Wikipedia:Pagini de șters/Sodomie

Sodomie

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 5 decembrie 2013. Discuția s-a încheiat la 12 decembrie 2013 și rezultatul a fost: păstrare. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

---

Justificare: Finalizarea propunerii lui Keshetsven. Justificarea dată a fost:

Articolul trebuie ori șters ori rescris complet. Pentru că:

• este nedemn de Wikipedia
• încalcă politicile Wikipedia
• este profund imparțial
• prezintă denaturat și anacronic
• atentează la integritatea morală și demnitatea umană a altor indivizi

-argumentele se găsesc în pagina de discuții a articolului--Keshetsven (discuție) 5 decembrie 2013 17:58 (EET)

--Strainu (دسستي‎)  5 decembrie 2013 17:33 (EET)

Păstrează. Am finalizat propunerea în ciuda discuției de la Cafenea pentru că mi se pare normal să discutăm pe argumente. Numai că în cazul de față argumentele sunt o grămadă de prostii: profund imparțial e un lucru bun pentru Wikipedia, nu e clar felul cum încalcă politicile și în cele din urmă niciun articol nu e "nedemn" de Wikipedia. Poate doar nenotabil, dar nu cred că e cazul.--Strainu (دسستي‎)  5 decembrie 2013 17:33 (EET)

• • Șterge. Argumentele le-am prezentat în pagina de discuții a articolului, nu la cafenea. Probabil că cele de mai sus au o formă nefericită ținând cont că eu nu am experiența tehnică a celorlalți editori. --Keshetsven (discuție) 5 decembrie 2013 17:58 (EET)
• Redirecționează către titlul Contact sexual anal. —Andrei^discuţie 5 decembrie 2013 19:24 (EET)
• Redirecționează către titlul Contact sexual anal. După cum bine a remarcat Andrei , articolul reprezintă POV fork al articolului către care ar fi bine să fie făcută redirectarea. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 5 decembrie 2013 21:19 (EET) P.S.

1. Se pare că de dragul corectitudinii politice, după noul DEX Sodomie și Contact sexual anal au devenit noțiuni sinonime. Vezi în acest sens Iubirea, homosexualitatea și sodomia au fost redefinite, 26 aprilie 2012, ziarul Adevărul
2. Unul dintre dicționarele de referință (Merriam Webster), păstrează totuși diferențele, ceea ce este un argument pentru includerea unui capitol separat referitor la sodomie în pagina despre contactul sexual anal.

• Păstrează: Oricât ați pune accentul pe political correctness ștergerea acestui articol, sub această denumire o voi caracteriza o mare tâmpenie. Un snobism dus în extrem, dacă doriți (o spun cu toată responsabilitatea, chiar dacă unii se vor simți lezați). Sodomia, sub acest nume, este menționată în literatură, istoriografie, literatura religioasă etc. Ce-o să faceți? O să vă apucați să înlocuiți peste tot prin contact sexual anal? Termenul sodomie, face parte și din istoria homosexualității, dacă doriți. Veți șterge și această istorie? Apoi, sodomia nu definește doar contactul sexual anal, ci și orice relație sexuală considerată în anumite perioade de timp (sau astăzi) anormală (ex: relații sexuale cu animale). Articolul trebuie scris cu discernământ, respectând conduitele morale din zilele noastre, dar nu șters. --Silenzio (discuție) 6 decembrie 2013 03:40 (EET)

Pagina poate să redirecționeze către acolo, sau se poate chiar redenumi (dacă există consens). Nu putem păstra însă două articole pe același subiect, cu atât mai mult cu cât unul este dedicat exclusiv unui anume punct de vedere. —Andrei^discuţie 6 decembrie 2013 12:15 (EET)

Andrei, din punctul meu de vedere nu trebuie să existe nicio direcționare între cele două subiecte, ci pot sta ambele articole de sine stătător cu mențiuni la secțiunea Vedeți și:. Articolul Contact sexual anal explică problema pur tehnic, dar termenul Sodomie este mult mai amplu. Poate fi definit metaforic, istoric, tehnic, religios etc. Dacă s-ar impune vreo direcționare, aceea ar fi dinspre contactul sexual anal către sodomie, dar atunci vom creea un șoc cititorului, care dorește să studieze despre contactul sexual anal, doar tehnic.

