septembrie 2010 04:48 (EEST)

Scuze pt. confuzie, citisem doar pe sărite prima parte, greșeala mea. În primul rând trebuie să menționez că eu nu am întâlnit absolut niciodată cuv. chewing gum în limba română scrisă sau vorbită (și nici nu îl voi considera vreodată românesc, din câte știu eu toată lumea spune "gumă de mestecat"), ba chiar aș fi fost tentat să spun că singurul loc unde l-aș fi putut găsi în limba (cvasi)română ar fi fost revistele pt tute adolescente, unde două din trei cuv sunt în engleză. Însă mă surprinde cum te-ai grăbit să spui că aceste cuvinte fac parte din limba română și deci transcrierea lor este justificată. Pe ce te-ai bazat atunci când ai spus asta? Pe faptul că apar în dicționar ("HORS-D'OEUVRE" nu e nici măcar într-un dicționar al Academiei)? Până nu demult puneai la îndoială autoritatea dicționarelor. În opinia mea, dacă un grup de persoane mai mic sau mai mare dorește să folosească anumite cuv. dintr-o limbă străină, asta nu înseamnă automat că acele cuvinte fac parte din limba cu care sunt amestecate, sunt pur și simplu niște oameni care vorbesc parțial în altă limbă. "Chewing gum" este la fel de englezesc ca toate cuv. englezești, iar atunci când el și alte cuv. ca el or fi intrat în limbă, ele a fost folosite ca și cuv. englezești iar oamenii s-au străduit să le pronunțe cât mai "englezește", însă cum marea majoritate nu-și pot stâlci limba-n gură să pronunțe sunetele englezești, oricâte transcrieri foarte exacte și fișiere audio le-ai da, s-a produs conversia orală automată; și poți fi sigur că cei care pot pronunța sunetele englezești și întâlnesc respectivul cuvânt într-un dicționar românesc, nu-l vor pronunța cu sunete românești ci în forma sa englezească. Iar atunci când cuvintele au fost înregistrate în dicționare s-au preluat probabil cu forma lor cea mai răspândită, adică aceea a "țăranilor care nu sunt destul de cizelați pentru exigențele fonetice ale englezei/altei limbi".

Propunerea de față nu e personală și subiectivă, e realistă, mă îndoiesc că tu însuți poți pronunța toate sunetele AFI, nu consideră nimeni că cititorii ar prea proști (există și excepții desigur) dar eu mă îndoiesc că vor fi dispuși să învețe tot AFI doar pentru a citi un cuvânt dint-un articol, îl vor citi așa cum se scrie și vor trece mai departe, hai să fim serioși... --ANDROBETA 2 octombrie 2010 00:58 (EEST)

Eu zic că cel mai bine și ușor de înțeles ar fi să scriem cuvintele despărțite în silabe cu cratimă, cu accent pe litera accentuată (pe care o vom lua de pe dexonline căutând un cuv. cu litera respectivă accentuată) și fără semne diacritice care nu se regăsesc în alfabetul standard, putem aproxima Ö, Ü ca eo respectiv iu. --ANDROBETA 2 octombrie 2010 01:15 (EEST)

Cuvîntul chewing-gum figurează în cel puțin patru dicționare românești (conform DEX online), deci după părerea autorilor dicționarelor respective el este un cuvînt românesc. N-are a face ce cred eu personal despre autoritatea dicționarelor; tot așa, n-are a face ce credeți dumneavoastră despre frecvența acestui cuvînt. Noi doi nu sîntem surse de încredere; dicționarele și autorii lor da. Deci afirmația că pronunția respectivă e exactă rămîne în picioare.

Dar am dat destul tîrcoale subiectului. Pînă la urmă, dacă susțineți că propunerea e atît de realistă, de ce nu spuneți foarte concret ce vă supără la AFI și la modul cum procedează celelalte Wikipedii care s-au ocupat de pronunție? Formularea dumneavoastră „mă îndoiesc că vor fi dispuși să învețe tot AFI doar pentru a citi un cuvânt dint-un articol” este cel puțin exagerată dacă nu cumva de-a dreptul un argument al omului de paie. Nu este nevoie să știi tot AFI ca să afli cum se pronunță un cuvînt dintr-un articol. Nu le cere nimeni cititorilor să facă un efort sistematic de a învăța întregul alfabet. Ei, cititorii, dacă chiar vor să afle cum se pronunță un cuvînt (dar pe bune, nu după urechea wikipediștilor), au nevoie să poată citi unul, două sau cîte simboluri noi conține transcrierea fonetică a cuvîntului respectiv. Mai apoi, dacă vor neapărat să-l românizeze, atunci pot face aproximații după gustul lor. Noi trebuie să le dăm informația corectă.

Situația nu este deloc nouă. Ca să scrii un articol de chimie, filozofie, drept etc. ești nevoit să te bazezi pe noțiuni pe care nu le știe toată lumea. Cine vrea să priceapă ce e aia o ridicare la putere trebuie să știe mai întîi ce e aia o înmulțire. Nu poți coborî nivelul explicației pînă la nivelul clasei I, sărind peste etape. Nu poți face „aproximații”, trebuie să le spui lucrurilor pe nume, altfel devine un calvar pentru cei care au noțiunile necesare (și pentru cel care scrie articolul). Tot așa, cine vrea să știe cum se pronunță cuvîntul X în limba Y are nevoie de cunoștințe preliminare, iar dacă nu le are, atunci le poate obține foarte ușor.

Iată cum se procedează la en.wp: de exemplu în articolul en:Honoré de Balzac apare transcrierea fonetică [ɔnɔʁe də balzak], marcată explicit ca reprezentînd pronunția franceză, nu engleză. Transcrierea conține o legătură spre pagina en:Wikipedia:IPA for French, dedicată simbolurilor AFI pentru franceză. Astfel, cititorul care nu-și dă seama ce reprezintă simbolul ʁ poate afla de acolo. Majoritatea simbolurilor care apar în numele lui Balzac sînt fie evidente, fie sugestive, deci cititorii nu trebuie să-l buchisească pe fiecare în parte. Eu unul, chiar punîndu-mă în locul unuia care nu are obișnuința de a folosi AFI, nu găsesc nici o dificultate într-o astfel de prezentare a informațiilor. — AdiJapan 2 octombrie 2010 07:40 (EEST)

ANDROBETA, mersi de opiniile dvs. în sprijinul propunerii. Să știți totuși că AdiJapan are dreptate în unele privințe (neesențiale aici, vezi mai jos). Dar una zău că e tare tare, el scrie: «Nu poți face „aproximații”, trebuie să le spui lucrurilor pe nume...». Adică de ce mă rog n-aș putea, dacă e util și simplificator și denotat explicit drept aproximație? Totuși toate discuțiile dvs. ale tuturor despre pronunțările exacte în diversele limbi nu-și au rostul aici, deoarece oricine (inclusiv AdiJapan) poate sper înțelege că o aproximare poate fi bună și practicabilă; și deși toate aproximările sunt prin definiție inexacte, există în practică și aproximări bune și practicabile, care aduc foloase - ce-i așa greu de înțeles în asta?! (La o lucrare în anul I asistentul m-a picat pentru că nu am aproximat o necunoscută din ecuație).

De fapt însă, încă n-am apucat să citesc atent totul din ultima săpt., de aceea probabil voi reveni aici în curând. SALVE! --NeaNita (discuție) 4 octombrie 2010 13:38 (EEST)

Afirmația „Nu poți face «aproximații»” avea un context: era vorba despre ridicarea la putere, care nu poate fi explicată cu aproximație folosind noțiunile pe care le are un elev de clasa I. Altfel desigur că în general aproximațiile pot fi utile și uneori sînt chiar inevitabile.

După urechea mea aproximarea fean-chiu a lui Androbeta mi se pare la fel de bună ca aproximarea numărului pi cu 2. Deși o asemenea aproximare este posibilă și poate chiar utilă, totuși cărțile normale nu o fac, și ca atare n-o facem nici noi la Wikipedia. Tot așa cărțile normale nu fac aproximații fonetice atît de aberante ca acelea propuse aici, și ca atare nu trebuie să le facem nici noi la Wikipedia. — AdiJapan 4 octombrie 2010 15:05 (EEST)

Anecdotele le-am povestit nu ca bancuri ci ca exemple. Exemple grotești, hazlii sau porcoase de ce rezultate se pot obține; la ultima categorie aș adăuga fachiu, invenție găselniță (așa se chema pe vremea studenției mele) a lui Mircea Dinescu încă din 1996 (Pamflete vesele și triste). Numai că aici vrem să scriem o enciclopedie; cu mintea mea nu înțeleg cum am putea introduce asemenea aberații. Pe deasupra, ar fi cercetare originală (dar vai, de ce calitate!) -- Victor Blacus (discuție) 4 octombrie 2010 21:21 (EEST)

Scuzați-mi lipsa, însă cele 12 ore de muncă pe zi nu prea mai îmi lasă timp, chef sau speranța că mai are vreun rost de a continua discuția.

AdiJapan, că pronunția respectivă e exactă e doar opinia ta, dicționarele nu menționează că ea ar fi aproximată sau exactă, însă dex 98' de exemplu spune clar "cuv. englezesc". Bănuiala mea este că dicționarele mai noi au preluat cuv. de acolo, chiar dacă el nu mai e folosit, toată lumea spune "gumă", însă asta nu contează. Îți dau un exemplu mai concludent, hardware, a cărui pronunție e trecută hárduer în DEX '98, hárdueăr în NODEX și had-veă în DN, este evident că astea sunt pronunții aproximative date de către autori după varianta englezească a pronunției, ultimele două exemple, și în special ultimul arată asta foarte bine, pentru că nici un român nu spune hardueăr sau hadveă așa cum se citesc ele în românește, ori se chinuie să pronunțe cuv. englezesc, ori spun harduer sau pur și simplu hard. Deci autorii dicționarelor le cam consideră cuv. englezești (cu o utilizare frecventă momentan, motiv pt care le dau în dicționar) și nu se sfiesc să facă astfel de aproximații. Îți mai dau un exemplu: http://www.linghea.ro/images/book-samples/cnv-ROEN-5.jpg și http://www.linghea.ro/images/book-samples/cnv-ROEN-1.jpg , unde "I must finish it by Friday" = "ai mast finiș it bai fraidi" (ce-i drept mai folosesc niște caractere care ar fi putut fi și ele aproximate). Și-ți mai dau un exemplu, de data aceasta englezesc, Dictionary.com, unde toate cuvintele sunt disponibile în varianta standard, în varianta AFI și în varianta aproximativă scrisă cu grupuri de litere mai familiare și despărțite în silabe, unde "emergence" este "[ih-mur-juhns]", plus fișier audio - asta este EXACT ceea ce încearcă NeaNita să obțină aici. Toate aceste exemple cu autorii lor nu au considerat această metodă penibilă/puerilă/neserioasă/incultă, dar voi sunteți atât de maturi încât vă coborâți la nivelul copilului care izbucnește în hohote atunci când își aude profa de bio pronunțând ampulă.

