Wikipedia:Pagini de șters/Stema Maramureșului

Stema Maramureșului

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 30 aprilie 2015. Discuția s-a încheiat la 2 iunie 2015 și rezultatul a fost: Ștergere. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

Justificare: Articolul este bazat în mare măsură pe deducții și cercetare originală. Pafsanias (discuție) 30 aprilie 2015 13:04 (EEST)[răspunde]

Pentru a nu reinventa roata

Prezint mai jos rezumatul unor discuții anterioare pe această temă, purtate pe paginile de discuții ale utilizatorilor Macreanu Iulian, Vasile iuga și a articolului Heraldica României. O parte din acestea am observat că au fost ulterior șterse de utilizatorul Vasile iuga.

Cu acest prilej, rog un administrator să le restaureze, dacă e posibil în forma lor originală. --Macreanu Iulian (discuție) 1 mai 2015 11:33 (EEST)[răspunde]

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Stimate domnule Iuga

Recent ați intervenit pe pagina Heraldica României, ștergând stemele Transilvaniei și Dobrogei și înlocuindu-le cu o presupusă stemă a Maramureșului.

În cazul în care considerați că cele două steme șterse nu trebuie să facă parte din articol, vă rog să precizați argumentația dumneavoastră și sursele care o susțin.

De asemenea aș dori să precizați care sunt sursele care atestă folosirea stemei introdusă de dumneavoastră ca fiind stema a Maramureșului și în ce perioadă a fost folosită.

Este adevărat că stema dumneavoastră cuprinde unul din elementele heraldice din vechile steme ale orașului Siget (capul de bour stilizat) dar restul elementelor heraldice mă tem că sunt interpretări proprii care vă aparțin (ochii galbeni ai bourului, soarele reprezentat ca stea cu opt colțuri, față de reprezentarea tradițională sub formă de floare, semiluna reprezentată fără cercul negru de fundal, crucea plasată în locul stelei dintre coarne, etc.)

De asemenea v-aș ruga să precizați sursa unde sunt menționate scutul și smalțurile folosite.

Faptul că aceasta a fost sigla orașului Sighet nu trebuie extrapolată la tot Maramureșul, în lipsa unor surse de încredere.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 10 martie 2014 21:16 (EET)[răspunde]

Stemele șterse is pure invenții heraldice .

Deasemenea plasare Transilvaniei ,sub denumirea de tara romanească este pura invenție .

Nu cred că eu ar trebui sa probez ceva de care nimeni nu a auzit .

Cat despre Stema Maramureșului nu există reprezentări vizuale ale stemei.Există cateva lucruri clare

..................

1 Nici un nobil sau voievod ,sau stat vasal nu putea să nu poarte o stemă ,pentru a putea face parte din oastea regelui (Clar voievodul Maramuresului nu avea ce căuta pe acolo fară stemă) si aici avem pe Balc ,Drag de Bedeu,Ioan de Cuhea care au luptat in oastea regelui.

.......................

2 Maramuresul prin comite si mai apoi voievod a fondat Moldova ,culoarea rosie fiind un simbol al puterii militare ,si aparand si pe scutul Moldovei care a fost Marca si a Sighetului,ii probabil sa fi avut scutu rosu/gules

........................

3 Heraldica are reguli clare ,un oras care se fondează primeste ori semne locale ,ori semnele fondatorului ,zona Sighet ii plină de toponime legate de zimbri. Daca Sighetul a fost fondat de oaspeti regali pe teritoriul voievozilor locali ,ii clar că ori a primit simbolul zonei ori a fondatorului(unii spun ca germani din Meckenburg). Apoi o marcă primeste insemnele titlui detinut de fondator(Maramureș)fiindcă ii Marca voievodului sau comitelui de Maramures. Zimbru apare pe stema Sighetului si a Moldovei,deci ii foarte putin probabil ca comitele de Maramures si voievodul să aiba alceva ,avand in vedere ca Sighetul era capitala ,iar Moldova era Marca fondata de ei ,ambele avand zimbru.Sighetul fiind o zonă de adunare a nobililor din voievodat ,a oștii voievodului ii clar că voievodul nu putea avea altă stemă.Iar daca a avut stema anterior Sighetului ,insemna ca Sighetul ii mai nou dechat voievodatul ,dar aici intram in teoriile continuitatii.

