Discuție:Revolta de la Hotin

	Revolta de la Hotin a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Diverse, conform criteriilor articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia. Dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare.
Istoric articol Dată Proces Rezultat 26 iunie 2016 Nominalizare articol bun Promovat 22 aprilie 2018 Propunere articol de calitate Respins Statut actual: Articol bun

Dificultăți

• Probleme privind toponimia, am întâlnit în articole precum:

• Cernea, Gheorghe; Generalul Stan Poetaș – erou al Armatei Române în lupta pentru apărarea Basarabiei de hoardele comuniste; 2 august 2012; Literatura și Arta; Republica Moldova
• Stănescu, M. C. Hotin - ianuarie 1919. Răscoală sau agresiune? (Hotin, 1919. Révolte ou agression?). Magazin Istoric, 1995, 29, nr. 7, p.22-26 (chiar semnificative)

• Confuzii privind numerotația unităților armatei române, am întâlnit în articole precum:

• Cernea, Gheorghe; Generalul Stan Poetaș – erou al Armatei Române în lupta pentru apărarea Basarabiei de hoardele comuniste; 2 august 2012; Literatura și Arta; Republica Moldova
• Stănescu, M. C. Hotin - ianuarie 1919. Răscoală sau agresiune? (Hotin, 1919. Révolte ou agression?). Magazin Istoric, 1995, 29, nr. 7, p.22-26 (chiar semnificative)

• Problemele privind reliefarea incompletă a retragerii în timpul luptelor din zona de est, rămân deocamdată nerezolvate. Ar fi bine de precizat aliniamentul până la care s-au retras trupele române, atât în nord (nu este foarte clar, deoarece am găsit și afirmații precum că și Noua Suliță fusese preluată de atacatori), cât și în est.
• Literatura din România deocamdată încă escamotează unele probleme (cu excepția notabilă a articolului lui Stănescu), în timp ce literatura din Ucraina le escamotează copios (dar în sens invers) și preia date din istoriografia sovietică (în mare parte probabil fabricate la comandă politică)--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 martie 2016 01:38 (EET)
• Conversia datelor Iuliene/ Gregoriene în surse. De exemplu sursa Dumitru Seserman adaugă la data din calendarul Iulian 14 zile, nu 13. Am luat ca baza sursei data din calendarul Iulian, deoarece aceasta a fost preluată, cred, din arhive.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 noiembrie 2017 21:15 (EET)

Discordanțe

• Propagandă ?

• În literatura ucrainenană se vorbește de următoarele unități militare create de ucraineni pe timpul răscoalei: 3 regimente, 1 escadron de cavalerie, 1 unitate de artilerie (baterie ?) Întrebarea care se pune este cum au avut timp în câteva zile să creeze atâtea unități ?
• În literatura ucrainenană se vorbește de 30.000 de combatanți. Conform recensământului din 1930 în județul Hotin erau 392.430 de locuitori, dintre care 41,6% ucraineni și 13,6% ruși, adică în jur de 216.000 de etnici ruși sau ucraineni. 30.000 de combatanți la o populație de o asemenea dimensiune, pune problema unui combatant din 7 locuitori, ceea ce e nu știu în ce măsură e sustentabil logistic. Raportul - în relație cu recensământul din 1897 este și mai defavorabil credibilității (1 din 6 locuitori)
• 50.000 de refugiați - adică aproximativ un sfert din populația de etnie ucraineană + rusă ar trebui să se regăsească în niște surse documentare serioase.

• Posibila realitate (de fapt): 50.000 de refugiați ucraineni care populau în acele vremuri malul stâng al Nistrului în Edisan, Transnistria, Podolia din diverse motive (inclusiv refugiați de război, etc...).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 martie 2016 08:59 (EET)

• 15.000 de morți ar însemna cam 1 din 14-15 etnici ucraineni/ruși (Recensământ 1930) sau 1 din 12 (Recensământ 1897), ceea ce este aproape o decimare. O asemenea decimare ar fi avut un răsunet extrem de semnificativ în epocă

• uk.wiki

• artileria franceză ar fi tras în răzvrătiții ucraineni. Parcă forța expediționară mixtă sub comandă franceză a debarcat la Odesa, Sevastopol, Herson și Nikolaev. Cine știe, poate ne spune până unde au ajuns trupele respective.