Pe mine personal nu mă supără deocamdată nimic la AFI, nici nu e vorba despre asta aici, pur și simplu AFI nu este pentru toată lumea, oricum l-ați prezenta. Chiar și la Wikipedia engleză (nu știu dacă au început să înlocuiască) am întâlnit această procedură, și care oricum nu va dispărea, de altfel, wikipediștii englezi au și sursă de încredere dacă li s-ar cere.

Presupunerea ta că AFI este la îndemână oricui, este fantezistă; tatăl meu, care e probabil cam de-o vărstă cu tine, și care are ceva cunoștințe de engleză, nu a putut pronunța nici în ruptul capului sunetul [æ] chiar după nenumărate audiții ale unui nativ englez și încercări de explicare din partea mea, iar în situația lui sunt mulți, ca să nu zic majoritatea. Să nu mai vorbim de situația unei persoane care a surzit recent, încă nu ai dat un răspuns la această eventuală situație; Wikipedia nu e și pentru persoanele mai puțin norocoase? Pentru ele facem videouri în care explicăm poziția limbii în gură pt fiecare sunet? Tabelul cu sunetele limbii engleze din ghidul de conversație pe care-l am lângă mine are două pagini. Tu nu-ți dai seama că lumea abandonează chiar dacă informația e numai la un clic distanță, și nu neapărat din lene sau comoditate. Principiul tău cu "totul sau nimic" nu e deloc practic, lumea trebuie să poată alege și o cale de mijloc.

Mă acuzi de exagerări/argumente ale omului de paie, însă tu vii cu o exagerare aberantă care contrazice o practică folosită din totdeauna, oferirea de explicații adiționale, mai familiare cititorului, între paranteze, la urma unor explicații mai complexe. Astfel, adeseori, autorii diferitelor lucrări oferă un sinonim, între paranteze, pentru un cuvânt pe care îl consideră mai puțin cunoscut, sau niște explicații care se adresează unui public ceva mai larg decât cele anterioare. Un autor poate scrie 10 la -6 metri iar în paranteză 0,000001 m sau 1 micron, și asta nu neapărat pt că cititorul nu ar ști să ridice la putere, ci pentru că în funcție de numărul de ridicat îi poate fi destul de greu să calculeze/aproximeze cât înseamnă numărul respectiv, mai ales dacă nu e obișnuit să lucreze cu numerele, astfel autorul îi vine în ajutor și îi oferă o informație rapidă care nu costă decât un cuvânt sau două în plus. Alții decid să nu spună că 0 kelvini înseamnă -273,15°C ci aprox. -273°C, filtrând astfel o parte din surplusul de informație care mai mult ar determina uitarea valorii de către cititor. Aceste lucruri nu înseamnă nici pe departe să te cobori la nivel de clasa I, asta e chiar stupid...

"cărți normale" - da, și pe vremea lui Darwin "cărțile normale" nu spuneau că omul a evoluat din maimuță.

"Eu unul, chiar punîndu-mă în locul unuia care nu are obișnuința de a folosi AFI, nu găsesc nici o dificultate într-o astfel de prezentare a informațiilor." - asta-i bună...

Cât despre încălcarea oarecum a politicii Wiki, aș aduce aminte de limba neerlandeză, însă nu vreau "să poluez conversația".

În orice caz, presupun că discuția deja nu prea mai are niciun rost... --ANDROBETA 7 octombrie 2010 01:23 (EEST)

Dacă nu vreți să poluați discuția atunci e simplu: n-o poluați.

DEX 1998 spune „cuvînt englezesc” la rubrica de etimologie. Tot DEX 1998 spune că și cuvîntul whisky este englezesc, dar îi dă forma de plural whiskyuri, ceea ce e o contradicție, pentru că în engleză whisky are altă formă de plural, nu? Similar pentru week-end. În același timp există alte dicționare care nu consideră că ar fi cuvinte englezești, ci că le-am împrumutat din engleză. DOOM2 spune explicit că sînt anglicisme. Apoi DEX 1998 se cheamă Dicționar explicativ al limbii române, nu al limbii engleze. Conține așadar numai cuvinte folosite în română, indiferent de proveniență. Faptul că în dicționare diferite se dau pronunții diferite nu înseamnă că vreuna din pronunții e aproximativă, ci că autorii diverselor dicționare au preluat de la vorbitori pronunții diferite și le-au considerat demne de promovat ca fiind corecte. Diversitatea pronunțiilor reflectă caracterul neadaptat al cuvintelor și ezitarea vorbitorilor, nu vreo aproximație. De altfel variante de pronunție există și la cuvinte românești vechi --- de exemplu ziar, obiect, lupii ---, ceea ce nu înseamnă că pronunțiile ar fi aproximative, ci doar că există diversitate între vorbitori.

Cînd mai aduceți surse vă rog să selectați sursele de încredere. Mai ales cînd vorbim de stabilirea unui standard care ar urma să fie aplicat în toată Wikipedia e nevoie să ne asigurăm că preluăm un sistem încetățenit, nu o idee zburdalnică a unui autor singuratic. Ghidul acela de conversație român-englez --- iar ghiduri? --- e o sursă de atîta încredere încît nici nu știm cine l-a scris: [3]. Mai mult, face transcrierile cu atîta neatenție încît scapă rafale de rateuri, mai multe pe cîte o singură pagină, nefiind măcar în stare să-și respecte propriul standard: aici apare de trei ori cuvîntul gas trecut cu pronunția ges, deși pentru sunetul [d͡ʒ] și-au ales simbolul ğ, așa cum se vede pe aceeași pagină la cuvîntul engine.

Transcrierile de tipul [ih-mur-juhns], prin așa-zisul respelling, sînt tipice pentru dicționarele americane așa cum și cele de tipul [uíchend] sînt specifice pentru dicționarele românești. În engleză pronunția transcrisă ca [ih-mur-juhns] este exactă, fiindcă fiecare simbol sau grup de simboluri are asociată o anumită pronunție: [4]. Atîta doar că sistemele americane --- există tot felul de versiuni --- se pot folosi numai pentru limba engleză și sînt inaplicabile la alte limbi. Ce căutăm noi și ce rezolvă AFI este aplicabilitatea la toate limbile. De altfel sistemele de tip respelling sînt pe cale de dispariție, tot mai multe dicționare noi adoptînd AFI ca unic sistem de notare a pronunției. În Regatul Unit deja e greu să mai găsești un dicționar cu respelling. Situația e reflectată la en.wp, unde rînd pe rînd respellingurile sînt înlocuite cu AFI.

Am mai stabilit că exemplele de tipul ampulă nu reprezintă argumente în nici o direcție.

Faptul că tatăl dumneavoastră sau oricine altcineva are probleme cu pronunția nu este relevant. Repet, noi nu scriem un ghid de conversație pe care să-l ții în mînă cînd întrebi chircit unde e toaleta. Scriem o enciclopedie. Cititorii trebuie să știe că un anumit sunet e mai exotic. Dacă le spunem că gas se pronunță aproximativ ghes ei nu vor ști în ce constă aproximația. Dar dacă le spunem că se pronunță [gæs] observă imediat unde e dificultatea. Iar la o distanță de un clic se găsește descrierea sunetului reprezentat de [æ]: ceva între a și e. Mai departe e problema lor dacă reușesc să pronunțe corect, așa cum e problema cititorilor dacă se descurcă să facă o ridicare la putere după ce citesc articolul nostru despre puteri. De altfel Wikipedia nu este un manual.

Dacă Wikipedia era scrisă pe la 1850 ar fi conținut informațiile disponibile atunci, adică despre evoluție ar fi spus cel mult că e o idee trăsnită (dar probabil n-ar fi trecut de PDVN). N-am nici o îndoială că peste 100 de ani multe din ce scriem noi la Wikipedia azi va fi depășit. Inclusiv respellingul universal pe care vreți să-l creați aici. Asta-i viața. — AdiJapan 7 octombrie 2010 10:05 (EEST)

De la început

Pentru ca discuția să aibă totuși o direcție, vă invit să vorbim concret. Să vedem în ce situații ar urma să fie folosite pronunțiile aproximative, cum ar fi formulate explicațiile, cu explicațiile din ce surse de încredere ar semăna, ce probleme de înțelegere ar avea cititorii dacă am folosi numai AFI etc. Dar pe bază de exemple concrete, că altfel iar ieșim în decor.

După mine precizarea pronunției se face în două categorii mari de situații:

1. Într-o categorie intră subiectele de fonetică în particular sau de lingvistică în general, unde indicarea pronunției este inevitabilă și face parte integrantă din tratarea subiectului, pentru a explica sau ilustra anumite fapte lingvistice. Aici intră articolele despre limbi, fonologii, sunete, gramatică, sisteme de scriere etc. De exemplu în articolul despre alfabetul finlandez scriem că litera ä notează sunetul [æ]. Cititorii acestor articole au nevoie de cunoștințe elementare de fonetică, inclusiv AFI, pentru a înțelege subiectul în întregime.
2. În cealaltă categorie intră articolele din alte domenii, unde pronunția se dă pentru numele de persoane, locuri etc., de obicei acele persoane sau locuri care fac subiectul articolului. În aceste cazuri indicarea pronunției este neesențială. De exemplu la articolul despre Albert Einstein scriem că în germană numele lui se pronunță [ˈalbɐt ˈaɪnʃtaɪn]. Cititorii acestor articole în general nu au cunoștințe de fonetică, dar nici nu au nevoie să cunoască pronunția exactă pentru a înțelege subiectul. Putem înțelege ce a făcut Einstein și fără a ști cum îi pronunță nemții numele.

La articolele din categoria 1 nici nu încape îndoială că AFI este atît necesar cît și suficient pentru indicarea pronunțiilor. Orice aproximație suplimentară este pe de o parte inutilă și pe de alta riscă să degradeze explicația la un nivel inacceptabil. Ca să continui exemplul cu litera finlandeză ä, aici nu e loc de aproximații, nici cu e, nici cu a, nici cu ea; sunetul notat în finlandeză de litera ä este [æ] și gata.

Așadar discuția de față se limitează, bănuiesc, la articolele din categoria 2, cele care se adresează unui public larg.

Înainte de a merge mai departe vreau să întreb: pînă aici sîntem de acord? — AdiJapan 7 octombrie 2010 08:48 (EEST)

---

Pt. ANDROBETA: Mersi pt. comentariul dvs. cel mai recent, sunt TOTAL de acord cu el.