...................

5 Crucea apare pe stema Sighetului ,iar daca am luat zimbru de bun ,acuma nu putem uita crucea doar ca asa simtim noi sau ca Moldova nu avea cruce pe stema.

...................

7 Cat despre ochi ,am scris galbeni ,fiindcă romanii au tendința de a crea bazaconii heraldice ,dupa reprezentari murale de pe manastiri ,gen stema moldovei ,care nu are ochi .

Daca zimbru ii sable/negru ,nu poti lasa ochii aceași culoare ,doar am pus ochii care is cei mai des folositi la animale heraldice ,si am explicat asa pentru a nu mai modifica romanii binevoitori si a crea tâmpenii heraldice .de a pune culoare peste culoare sau mai rau aceasi culoare pe aceasi culoare care incalca flagrant regulile heraldice . Doar am descris aia fiindcă la noi trebuie.

Singura problema ce o puteai remarca ii daca soarele ii stea ? Eu is de parere ca defapt ii stea transformata in soare ulterior ,de asta am ales forma aia a soarelui ,pentru a fi mai aproape de original ,defapt prima varianta uploadata ii cu forma nestilizata .

IVGΛ 10 martie 2014 21:57 (EET)

Stimate domnule Iuga

Eu cred că normal ar fi fost să procedați invers, adică întâi să vă exprimați dubiile și neclaritățile pe pagina de discuții și abia apoi să treceți la modificarea articolului. Dacă erați puțin atent puteați observa că acesta este clasificat ca fiind "articol de calitate" și, indiferent care sunt părerile noastre despre el, până la o eventuală declasificare a lui trebuie să respectăm recomandarea Wikipedia care ne cere să manifestăm reținere și precauție în modificarea acestor articole, precum și ca noile informații pe care le adăugăm să fie relevante și bazate pe surse credibile. Eu v-am cerut pe pagina de discuții să precizați de ce ați șters cele două fișiere și care sunt sursele pe care se bazează așa zisa stemă a Maramureșului.

Ca să vă manifestați deschiderea la dialog, imediat ce v-am scris ați răspuns vandalizând din nou articolul, făcând iarăși aceleași ștergeri.

Țin să menționez că stemele pe care le-ați șters nu sunt "invenții" cum le clasificați dumneavoastră, ci sunt stemele celor 5 provincii istorice care apar pe stema actuală a României. Unde cea a Maramureșului nu există. De asemenea puteați observa că fiecare variantă de stemă de stat prezentată în text are precizate atât descrierea heraldică, locul unde a fost folosită, temeiul legal (dacă e cazul) și sursa care certifică informația.

Dumneavoastră recunoașteți atât pe pagina mea de discuții cât și pe pagina dumneavoastră de discuții că așa zisa stemă a Maramureșului este o viziune a dumneavoastră despre cum ar trebui să arate această stemă și nu o stemă reală, folosită la un moment dat exact în această formă și care poate fi documentată printr-o sursă de încredere. E mai degrabă o cercetare originală al cărei loc nu poate fi aici.

Pentru a nu fi acuzat de subiectivism, rog un administrator să scoată respectiva stemă din articol și să o marcheze ca fiind cercetare originală, pentru a nu crea confuzii și a evita propagarea unor informații neverificate.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 13 martie 2014 20:15 (EET)[răspunde]

Răspuns pe pagina de discuții a utilizatorului Macreanu Iulian, șters ulterior de utilizatorul Vasile iuga

Buna domnule Macreanu ,am raspuns in limitele timpului pe pagina mea intrebarilor adresate ,dece am ales simbolurile alea heraldice. Repet stema mea nu reprezinta nici pe departe un adevar istoric clar 100% ii doar o incercare de a o reprezenta cercetand invers evolutia heraldica din Maramures ,Moldova ,Tara Romaneasca,Ungaria si Transilvania. Heraldica Moldovei a evoluat in timp mai ales dupa Stefan cel Mare nu ne putem cantona in reprezentarile de pe manastiri ,fiindca alea nu stim 100% ce reprezinta ,o stema a Moldovei ,sau o stema a Moldovei + insemnele domnitorului si is anacronice cand le aplicam Maramuresului. Cred bine fundamentat ca floarea a aparut sporadic si mult mai tarziu in heraldica Moldovei ,soarele nefiind scos complet .Putem discuta orice legat de insemnele Moldovei. Articolul despre stema Maramuresului ar trebui sa fie unul de dezbatere ,eu inca strang material pe langa cel oferit in explicatii ,si o sa incerc sa arat si evolutia plauzibila a stemei si cum s-a ajuns la ea atat a Moldovei cat si a Maramuresului cu imagini ale reprezentarilor si cu evenimentele ce le-au determinat.

