Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Revolta de la Hotin/Arhiva 1

Răscoala de la Hotin

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Un articol despre un moment sensibil din istoria recentă a României, moment care a creat multe dureri de cap politicii externe românești, în ultimul secol. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 14 decembrie 2017 20:41 (EET)

Față de momentul promovării ca AB, a fost semnificativ dezvoltat din punct de vedere al informațiilor conținute. Acestea au completat lacunele existente și au dezvoltat aspectele deja înfățișate, putând fi conturat astfel, întreg cadrul acțiunii.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 16 decembrie 2017 22:49 (EET)

Este un articol bine dezvoltat doar pe ro:wiki. și are potențial pentru a obține statutul de AC: este bine scris și structurat, acoperind suficient de complet subiectul, este referențiat la nivel de paragraf și folosește surse de încredere, stilul este destul de îngrijit și limbajul enciclopedic, ilustrațiile sunt adecvate și susțin textul. --Danvasilis (discuție) 16 decembrie 2017 23:16 (EET)

@Danvasilis: întreb, „bine dezvoltat doar pe ro:wiki”, semnifică faptul că subiectul este mult mai bine dezvoltat în altă parte ? Adică se poate înțelege că doar la nivel de ro.wiki subiectul poate fi considerat bine dezvoltat, în altă parte neputând fi considerat astfel. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 16 decembrie 2017 23:30 (EET) P.S. Ideea e că dacă există și alte surse care m-ar putea ajuta să îmbunătățesc articolul, m-aș bucura să știu de ele. Din câte cunosc în limba română sau în limbile franceză, engleză și italiană, singura sursă semnificativă care ar putea aduce ceva în plus este „Scurtu, Costin; Armata terestră din Dorogea. De la revenirea Dobrogei la România Mare, vol. I, (1829-1919), Editura Muzeului Marinei Militare Române, 2008”, unde cred că sunt descrise în mod particular acțiunile trupelor Diviziei 9 Infanterie în arealul dintre Ataki (Otaci) și Hotin.

Aspectele importante expuse în cartea lui Costin Scurtu apărută în 2008, sunt cel mai probabil expuse și în cartea „Seserman, Dumitru; Acțiunile Armatei Române în spațiul dintre Carpații Orientali și Nistru (1917-1920); Editura Universității Naționale de Apărare; București; 2004”, folosită ca sursă în articol. Ce-i drept din ultima, care este un volum de sinteză, anumite aspecte particulare legate de dinamica subunităților sau a unora dintre unitățile Diviziei 9 Infanterie, cu siguranță nu sunt înfățișate.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 16 decembrie 2017 23:30 (EET)

Am vrut să spun că articolul este bine dezvoltat numai pe ro.wiki, față de celelalte wikipedii. --Danvasilis (discuție) 16 decembrie 2017 23:51 (EET)

Ok. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 16 decembrie 2017 23:56 (EET)

Nume articol

E un articol bine documentat și bine scris despre un subiect controversat. Am o singură propunere, de modificare a titlui într-o variantă neutră și anume Incidentul militar de la Hotin (1919). Consider că acest titlu reflectă cel mai complet și neutru natura evenimentelor. Termenul de „răscoală” nu e în concordanță cu realitatea de fapt și favorizează viziunea istoriografiei uneia dintre părți.

În situația în care această chestiune se rezolvă favorabil, propun închiderea discuției și acordarea statutului de AC, dacă nu se înregistrază alte obiecții substanțiale, până la data de 15 ianuarie 2018. --Macreanu Iulian (discuție) 8 ianuarie 2018 09:42 (EET)

„Răscoala de la Hotin” este numele cel mai cunoscut (întâlnit inclusiv în literatura istorică românească) și eu unul optez deocamdată pentru păstrarea lui. Probabil un nume mai apropiat de realitate ar fi „Rebeliunea de la Hotin”, dar după cum rezultă în mod evident din capitolul special dedicat diverselor opinii despre eveniment, nu există o unitate de vederi. Dacă ar fi de urmat vreo linie, părerea mea e că ar trebui căutată în cadrul literaturii occidentale referitoare la subiect, dar nici aici nu există o unitate de vederi.