Pt. AdiJapan, privind contrapropunerea de la 7 oct.: Referitor la punctul 1, după părerea mea această abordare nu e o idee bună. Să folosim mai multe stiluri, și anume în funcție de criterii arbitrare, de exemplu să creăm alte stiluri pt. articolele cu subiect fonetic sau lingvistic, ar fi ciudat. Propunerea mea se referă orișicum doar la cuvinte, indiferent de articolele în care apar. În art. despre alfabetul finlandez, de fapt Limba finlandeză, acolo apare printre altele cuv. rengas ['reŋŋas]. Zău că n-ar discredita pe nimeni dacă s-ar menționa în plus și pronunția aproximativă a acestui cuv. Cu privire la "litera ä este [æ] și gata", aici se vede încă odată refuzul dvs. a priori al oricărei notații aproximative. Eu am propus pentru acest caz /ea/. Și totuși, la roWP avem și posibilitatea să extindem setul de simboluri folosite la pronunția aproximativă tocmai cu acest simbol mai exact æ. Oricum o luăm, la această categorie AFI e într-adevăr necesar, dar nu-s de acord că e întotdeauna și suficient, ci depinde de cititor: pentru un fonolog AFI e suficient, dar pentru un interesat în l. finl. care nu cunoaște AFI o indicație simplificată a pronunției ar fi bine venită, chiar dacă-i aproximativă. Referitor la 2, e exact invers! Mai întâi,pronunția numelui Einstein nu e deloc menționată în articol. Apoi, exemplul este greșit, cu atât mai mult cu cât pronunția germ. e identică sau aproape identică cu pronunția în rom. Indiferent însă de astea, roWP trebuie să indice cum se pronunță, deoarece numele e des folosit în l. rom., și nu oricine poate citi în germană. Un exemplu și mai relevant vezi mai jos la punctul 5, de unde rezultă clar că indicarea pronunției cuv. Washington în rom. e necesară, cu atât mai mult cu cât ea diferă de cea originală în engleză. Deci răspunsul meu la contrapropunerea asta este NU, nu sunt de acord cu această abordare.

Iată încă o dată, pe scurt, argumentele în sprijinul propunerii mele "pronunția aproximativă":

1. Cele mai multe plângeri de până acum au fost despre inexactitatea rezultatelor, ceea ce însă nu e un argument de respingere a propunerii, deoarece o notație fonetică exactă a tuturor cuvintelor folosite în vorbire este orișicum imposibilă cu literele românești. Însă tocmai literele românești ar fi o simplificare enormă față de AFI.
2. Este vorba despre cuvinte mai greu de pronunțat, provente dintr-o limbă străină, eventual despre corespondentul acestora în l. română, în special despre nume proprii. (Totuși, din motivul de la punctul 1, nu voi mai discuta pe tema "care o fi oare notația cea mai corectă" pentru diversele limbi ale lumii.)
3. În roWP există cu totul alte probleme, majore, pe care le-am descris aici ceva mai demult. Administratorii ar fi mai bine să depună eforturi mai mari pentru problemele majore, și nu pentru textele simple, scurte și destul de puține care ar rezulta din această propunere.
4. Pronunția aproximativă scrisă cu litere normale românești (deci total diferit de AFI) este des utilizată de multe dicționare românești cu renume.Vezi dovada în dexonline.ro la următoarele cuvinte, existente sau adoptate în l. rom.: chewing-gum, scotch, whisky, e-mail, hardware, week-end, wigwam, babysitter, kitsch, bleu, boeuf, priori, "el ... [pronunțat iel]", ești, este și multe altele. Mai mult de atât, diferite dicționare din dexonline notează pronunția aceluiași cuvânt (folosind alfabetul român) în moduri diferite, așa de ex. pentru cuvintele wigwam și babysitter. Cu toate astea nimeni nu afirmă că la aceste dicționare asta ar fi "primitiv", "aberație", "neadecvat", "subiectiv", "incult", sau "ștachetă foarte joasă", așa cum unii dintre dvs. s-au grăbit s-o facă despre propunerea în discuție. Deci tot așa și WP poate cere accepția unui oarecare grad de inexactitate sau aproximare, care nici la dicționarele oficiale nu e de rușine. Așa că mai bine luați-vă invectivele înapoi și aruncați-le pe toate la coș!
5. Dicționarele din Dexonline.ro nu folosesc notația AFI aproape deloc, AdiJapan a explicat motivul (în ele apar numai cuv. românești/românizate).O.k., dar la WP trebuie să le spunem cititorilor și cum se pronunță de ex. Washington pe rom., și anume nu chiar identic cu pronunția din l. engleză americană (cine vrea poate însă să o menționeze și pe asta, deși nu e de mare interes pentru roWP). Atenție, deși Washington nu e în sine nici cuvânt românesc, nici românizat etc., el se folosește relativ des în limbajul curent, și vorbitorii de română îl pronunță simplu drept /'uo.șin.tăn/, indiferent dacă asta ne place sau nu! Deci într-un mod diferit de pronunția americană cu notația AFI /'wɔ.ʃiɳ.tən/, care prescrie clar un alt gen de o precum și 2 soiuri de n diferite între ele.
6. Actualmente, la roWP folosirea AFI nu este o "politică oficială" (deci nu e obligatorie), ci doar o îndrumare. În plus, folosirea notației propuse aici nu intră în conflict cu notația AFI, deoarece este doar aproximativă, și de aceea cele 2 notații ale aceluiași cuvânt pot coexista una lângă alta, fiecare având rolul ei distinct.
7. AFI este complicat, dar totuși uneori aproximativ (!!!): există de fapt chiar 3 notații AFI: una fonetică amănunțită, una largă (mai inexactă), precum și una fonemică (și mai inexactă, dar mai simplă), vezi http://ro.wikipedia.org/wiki/AFI secțiunea "Generalități", ultima treime.
8. Un alt caz de notație aproximativă a pronunției: enWP acceptă explicit faptul că, pentru notația unor cuvinte franceze în AFI, citez, "English approximations are in some cases very approximate, and only intended to give a general idea of the pronunciation", vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_French . Deci pentru ei nu-i nicio tragedie când rezultatul sonor este doar aproximativ, sau chiar foarte aproximativ. Deci încă o dată, noi putem și noi accepta notații aproximative la roWP.
9. Propunerea mea e compatibilă și cu fișierele audio, și nu cere deloc înlăturarea acestora. Totuși, 1 - de unde luăm fișierele așa ca să fie verificabile, de ex. în caz că la WP ar exista un articol despre cuv. rom. "priori"? Și 2 - ele nu folosesc celor surzi (din născare sau accidentați). Or eu zic că roWP trebuie făcută pentru toți cititorii și vorbitorii de l. rom., incl. pt. cei handicapați.

Contrapropunerea lui AdiJapan de la 25 sept. e în esență doar AFI + fișier audio, așa că nu o mai comentez aici.

Eu doresc numai să se permită a adăuga o notație aproximativă dar simplă și practică a pronunțării, chiar acolo unde există deja pronunția AFI și/sau fișierul audio, așa cum demult procedează și alți contributori cu intuiție sănătoasă.

Desigur sunt de acord ca, la nevoie, propunerea să fie formulată mai exact, reformulată etc., dacă nu acum atunci și ceva mai târziu etc.

În final rog să mi se explice care e procedura pt. a ajunge la o hotărâre. SALVE!--NeaNita (discuție) 10 octombrie 2010 01:37 (EEST)

Încep cu sfîrșitul: la Wikipedia deciziile se iau pe bază de consens. Pentru a ajunge la consens se caută soluții compatibile cu scopul proiectului și cu principiile lui fundamentale. În cazul de față propunerea pe care o faceți nu poate ajunge la consens pentru că încalcă principiul verificabilității.

Cele nouă argumente pe care le listați sînt de fapt unul singur: faptul că AFI e dificil pentru o parte din cititori. Restul sînt afirmații care nu pot constitui argumente pentru propunerea dumneavoastră. Le iau pe rînd, ca să nu mă acuzați că fac afirmații în vînt, deși probabil cu puțină atenție v-ați fi dat seama și singur:

1. Nu. Obiecția principală --- și argument suficient împotrivă --- este că nu există surse care să practice indicarea de pronunții aproximative pentru cuvinte (nume) străine folosind un alfabet bazat pe litere românești. Există doar cîteva ghiduri de conversație, probabil apărute foarte recent. În lucrările de referință (enciclopedii, dicționare, monografii etc.) obiceiul aproximării fonetice nu pare să se practice. În lucrări pe subiecte lingvistice nici nu poate fi vorba să se facă asemenea aproximații; ar duce automat la descalificarea autorului în ochii confraților.

2. Unde e argumentul?

3. Nu este un argument.

4. Pronunția indicată în dicționarele românești este dată pentru cuvinte românești. Ca atare este exactă. Variația pronunțiilor din dicționare reflectă variația pronunției vorbitorilor, nu vreo aproximație. Vorbitorii sînt cei care fac aproximații, pronunțînd cuvinte străine cu sunete românești, iar lingviștii preiau acele pronunții și le redau exact.

5. Așa e, ar fi frumos să le spunem cititorilor cum se pronunță Washington în română. Pentru asta ne trebuie surse care să noteze pronunțiile românești ale numelor străine. În cazul lor se poate folosi un alfabet românesc. În schimb pentru indicarea pronunțiilor în alte limbi trebuie să folosim AFI. Apropo, românii pronunță Washington ca uașinton, sub influența grafiei; dar asemenea informații nu le putem scoate din burtă, ci ne trebuie surse.

6. Două non-argumente. Faptul că folosirea AFI nu e politică oficială nu e argument pentru a avea o alternativă, iar faptul că putem face ceva nu e argument ca să facem.

7. Nu e argument. Faptul că și AFI are mai multe niveluri de precizie a notației nu e un argument pentru folosirea unui alfabet care să taie în carne vie.

8. Confundați transcrierea fonetică cu descrierea transcrierii. Evident că în paginile de explicații se dau descrieri ale sunetelor și exemple de sunete asemănătoare. Așa se procedează în toate lucrările de fonetică. Dar asta nu înseamnă că se fac aceleași aproximații și cînd se folosesc transcrierile.

9. Non-argument. Din nou, faptul că putem face ceva nu înseamnă că să și facem. Verificabilitatea la înregistrări audio se aplică la fel ca la fotografii și de altfel ca și la text: avem încredere că materialele aduse de contribuitori sînt corecte, dar de îndată ce există obiecții --- afirmația cutare e falsă, poza cutare reprezintă altceva, pronunția cutare e greșită etc. --- cerem surse și apoi dacă e nevoie reformulăm textul, înlocuim poza, refacem înregistrarea. Lucrul acesta se face deja în mod curent, inclusiv la înregistrări audio. În ce-i privește pe surzi soluția e aceeași: se dă pronunția în AFI, iar la pagina destinată explicațiilor descriem ce sunete sînt reprezentate de simbolurile respective.

Nu vă răspund la toate afirmațiile pe care le-ați făcut; mi-ar lua prea mult timp. Dacă credeți că ați spus ceva ce trebuia lămurit reveniți. — AdiJapan 11 octombrie 2010 04:07 (EEST)

Îmi permit să semnalez existența unei lucrări intitulată „Dicționar de pronunțare nume proprii și străine” apărută în Editura enciclopedică română în 1973 sub semnătura Florenței Sădeanu. În introducere se explică, pe larg, folosirea AFI. Astfel numle propriu Washington apare cu pronunția ['wɔʃiηtən] altfel decât modernul Wiki /ˈwɒʃɪŋtən/.

