Wikipedia:Pagini de recuperat/Utilizator:Croitoru Marian

Utilizator:Croitoru Marian

Pagina a fost ștearsă inițial cu justificarea "Depășește scopul paginilor de utilizator". Totuși, WP:PU menționează că pagina nu ar trebui folosită pentru un "exces de informații personale", ori aici nu era vorba de niciun exces, ci erau doar date de contact. A doua oară a fost ștearsă cu justificarea "Discuții de acest gen s-au mai purtat și în alte părți. Concluzia a fost că se șterg." însă fără să fie oferit vreun exemplu. Wikipedia:Ștergere#Pagini_de_utilizator menționează că PU se șterg la cererea utilizatorului sau dacă pun proiectul în pericol, ceea ce nu e cazul aici, deci ștergerea nu are susținere în politicile curente.

Trecând însă peste problema politicilor, consider că nu e scopul Wikipediei să protejeze datele private ale utilizatorilor în ciuda acestora. Dacă la minori există argumentul că nu înțeleg consecințele, în cazul persoanelor majore un asemenea gest este agresiv în mod inutil. În schimb, ar trebui avertizat utilizatorul respectiv că datele sale ar putea apărea în motoarele de căutare, iar decizia de ștergere ar trebui să-i aparțină exclusiv.--Strainu (دسستي‎)  10 martie 2017 00:10 (EET)

Ca urmare a imposibilității de accesare uzuală a paginii în cauză ca efect al ștergerii, pentru claritate și pentru a putea interveni în discuție în cunoștință de cauză și cei care nu au drepturi administrative, menționez tipul de informații consemnate pe pagină. E vorba de date personale reprezentate în mod explicit de:

• data nașterii
• localitatea unde s-a născut respectivul
• localitatea de rezidență actuală
• 2 numere de telefon ale persoanei
• adresa de e-mail
• nikul de Facebook.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 10 martie 2017 20:40 (EET)

Scopul Wikipediei este să faciliteze publicarea datelor private ale unor „utilizatori” fără contribuții? Este decizia responsabilă a oricărui editor major și vaccinat dacă dorește sau nu să fie contactat în legătură cu contribuțiile sale la proiect. Dar Wikipedia nu este o carte de telefon. --Pafsanias (discuție) 10 martie 2017 00:45 (EET)

Împotriva recuperării:

• Este genul de pagină pe care aș fi șters-o oricând rapid, cu ochii închiși, deoarece nimeni nu-mi garantează că un oarecare nu a publicat datele personale ale altui oarecare, din motive obscure (e.g pentru a-i face rău). @Strainu:, puteți garanta dv. și puteți să vă asumați responsabilitatea precum că datele respective sunt fix ale persoanei care operează contul ? Vorbim așadar de un cont absolut nou înființat - cu zero contribuții, care nu știm ce hram poartă și nu o să știm câteva luni bune acest lucru, chiar dacă va face câteva zeci de contribuții pe zi. Nu vorbim de contul unui utilizator vechi și cunoscut ca având contribuții pozitive, care își dă câteva date referitoare la persoana lui (pe unde a mai fost, ce a lucrat, care îi sunt strămoșii, eventual o adresă de e-mail sau de blog).
• În pofida faptului că este precizată o dată de naștere și aparent persoana căreia i se dau datele nu este minoră, restul datelor pot aparține totuși unui minor căruia cineva dorește să-i facă o farsă. Nu există nici un grad de credibilitate asociat contului în cauză, deci nu se poate aprecia cu o probabilitate rezonabilă dacă informațiile se referă la un minor care trebuie protejat, sau nu. Simplele afirmații expuse au o credibilitate egală cu zero.
• Protejarea datelor personale este o temă sensibilă. Asumarea unei identități trebuie să se bazeze pe probe cu un înalt grad de certitudine, ori aici probele aduse sunt la nivelul unei simple afirmații a unui oarecare, afirmație la rândul ei neverificabilă prin metode accesibile.
• Presupunând scenariul negativ, pagubele aduse persoanei căreia i se substituie identitatea sunt nerecuperabile și nu pot fi prevenite decât prin menținerea ștergerii paginii. Șansa de a fi produse pagube nerecuperabile persoanei în cauză este de cel puțin 50 % (practic mai mare de atât). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 10 martie 2017 20:13 (EET)