În acest moment cred că subiectul trebuie reluat și tranșat definitiv de către istorici și nu de Wikipedia.

Am ales titlul cântărind cât se poate de atent interesul de a favoriza diseminarea informației - zic eu, pe cât posibil conformă cu realitatea, din text. Dincolo de acest aspect, cred că și titlul de „Rebeliunea de la Hotin” poate servi într-o oarecare măsură acestui scop (nu într-o asemenea măsură ca varianta actuală)

Folosirea termenul de incident militar cred că trunchiază ce s-a întâmplat și ignoră aspectele politice și sociale asociate evenimentului. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 16 ianuarie 2018 01:44 (EET)

Trebuie de păstrat denumerea de "Răscoala de la Hotin". O căutare pe Google a aricolelor pdf, care de obicei sunt surse de încredere, a dat următoarele rezultate:

• "Răscoala de la Hotin" filetype:pdf - 8 rezultate --Danvasilis (discuție) 16 ianuarie 2018 23:34 (EET)

Radio Erevan răspunde: Da, aveți dreptate cu următoarele mici precizări:

• nu erau 8 ci erau 7
• niciuna din surse nu trata subiectul ci doar îl menționa
• 3 dintre ele se refereau la „așa-zisa Răscoală de la Hotin”
• 1 era o publicație auto-declarată anti-românească (Moldova nu a uitat)
• 1 prezenta un extras din Luptători pentru fericirea poporului, Chișinău, 1985
• 1 prezenta „structura tehnică expoziția ce prezenta istoria raionului Soroca: evenimente de la 1917, biruința Marei Revoluții Socialiste din Octombrie, Răscoala de la Hotin-Otaci din 1918, crearea RASS Moldovenești, eliberarea Basarabiei și crearea RSSM, Marele Război pentru Apărarea Patriei și participarea truditorilor din regiune în acest război.”
• 1 prezenta biografia unui academician ucrainean. --Radio Ierevan (discuție)

• "Rebeliunea de la Hotin" filetype:pdf - 3 rezultate --Danvasilis (discuție) 16 ianuarie 2018 23:34 (EET)

Radio Erevan răspunde: Da, aveți dreptate cu următoarele mici precizări:

• nu erau 3 ci erau 2
• nu erau nici două ci doar una, menționată în două locuri, referitor la faptul că istoriografii sovietici criticau istoriografia occidentală pentru modul în care prezenta rebeliunea de la Hotin. --Radio Ierevan (discuție)

• "Incidentul militar de la Hotin" filetype:pdf - 0 rezultate. --Danvasilis (discuție) 16 ianuarie 2018 23:34 (EET)

Eu unul sunt de părere că titlul trebuie totuși bine cântărit, privind în același timp și în viitorul mediu și poate și în cel îndepărtat. Sunt deschis unei analize serioase a titlului final, care să cântărească pe cât posibil corect ponderea multiplelor aspecte care sunt implicate.

Pe de altă parte regulile sunt clare:Wikipedia constată și atribuie caracteristici documentate corespunzător într-un context deja existent, nu inovează și nu face cercetare originală. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 ianuarie 2018 09:43 (EET)

Sunt de acord să pornim de la premizele să nu inovăm și să nu facem cercetare originală. Iată opinia mea. Eu susțin că termenul de „răscoală” nu este potrivit, având în vedere că:

• răscoala este o formă de revoltă socială specifică țărănimii, principala ei diferență caracteristică față de alte forme de revoltă fiind lipsa obiectivelor politice. (DEX 2009 - „Răzvrătire spontană și neorganizată a țărănimii oprimate”)
• nu există nicio sursă de încredere în limba română care să certifice și justifice termenul de "răscoală"
• termenul folosit de ru-wikipedia (preluat prin traducere de celelalte wikipedii) este de „Восстание” ale cărui sensuri principale este de „revoltă armată” sau „insurecție”. Termenul este folosit ca atare în denumirea unor articole ca „Восстание на броненосце «Потёмкин»” sau „Восстание Чехословацкого корпуса”, unde nu poate fi vorba de răscoală. Militarii nu fac răscoală, ci eventual revoltă armată, insurecție sau puci
• articolul însuși are un capitol dedicat denumirii, unde pentru "răscoală" este dată o singură sursă (referința 19): articolul unui jurnalist care povestește o relatare orală a unui ghid ucrainean, plină de inexactități vizibile de pe lună. „Pe 10 septembrie 1910, trupele regale din România au intrat în Hotin, instalînd un val de represiuni și teroare. Totuși, populația localã nu s‑a supus noilor invadatori. În ianuarie 1918 s‑a produs o revoltã, în urma cãreia puterea a fost preluatã de un Directorat, condus de I. Voloșenko Mardarici, la Hotin, în peste o sutã de sate. Încurajat de popor, Directoratul a trecut și la eliberarea altor zone. Ciocnirile dintre rãsculați și trupele regale (române) au continuat timp de 10 zile. La 1 februarie, invadatorii au forțat drumul spre Hotin cu represalii contra localnicilor. În fiecare zi ocupanții au adus la ruinã Cetatea, nimic nu‑i putea opri. ”

Ca soluție de compromis cred că poate fi acceptat ca titlul Revolta de la Hotin (termen general neutru, fără a specifica tipul de revoltă, care e cauza principală a neînelegerilor și interpretărilor). La limită poate fi acceptabil și Insurecția de la Hotin (DEX-2009 - Formă de luptă deschisă, organizată și armată dusă împotriva unui regim, a unei autorități sau pentru îndepărtarea unor armate ocupante), care pare a se apropia cel mai mult de ceea ce o fi fost atunci. Sunt deschis la orice discuții constructive.

Hai să nu ne blocăm în amănunte. Titlul nu are de a face cu viitorul ci cu trecutul (care o fi fost acela) și eventual cu prezentul (ochianul prin care ne uităm la el). Pentru viitor să nu ne facem griji, îl vor rescrie urmașii cum vor crede. --Macreanu Iulian (discuție) 17 ianuarie 2018 11:54 (EET)

Fie și Rebeliunea de la Hotin ... :) :

• REBELIÚNE, rebeliuni, s. f. Răzvrătire, revoltă care constă în acte de violență sau de amenințare cu forța îndreptate împotriva organelor puterii de stat ale administrației de stat ori ale reprezentanților acestora cu scopul de a împiedica în orice mod exercițiul liber al mandatului sau funcției lor. [Pr.: -li-u-] – Din fr. rébellion, germ. Rebellion. sursa: DEX '09 (2009)
• violent action organized by a group of people who are trying tochange the political system in their country; action against those in authority, against the rules, or against normaland accepted ways of behaving (Cambridge Dictionary)
• opposition to one in authority or dominance; open, armed, and usually unsuccessful defiance of or resistance to an established government; an instance of such defiance or resistance (Merriam Webster)
• există surse
• termenul include componenta armată și e destul de neutru, deși oarecum dezechilibrat în sensul favorizării componentei interne, în condițiile în care aici, principalul a fost reprezentat de componenta externă cu origine de dincolo de Nistru.

Ca și opinie personală, ar trebui căutat un termen care să descrie sintetic un incident militar (componenta principală) asociat unei rebeliuni (componenta secundară determinată și stimulată de prima componentă) a unei părți a populației locale. Eu unul habar nu am care ar putea fi acest termen, dar pe de altă parte ceea ce știu sigur, este că trebuie să alegem unul care definește conform surselor existente cât mai aproape de realitate, ce s-a întâmplat. Am putea apela de exemplu la un titlu de forma Incidentele militare și rebeliunea de la Hotin și Ataki din 1919. Am folosit pluralul pentru a da satisfacție și celor care descriu cele întâmplate la Ataki în mod independent față de cele de la Hotin.