Ca să folosesc o comparație exagerată ceea ce propuneți e ca și cum am pune (re)direcționări între subiectul Dragoste (a face dragoste) și Contact sexual. Nu știu cum să-mi fac punctul de vedere mai clar ... --Silenzio (discuție) 6 decembrie 2013 14:05 (EET)

Cred că l-am înțeles destul de clar: credeți că sodomie e un subiect mai larg. Părerea mea e că nu este, cel puțin la nivelul la care sunt scrise articolele și că de fapt e un termen folosit într-un mediu diferit pentru exact același lucru. Toate viziunile privind acest unic subiect ar trebui tratate într-un singur loc. Singura motivație aparentă în acest moment pentru separarea lor pare a fi separarea punctelor de vedere, ceea ce nu este benefic. —Andrei^discuţie 6 decembrie 2013 14:20 (EET)

Retrag remarca imediat de mai sus, se pare că aveți dreptate (la momentul respectiv, conținutul articolului nu arăta acest lucru). Există și interpretarea făcută strict în sensul sexului anal, dar într-adevăr sursele aduse acum în articol arată că sensul este mai larg. Pare în acest moment suficient de bine definit ca subiect pentru a fi păstrat. Alte discuții privind neutralitatea materialului în sine pot fi purtate în pagina respectivă de discuție. —Andrei^discuţie 9 decembrie 2013 11:49 (EET)

• Comentariu: voi răspunde punctual argumentelor aduse de Keshetsven:
  • este nedemn de Wikipedia - nimic mai neadevărat, dimpotrivă este un termen arhaic cu o valoare enciclopedică extraordinară, menționat în mii de tomuri.
  • încalcă politicile Wikipedia - care politici? cum? de ce? Dimpotrivă, prin ștergerea articolului se va încălca politica Wikipedia. Din ceea ce știu biserica, încă, cataloghează relațiile homosexuale drept sodomii. Asta e o realitate, iar Wikipedia nu face politică, ci prezintă lucrurile așa cum sunt. Nu putem pune pumnul în gura bisericii, spre exemplu.
  • este profund imparțial - nu vă oprește absolut nimeni să-l corectați, revizuiți, reformulați etc. Acesta nu e motiv de ștergere.
  • atentează la integritatea morală și demnitatea umană a altor indivizi - Care indivizi? Pedofililor? Foarte bine. Dacă articolul va fi scris decent, mă îndoiesc că un homosexual cu cap se va simți lezat. Asta e realitatea, istoric vorbind, relațiile dumnealor sexuale au fost catalogate sodomii. Exact cum românii au fost catalogați comuniști, până nu de mult. --Silenzio (discuție) 6 decembrie 2013 04:01 (EET)

Silenzio76 citiți mai sus vă rog și la pagina de discuții a articolului unde am încercat să expun "bubele" acestuia.--Keshetsven (discuție) 6 decembrie 2013 05:02 (EET)

Dragă Keshetsven, ați deschis o dezbatere aici, toate argumentele relevante pentru această discuție trebuie prezentate pe această pagină de discuții. Eu m-am dus și pe pagina indicată de dumneavoastră, dar nu am reușit să văd la ce vă referiți. Cele bune, --Silenzio (discuție) 6 decembrie 2013 05:20 (EET)

• Comentariu. Dacă tot am intrat în detalii să vedem despre ce este vorba. „Opozanții” acestei corectitudini politice o folosesc în mod frecvent greșit, nereușind să înțeleagă ce presupune. La fel ca și idea de „sionism”, stârnește reacții virulente, opozanții simțindu-se direct amenințați și atunci declanșându-și un sistem de „apărare” a mentalităților lor. Din păcate articolul WP în limba română nu este unul reușit, dar o simplă descriere dată de versiunea în engleză spune așa: Political correctness is a term that refers to language, ideas, policies, or behaviour seeking to minimize offence to groups of people. Și ajungem să ne punem întrebarea: Oare Wikipedia este politically correct? --Keshetsven (discuție) 6 decembrie 2013 05:02 (EET)

Aici discutăm despre articolul Sodomie, nu dacă este Wikipedia este politically correct sau nu? --Silenzio (discuție) 6 decembrie 2013 05:46 (EET)

Nu mi se pare deloc că ar fi deplasat să discutăm, dacă tot ați deschis acest subiect. --Keshetsven (discuție) 6 decembrie 2013 06:22 (EET)

Nu am deschis acel subiect. Citiți cu atenție ce spun, altfel creăm un dialog al surzilor. Repet, aici discutăm despre un articol. --Silenzio (discuție) 6 decembrie 2013 06:30 (EET)

• Comentariu. Cît despre celelalte „idei” nu pot decât să mă declar siderat. Asocierea dintre hosexualitate și pedofilie sau bestialitate este cel puțin deplasată dacă nu perversă. La fel, și asocierea sodomiei cu homosexualitatea este complet greșită, sodomia, adică sexul anal este deopotrivă a practicat de heterosexuali cât și homosexuali. Invectivele la adresa minorităților sexuale sunt strict homofobe. De ce credeți că noi, românii, am fost etichetați ca fiind „comuniști” dacă nu și din cauza ideilor preconcepute și refuzul societății românești de a ieși din chistul ignoranței și de a depăși o eră demult apusă? --Keshetsven (discuție) 6 decembrie 2013 05:58 (EET)