• Împotrivă: Unele motive le-am expus aici. Altele sunt expuse mai sus. Unul dintre principiile de bază ale Wikipediei este verificabilitatea, acesta desigur se aplică articolelor, dar în acest caz, considerând că discutăm despre informații personale, sensibile, și considerând că utilizatorii sunt încurajați să contribuie sub protecția anonimatului, este imposibil să verificăm dacă ceea ce afirmă cineva este adevărat sau nu, iar atâta timp cât suntem incapabili să verificăm aceste informații, trebuie să descurajăm publicarea lor. Capitalul Wikipediei este reprezentat de utilizatorii săi anonimi, iar aceștia trebuie protejați, astfel, protejăm proiectul. Publicarea acestor date nu aduce absolut niciun beneficiu proiectului, însă publicarea lor poate avea efecte negative asupra proiectului, prin expunerea persoanei și a datelor sale personale care pot fi folosite pentru a hărțui, leza etc persoana (utilizatorul).--Silenzio (discuție) 11 martie 2017 18:45 (EET)

Accipiter, nimeni nu-și asumă corectitudinea niciunei informații de pe Wikipedia, nici din articole nici de aiurea. Pentru articole, e responsabilitatea fiecăruia să verifice în surse. Tocmai de aceea nu văd de ce, ca administratori, ne-am aroga rolul de a ști ce e mai bine pentru o persoană sau alta. Da, protecția datelor personale trebuie să fie susținută, însă doar la cererea persoanei respective (caz în care se aplică politicile deja existente, care interzic publicarea informațiilor personale ale unei alte persoane). Putem avea chiar și pagini care să explice riscurile publicării unor asemenea informații, dar nu e rolul Wikipediei să spună cuiva dacă trebuie sau nu să-și publice datele personale.

În plus, vă rog să observați dublul-standard pe care îl promovăm prin asemenea ștergeri. Pe de o parte, sunt administratori și utilizatori care construiesc scenarii fantasmagorice și blochează mii de adrese de fiecare dată când apar 2-3 anonimi cu editări asemănătoare, iar pe de alta când vine cineva care înțelege să își expună adresa de email și vârsta începem să o dăm cu protecția datelor personale și cu "încurajarea contribuțiilor anonime". De 12 ani de când sunt eu pe Wikipedia, consensul a fost aproape de fiecare dată împotriva anonimilor și pentru încurajarea contribuțiilor autentificate.

Beneficiile unei atitudini mai relaxate, în care dacă nu face rău proiectului, fiecare utilizator poate să spună despre el ce vrea, sunt clare: mai puține conflicte, comunicare mai bună și implicit șanse mai mari ca persoanele respective să contribuie, măcar ocazional, la articole. Dacă noi îi ștergem pagina, fără nicio explicație cu excepția unei trimiteri la o pagină în care nu se menționează nimic despre datele personale, motivația persoanei respective se va reduce semnificativ.--Strainu (دسستي‎)  12 martie 2017 16:22 (EET)

...la o pagină în care nu se menționează nimic despre datele personale ... Ce înțelegi prin "exces de informații personale"? Ești liber să spui despre tine pe pagina personală că ești simpatic, că ești deștept, că ești poet, că nu-ți plac unii sau alții. E OK. Dar să-ți afișezi adresa, telefonul, nr. de buletin și alte asemenea este exces.

De nu știu câți ani sunt pe Wikipedia, consensul este că astfel de date nu se acceptă pentru protecția utilizatorului. Nu sunt singurul care a șters în trecut astfel de date.

Dacă domeniul de activitate al unui utilizator, sau ceea ce-i place sau nu, pot fi informații relevante și bine de știut pentru activitatea wikipedică, dar numărul lui de telefon sau adresa sunt absolut irelevante pentru ceea ce facem aici.--Silenzio (discuție) 12 martie 2017 18:42 (EET)

Strainu, înțeleg optica dv. - ca principiu. Aici vorbim însă despre un caz concret ale cărui specificații sunt: zero contribuții, zero credibilitate. Nu am să mă opun dacă vă publicați dv. adresa domiciliului (deși nu vă sfătuiesc să o faceți), cu scopul de a vă fi trimise acolo scrisori cu informații despre monumente istorice. Dacă un IP sau un cont oarecare publică însă asemenea date, ele trebuie din punctul meu de vedere să dispară din arealul vizibil (motivele le-am expus mai sus).