Repet stema mea nu reprezinta nici judetul Maramures nici stema Moldovei ,nici macar a Maramuresului care din pacate nu prea a ramas mult din el .Stema mea ii o reprezentare a stemei Marcii Moldovei lui Dragos si a Maramuresului sec XIV

IVGΛ 12 martie 2014 02:59 (EET)

Răspuns pe pagina de discuții a articolului Heraldica României, șters ulterior de utilizatorul Vasile iuga

Domnule Macreanu ati inteles fix nimic ,am zis stema nu-i un adevar vizual 100% ,dar elementele din ea is 100% demonstrate pe puncte si pe epoci ,deasemenea am incercat a va arata si evolutia fiindcă dv aveati senzatia ca Bogdan de Cuhea si Dragos de Bedeu avea stele flori si alte dracii pe stemă și creadeați că eu aș fi ceva om rău ce vandalizez articole ,domnule dv nu ați raspuns punctual la nici o intrebare din discutia asta ,dacă reclam articolul ii șters ,dar nu cred că ii problema mea.

Domnule steaua aia nu exista heraldic numai in Anglia si posterior 1400 in rest era folosit ca un element de demarcatie pe monede in Europa ,in partea asta de Europa se folosea steaua in sase colturi.

Deasemenea pt mine puteti scrie si de Prasealea cel Voinic că asta urmează mai ales de la utilizator care scrie că "bourul semnifică intelepciunea ,iar soarele luminatia domniei",;)) pe pagina stemei Moldovei ,eu cred că dv dacă stiati heraldică si istorie nu permiteati ca stema rusinilor din 1919 editata de acelasi utilizator să stea pe articolul asta 2 ani

Deasemenea imi răspundeați argumentat la intrebările cu surse cum am facut-o eu pe fiecare punct al intrebarilor dv .

O zi bun ,am incheiat această dispută care nu o văd ducand nicăieri din moment ce doar eu imi argumentez modificările iar voi ,imi spuneți că-s adevarate că ați scris asa voi .

IVGΛ 15 martie 2014 15:06 (EET)

Cercetare originală ii ok dacă ii argumentată cu probe, până la urmă orice carte ii o cercetare originală :),dar dacă voi vreți să dau surse exacte pe subiect din lucrări de heraldică ,ei bine vă informez că nu există așa ceva ,fiindcă nimeni nu a cercetat serios Maramureșul pe tema asta .

Mai mult, "marii" heraldiști români s-au pretat la a copia stema rusinilor din sec XIX :)) ,sau au lansa povești cu demiurguri ,bouri magici,aștri dacici ,culte solare(deși ăsta există), și alte tâmpenii prezente pe articolul stemei Moldovei ,care ii un fiasco.

Ei bine eu nu pot cita asemenea rătăciri ale rațiunii, iar dacă vreți articole imbecile de prostit proști și despre Maramureș ,vă inșelați, nu voi șcrie așa ceva.

1 Sunt din Maramureș

2 Nu vreau să ii duc istoria în derâdere

Apoi cred că am explicat dece am modificat articolul înainte de a-l termina ,și că stema aia nu reflectă forma medievală. Am modificat din cauză că unii copiau steme ale Transcarpatiei.

In fine stema aia ii una stilizată ,mai mult o variantă heraldică modernă a stemei medievale(pentru cunoscători ,reprezentările heraldice au evoluat ),iar articolul acum ii 90% gata ,inclusiv cu stemele medievale în ordinea evoluțiilor.

Mai trebuie să redesenez stemele medievale ale orașelor Câmpulung ,Sighet ,steme care se află totuși în articol ,dar in forma de desen heraldic.

Cât ,despre note ,am argumentat ,fiecare eveniment invocat ,cât și fiecare argumentație prin imagini clare .

Oricum articolul ,ii unul liber spre modificare ,dacă are cineva argumente mai bune.