Dezavantajul acestui titlu însă este reprezentat de faptul că fragmentează evenimentele nejustificat în componente, când de fapt toată treaba a fost de fapt de la Ataki până la Hotin același lucru. Chestiunea a reprezentat o incursiune militară străină în două reprize principale, la care s-au asociat unele elemente ale populațieie și administrației locale în calitate de rebeli, pe un teren fertilizat din exterior din timp pentru apariția și dezvoltarea unei rebeliuni, ultima fiind inițiată și sprijinită de respectiva incursiune militară. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 ianuarie 2018 13:55 (EET)

Diferența dintre "rebeliune" și "insurecție" (ca forme de revoltă armată) este de nuanță și e dată de partea din care privești lucrurile. Din parte sovietică este "insurecție" (acțiune armată împotriva unei forțe de ocupație) din partea română ar fi "rebeliune" (acțiune armată împotriva ordinii de drept). Spun că ar fi, pentru că istoriografia română nu o tratează în general ca rebeliune ci ca un incident militar. Ceea ce în general e corect, fiind o acțiune marginală și limitată, care nu a pus de fapt niciun moment în pericol ordinea de drept din România. Dovada că a și fost practic ignorat de istoriografia noastră. Deci dacă vrem să folosim această argumentație, atunci titlul corect ar fi Incidentul militar de la Hotin. De fapt, din cele trei incidente (Tighina, Hotin și Tatarbunar), cel de la Tatarbunar se apropie cel mai mult de "rebeliune". Tighina a fost un incident militar iar Hotin o revoltă (însurecție) înăbușită prin acțiune militară. --Macreanu Iulian (discuție) 17 ianuarie 2018 15:34 (EET)

Mda, nu a pus în pericol ordinea de drept în întreaga Românie, ci doar cale de vreo 2 județe ... Mie termenul de revoltă mi se pare că minimalizează aspectele și estompează nejustificat componenta militară - dar fie și așa, aș putea să-l accept, pe când cel de insurecție nu mi se pare acceptabil. După cum am spus și mai sus, viziunea occidentală mi se pare cea mai acceptabilă. Vrem sau nu să recunoaștem, populația ucraineană din zonă pur și simplu nu a vrut să fie parte a a statului român.

Sigur nu a fost răscoală, în rest ce a fost exact, cred că ar trebui mai întâi să se înțeleagă între ei istoricii.

Cât despre caracterul "marginal", Ion Antonescu era parcă de o altă părere... A susținut că atât de "marginală" a fost, că România a avut probleme la Conferința de Pace de la Paris din cauza acestor evenimente - și nu putem susține că nu a fost un om direct și pe deplin informat. De asemenea atât de "marginală" a fost, că istoricii occidentali o tratează în cărțile lor despre problema basarabeană, numai românii o ignoră grațios și "marginal". --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 ianuarie 2018 16:13 (EET)

Apropo, citesc zilele astea una dintre cărțile lui Keith Hitchins și sunt uluit de câte lucruri aflu. E ciudat - dar explicabil prin viziunea multora dintre cei care fac istoria în România, de ce nu le-am aflat de la un istoric român... -Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 ianuarie 2018 15:42 (EET)

 Rezolvat cu redenumirea în Revolta de la Hotin. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 ianuarie 2018 22:22 (EET)

Redactare

• Contra acordării statutului.

  Făcusem la prânz corectura introducerii și scrisesem o opinie, care s-a pierdut în conflict de editări. Pe scurt: articolul nu este bine scris. Prin felul cum e scris, nu este nici de departe unul dintre cele mai bune din enciclopedia asta, nu e nici cea mai bună versiune a sa... Mostre: armata „desemnată să susțină prin mijloace specifice apărarea teritoriului” - asta e genul de formulare pentru care râd oamenii de polițiștii încuiați cu patru clase. Alta, din același paragraf „Evenimentele cu caracter politic s-au aflat în relație cu sprijinul pe care unii factori politici și militari, externi statali” - Polițist, adjectiv. „o activitate militară palpabilă” (și masabilă), „ordine nu par a fi fost privite”? - poezie, „În timpul acestei perioade” - de ce nu în timp ce se scurgeau clipele acestei perioade de timp?

  Repeții, vezi revertul în ceea ce privește, „utilizați mai târziu în operațiunile care urmau să fie declanșate mai târziu”, „rezultă: faptul că buna credință a englezilor este pusă la îndoială, prin faptul că aceștia au fost finanțați de către Comitetul ucrainean din Cernăuți și prin faptul că aceștia nu au negat că nu au urmărit acțiunile bolșevicilor ucraineni și ruși. De asemenea, raportul a specifict faptul”

  Punctuația e la pământ, sunt virgule între subiect și predicat, tot felul de apoziții deschise cu ndash și neînchise etc.