Politicile deja existente interzic așadar publicarea informațiilor personale ale unei alte persoane. Repet întrebarea de mai sus: puteți garanta dv. și puteți să vă asumați responsabilitatea precum că datele respective sunt fix ale persoanei care operează contul ?

Protecția datelor personale este în opinia mea un deziderat pe care Wikipedia și-l asumă de la sine, noi putând acționa asupra balansului între o atitudine mai restrictivă și una mai permisivă. Nu înțeleg de ce apărați publicarea informațiilor personale de către acest cont, deoarece aici contextul este evident împotrivă. La Commons imaginile se șterg numai la simpla posibilitate de a aduce atingere drepturilor intelectuale (adică cererea este de a dovedi că nu aduc asemenea prejudicii, pentru a putea fi păstrate), iar aici vorbim despre potențiale prejudicii mult mai importante.

Într-o altă ordine de idei practica validează nepublicarea datelor personale, altfel le-am avea cei mai mulți dintre noi publicate. Reglementările interne sunt construite pe baza practicii uzuale, care în nici un caz nu validează publicarea lor fără a ține seama de context. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 martie 2017 18:52 (EET)

@Strainu: Nu prea înțeleg observația referitoare la „dublul-standard”. Ce legătură are înregistrarea/autentificarea utilizatorului cu publicarea unor date personale sensibile? Furnizarea numărului de telefon ne ajută să verificăm prin voce dacă modificările au fost făcute realmente de persoana respectivă? Și ce relevanță are, în această chestiune, blocarea unor adrese anonime cu contribuții problematice? Nu cred că este aplicată pentru reducerea numărului de utilizatori activi... --Pafsanias (discuție) 13 martie 2017 13:35 (EET)

Restaurează: Dacă un utilizator cu o experiență de 12 ani cere restaurarea, nu am niciun drept să mă opun deciziei sale, cu oricât de multe argumente contra aș veni.--StoneJustice (discuție) 13 martie 2017 13:40 (EET)

Împotrivă și specifică în WP:PU faptul că nu pot fi făcute publice astfel de date personale. Recomand și lecturarea paginii Privacy policy în spiritul căreia Wikipedia își declară intenția de a aduna cât mai puține date personale.— Ionutzmovie discută 15 martie 2017 06:09 (EET)

Pafsanias, știți foarte bine că opinia mea este că blocarea blocurilor de adrese din cauza câtorva excepții reduce numărul de utilizatori pe termen lung. În ceea ce privește publicarea datelor personale, au fost destui utilizatori care doreau să fie contactați prin email sau telefon, menționând explicit acest lucru. La fel, mulți dintre utilizatorii cu experiență comunică prin email sau alte mijloace ce necesită cunoașterea numelui real, chiar dacă pe wiki folosesc un pseudonim. Mai zice Accipiter că nu s-ar opune dacă eu mi-aș publica adresa, dar nu e de acord cu același lucru făcut de altcineva - doar această afirmație ar trebui să vă facă să realizați că este vorba de un dublu standard.

Politica privitoare la datele private spune că WMF nu colectează date private, nu că este interzis să le publici. De exemplu, la meta există câteva sute de utilizatori care și-au publicat numărul de telefon fără nicio problemă. Acolo nu există riscul furtului de informații private?--Strainu (دسستي‎)  15 martie 2017 09:08 (EET)

Standardul e unic, dar se adaptează la context. Nu e vorba de dublu standard aici, ci de context.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 martie 2017 09:28 (EET)

Strainu, e-mail se poate trimite și este disponibilă aplicația Trimite email pentru cine dorește să și-o activeze. Este ok și să-ți pui numărul de telefon dacă asta dorește utilizatorul, dar aici discutăm despre o combinație care oferă prea multe date, adică un exces de date personale, enumerate de Accipiter mai sus: nume real, data nașterii, locul nașterii, localitatea de rezidență, numere de telefon etc. --Silenzio (discuție) 15 martie 2017 15:57 (EET)

Accipiter, mă faceți să râd, dar amar. Care e diferența de context, cum spuneți dvs., în afară de experiența pe Wikipedia, între pagina asta și m:User:Putnik? E doar o diferență de abordare, adică un dublu standard.