Înțelegeți că nu contează dacă ceva este deplasat sau nu, atâta vreme cât acel lucru deplasat este notabil și enciclopedic. --Silenzio (discuție) 6 decembrie 2013 06:30 (EET)

• Susțin. propunerea lui Andrei Stroe și îl rog pe Accipiter Gentilis să intervină ca mediator. --Keshetsven (discuție) 6 decembrie 2013 07:10 (EET)

Sorry, mă confundați... Nu sunt mediator de profesie și nu văd nici un dezacord aici, ci doar argumente care se referă la noțiuni diferite. Dv. d-le Keshetsven vorbiți de una, iar dl. Silenzio de altceva. Se întâmplă să fiu chiar de acord cu modul în care procedează Silenzio și în plus subiectul promovării unui anume gen de atitudine față de minoritățile sexuale nu mă interesează. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 6 decembrie 2013 09:58 (EET) P.S. Din punctul meu de vedere timpul pe care îl consumați vărsând aici râuri de cerneală (ca să zic așa), ar fi mai util să fie consumat rescriind articolul în cauză, dar asta este - evident, doar părerea mea....

Accipiter Gentilis, eu nu văd unde am „promovat un anume gen de atitudine” față de minoritățile sexuale. La fel, găsesc asocierea dintre „sodomie” și homosexualitate, perversă. Atitudinea pe care am cerut-o se află în linia impusă de Wikipedia și nu altceva. --Keshetsven (discuție) 6 decembrie 2013 16:14 (EET)

Dv. aveți mult timp și dispoziție de a despica firul în n-șpe, eu nu. Au revoir ... P.S. Prefer scrisul articolelor - discuțiilor sterile și, deasemenea prefer să modific în limitele regulamentelor Wikipediei paginile care conțin informații pe care eu le consider incomplete. Similar, prefer în cea mai mare parte a timpului să evit implicare în articole cu potențial conflictual - dacă nu am obiective clare, după cum în anumite situații promovez colaborarea tocmai pentru a scoate dintr-un articol ce poate da el mai bun. În plus consider că Wikipedia nu este un forum unde putem să punem de o șuetă, să discutăm principii la o bere sau să scriem romane întregi despre credințele sau preferințele noastre. În concluzie am ceva mai interesant de făcut, în acest moment. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 6 decembrie 2013 17:08 (EET)

Keshetsven, înainte să-i mai dați cu imparțialul, poate aruncați o privire la „imparțial” la DEX online și apoi la WP:PDVN. Nu-i așa că seamănă un pic?

Lumea de pe-aici a înțeles ce vreți să spuneți și văd că vă răspunde folosind aceiași termeni; în curând însă cineva care o să vadă discuția prima dată o să creadă că nu mai știe limba română...--Strainu (دسستي‎)  6 decembrie 2013 11:14 (EET)

De ce credeți asta? Am folosit ternemeni generali cunoscuți, nu cred că ar fi o problemă în procesarea mesajului. Nu văd relevanța.--Keshetsven (discuție) 6 decembrie 2013 16:14 (EET)

Ați folosit termeni, dar nu păreți să-i stăpâniți. "Imparțial" înseamnă echidistant, nepărtinitor, obiectiv. Ăsta e un lucru bun pentru un articol, nu rău! Deci ori voiați să spuneți parțial (în sensul de părtinitor) ori habar n-aveți de cum ar trebui să fie un articol pe Wikipedia.--Strainu (دسستي‎)  6 decembrie 2013 16:21 (EET)

• Păstrează. Stimate Utilizator:Keshetsven, aruncați o privire și asupra articolului Corectitudine politică. Între multe alte păreri listate acolo, apare și cea a președintelui SUA, George Bush, care opina că: Noțiunea de „corectitudine politică” declară ca interzise anumite subiecte, anumite expresii și chiar unele gesturi. Ceea ce a pornit ca o cruciadă în sprijinul politeții a degenerat într-un motiv de conflicte și chiar de cenzură. Primul dintre motive văd că îl materializați în mod insidios. Mai aveți doar un pas până la implementarea celui de-al doilea motiv. Eu zic să luați o pauză. Cât despre homofobia de care acuzați românii, pentru că nu sunt destul de „emancipați” ca să iasă din „chistul ignoranței” și se lase sodomizați, eu zic că ați depășit orice limită morală. --Miehs (discuție) 6 decembrie 2013 12:43 (EET)

Articolul despre corectitudine politică în limba română este unul nereușit, aș putea totuși să fac referire la cel în limba engleză. Din păcate, George Bush nu poate fi considerat un reper. Nu cred că ceea ce fac ar putea fi calificat ca o „cruciadă în sprijinul politeții”, eu o văd ca o măsură de informa cititorul într-un mod nepărtinitor. Ce ar putea fi așa de rău în a încerca să eliminăm referințele denigratore la adresa unor grupuri de oameni („Political correctness is a term that refers to language, ideas, policies, or behaviour seeking to minimize offence to groups of people). Nu credeți că Wikipedia este corecta politic din acest punct de vedere?