În altă ordine de idei, pronunția suedeză este și mai simandicoasă decât cea finlandeză. Când Suedia avea bani de cheltuit își purta imigranții pe la laboratoare fonetice să învețe pronunția ‚oficială’. În Finlanda, din cauza rabatului făcut pronunției cum că æ = ae românii de aici pică pe capete la examenul de limbă pentru cetățenie. Din Germania până în Finlanda sunt cel puțin cinci feluri de æ, în germania e aproape e, în Danemarca, Suedia de sud, (Skåne) și Norvegia de sud aprope ă, în Norvegia centrală și Suedia aprope a iar în Finlanda este cel mai deschis sunet care este greu de redat, chiar cu aproximație. Doar dacă nu-i spui că e un expir mai prelungit cu gura întredeschisă. Cât despre sunetul pereche pur finlandez, pomenit mai sus, lipsit de semn grafic, dar reprezentat de grupul nk/ng unde nasalul velar scurt [ŋ] este alofon cu /n/ din /nk/ și nasalul velar lung /ŋŋ/ scris ng este echivalentul lui /nk/ la alternanța consonantică. Mai mult de atât, nu se mai poate simplifica. Străinii au de trecut, totuși, un examen unde nu se acceptă aproximații de niciun fel; sau pronunți cum trebuie, sau mai tragi odată; și asta-i pe bani.--84.250.128.4 (discuție) 11 octombrie 2010 15:15 (EEST)

Utilizarea a două semne diferite pentru prima vocala __din pronunția britanică__ ['wɔʃiηtən] și /ˈwɒʃɪŋtən/ se datorează în principal unei... mode. În anglistică, pe la începutul anilor 70 s-a preferat a-cursiv-inversat (vezi edițiile mai vechi ale dicționarului fonetic al lui Daniel Jones, "papa foneticii engleze"). Manualele din România nu au fost în sincronie cu această împrejurare. Aceasta pe de o parte. Pe de altă parte, pronunția americană a lui Washington are prima vocală mult mai deschisă decât varianta britanică și s-ar cuveni notată ['wʌʃiηtən] sau, în sistemul propus de NeaNita, ar fi ['uașintăn]. Ba, la "narrow transcription", dacă-i asculți pe unii mai atent, incl. dintre celebrii spicheri de la Vocea Americii, pronunția aduce chiar a ['uaajindăn] (cu tendința tipic americană spre influențarea sau asimilarea consoanei vecine cu nazala -n-; vezi de ex. tendința asta finalizată în pronunția americană pt. "painted": ['peinned], în comparație cu rostirea britanică ['peinted, peintid, peintăd].

Cît despre cei care au probleme la rostirea vocalei [æ], le-ar putea fi de folos tuturor dacă ar ciuli urechile la cum o rostesc ardelenii mai ales cei din nord-vest și bănățenii: în graiurile lor românești, acest sunet există. Iar sunetul [æ] în engleza britanică e de obicei mult mai deschis, apropiat de [a] decât în engleza americană. Însă în niciun fel de engleză sunetul acesta nu e identic cu [e].

Să mai constatăm că în transcrierea aproximativă cu litere românești, cade redarea sunetului nazalizat -ng- [η] inexistent în română, dar existent în limbile germanice (în limba germana în egală măsură). - Feri Goslar (discuție) 11 octombrie 2010 16:34 (EEST)

84.250.128.4, mulțumesc pentru informația despre existența unui dicționar de nume străine. Deci în 1973 se folosea AFI pentru notarea pronunției. Căutînd pe internet am găsit că același dicționar (scris de aceeași autoare) a reapărut în 2005 (dacă nu o fi o greșeală): [5]. Aș fi curios noua ediție ce alfabet fonetic folosește, dacă are cineva acces la el.

Tot căutînd am dat peste un articol în România literară al lingvistei Rodica Zafiu, despre un alt dicționar, intitulat Dicționar ortografic, ortoepic, morfologic și explicativ de nume proprii românești și străine, Editura Niculescu, 2007, de Ion Toma și Ana-Maria Botnaru. Dicționarul indică la o parte din nume și pronunția, dată într-un mod simplificat. Din articolul Rodicăi Zafiu nu se înțelege bine cît de simplificată este notația fonetică, ci doar că e neconvențională, deci dacă are cineva acces la acest dicționar ar fi foarte util să ne spună cum arată alfabetul fonetic folosit acolo. În altă ordine de idei dicționarul se pare că e plin de greșeli și inconsecvențe la transcrierile fonetice, dar tot ar fi o sursă demnă de consultat. Sigur, cu o floare nu se face primăvară; ca să adoptăm și noi același sistem de notații fonetice mai trebuie ca sistemul să fie aplicat într-un număr mai mare de lucrări, ca dovadă că metoda s-a încetățenit. — AdiJapan 11 octombrie 2010 17:28 (EEST)

Așa arată ediția veche, 277 pp. [6] Iar ediția nouă are acelaș format dar 550 pp. [7] O mostră. (Scanarea naște monștrii!) Ceva se înțelege, totuși. Shakespeare /ʃejkspia/, Los Angeles /las 'æŋgalas sau 'seŋdjalas/ și Chicago /ʃa'ka:gou/ apar la fel în ediția veche. Gibraltar /sp. hifîral'tar; engl. cfcp'brorlte: nu apare în ediția veche (sau s-a rătăcit pe la altă pagină!).--84.250.128.4 (discuție) 11 octombrie 2010 23:25 (EEST)

Întîmplător uitîndu-mă la en.wp cum sînt organizate informațiile despre AFI am dat peste pagina aceasta de explicații, unde la sfîrșit constat că și ei au avut în vedere exact aceleași două tipuri de utilizări ale AFI la Wikipedia de care vorbeam și eu: pe de o parte în articole de interes general unde pronunția se indică informativ, iar pe de alta în articole cu subiecte lingvistice.

Altfel spus, în timp ce la noi dilema este dacă să folosim transcrieri fonetice aproximative cu un alfabet românesc la concurență cu AFI, la ei dilema constă în a găsi echilibrul optim în precizia cu care se aplică AFI. Ei se bat pentru precizie mare sau foarte mare, noi ne batem pentru aproximații grosiere. Ce să spun, e un déjà-vu: la noi „merge și așa”. Unde mai pui că, repet, pentru anglofonii nativi AFI este mult mai anevoios decît pentru noi românii, fiindcă ortografia engleză îi obligă de mici copii la alte automatisme decît pe vorbitorii limbilor care se scriu cît de cît fonetic, ca româna.

Și fiindcă tot vorbeam de clasificarea în două categorii, îi sînt dator lui NeaNita cu o explicație: exemplele cu litera finlandeză și cu Einstein nu sînt luate din articolele curente, ci din ce ar trebui să conțină articolele în mod optim. Cînd discutăm despre cum să facem de acum înainte referința este starea ideală, nu cea actuală. Greșeli și lipsuri avem destule, știu, dar contează unde vrem să ajungem. — AdiJapan 13 octombrie 2010 13:38 (EEST)

AdiJapan, văd că v-ați documentat, și la articolul Jazz ați adăugat 2 pronunții românești, dar din păcate ați omis să menționați și a treia pronunție, anume geiz, vezi Dict. de Neologisme (DN), 1986. Din cauza asta, cele 2 pronunții indicate (din cele 3 de la dexonline.ro) nu pot fi decât ori ceva incomplet, ori aproximativ. Interesant și că niciuna din aceste 3 notații ale pronunției nu corespunde cu AFI: cf. AFI gez și geiz ar trebui pronunțate aprox. ghez sau gheiz, iar pentru ğaz semnul ğ nu există în AFI deloc. Toate trei sunt deci scrise într-un alfabet românesc respectiv aproape românesc, total simplificat față de AFI, dar nestandardizat, totuși având marele avantaj (și scop) că pot fi citite aproape de oricine. Și toate se descurcă și fără semnul neromânesc æ , la care dvs. țineți așa de mult. (Sigur că vorbim de pronunția încetățenită pe românește, nu de cea engleză. Dar și pe rom. se pronunță în majoritate ca în engl. adică cu æ, și de aceea eu aș spune aici în WP "pronunție aproximativă gez".) Cum de v-ați călcat pe inimă și ați contribuit la acest nivel neștiințific, inferior față de AFI?? Glumesc, retrag cele spuse, de fapt vreau să vă mulțumesc explicit pt. contribuția asta, care acum este exact în sensul propunerii mele de notație de aici. Poate progresăm încet în direcția mea ?

Daca am timp voi raspunde în curând și la grămada de antiargumente aparente de mai sus. SALVE!--NeaNita (discuție) 28 octombrie 2010 20:00 (EEST)

Pronunția geiz este omisă de către dicționarele actuale, nu de mine, de aceea o putem considera depășită. Aș fi putut s-o adaug ca variantă arhaică, dar ar fi prelungit prea mult paranteza din introducere, deci ar fi mers mai bine într-o secțiune separată. N-am considerat că merită efortul, dar nu m-aș împotrivi dacă l-ar face altcineva. Eu n-am auzit niciodată pe nimeni spunînd geiz; presupun că autorii dicționarului din 1986 fie au fost prost informați (se întîmplă frecvent, se pare că vechii noștri lexicografi aveau mari carențe în engleză), fie au încercat să impună o pronunție inventată de ei, ceea ce n-ar fi o raritate.

Aceea nu e o transcriere AFI. Transcrierile AFI se scriu obligatoriu cu paranteze pătrate [] sau bare oblice //, în funcție de caracterul fonetic, respectiv fonemic, al transcrierii. Se poate renunța la paranteze și bare doar convențional, atunci cînd e clar din context ce fel de transcriere e practicată. De exemplu, în lucrările de lingvistică uneori nu se mai pun nici paranteze și nici bare în liste lungi de cuvinte transcrise fonetic/fonemic. Ce am pus la Jazz este exact ce am găsit în DOOM2 și reflectă pronunții românești exacte, nu aproximații. Același tip de notație l-am folosit și la Pecica, pentru că așa se practică în lucrările românești pentru cuvinte românești.

Este posibil ca unii vorbitori să pronunțe [dʒæz], dar forma asta nu figurează în dicționare. Îmi vine greu să cred că ar reflecta pronunția majorității (cineva tocmai spunea aici că nu a reușit nicicum să-și învețe tatăl să pronunțe sunetul [æ]). Chiar dacă ar fi pronunția majorității, cîtă vreme nu avem surse pentru pronunția asta, nu putem justifica trecerea ei în articol, mai ales că dicționarele dau alte pronunții pentru acest cuvînt.

Văd că vorbiți în continuare despre cuvinte românești și uitați că scopul discuției este notarea fonetică a cuvintelor străine. — AdiJapan 29 octombrie 2010 09:47 (EEST)

Anunț cu procedeu nou - 2 dec 2010

Nici dicționarele din DEXonline, vezi (1) mai jos, și nici lucrarea (2) nu respectă AFI, ci toate folosesc o notație simplificată a pronunției. De aceea este clar că și roWP poate folosi o notație simplificată. Exact pentru asta am pledat aici încă de la început.

Mai sus am zis: "AFI este complicat, dar totuși uneori aproximativ (!!!): există de fapt chiar 3 notații AFI: una fonetică amănunțită, una largă (mai inexactă), precum și una fonemică (și mai inexactă, dar mai simplă), vezi http://ro.wikipedia.org/wiki/AFI secțiunea "Generalități", ultima treime.". La Wikipedia:Pronunție, despre notația fonetică amănunțită se spune printre altele că poate fi "mai mult sau mai puțin precisă". Pe cea fonemică din l. engleză o numește "simplificată". Toate astea - de ce oare? Răspunsul este, deoarece notația AFI este prea complexă pentru muritorul de rând. La fel și pentru utilizatorul normal al roWP.