Silenzio, înțeleg de ce ar putea fi considerat exces, dar am o singură întrebare: unde tragi linia și de ce suntem noi cei îndreptățiți să o tragem? Dacă nu-și punea decât telefonul și emailul era OK? Dar doar data nașterii și orașul? Sunt date care ar putea apărea pe o carte de vizită, nimic cu adevărat privat. Linia aceea cu excesul avea un rol bine determinat în politică: să împiedice utilizatorii să-și facă reclamă sau să se erijeze în experți pe baza statutului din afara Wikipediei. Nu e cazul să o transformăm într-o scuză pentru a ne amesteca în deciziile oamenilor.--Strainu (دسستي‎)  15 martie 2017 16:22 (EET)

Dacă publică oferte matrimoniale e cazul să ne amestecăm? La urma urmei, chiar dacă respectivul „utilizator” nu are contribuții imediate, s-ar putea ca următoarea generație rezultată din contact să devină cândva sinceri sprijinitori ai proiectului! --Pafsanias (discuție) 15 martie 2017 16:38 (EET)

Oare {{Utilizator heterosexual}} și {{Utilizator homosexual}} intră la oferte matrimoniale? Poate ar trebui să interzicem toate căsuțele de la Wikipedia:Căsuțe de utilizator/Sexualitate...--Strainu (دسستي‎)  15 martie 2017 17:28 (EET)

@Strainu:

• puteți garanta dv. și puteți să vă asumați responsabilitatea precum că datele respective sunt fix ale persoanei care operează contul ?
• puteți garanta dv. și puteți să vă asumați responsabilitatea precum că persoana căreia i s-au publicat datele personale nu este minoră ?
• puteți propune un scenariu credibil de recuperare a unor eventuale pagube aduse persoanei căreia i s-a substituit identitatea, în scenariul negativ ?
• avem un caz concret ale cărui specificații sunt: zero contribuții, zero credibilitate. Ce beneficii aduce Wikipediei în acest context, publicarea datelor personale ale respectivei persoane ? Care sunt beneficile în scenariul luminos (datele sunt ale persoanei care a operat contul) și care în cel întunecat (datele nu sunt ale persoanei care a operat contul) ?
• aș fi și eu curios care ar fi justificarea obiectivă cu mai mult de un item (= șanse mai mari ca persoanele respective să contribuie, măcar ocazional, la articole), a obiecțiilor de fond pe care le aveți împotriva balansării în funcție de context, a aplicării binomului protecția datelor personale versus libertatea de expunere a acestor date.
• cum s-ar justifica folosirea exclusivă a unui standard unic, la judecarea acțiunilor următoarelor grupe de persoane: un copil de 3 ani și un copil de 13 ani, un student și un profesor universitar, un lăcătuș mecanic și un inginer TCM.
• de ce ar trebui să să ignorăm - referitor la raționamentele expuse de dv. mai sus, prototipul de potențial user care:

• dacă nu îi sunt protejate datele personale, nu contribuie.
• contribuie, dar în perspectiva unei atitudini mai relaxate decât cea corespunzătoare unui standard critic în privința protecției datelor personale, va dori să o tulească dintr-un mediu minim controlat.

• cam care ar fi estimarea dv., în privința unui raport orientativ între userii activi care și-au publicat deja date personale de genul număr de telefon, adresă de e-mail, nik de facebook, orașul de rezidență - din top 100 de contributori de la ro.wiki și cei din același Top 100 - care nu și-au publicat aceste datela momentul discuției.

Mulțumesc. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 martie 2017 21:37 (EET)

La primele 3 întrebări v-am răspuns mai sus, le-ați mai pus sub o formă sau alta. La a patra, consider că testul ar trebui să fie ce dezavantaje aduce o anumită pagină, implicit spațiul utilizator fiind liber a fi folosit cum se dorește. Răspunsul e că în cazul de față dezavantajele sunt pur teoretice și pot fi reduse semnificativ (de exemplu, cerând ca PU și DPU să nu mai fie indexate de motoarele de căutare).