Nu am înțeles ce vreți să exprimați prin „să se lase sodomizați”. Limita morală e o idee foarte relativă; ideea că ar trebui să fim niște apărători ai moralei sună la fel de ilară ca și Sfânta Republică Ortodoxă Română. Dacă promovarea demnității tuturor cetățenilor înseamnă ultragiarea moralității poporului, atunci înseamnă că trăim într-o lume foarte tristă. --Keshetsven (discuție) 6 decembrie 2013 16:14 (EET)

La un oficiu de plasare de oferte de muncă, unei persoane care căuta candidați „de încredere și harnici” i s-a respins cererea pe motiv că „îi discriminează pe cei care nu sunt de încredere”. Dacă prin „political correctness” ajungem să nu-i mai spunem hoțului „hoț”, mincinosului „mincinos” și perversului „pervers”, ca să nu se simtă discriminați însemnă că ne cufundăm tot mai adânc în noaptea minții. Cu argumentele dumneavoastră îmi amintiți de o scenetă a grupului Divertis, prezentată imediat după ce Ion Iliescu nu a permis intrarea Regelui Mihai în țară. În scenetă se propunea rescrierea piesei Regele Lear și schimbarea titlului în Președintele Lear, spre a se alinia preferințelor zilei. --Miehs (discuție) 6 decembrie 2013 17:25 (EET)

De ce nu privesc cu ochi buni retorica dvs este istoria, pe care nu trebuie să o repetăm. De-a lungul istoriei găsim practici care au fost larg îmbrățișate și care cu timpul au devenit clar condamnabile (aici mă refer la persecutarea minorităților, fie ei evrei, negrii, homosexuali etc.). Dacă ne atribuim titlul de apărători ai moralei, riscăm să comitem niște nedreptăți, cum Biserica a făcut-o vecuri întregi, pe care istoria le va condamna.--Keshetsven (discuție) 6 decembrie 2013 19:17 (EET)

Sunt din adâncul sufletului împotriva oricărei discriminări. Dar asta nu înseamnă ca, acum, foștii discriminați să fie ridicați pe un piedestal aurit, intangibili, la care să ce închinăm falgelânde-ne umili în piața publică. Este firesc ca aceștia să devină semeni ai noștri și nu o tagmă de "discriminați pozitiv". (Corectitudinea politică și-a băgat coada și aici, încercând să înlocuiacă noțiunea "discriminare pozitivă" cu "tratament preferențial".) Altfel ajungem la vorba scriitoarei britanice Phyllis Dorothy James care declara: „Eu cred că această corectitudine politică poate fi o formă de fascism lingvistic, ce produce fiori generației mele care a participat la un război împotriva fascismului”. --Miehs (discuție) 6 decembrie 2013 20:04 (EET)

• Păstrează . Articolul are anumite probleme, trebuie să fie dezvoltat dar formatul actual este un punct de plecare. "|Sodomy /ˈsɒdəmi/ is generally anal sex, oral sex or sexual activity between a person and a non-human animal (bestiality), but may also include any non-procreative sexual activity.". Deci ștergerea sau unirea lui cu o altă pagină ar fi o mișcare neinspirată. - Velaurius (discuție) 7 decembrie 2013 00:29 (EET)

Acum păstrează: Am reformulat articolul transformându-l într-un ciot echilibrat și care aparent respectă PDVN. O bună parte din materialul șters l-am transferat anterior - motivat fiind de caracterul particular al textului, în pagina de dicuții a articolului Sex anal, de unde ceea ce folosește poate fi inserat în textul de rigoare, de doritori. --Eris_(discuție) 9 decembrie 2013 02:00 (EET)

• Rescriere: Mă ofer să traduc articolul din limba engleză dacă există consens. Adică, acesta nu trebuie să trateze sexualitatea ci doar actul în sine, dpdv istoric și religios. Deja există un articol cu sexul anal. Nici drepturile omului nu au ce căuta pentru că din nou, nu tratează sexualitatea, ci doar originea termenului și evoluția lui de-a lungul timpului. --Keshetsven (discuție) 9 decembrie 2013 13:11 (EET)
• Discuție încheiată: Conform discuției de mai sus articolul se păstrează.--Silenzio (discuție) 12 decembrie 2013 05:08 (EET)