  Apoi mai e și aberația cu secțiunea de incertitudini și neclarități, care e pur și simplu o idiosincrasie a autorului, așa ceva nu s-a mai văzut niciunde în articole de calitate acolo unde chiar sunt de calitate. În fine, articolul nu este nici măcar corectat, dar mai articol de calitate. --Mihai (discuție) 17 ianuarie 2018 22:46 (EET)

Întreb și eu, nu dau cu parul: de ce ar fi capitolul despre incertitudini și neclarități expresia unei idiosincrasii a autorului? Sunt nedumeriri pe care le exprimă chiar autorii surselor originale. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 ianuarie 2018 23:23 (EET)

Ai modificat astfel încât acum reiese că teritoriul Basarabean a fost "dobândit", ceea ce este eronat, zic eu. "Dobândit" a fost Cadrilaterul, dar teritoriul basarabean a fost într-un fel recuperat în baza unui drept istoric (limbaj de lemn știu...) și nu dobândit. Pe de altă parte, România nu exista ca stat național în 1812 când Basarabia a fost luată statului moldovenesc, așa că expresia "devenit național" eu spun că e corectă, mai ales că teritoriul a devenit național ca urmare a actului de unire decis de basarabeni.

Cum îți sună următoarele: "Armata Română a ripostat împotriva țăranilor ucraineni culcând la pământ veo câteva sate de alogeni ?" Întreb și eu, că văd că ai schimbat "reacția militară de luptă" cu ripostă...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 ianuarie 2018 23:37 (EET)

• Da, și nu ți se cere ca amator să tragi într-un articol judecăți finale, dar nu ești nici un tonomat de copiat fără discernământ chiar totul ce se contrazice, și apoi de adunat totul într-o secțiune specială, la același nivel de importanță cu celelalte secțiuni, de parcă greșeli de tipar, erori materiale, superficialitatea evidentă a unei surse (eventual vechi, fără acces la documente), sau detalii asupra cărora e greu să stabilești adevărul sunt la fel de importante în tratarea subiectului ca subiectul în sine. Un dram de libertate editorială este totuși dat.

Te contrazic un pic (mai mult...). Apreciez că acest capitol este important și consider că opinia ta este greșită, din următoarele motive:

• în toate sursele cu pretenții în ceea ce privește analiza evenimentelor - departe de a avea o pondere cu totul secundară, lipsa de prevedere aflată în relație cu situația dată de apropierea trupelor roșii de frontieră este un element semnificativ, pentru care nu există o explicație foarte clară
• retragerea lui Davidoglu a fost factorul determinant al unor evenimente care au culminat - la final, cu un instrument propagandistic pus cu dărnicie în mâna Rusiei Sovietice. Toate analizele pertinente au sugerat mai mult sau mai puțin că nu există un răspuns prea clar la întrebarea "De ce s-a retras totuși Davidoglu ?" În alte circumstanțe, Alexandru Socec a ajuns în fața Tribunalului Militar, a fost degradat în fața propriilor soldați și condamnat la pârnaie, pentru suspiciunea de părăsire a postului în fața inamicului.
• problema cu ofițerii englezi a fost de fapt una politică, dar a fost transformată într-o necunoscută pentru că nimeni nu a fost dispus să dea cărțile pe față, în analiza evenimentului. Vrei sau, în acest moment pentru cei care au făcut analiza a ceea ce s-a întâmplat, lucrurile sunt neclare. Motivațiile sunt mai multe decât cele expuse în articol și nu văd rostul de a le trata, decât într-un articol dedicat politicii Marii Britanii față de ceea ce se întâmpla în acel moment în centrul și estul Europei, precum și în Rusia--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 ianuarie 2018 18:51 (EET)

• M-am uitat în vreo 40 de articole de calitate pe subeictul istorie la wikipedia engleză, luate în ordine crescătoare, și nici unul nu are o secțiune identică. În unele este făcut lucrul ăsta în notele de subsol (dar nu segregat, sunt și alte note explicative), poate în altele pe parcursul textului. Dar accentul e tocmai ăsta: e vorba de un aspect, totuși, marginal, căruia i se acordă locul cuvenit. Tu îl pui pe prim plan. După cum vezi, nu e vorba doar de acest articol, ci de o chestie care afectează mai toate articolele. Fiecăruia i se mai pune pata să facă ceva în serie, uneori e greu să dai înapoi după ce ai demarat, dar faptul că sute de alți editori și evaluatori nu au făcut asta trebuie să-ți dea de gândit.