Obiecțiile de fond sunt cele pe care le am față de tratamentul preferențial al unor categorii de utilizatori în orice situație: regulile Wikipediei ar trebui aplicate cu aceeași măsură tuturor, indiferent de numărul de editări. Dincolo de descurajarea punctuală a unui utilizator, o asemenea atitudine descurajează modul civilizat și prezumția de bună credință, creând teorii ale conspirației și dând apă la moară unor personaje ca Sorin Cerin sau SenatorulX. Dublul standard e mult mai rău decât un standard cu care nu suntem de acord. De aceea întrebarea privitoare la ce au făcut cei mai vechi editori nu are relevanță în discuția de față.

În ceea ce privește vârsta, există un prag legal (majoratul) sub care se presupune că este nevoie de protecție specială. În afară de acest prag, toți ceilalți utilizatori, indiferent de educație, specialitate sau experiență, trebuie tratați ca niște adulți responsabili care sunt capabili să înțeleagă și să-și asume consecințele acțiunilor lor. Dacă au nevoie de ajutor sunt de acord să-l oferim, o dată ce a fost cerut printr-un mijloc oarecare.--Strainu (دسستي‎)  16 martie 2017 12:09 (EET)

Unele date personale oferite de utilizatori pot coincide cu cele introduse ca răspunsuri la întrebările secrete pentru accesarea mailului cu care utilizatorul s-a înregistrat pe Wikipedia, înlesnind riscul ca altcineva să pună mâna pe anumite conturi. Cine dorește să fie contactat își poate oferi datele de contact prin intermediul e-mailului oricând.— Ionutzmovie discută 16 martie 2017 03:57 (EET)

Care întrebări secrete? Wikipedia nu cere așa ceva.--Strainu (دسستي‎)  16 martie 2017 12:09 (EET)

• Recuperează. Excesul de date personale este interzis în paginile de utilizator pentru a nu le transforma în profiluri de rețea socială sau în CV. O scurtă autoprezentare e în ordine și este problema fiecăruia ce date personale dă. Dat fiind că oferă și data nașterii și, dacă e reală, atunci nu avem motive să credem că e vorba de datele personale ale unui minor, utilizatorul este responsabil de acel conținut. Îl putem avertiza, dar ar trebui să acționăm doar la cererea lui sau dacă se umple pagina cu povești personale sau cu experiență profesională. Altfel, cred că este o acțiune descurajatoare pentru un potențial viitor colaborator. —Andrei^discuție 16 martie 2017 11:10 (EET)

[off-topic] O altă astfel de pagină creeată de un utilizator nou este Utilizator:Predeanu Marius Marcel. Spre deosebire de cea de recuperat, aceasta conține biografia dânsului, destul de bine formulată. Deci, nu sunt de acord cu interzicerea introducerii de informații personale în pagina de utilizator și consider că e la latitudinea fiecăruia ce informații postează, atât timp cât nu încalcă politicile.--StoneJustice (discuție) 19 martie 2017 19:08 (EET)

[off-topic] Ați judecat greșit. Pagina prezenta informații în exces. Pagina de utilizator nu este profil de rețea socială, nici spațiu pentru CV sau pentru autobiografie. --Silenzio (discuție) 20 martie 2017 01:15 (EET)

Autorul paginii Predeanu Marius Marcel candidează cu succes la un checkuser cu dl. Stone...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 martie 2017 10:50 (EET)

Ok. Îmi cer scuze.--StoneJustice (discuție) 20 martie 2017 11:07 (EET)

Cerem checkuser ca să dovedim, sau recunoașteți înainte de a face acest lucru ?--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 martie 2017 11:20 (EET)

De fapt se cheamă că ați recunoscut deja, doar v-ați cerut scuze.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 martie 2017 12:25 (EET)