Propunerea mea inițială a folosit formularea "pronunție aproximativă". Atât (1) cât și (2) folosesc o "pronunție simplificată" (mai exact: notație, transcriere simplificată), nu aceeași, dar toate sunt lucrări lingvistice de specialitate. Toate notațiile simplificate sunt întotdeauna și inexacte, că altfel n-ar mai fi nevoie să le spunem "simplificate". Este simplificată, deci inexactă, deci aproximativă, deci am avut dreptate să o numesc și eu "aproximativă", este absolut același lucru. Totuși recunosc că ar fi fost mai bine s-o botez "pronunție simplificată", poate că atunci ar fi avut o acceptanță mai bună.

Articolul WP:Pronunție nu specifică de unde putem lua pronunții, așa ca să fie referențiabile. Acolo nici măcar nu se recomandă să se indice o referință. Dimpotrivă, peste tot unde în roWP e indicată pronunția AFI referința lipsește (cu toate că în general se recomandă să se indice sursa)! Faptul că mie mi-ați cerut să indic sursa la pronunția aproximativă n-a fost fair. Că văd că toți ceilalți au voie și fără. De aceea, atunci când voi adăuga pronunția simplificată, nu voi indica nici eu explicit sursa. Totuși citiți mai departe.

Procedeu în 5 puncte. La cuvintele care o necesită voi adăuga o pronunție simplificată, păstrând pronunția AFI (dacă există). Sursele mele implicite și procedeu:

1. DEXonline, care indică pronunția în general numai la acele cuvintele românești (românizate, moștenite, împrumutate etc.) provenite din limbi străine, și care se pronunță diferit de regulile normale ale românei. Include cele mai serioase dicționare ale l. române, ca de ex. DN, DOOM și multe altele. Acestea toate folosesc o notație extrem de simplificată, care nu respectă AFI deloc! Dacă sunt notate mai multe pronunții, le voi prelua și eu pe toate în roWP. Din păcate însă regulile de notație folosite de diversele dicționare din DEXonline nu sunt nici unitare, și nici măcar publicate. Din acest p.d.v. indicațiile de acolo sunt cam haotice. Totuși, foarte simple și lizibile. Exemple: dacă există articolul respectiv, voi prelua în el pronunția pentru cuvinte românești ca: design, bodyguard, boy, call-girl, en detail, hacker, sufleor, discount, trotuar, open market, business, on-line, musical, mezzo, intermezzo, scheci. Mai vreți? Mai sunt: live, mozzarella, alură, scherzo, lied, jazz, jazband, big band, boogie-woogie, spiritual (muzică), music-hall, flash, thriller, job, anschluss, show, talk-show, show-bizz, breakfast, lunch, brunch, week-end, hippy, ok, high (technology, fidelity), etui, five o'clock, big bang, loess, fair, …
2. Florența Sădeanu, Dicționar de pronunțare nume proprii străine, ed. Enciclopedică, 2000. Acesta conține pronunția de nume proprii și prenume străine care nu au intrat (încă?) în l. rom., și ar trebui deci pronunțate ca în originalul indicat. De ex.: Cros /kro:/, Charles, poet și inventator francez. Situația e totuși altfel dacă numele a intrat deja în l. rom., așa de ex pentru Arkansas (stat SUA): pronunția originală, indicată în lucrare, este /'arkǝnso:/, dar eu indic în roWP /ar'kan.zas/, așa cum se obișnuiește să se pronunțe Arkansas pe românește. Alt exemplu: pt. Missouri (stat SUA), cu originalul /mǝ'zuri/, voi indica /mi'su.ri/. Asemănător și pentru Florida (stat SUA): deși nu apare în lucrare, în original în engleza americană se rostește cu accentul pe prima silabă, dar aici voi indica /flo'ri.da/, pentru că așa s-a încetățenit în română. Așa a fost și cu Budapest, pe ungurește /'budɔpeʃt/, la noi însă Budapesta, și multe altele.
3. Pentru cazurile neacoperite nici în (1) și nici în (2) voi indica o "pronunție simplificată", folosind o notație simplificată ca și în (1).
4. Semne speciale: / înainte și după, apostrof înainte de silaba accentuată, punct între silabe.
5. Notația indicată va putea fi desigur îmbunătățită de orice contribuitor, dar rog nu o ștergeți, că mă voi plânge "sus" de vandalism. Doar procedând așa nu încalc grav nicio regulă.

Acesta a fost un anunț prealabil, care nu cere o aprobare. Cine dorește însă poate folosi cu plăcere metoda de mai sus. Răspund desigur și la întrebări.

În final, dacă cineva e interesat să creăm pentru roWP un standard simplificat de notare a pronunțiilor, să-mi spună, și o să încerc să formulez totul din nou. Dar asta e altă temă, deoarece adoptarea unui nou standard necesită consens. SALVE!--NeaNita (discuție) 3 decembrie 2010 00:55 (EET)

Domnule NeaNita, m-am tot codit, fiindcă nu vreau să vă jignesc, dar pînă la urmă trebuie să v-o spun verde: nu vă pricepeți destul la fonetică pentru a putea discuta în cunoștință de cauză pe tema asta. Faceți afirmații surprinzătoare, pe care cineva cu minime cunoștințe de fonetică nu le face. Discuția de față s-a transformat dintr-una legată de o propunere (proastă) într-un curs de fonetică pentru începători. Nu e acesta rostul paginilor de discuție de la Wikipedia.

Pentru pronunțiile românești (ale cuvintelor românești sau ale unor nume străine) se poate folosi sistemul din dicționarele românești. Este un sistem ușor de înțeles, adaptat ortografiei românești, iar transcrierile sînt exacte. Nu aproximative, cum credeți, ci exacte. Pentru aceleași pronunții românești se poate folosi de asemenea și AFI, care are avantajul că este bine pus la punct și înțeles în toată lumea, chiar dacă necesită puțin efort pentru cei care nu l-au mai văzut (un efort rezonabil și util, așa cum e rezonabil și util să înveți notațiile muzicale dacă vrei să citești sau să scrii muzică). Ambele sisteme sînt verificabile, există lucrări ale specialiștilor care notează pronunțiile românești fie cu unul, fie cu celălalt, deci respectă politica Wikipediei. Mai exact, multe lucrări adresate publicului larg preferă notația fonetică românească (dar unele folosesc AFI), iar cele adresate cunoscătorilor folosesc doar AFI, considerat singurul serios.

În schimb pentru pronunțiile străine singurul sistem încetățenit este AFI. Aici nu mai avem ce discuta. Folosirea unui sistem românesc pentru pronunții străine este pur și simplu aberantă, acceptabilă poate doar în ghiduri de conversație pentru românii foarte grăbiți. Wikipedia se vrea mai serioasă decît atît.

O să încerc din nou să vă explic unele din greșeli:

• Nu există trei feluri de notații AFI, așa cum bățul de chibrit nu are musai trei părți. Depinde la ce nivel de detaliu te oprești cînd transcrii o pronunție sau ce fenomene fonetice vrei să scoți în evidență. De cele mai multe ori nu avem nevoie să notăm detalii mici, pentru că și fără a le nota pronunția e aceeași. De exemplu fonemul /n/ din cuvintele românești transă, tranșă, bancă, pantă, pană, bani se pronunță diferit în fiecare --- nu există două cuvinte din seria aceasta în care pronunția lui /n/ să fie identică ---, dar în notațiile fonetice în general trecem cu vederea diferențele, pentru că ele apar natural în vorbirea oricărui om, chiar nevorbitor de română (sînt dictate de forma și mișcarea organelor implicate în articulare). Asta nu înseamnă că notația AFI este aproximativă, ci că nu dorește să se piardă în detalii care oricum decurg natural. Detaliile devin importante doar cînd vrem să vorbim despre ele (de exemplu pentru a compara două limbi) sau cînd un vorbitor, de exemplu unul cu anumite particularități de dicție, scoate alte sunete decît cele la care ne așteptăm (de pildă Nicu Alifantis are un altfel de /r/, Traian Băsescu are un altfel de /l/, Hamdi Cerchez avea un altfel de /k/ etc.). Asta înseamnă că notația AFI este „mai mult sau mai puțin precisă”: poate lăsa nenotate detalii mai mici sau mai mari. E cu totul altceva decît a aproxima un sunet cu altul, așa cum îmi dați impresia că ați dori. (Există și aproximații în uzul AFI. De exemplu din comoditate folosim simbolurile e și o pentru a indica pronunții românești, dar la drept vorbind aceste simboluri notează sunete puțin diferite, mai închise decît cele românești. Asta e altă problemă.)
• Indicațiile fonetice date în introducerea unor articole nu spun cum trebuie pronunțate acele nume, ci cum se pronunță. Românul are mania corectitudinii și e gata oricînd să sară la gîtul unuia care nu face ceva „corect”, asta e bine știut, dar Wikipedia nu vine să corecteze și să impună reguli, ci să reflecte fapte înregistrate. Dacă un nume străin are o pronunție românească și una de origine, se dau amîndouă și se explică: uite, asta e pronunția românească, iar asta e cea originară. Nu este o obligație a românilor să pronunțe ca în alte limbi. Tot așa, dacă un nume are mai multe pronunții răspîndite în aceeași limbă, se dau toate.
• Barele oblice au un sens precis în AFI. Uneori e nevoie de bare oblice, alteori e nevoie de paranteze pătrate. Uneori merg amîndouă, dar au sensuri diferite. Dacă discutați aici ar fi trebuit să știți diferența.
• Accentul nu se indică cu apostrof.
• Punctul dintre silabe este în general inutil și de fapt noțiunea de silabă este neclară în fonetică, în particular în ce privește poziția limitei dintre silabe (încercați să despărțiți în silabe cuvinte ca atlet, Vaslui sau înierbat și apoi să conștientizați de ce anume ați despărțit într-un fel sau altul; în engleză problema silabației e încă mult mai grea). În lucrările de specialitate punctul se folosește cu precădere între vocalele care formează hiat. În rest nu e nevoie de el.

Politica verificabilității cere ca orice afirmație să poată fi dovedită prin surse (de exemplu dacă e disputată de alți contribuitori). Nu cere să fie efectiv dovedită, pentru că atunci secțiunea de bibliografie s-ar lungi nepractic de mult. Unele lucruri sînt prea evidente, logice sau cunoscute ca să mai necesite referințe.