• Eu mă gândesc la faptul că existența unui asemenea capitol este utilă, atât timp cât nu îl umpli cu de-a sila, ci judeci existența lui de la caz la caz. Este evident că el nu trebuie să fie o normă de redactare, ci doar un capitol a cărui existență trebuie să se justifice, în raport cu o temă dată. În acest articol se justifică.
• Wikipedia în limba engleză este un reper de unde pornești, dar nu te obligă nimeni să te proptești numai în el. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 ianuarie 2018 18:51 (EET)

• Apropo: Prin comparație se vede că documentarea aici e superioară unui mare număr de articole de calitate de acolo. În plus, referințele, în comparație cu un articol mai vechi al tău pe care l-am criticat, sunt în general bine puse (e un citat unde e la mijloc o sursă și la capăt alta, ceea ce e foarte dubios). Cât despre aspectele lingvistice: la național sună ciudat ca teritoriul să devină național, sau e, sau nu. La ripostat e traducerea unei sintagme pompoase, la fel cum americanii inventaseră ad-hoc sintagma pompoasă enhanced interrogation techniques ca să nu spună că-i căsăpeau pe ăia fără proces...-Mihai (discuție) 19 ianuarie 2018 02:30 (EET)

• La treaba cu citatul cu 2 surse explicația este reprezentată de redarea lui incompletă în diferite surse, fiecare dintre acestea lăsând din citat doar ceea ce i s-a părut semnificativ autorului respectiv. Combinând, a ieșit un citat mai mult sau mai puțin întreg.
• Există o serie întreagă de sensibilități istoriografice în legătură cu subiectul Basarabia/Bucovina și vrei sau nu, ele trebuiesc menajate prin formulări adecvate. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 ianuarie 2018 18:51 (EET)- P.S. Sincer, inițial habar nu am avut că tu erai cel care a făcut - ca anonim, reformulările. Nu obișnuiesc să cercetez cu WHOIS sau alte instrumente similare asupra editărilor unui anonim decât dacă mi se pare o modificare suspectă și cum mi s-a părut cu bună intenție, nu am văzut rostul de a investiga problema. Dacă ai luat-o cumva la modul personal, vezi că prima dată ai modificat ca anonim și poate nu ți-ai dat seama. În concluzie îți voi schimba dintre modificările cu care nu sunt de acord ("dobândit", "ripostă", retragerea expresiei "devenit național" etc...), iar motivele pentru care voi face asta, le-am expus mai sus.
• Pe de altă parte am să mai trec încă odată atunci când voi avea timp, să mai reformulez câte cava sau să mai corectez - pe cât mă duce neuronul, din limbaj. Iau critica ta ca fiind ceva - în principiu, constructiv și voi încerca să mă conformez. Poate fără să vreau m-am lăsat întradevăr vrăjit de formulări de un anume gen, pe motiv că sună exotic. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 ianuarie 2018 19:41 (EET)

Haaaaaaaaaaa... a umblat cu cioara vopsita. Foarte tare si cu IP-uri dinamice. Pasararule ma uimesti!!!! Iata dovada!!! Asybaris ^aport 19 ianuarie 2018 21:30 (EET)

Nu a umblat cu nimic. A spus omul foarte cinstit mai sus și de unul singur, că el a fost cel care a modificat introducerea la prânz. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 ianuarie 2018 21:47 (EET)

Discuție încheiată. Articolul nu primește statutul de AC. Nu s-a ajuns la un consens cu privire la acordarea statutului.— Ionutzmovie discută 22 aprilie 2018 01:18 (EEST)