• Concluzia e ca în bancurile cu Bulă: artileria franceză a tras întradevăr în „răzvrătiții” ucraineni (de fapt în atacatori), numai că în zona de sud a Basarabiei și în timpul altor evenimente ...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 11 martie 2016 11:13 (EET)

• instructoriii britanici ar fi avut rol de coordonare, conducerea înăbușirii rebeliunii ar fi fost făcută intermediul șefului misiunii militare britanice

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 februarie 2016 20:55 (EET)

Nu știu cât de bune sunt sursele astea de limbă ucraineană, și le suspectez de încercări de falsificare a istoriei din motive naționaliste, ceva ce îmi repugnă și când o fac românii, și când o fac alții. Florin Constantiniu, un istoric pe care eu unul îl apreciez pentru efortul depus pentru a fi obiectiv descrie evenimentele într-un paragraf din „O istorie sinceră a poporului român”, ca o agresiune bolșevică sprijinită de unii localnici ucraineni, nu ca o răscoală a etnicilor ucraineni. —Andrei^discuţie 25 februarie 2016 10:47 (EET)

Eu sunt de parere ca noi, astia care scriem pe aici, nu avem nicio calificare ca sa ne dam cu parerea. Eu cred ca in articol trebuiesc puse parerile celor care stiu care-i treaba cu subiectul, respectiv istoricii. Problema cea mai grea este depistarea surselor de incredere care comenteaza echilibrat situatia. Astfel incat, nu ar trebui sa se apuce de un subiect oricine, mai ales ca este controversat, daca nu are o bibliografie serioasa care sa acopere cel putin 75% din problema. Daca rascoala de la Hotin este atat de conroversata, ar trebui ca textul de inceput al articolului sa specifice pe larg problema, astfel ca vizitatorul paginii sa citeasca cu circumspectie articolul. Desigur tratarea pe larg trebuie sa fie si referentiata corespunzator pentru a vedea din prima calificarea celor care comenteaza. In acest caz un capitol intitulat Controverse nici nu-si mai are rostul. De fapt tot articolul este controversat, chiar daca este notabil. Prin urmare chiar titlul ar trebui sa sune altfel, ceva de genul Controversele asa zisei rascoale de la Hotin. Asa cum este acum articolul pare o certitudine cu ce se spune prin el, chiar daca sunt texte notate cu necesita citare. Asybaris ^aport 25 februarie 2016 12:04 (EET)P.S. Florin Constantiniu spune aici la pagina 303 lucruri destul de lapidare fara a indica surse. Pare a fi o parere personala.

Articolul este în construcție și tocmai fiindcă m-am izbit de anumite probleme, am deschis discuția. Este evident că - cel puțin introducerea, va trebui consistent reformulată, după cum este evident că expunerea trebuie să fie ponderată într-un sens sau altul. Zilele astea voi avea acces și la cartea lui Kirițescu despre Ro în WWI, voi face rost și de Magazinul istoric menționat la lectură suplimentară, tot acolo la Lectură suplimentară mai sunt niște surse care vor fi valorificate și, odată cu deschiderea acestei discuții sper să mai apară și alte surse. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 februarie 2016 12:13 (EET)

Până una alta am etichetat articolul în consecință. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 februarie 2016 12:17 (EET)

Ideea e că după ce îl documentăm corespunzător și îl corectăm, putem să-l traducem înapoi în en.

Ce spune Constantiniu este, într-adevăr, foarte scurt, dar nu pare a-și exprima păreri. Ce e valoros acolo este că el pune răscoala în contextul guvernării sovietice de la Kiev și al Republicii Sfaturilor din Ungaria. —Andrei^discuţie 25 februarie 2016 12:32 (EET)

Dacă vă uitați pe internet, 98 % din textele care se pot găsi sunt despre represaliile pe care le-a făcut Armata Română în timpul insurecției/ răscoalei/ rebeliunii/insurgenței.../evenimentului. Un articol în limba română cât mai echilibrat și mai bine scris, ar fi un bun punct de pornire pentru difuzarea unor informații corecte. Intenția mea este de a fi pe cât posibil parcimonios și selectiv.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 februarie 2016 12:37 (EET) P.S. Eu unul m-am hotârât să fac ceva cu acest articol când am văzut ce scria în el în acest stadiu. Cireașa de pe tort a constituit pentru mine următorul text:

„au fost executați ..., fără anchetă și judecată, inclusiv 165 de feroviari ai stației Ocnița”

Cred că la acea vreme 165 de „feroviari” nu avea nici Gara de Nord.