După cum am mai spus, nu este acceptabil ca Wikipedia să creeze și să aplice în articolele sale un sistem de notație fonetică original. Ar însemna o încălcare gravă și directă a politicii FCO. Putem fi originali într-o mulțime de feluri, dar nu în conținutul enciclopedic. — AdiJapan 3 decembrie 2010 09:16 (EET)

În DOOM2, reprintul din 2010, la pag. XXIV, stă secțiunea "SEMNE PENTRU INDICAREA PRONUNȚĂRII". Este o tabelă pe o singură pagină (!), care are doar 13 (!!) linii cu semne speciale plus câte o linie cu explicații suplimentare pentru sunetele și literele românești obișnuite ă, i, î, k, ö și ü. În lucrare la indicarea pronunției se folosesc și restul sunetelor și literelor (semnelor) din alfabetul român, dar fără să fi fost nevoie de explicații suplimentare în această tabelă (de ex. pronunția pentru chat este notată pur și simplu cu "cet", pronunție pentru care nici c, nici e, nici t, dar nici ʧ și nici æ nu e nevoie să apară în tabelă). Dau aici doar un exemplu de linie din această tabelă:

Semnul     Valoarea                              Exemple
č          sunetul redat în ortografia           brunch (angl.) [pron. branč]
           românească prin c + e, i

Sub tabelă se mai dă și următoarea notă de picior (!!!): "Pentru a face transcrierea accesibilă unui public cât mai larg, în redarea pronunțării am recurs la un compromis între transcrierea științifică (cu unele servituți legate de inventarul standard de semne oferit de programele de calculator ...) și ortografia româneascâ curentă, deși redarea în acest mod a unor sunete proprii altor limbi este uneori imperfectă.".

Remarcele mele la toate aceste fapte:

• DOOM2 preferă simplitatea perfecțiunii. Tot așa am făcut-o și eu aici mai sus.
• DOOM2 nu se ferește a spune explicit despre notația indicată că este "un compromis" și "uneori imperfectă". De aceea noi la roWP putem spune și noi, fără nicio problemă, "notație simplificată", sună chiar mai bine.
• Pagina cu tabela nu se referă explicit la AFI în niciun fel, deși DOOM2 e o lucrare la cel mai înalt nivel științific. Mai mult chiar, AFI nu apare nicăieri menționat în această lucrare științifică a Academiei Române, nici măcar la cap. Bibliografie (p. 869).
• Am fost deci din prima clipă pe drumul cel bun. Ce-i de făcut în aceste condiții mai urmează. SALVE! --NeaNita (discuție) 25 ianuarie 2011 20:00 (EET)

Din nefericire, ați făcut mulți pași pe drum greșit. Din moment ce toată Wikipedia se ia dupa Alfabetul Fonetic Internațional, de ce insistați să introduceți altceva? Ce vă animă și cui prodest? Nu contează ce sistem de transcriere fonetică preferă DOOM și alte dicționare regionale similare. De ce să adoptăm transcrieri aproximative, cînd există un sistem bine pus la punct? De ce să informăm lumea greșit? AFI e un sistem de transliterare prea bine pus la punct, după standardele cele mai înalte, la nivel științific internațional. Și încă de dinainte de anul nașterii dumneavoastră. N-ar fi mai potrivit să vă concentrați pe articolele la care vă pricepeți conform pregătirii profesionale? Și, for God's sake, brunch vorbitorii nativi nu-l pronunță «branci!» Îl pronunță așa numai ageamiii străini. Vocala e cu totul diferită de vocala a din limba română. Cu atît mai mult e nevoie să vi se pună stavilă cu cît în studiul limbii engleze în România AFI se utilizează în școală și la universitate de zeci de ani. V. și dicționarele și manualele publicate de Andrei Bantaș, Leon Levițchi și Alexandru Duțu. -- Feri Goslar (discuție) 25 ianuarie 2011 22:48 (EET)

Feri Golsar, răspunsurile la întrebările puse au fost deja date. Pentru a nu ne învârti în jurul cozii cu toată dezbaterea ar fi mai bine dacă ai pune în discuție argumentele deja aduse. --ANDROBETA 26 ianuarie 2011 01:33 (EET)

NeaNita, după cum am mai spus, DOOM2 este un dicționar românesc. Cuvintele-titlu, chiar și atunci cînd sînt împrumuturi încă neadaptate la limba română, au fost judecate de autoarele dicționarului ca fiind românești. Ca urmare au primit pronunții românești (aproximative), formate din sunete specifice limbii române, plus cele două sunete neromânești pe care vorbitorii români culți știu să le pronunțe (notate ö și ü în dicționare). De aceea DOOM2 a putut să folosească un alfabet fonetic simplificat.

În concluzie, transcrierea fonetică pentru cuvinte românești se poate da în notația simplificată pe care o vedeți în DOOM2, dar nu se poate extinde și la cuvinte străine. De cîte ori vreți să treceți pronunția unui cuvînt într-un articol, căutați-l în dicționare românești. Dacă îl găsiți și are indicații de pronunție, înseamnă că îi puteți da pronunția în notație simplificată și la Wikipedia. Dacă nu-l găsiți, atunci nu, pentru că transcrierea fonetică respectivă n-ar fi verificabilă. Puteți să-i dați pronunția străină, dacă vreți, dar într-un mod verificabil, adică AFI.

Ca să fie totul transparent, ideal ar fi să faceți o copie (de preferat nu o scanare, ci o transcriere) a tabelului de notații fonetice din DOOM2 și s-o puneți undeva la Wikipedia. Astfel vor putea folosi toți contribuitorii interesați aceeași notație.

Rețineți vă rog că orice abatere de la principiul verificabilității riscă să aducă în articole păreri personale și să rănească prestigiul și credibilitatea și așa prea mici ale Wikipediei românești. — AdiJapan 2 februarie 2011 09:59 (EET)

Desigur încă n-am renunțat la intenție, dar încă n-a ajuns la prioritatea unu. Prima mea impresie la ceea ce ați scris e că e un bun punct de plecare pentru consens. O să mai citesc o dată cu atenție. Tabela nu-i mare, o s-o creez la utilizatorul meu, dar unde o mutăm apoi, așa ca să stea la dispoziție tuturor? SALVE! --NeaNita (discuție) 2 februarie 2011 18:21 (EET)

Pentru Feri Goslar: E paharul pe jumătate gol? Nu, e pe jumütate plin. Atunci de ce sunteți așa de negativist? Drumul până aici a fost cum a fost. Am făcut progrese, drept care în scurtă vreme voi mai rafina ceva ultima mea propunere. Motivația mea am explicat-o deja de mai multe ori, vezi și comentariile lui ANDROBETA la rândurile dvs.; altfel spus, mai citiți o dată textul procedeului propus, poate o să înțelegeți despre ce-i vorba (acest Seitenhieb=împunsătură drept răsplată pentru Seitenhieb al dvs. despre subiectele la care să mă concentrez eu). În fine, nici la brunch n-ați recunoscut despre ce-i vorba: în propunere nu-i de loc vorba despre cum îl pronunță englezii, ci de pronunția încetățenită pe românește a acestui anglicism din l. rom. (tocmai din cauză că diferă de original!!!) și de notarea ei, consemnată în DOOM drept [branč]. Dacă ne place sau nu. DOOM fiind sursă/referință perfectă.

Propunerea pe care o pregătesc:

• va completa (= nu va exclude) indicarea pronunției AFI, dacă e prezentă,
• și-l va lăsa pe cititor să aleagă dacă pronunță cf. [brʌnʧ] sau cf. [branč].
• Altfel va fi însă pentru substantivele proprii străine, pentru care tot DOOM recomandă numai pronunțarea originală.

SALVE! --NeaNita (discuție) 3 februarie 2011 10:45 (EET)

Deocamdată puteți pune tabelul pe o pagină personală, de exemplu la Utilizator:NeaNita/Semne pentru indicarea pronunțării, adică același titlu ca în DOOM2. Pe urmă putem muta tabelul oriunde. În final probabil că fie va fi inclus în pagina Wikipedia:Pronunție, fie va avea o pagină dedicată, cu trimiteri din paginile de interes (soluția ideală, aș zice). Ca să nu munciți de două ori vă recomand să scrieți tabelul direct în limbajul wiki.

Mulțumesc. — AdiJapan 3 februarie 2011 12:45 (EET)

Vezi tabela la Utilizator:NeaNita/SemneDOOM. SALVE! --NeaNita (discuție) 5 februarie 2011 21:55 (EET)

Propunere pentru o secțiune suplimentară în Wikipedia:Pronunție / 16 feb. 2011

1) Pronunția simplificată

Independent de notația AFI de mai sus se mai poate indica și o notație simplificată a pronunției în limba română, pe care o desemnăm "pronunție simplificată". Ea se bazează în primul rând pe lucrarea „DOOM DICȚIONARUL ORTOGRAFIC, ORTOEPIC și MORFOLOGIC al LIMBII ROMÂNE Ediția a II-a revăzută și adăugită”, autor ACADEMIA ROMÂNĂ Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan - Al. Rosetti”, Ed. Univers Enciclopedic Gold, 2010 (ediție apărută inițial în 2005), singura lucrare normativă din domeniu, dicționar cunoscut și sub numele scurt DOOM2.

Ordinea de căutare în surse:

1. Dacă pronunția este consemnată în DOOM2, se indică această pronunție. Pentru indicarea pronunției, DOOM2 folosește în primul rând literele românești obișnuite, plus unele semne speciale (v. tabela din DOOM2 pagina XXIV, reprodusă mai jos).
   Se mai pot cita:
2. Lucrarea „DICȚIONAR DE PRONUNȚARE nume proprii străine”, autor F. Sădeanu, Ed. Enciclopedică, București 2000;
3. Dicționarele oferite în DEXonline la adresa http://www.dexonline.ro ;
4. Alte surse, dacă sunt notabile și referențiabile. Aceste surse trebuie indicate explicit.

O supraîncărcare a articolului trebuie însă evitată, recomandându-se indicarea a cel mult 2 pronunții în total.

Semnele suplimentare utilizate de aceste dicționare diferă între ele; pentru crearea unui aspect unitar, aici se vor folosi aceleași semne suplimentare ca și în DOOM2, și anume:

• notațiile se includ între paranteze drepte: [ și ]
• accentul se poate indica (la nevoie) prin subliniere: accentul este subliniat
• despărțirea în silabe se poate indica (la nevoie) printr-o cratimă (liniuță, minus): -

Urmează pagina XXIV din DOOM2:

SEMNE PENTRU INDICAREA PRONUNȚĂRII ¹

Semnul	Valoarea	Exemple
ă	vocala „slabă” din engleză	aftershave (angl.) [pron. aftărșeĭv]
ã	a nazal	anglaise (fr.) [pron. ãglez]
č	sunetul redat în ortografia românească prin c + e, i	brunch (angl.) [pron. branč]
ĕ	semivocala e, ca în deal	îndeaievea [dea pron. dĕa în tempo rapid]
ẽ	e nazal	chemin de fer (fr.) [pron. șmẽ dö fer]
ǧ	sunetul redat în ortografia românească prin g + e, i	azerbaidjan [dj pron. ǧ]
g'	sunetul redat în ortografia românească prin gh + e, i	ghem [g'em]
ĭ	semivocala i, ca în iei	accesoriu [riu pron. rĭu]
i	i „șoptit”, ca în pomi	desinența -i
î	sunetul redat în ortografia românească prin â, î	lână [lînă]
k	sunetul redat în ortografia românească prin c + vocală în afară de e, i (când redarea prin c ar putea duce la confuzii)	backhand (angl.) [pron. bekhend]
k'	sunetul redat în ortografia românească prin ch + e, i	chem [k'em]
l'	l muiat	caudillo (hisp.) [ll pron. l' ]
ŏ	semivocala o	doagă [dŏagă]
ö	1. vocală anterioară rotunjită cu deschidere medie (pronunțată ca un e, cu buzele rotunjite ca pentru o) 2. vocala neaccentuată/caducă din franceză	acheulean1 [cheu pron. șö] chemin de fer (fr.) [pron. șmẽ dö fer]
õ	o nazal	à la longue (fr.) [longue pron. lõg]
ü	vocală anterioară rotunjită închisă (pronunțată ca un i, cu buzele rotunjite ca pentru u)	alură [pron. alüră]
ŭ	semivocala u, ca în nou, două	acqua tofana (it.) [acqua pron. acŭa]
[ø]	valoarea fonetică zero	h [ø]

...........................