Nu am nici cea mai mică legătură cu pagina de mai sus, nici cu utilizatorul care a creeat-o. Aș vrea să vă spun ceva: vă admir munca dumneavoastră de la Wikipedia. Sunteți un exemplu de urmat. Dar, (nu îmi place să critic oamenii) v-aș aprecia și mai mult dacă nu ați mai sări atât de repede, la orice afirmație sau părere a mea, că sunt clona persoanei în cauză. Eu percep aceste afirmații ca cyberbullying. Problema mea este că sunt ușor de manipulat. De exemplu (e doar un simplu exemplu,nimic personal) dacă Strainu îmi spune fă X lucru, iar dacă dumneavoastră îmi spuneți să nu îl fac, nu îl voi face. M-aș bucura dacă ar fi puțin mai multă înțelegere între admini (de la treaba asta a pornit și această cerere de recuperare).Cât despre scuze, se îndreptau spre Silenzio, pentru că i-am creeat nemulțumiri cu afirmația mea.Mulțumesc, deși am impresia că voi fi acuzat în continuare.--StoneJustice (discuție) 20 martie 2017 14:38 (EET)

Între administratori există înțelegere asupra unor probleme fundamentale, deci din acest punct de vedere traba e cât se poate de ok. Wikipedia însă mai evoluează și ea, iar anumite lucruri se mai schimbă. Deoarece aceste schimbări necesită discuții, este logic să apară opinii diferite asupra anumitor subiecte. În acest context a avea o opinie diferită și a o justifica nu este ceva condamnabil ci dimpotrivă, poate constitui un motor al progresului. În rest nu este obiectul acestei discuții să comentez restul celor spuse de dv. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 martie 2017 21:07 (EET)

Împotrivă. În opinia mea o pagină de utilizator nu este o pagină de popularizare a utilizatorului, ci una destinată caracterizării utilizatorului din punct de vedere al Wikipediei: competențe lingvistice, declarare conflicte de intrese, organizarea activității pe Wikipedia (memento) etc. Nu văd la ce-i folosește Wikipediei declararea datei și locului nașterii, adresei, numărului de telefon și e-mailului (la acesta din urmă există posibilitatea de a trimite mesaj prin Wikipedia, butonul din stânga paginii). --Turbojet 4 aprilie 2017 10:56 (EEST)

Discuție încheiată.Judecând după conținut, pare a fi vorba despre o persoană care s-a gândit să-și facă un „profil” și pe Wikipedia. În acest sens, neexistând înainte sau după crearea paginii de utilizator contribuții relevante la proiect, pare a fi o utilizare a Wikipediei ca un site de socializare. WP:NOT precizează că „Utilizatorii au la dispoziție pagini personale, dar acestea pot fi folosite numai pentru informații care ajută în lucrul la Wikipedia sau în colaborarea cu alți utilizatori.” și „Wikipedia nu este [...] un site de socializare”.

Marja de toleranță pentru ce conține pagina de utilizator crește pe măsură ce participarea unui utilizator la dezvoltarea Wikipediei este mai mare, rezultă implicit din WP:PU#NU, unde se precizează că unele abateri sunt cu atât mai grave, cu cât utilizatorul în cauză nu are contribuții la proiect. Desigur, asta nu înseamnă că pagina de user nu poate exista în absența contribuțiilor unui userul, cum nu înseamnă nici că poate conține orice fel de texte/imagini dacă un user are număr foarte mare de contribuții. Adăugând și chestiunea datelor personale, o linie clară nu se poate trage, ci rămâne să se stabilească de la caz la caz, prin consens.

În ce privește dublul standard, ar putea fi invocat dacă i s-ar interzice lui Strainu să publice informații identice cu cele ale userului dat drept exemplu de la meta, pentru că amândoi pot argumenta de ce expunerea de nr. de telefon și avataruri în rețele de socializare e benefică (de exemplu întâlniri org. de Wikimedia, ușurința de a fi contactați de persoane lezate - vezi OTRS). Or aici nu e cazul. Deci a diferenția în funcție de context-experiență nu e un dublu standard, ci necesar ptr. funcționarea Wikipediei, la fel cum discriminăm și între IP-uri și administratori, ultimii putând în funcție de experiență și percepția acesteia de către comunitate face ștereri, blocări etc.

Deci, ținând cont de aceste lucruri și luând în seamă și efectul unei astfel de ingerințe asupra dispoziției userului de a mai contribui (susținut de S și AS), ignorând non-argumentul lui SJ, în acest caz pagina nu se recuperează. Silenzio, dacă vă preocupă protecția informației, aveți grijă că ea să nu rămână în jurnalul de ștergeri, golind înaintea ștergerii câmpul de sub „Depășește scopul paginilor de utiliator”. Mihai (discuție) 12 aprilie 2017 16:01 (EEST)