IVGΛ 14 aprilie 2014 09:36 (EEST)

Cercetarea originală este ok în publicațiile științifice de specialitate când e argumentată cu probe. Aici cităm acele publicații, nu evaluăm noi probele. —Andrei^discuţie 18 noiembrie 2014 11:56 (EET)[răspunde]

Șterge. Cercetare originală. -- Victor Blacus (discuție) 13 mai 2015 19:48 (EEST)[răspunde]

Din moment ce am terminat articolul vă invit să-l citiți.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Stema_Maramure%C8%99ului Pentru mine nu reprezintă un capriciu a păstra aceast articol pe wikipedia.

Cum i-am explicat distinsului domn căruia i-ați postat de pe pagină, eu am scris un articol obiectiv despre stema Maramureșul, ce-i drept în mai multe etape, limitat de timp.

Desigur că are o doză de cercetare originală, în Ardeal și Maramureș nu obișnuim a plagia lucrări, dar nu prezintă opinii proprii. Unde există incertitudini, am prezentat ambele variante.

Desigur articolul meu nu vrea să arate cât de veche și dacică-i Moldova, fiindcă eu nu am aceste interese, desigur că pe articolul meu nu veți vedea citate despre aștri magici ca pe stema Moldovei și nici falsuri istorice precum stema rusinilor un pic fardată, fals prezent în lucrarea domnului Cernovodeanu, din motive necunoscute de mine.

Articolul realizat de mine analizează evoluția heraldică, analizează exact, și caută sursa și forma stemei Țării Maramureșului. Desigur că forma precară în care am lăsat articolul un timp a surescitat inimile mai firave, dar aceste inimi au lăsat falsul, necitat, timp de PATRU ANI.

Desigur că în România când îi spui unui om că a făcut un fals, ești foarte rău, fiindcă a încerca să ștergi invenții precum „Dobrogea provincie românească în evul mediu”, „stema istorică a Dobrogei”, este o crimă la falsurile comuniste.

Acuma că o stemă de prin 1866,a unor județe Moldovenești, stemă care se trage din delfinii de pe stema Moldovei, este atribuită unei formațiuni politice bulgărești de sec X denumită a III-a Bulgarie într-un „articol de calitate” ar trebui să dea de gândit.

Scopul acestei munci este informarea corectă, fiindcă deși Marmureșul a fost „o mare de slavi” și nu a primit loc pe stema României, el nu a avut o copie a rusinilor ca stemă, nici lucrările semidocte din prezent copiate după stema lui Ștefan cel Mare nu reprezintă adevărul.

Maramureșul a avut un rol în istorie, a avut mai multe familii nobiliare, două dinastii care au format Moldova, iar stema Maramureșului poate fi reprezentată fără a fi copiată, fiindcă ea, prin familia Codrea, a dat stemele ce ne-au rămas.

Articol meu prezintă variantele posibile(două) și una care nu poate fi probată a stemei medievale, iar apoi analizează istoria și evoluția reprezentărilor date Maramureșului într-un ton critic.

Nu spune „așa este stema fiindcă așa spun eu”(deși în forma în care am strâns și am redactat inițial, așa se părea).
Falsul https://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:MaramuresCoA.svg

Originea http://fotw.fivestarflags.com/images/x/xc)20g.jpg

Varianta actuală https://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Czechoslovakia#/media/File:Karptska_Ukraina-2_COA.svg

Mă rog, era și varianta falsului cu galben-verde în loc de albastru galben, însă acel autor nu poate fi bănuit de rea intenție. Alți domni, da! Articolul, conform regulilor wikipedia poate fi modificat dacă alcineva descoperă între timp steme medievale mai concludente, din surse sigure. De asemenea, nu am citat introducerea fiindcă sunt lucruri notorii. Dacă vreți citez și dece stema Transilvaniei nu conține românii pe ea și alte informații istorice, precum cumpărarea domeniului Muncaci de către Kariatovici. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/7/7e/20140427171935%21Marmatian_coat_of_arms.png
O zi bună și spor la șters dacă considerați! IVGΛ 14 mai 2015 22:33 (EEST)

Discuție încheiată.Cercetare originală. —Andrei^discuţie 2 iunie 2015 16:36 (EEST)[răspunde]