¹ Pentru a face transcrierea mai accesibilă unui public cât mai larg, în redarea pronunțării am recurs la un compromis între transcrierea științifică (cu unele servituți determinate de inventarul standard de semne oferit de programele de calculator — de exemplu în cazul lui ĕ și ĭ) și ortografia românească curentă, deși redarea în acest mod a unor sunete proprii altor limbi este uneori imperfectă.

(Aici sfârșitul secțiunii propuse)

2) Explicații utile, dar care nu fac parte din propunerea propriu-zisă

1. Textul propunerii de mai sus mai poate fi îmbunătățit, ca rezultat al dezbaterilor. Dar evitați să modificați și tabela, ea trebuind să rămână o reproducere fidelă din DOOM2.
2. În ultimul rând al tabelei de mai sus semnul [ø] nu are valoare fonetică (nu se aude). Așa se întâmplă de ex. cu litera h din cuvântul chenar, pronunțat [kenar], notație care s-ar mai putea scrie și [cøenar].
3. Iată trei argumente de la alți utilizatori (în cazuri asemănătoare), care se pot aplica și la pronunții:

   A- În Discuție_Wikipedia:Titluri#Titluri_în_limbi_străine???: "... Nu ar trebui să ne limităm la dicționare, fiindcă limba o ia întotdeauna acestora." --Strainu (دسستي‎) 12 ianuarie 2011 22:50 (EET)

   B- Mai departe în aceeași discuție: "... Titlul oricărui articol trebuie să fie denumirea încetățenită a subiectului respectiv în publicațiile de specialitate românești. Dacă terminologia românească a preluat cuvinte străine --- chiar dacă dicționarele nu le consideră a face parte din lexicul românesc --- atunci adoptăm și noi aceleași cuvinte străine. Wikipedia nu și-a propus să „corecteze” starea de fapt din terminologia diferitelor domenii, ci doar să preia ceea ce există. Putem cel mult să dăm prioritate termenilor românești dacă aceștia sînt deja folosiți în paralel cu cei străini și dacă au un uz mai mult decît marginal." — AdiJapan 13 ianuarie 2011 03:31 (EET)

   C- La Discuție:Malware: "... trebuie să răspundem la întrebarea: ce termen preferă publicațiile românești de specialitate? ... Dicționarele sînt întotdeauna în urma uzului. Dar uzul nu se poate opri în așteptarea dicționarelor. Ca urmare, Wikipedia este nevoită uneori să folosească și cuvinte care nu apar în dicționare, mai ales în domeniile care evoluează rapid. Asta-i viața." — AdiJapan 20 ianuarie 2011 04:21 (EET)

4. Cf. argumentelor de mai sus, pentru cuvintele neconsemnate în DOOM2 propunerea se folosește și de alte dicționare. Dar deoarece semnele speciale utilizate de aceste dicționare diferă de la dicționar la dicționar, pentru scopurile roWP aceste semne trebuie unificate.
5. Citat din DOOM2 p. XI: (DOOM2) se adresează cu precădere utilizatorilor români, de aceea (el explică) ... numai ... acele aspecte cu privire la care vorbitorii nativi ai limbii române pot avea îndoieli.
6. Citat din DOOM2 p. XI: Elaborat sub egida Academiei Române, acest dicționar este o lucrare normativă - care arată cum trebuie să se spună și să se scrie.
7. Citat din DOOM2 p. XI: Obiectul ... principal (al DOOM2) îl constituie prezentarea și aplicarea detaliată și coerentă la cuvintele limbii române ... a normelor de ortoepie (pronunțare corectă) ...
8. Citat din DOOM2 p. LII: În ... pronunțarea în limba română a numelor proprii - de persoane și de locuri - stăine din limbi scrise numai sau și cu alfabetul latin se respectă ... pronunțarea din limbile respective: ... engl. Shakespeare [șecspir], ... germ. Zeiss [țais]. //Remarcă: Pronunțarea în română trebuie să fie deci ca în original; "simplificată" este aici numai notația ei. NeaNita.//
9. Citat din DOOM2 p. LII: Unele nume de locuri străine cunoscute de mai multă vreme la noi au, pe lângă formele cu grafia și pronunțarea originare, ... și forme tradiționale curente ... adaptate limbii române ...: it. Firenze [Firențe]/Florența, ..., rus. Moskva [Mascva]/Moscova, ..., pol. Warszawa [Varșava]/Varșovia, ... .
10. Citat din DOOM2 p. CII: La împrumuturile neadaptate sau parțial adaptate grafic și/sau fonetic este indicată, orientativ, pronunțarea dominantă actualmente la intelectualii români din generația mijlocie, care nu este întotdeauna identică cu pronunțarea din limba de origine: thriller (angl.) [pron. srilăr].

Sunt convins că propunerea e acceptabilă și aștept și alte păreri. SALVE! --NeaNita (discuție) 16 februarie 2011 00:42 (EET)

Propunerea e acceptabilă, desigur. Ați mers totuși cam pînă în prea multe detalii cu recomandările. Nu putem stabili noi o ordine de căutare în dicționare, pentru că nu sîntem autorități în domeniu ca să decidem că dicționarul X are prioritate față de Y. În plus, o asemenea ordine strictă ar însemna să revenim și să rediscutăm ori de cîte ori se publică un nou dicționar, ceea ce e nepractic. Utilizatorii își pot lua informațiile din orice sursă de încredere. Dacă apar conflicte le rezolvăm atunci.

Am rescris pagina Wikipedia:Pronunție pentru a include și alfabetul fonetic simplificat (și pentru a face și alte precizări). Tabelul dumneavoastră l-am copiat la pagina Wikipedia:Alfabetul fonetic românesc și i-am făcut o scurtă prezentare, dar cred că ar fi bine ca pagina respectivă să găzduiască doar copia tabelului din DOOM2, fără alte explicații despre cînd se folosește un alfabet și cînd altul, pentru că asta nu ține de DOOM2, ci de bucătăria noastră.

Vedeți cum a ieșit și eventual mai faceți rectificări. În orice caz, mulțumesc că ați transcris tabelul, ne prinde foarte bine. Eu abia de ieri am reușit să găsesc o copie scanată a dicționarului pe internet. — AdiJapan 16 februarie 2011 12:16 (EET)

Da, cam așa!

OK și mersi, AdiJapan! Ce se mai poate face în plus, respectiv trebuie făcut:

• În col. dreaptă a tabelei din DOOM, între parantezele drepte, se începe cu "pron." și restul este cursiv. Deci, ca să fim cu adevărat conformi, ar trebui să cerem să se noteze de ex. nu așa: [adi ǧăpan], ci cam așa: [ pron. adi ǧăpan ]. Observați aici legătura internă cu art. wp:AFR, care scutește pe contribuitor de alte explicații.
• Continui să fiu de părere că trebuie să "prioritizăm" sursele, și anume așa:
  • 1st prty la căutare trebuie să fie întotdeauna DOOM, deoarece este singurul normativ! De ăsta în frunte nu-i scăpare.
  • 2nd prty - astea să fie toate dicționarele din DEXonline, plus Florența Sădeanu (nume proprii străine), plus ce mai ziceți și dvs. Marele avantaj este că, dacă predefinim și specificăm toate astea explicit, indicarea sursei devine superfluă. O ușurare enormă.
  • ca 3rd prty, desigur și alte dicționare - dar pentru această a treia categorie să cerem indicarea în text a sursei.
• La wp:Pronunție îmi doresc o delimitare mai clară între AFI și "AFR", de ex. o secțiune separată.

Mă mir totuși de cum ați făcut, wiki-wiki, deoarece discuția era încă în toi și nu ajunsesem încă la consens. Eu înțeleg că nu aveți timp de orice amănunte din WP, dar îmi rămâne totuși o amintire neplăcută. Doar începusem să discutăm mai rezonabil. În plus aș mai fi dorit să aflu întâi și părerile altora, că doar au fost destui participanți la discuții. Multe SALVE! --NeaNita (discuție) 18 februarie 2011 15:03 (EET)

Ideea legăturii spre AFR e foarte bună. Tot așa și formatul AFI ar trebui să trimită la o pagină de explicații (care nu există deocamdată).

Pentru pagina Wikipedia:Alfabetul fonetic românesc nu e nevoie să ajungem la cine știe ce consens, pentru că e doar o copie după o sursă. În schimb aveți dreptate legat de Wikipedia:Pronunție. De aceea v-am invitat să faceți modificări direct în pagină dacă credeți că sînt necesare. Invitația rămîne valabilă. Sigur, putem pune partea cu AFR într-o secțiune separată.

În legătură că ordinea dicționarelor, dumneavoastră porniți de la impresia că un dicționar normativ e mai bun decît altele. De fapt nu e mai bun, ci doar impune cu mai multă tărie (iar uneori impune și dincolo de uzul efectiv, ceea ce îi scade din calitate pentru cineva care, de exemplu, vrea să știe cum pronunță de fapt vorbitorii). Mai mult, cam toate dicționarele românești destinate publicului general sînt în primul rînd normative și apoi descriptive. Deci DOOM2 nu are un statut aparte.

A face un clasament al celor mai bune dicționare este peste puterile noastre. Dacă totuși aveți o sursă care spune că DOOM2 e mai bun decît orice alt dicționar, sînt gata să vă ascult. După mine, în condițiile actuale nici nu putem face asemenea mofturi. Luăm de unde găsim, ce găsim, că și așa nu găsim multe. Bănuiesc că ierarhia o propuneți pentru cazurile rare de cuvinte a căror pronunție e diferită de la un dicționar la altul (altfel ierarhia nu are rost). În asemenea cazuri probabil vom ține cont de lucrarea cea mai nouă sau vom da mai multe variante posibile. Nu văd o problemă în asta. Sau aveți alt motiv pentru prioritizare?

Dicționarul Florenței Sădeanu folosește, dacă nu mă înșel, alfabetul AFI, deci iese din discuția despre AFR. — AdiJapan 18 februarie 2011 15:50 (EET)

Cum vreți să rezolvăm restul?

Am operat deja câteva întregiri la wp:Pronunție, incl. recomandarea unei legături de la "pron." la Afr, și găsesc că e deja foarte bine, mersi încă o dată. Articolul Afr (cu tabela) să rămână așa cum e, separat de wp:Pronunție.

Unele puncte au rămas însă nerezolvate, cum vreți să procedăm?:

• În loc de propunerea mea "Pronunție simplificată", dvs. i-ați spus "Afr", ceeace sigur că mă "onorează". Dar de unde ați luat asta, că nici măcar DOOM2 nu-și numește așa tabela și sistemul utilizat?
• Motivul adânc al remarcei de mai sus este următorul. Alte dicționare, în special cele care apar în DEXonline, folosesc alte alfabete simplificate. Noi aici însă am introdus doar unul singur nou, cel din DOOM2 (Afr). Când utilizăm aceste alte dicționare va trebui deci să "traducem" cumva notațiile din ele în notații Afr. În fine. Acum: pentru a evita să indicăm de fiecare dată sursa unei notații (= pericol de supraîncărcare!), e mai bine să le indicăm pe toate aici la wp, în avans, centralizat, toate la un loc, o singură dată. Sau cumva nu sunteți de părere?! Mai exact, pentru ca lista dicționarelor să fie completă, trebuie să specificăm 3 categorii de dicționare:
  • 1) DOOM2 (ca singurul normativ deci prioritar). Citez din DOOM2 p. XI: <<Cf. Legii privind organizarea și funcționarea Acad. Române nr. 752/2001, în Rom., forul care "se îngrijește de cultivarea l.rom. și stabilește regulile ortografice obligatorii" este Acad. Română. Această dispoziție legală este…un răspuns pt. publicul derutat de apariția mai multor dicționare, îndreptare etc. de acest fel care nu poartă girul înaltei instituții.>>. DECI DOOM2 ARE CU SIGURANȚĂ UN STATUT APARTE, DE FACTO ȘI LEGAL, INDIFERENT DE VOINȚA NOASTRĂ. Nu-s de părere că ar fi "mai bun" decât celelalte, ci că este SINGURUL normativ. Sau aveți cumva dvs., așa cum spuneți, exemple concrete de alte dicționare care se pretind normative, în ciuda citatului de mai sus?
  • 2) cele aprox. 14-16 din DEXonline, plus F. Sădeanu, plus oricare mai doriți și dvs. Să le indicăm aici explicit pe toate, și atunci putem renunța la referențierea explicită în text = pericolul de supraîncărcare. Mare avantaj!
  • 3) orice alte dicționare, cu condiția să fie "notabile și de încredere" și să se facă și referință explicită.
• Motivul meu de prioritizare: Ierarhia de mai sus ar ajuta într-adevăr în unele cazuri de contradicții dintre dicționare. În plus, dacă specificăm explicit și centralizat toate din cat. a 2-a, putem renunța la referințe. Apoi, ar fi bine și să zicem că sunt permise max. 2 notații, eventual max. 3 (?!) (exemple, numai pt. aici: AFI+Afr, sau AFI+DEXonline incl. DOOM2, sau DEXonline+DEXonline, sau și alte combinații, cu dict. din categ. a 3-a etc.). Sunteți de acord? Am recitit, dar zău că n-am înțeles de ce până acum v-ați opus la astea.
• Dict. F. Sădeanu. citez de pe p. 6, "a fost făcut după principiile AFI…", și mai departe, "am optat pentru o transcriere mai simplă (broad transcription)…". În plus de 21 litere românești obișnuite, el mai folosește (și explică într-o listare) 25 semne speciale gen AFI (n-am cercetat exact) plus 4 semne suplimentare. Ideea este să-l încadrăm totuși la cat. 2 și să "traducem" notația de acolo în Afr: vom pierde din exactitate, dar vom câștiga în simplicitate și lizibilitate pt. cititorul român; iar cine dorește poate doar să indice și pronunția AFI din Sădeanu sau chiar una exactă, nu simplificată, cu condiția să indice sursa. Asta a fost ideea mea pt. roWP încă de la început de tot. De ce n-am face așa? Sau cum facem?

SALVE! --NeaNita (discuție) 20 februarie 2011 13:54 (EET)

Denumirea Alfabetul fonetic românesc nu este denumirea care i se de alfabetului, ci doar titlul paginii noastre. Nu am pus un titlu mai precis, de genul Alfabetul fonetic românesc din DOOM2, pentru că de fapt nu este un alfabet inventat cu ocazia lui DOOM2, ci este același alfabet folosit de zeci de ani (dacă nu mai mult), într-un mare număr de lucrări românești, cu foarte puține variații. Eu îl știu de multă vreme. Și cum DOOM2 e probabil cel mai recent dicționar în care alfabetul are o prezentare sistematică, cred că putem prelua și folosi alfabetul în varianta lor. Dar repet, nu e nici pe departe o noutate.

Alte alfabete fonetice românești nu știu să existe. Spuneți că dicționarele de la DEX online folosesc alte alfabete. Nu, în afară de Dicționarul enciclopedic (care dă pronunțiile în AFI), ele nu folosesc nici un alfabet fonetic; cînd dau indicații de pronunție se limitează în general la silabații și accente, care se pot preciza fără un alfabet fonetic anume. Singurele simboluri fonetice propriu-zise care mai apar sînt ö și ü, inevitabile. Deci nu avem de tradus dintr-o notație în alta, vă faceți prea multe griji.

Îmi pare rău că nu mi-ați înțeles explicația despre dicționarele normative și descriptive. Ceea ce susțineți, legat de întîietatea lui DDOM2 în raport cu tot restul dicționarelor, nu are sens și din păcate nu am timp și răbdare să vă explic, deși aș vrea, pentru că îmi păreți sincer interesat de chestiune. Mă mulțumesc să afirm din nou, fără demonstrație, că din punctul de vedere al Wikipediei un dicționar normativ are un dezavantaj, nu un avantaj, față de dicționarele descriptive. Wikipedia nu și-a propus să prezinte ce ar trebui să existe, ci ceea ce există, or un dicționar normativ ne spune cum ar trebui să se pronunțe un cuvînt, nu neapărat cum este el pronunțat.

Apoi nu știu de ce departajați dicționarele de la DEX online de celelalte. Echipa de la DEX online nu alege dicționarele după calitate, ci vrea să le digitizeze pe toate care există, și sînt limitați doar de disponibilitatea dicționarelor, timp și drepturi de autor. Singurul avantaj al dicționarelor de la DEX online este că sînt ușor accesibile, deși există și alte dicționare românești disponibile online pe alte situri, de exemplu la http://nodex.litera.ro/ și la http://www.dexx.ro/.

Wikipedia are o politică clară despre cum procedăm cînd sursele se contrazic: WP:PDVN. Iar soluția nu e să dăm prioritate unei anumite surse, ci să prezentăm diversele puncte de vedere împreună. Dar astfel de contradicții apar foarte rar, nu are rost să ne facem probleme din cauza lor.

Dicționarul Florenței Sădeanu este de nume străine. AFR este pentru cuvinte care au pronunții românești. Credeam că am lămurit problema asta, nu înțeleg de ce vă întoarceți la aproximarea pronunțiilor străine cu sunete românești. Cuvintele străine nu se pot transcrie fonetic cu AFR.

Am încercat de-a lungul discuției să vă obișnuiesc cu ideea că orice facem la Wikipedia și ține de conținutul enciclopedic trebuie să provină din surse. De cîte ori aveți o idee imaginați-vă că vine cineva și vă întreabă: asta din ce sursă ați scos-o? Înclin să cred că m-am chinuit degeaba, dacă după atîta amar de explicații încă mai propuneți un lucru --- indicarea pe românește a pronunțiilor străine --- pentru care nu există surse. — AdiJapan 20 februarie 2011 18:09 (EET)

Ceea ce se propune aici nu este un articol enciclopedic despre o noțiune, caz în care fără îndoială trebuie să existe surse!. Este vorba despre un instrument util pentru descrierea articolelor wp în general, și pentru așa ceva nu sînt de acord cu necesitatea surselor. Ar fi frumos dacă ar exista și surse dar dacă instrumentul în discuție este bine conceput și util atunci trebuie folosit. Alfabetul Fonetic Internațional a ajuns la o complexitate atît de mare încît îl face inutil pentru articolele în limba română, care sînt destinate în principal publicului care nu este familiarizat cu limba engleză.Gigi marga (discuție) 8 martie 2011 14:02 (EET)

Ce treabă are familiarizarea cu limba engleză?

Pentru transcrierea fonetică a cuvintelor care au pronunții românești se poate folosi AFR. Pentru cuvinte care au pronunții străine se folosește AFI, inevitabil. Nu mai înțeleg care e problema.

Spuneți că instrumentele pe care le folosim aici nu au nevoie de surse. Răspunsul meu e că depinde de instrument. Dacă e vorba de categorii, formate, casete de navigare, casete de informații, legături interne etc., acestea sînt instrumente pentru care nu avem nevoie de surse. Dar transcrierile fonetice țin direct de conținutul enciclopedic. Nu putem inventa noi înșine un sistem de transcrieri fonetice de care n-a auzit nimeni, ci trebuie să-l folosim pe acela care apare în surse. Ce-ar fi să începem, de exemplu, să scriem cuvintele franțuzești după ureche, nu după ortografia franceză, pe motiv că astfel îi ajutăm pe cititori? Nu, scriem cuvintele franțuzești așa cum sînt ele scrise în surse, și la fel scriem și transcrierile fonetice așa cum sînt ele în surse. E valabil și pentru transliterări, punctuație, ortografie, diacritice etc. — AdiJapan 8 martie 2011 17:19 (EET)

Problema vine de la faptul că o enciclopedie se adresează unui public larg și nu doar specialiștilor. Nu spune nimeni să eliminați AFI dar dacă există o modalitate suplimentară de descriere care să poată fi înțeleasă de un public larg, atunci aveți datoria să o luați în considerare și pe aceasta. Chiar și aici nu mă pronunț dacă varianta simplificată propusă este bună sau nu și consider că aveți tot dreptul să o respingeți dacă analizînd-o găsiți că nu e bună. Ceea ce faceți dumneavoastră însă este să o respingeți din motive de procedură. Sînt convins că aveți datoria să inventați sisteme de transcriere fonetice de care n-a mai auzit nimeni și care să ajute la o înțelegere mai ușoară a articolelor de către publicul larg. Dacă acest lucru e posibil sau nu e o altă problemă - dar datoria de a căuta o soluție mai bună o aveți în permanență.

Problema nu e de a scrie sau nu cuvintele franțuzești după ortografia franceză ci de a adăuga o descriere a modului cum trebuie pronunțate cuvintele respective pentru a ajuta vorbitorii de limbă română care nu sînt și cunoscători de franceză să pronunțe cît mai corect. Fiind vorba de un suport electronic, probabil că funcțiunea aceasta va fi preluată treptat de posibilitatea de a insera un mic fișier audio imediat după termenul respectiv cu pronunția respectivă. Și în acest caz e nevoie de un instrument pentru a facilita introducerea informației. Pare simplu dar deocamdată nu e. Am încercat să scriu un articol și m-am lovit tocmai de această problemă: cum să introduc într-un mod foarte simplu, pronunția unui nume de persoană de origine română într-un articol wp în engleză sub forma unui fișier audio. Am văzut articole scrise în acest fel și mi s-a părut o idee care merită răspîndită.Gigi marga (discuție) 11 martie 2011 21:03 (EET)