Sincer, nu stiu in ce masura dv sau alti contribuitori de pe wiki vor putea sa faca ceea ce istoricii nu au facut sau au exprimat opinii despre incadrari istorice dupa cum au facut ei cercetarile. Se stie si este de notorietate ca istoricii poarta razboaie zeci de ani sau sute de ani intre ei pana ajung la un consens. Este hilar sa ne gandim ca noi putem face ceva in plus fata de ce nu s-au decis ei sa faca. Noi nu putem face decat sa punem controversele si incertitudinile existente intre ei la un loc si sa lasam ISTORIA SI ISTORICII sa hotarasca. A pune un articol cu o sinteza facuta de noi care sa dezechilibreze opinia specialistilor, fara sa vrem din necunostinta de cauza, duce la informarea gresita a cititorilor, adica este CO din partea noastra. Adica noi ne erijam in specialisti. Specialistul este cel care are notabilitate de specialist intr-un domeniu. Si ... si el se inseala pentru ca ... om fiind ... nu ia in considerare unele aspecte ale problemei, din neglijenta sau lipsa de documentare. Asybaris ^aport 25 februarie 2016 13:56 (EET)

Păi ideea nu e să faci ceea ce nu au făcut istoricii, ci doar să înfățișezi opiniile lor și dacă se poate cât mai echilibrat posibil, conform - evident, cu controversele si incertitudinile existente. Articolul suferă în acest momement de un dezechilibru care sper că va fi corectat. Nu vom putea ști dacă are sau nu echilibru decât după ce va fi terminat. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 februarie 2016 14:31 (EET) P.S. Una peste alta am reținut aspectele înfăcțișate mai sus și am să rescriu ce trebuie rescris în concordanță cu ele. la urma urmei de aceea am și cerut ajutor.

Definiție

• Atac/Incursiune a forțelor sovietice - Ist. Florin Constantiniu (Ro)
• Atac și ocupație bolșevică - Col. Dr. Teofil Oroian (Ro)
• Atac bolșevic - G-ral. Mihail Schina (Ro)
• Atac al unor structuri militare și paramilitare bolșevice - Ist. Gabriel Moisă (Ro)
• Incursiune a unor grupări comuniste/bande bolșevice sau petliuriste asociată unei răscoale a populației - Ist. Gheorghe Cernea (Md)
• Revoltă/Rebeliune - Ist. Svetlana Suveică (Md)
• Revoltă/Rebeliune - Ist. Giuseppe Motta (It)
• Atac al unor bande înarmate/ Rebeliune - Ist. Alberto Basciani (It)
• Rebeliune armată - Ist. Charles Upson Clark (SUA)
• Revoltă/ Răscoală - Ist. Ludmila Pastuch (Uk)
• Revoltă/ Răscoală condusă de bolșevici - Ist. Orest Subtelny (Canada - cu origine Uk)
• Insurecție - J. Okhotnikov, N. Batchinsky (Ru) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 februarie 2016 20:36 (EET)

1. Răscoală - nu a fost fiindcă nu a fost o „răzvrătire spontană și neorganizată a țărănimii oprimate” (a fost clar indusă pe un fond existent și organizată în mare parte)
2. Insurecție - se pare că e teză sovietică. Definiția e atrăgătoare („formă de luptă deschisă, organizată și armată dusă împotriva unui regim, a unei autorități sau pentru îndepărtarea unor armate ocupante”), dar ce te faci cu intervenția externă, venită de peste Nistru ?
3. Rebeliune - pare cel mai cuminte termen („ Răzvrătire, revoltă care constă în acte de violență sau de amenințare cu forța îndreptate împotriva organelor puterii de stat ale administrației de stat ori ale reprezentanților acestora cu scopul de a împiedica în orice mod exercițiul liber al mandatului sau funcției lor”). De fapt este și termenul folosit de istoricii occidentali care se situează într-o pozișie intermediară în raport cu Ro-Uk/Ru
4. Revoltă - pică („răscoală spontană, neorganizată”) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 februarie 2016 20:52 (EET)

Poate fi: Incidentele politico-militare de la Hotin, Evenimentele politico-militare de la Hotin, Reactiile politico-militare sovietice de la Hotin, etc. Dar asta este CO. Istoricii ce zic? Asybaris ^aport 26 februarie 2016 13:07 (EET)

Ce zic istoricii e scris mai sus pentru fiecare (unde scrie „Ist.”). Mai adaug încă vreo câțiva (Kinirțescu, Djuvara, Stănescu +/- Duțu) și după aia vedem. Din păcate numele cel mai cunoscut online cred că este „Răscoala de la Hotin” (nu sunt sută la sută sigur, dar mai caut). Al doilea ca frecvență - întâlnit, pentru a defini ce s-a întâmplat acolo este „Rebeliune” (astfel cum o definesc cel mai frecvent istoricii din Occident). Cred că cel mai ok ar fi să termin mai întâi articolul, pentru a creiona pe cât posibil mai exact lucrurile și după aia să vedem ce titlul va avea. O discuție cu cineva care a avut acces la rapoartele unităților ce au fost la fața locului mi-a relevat câteva discordanțe suplimentare ținând de amploarea reală a evenimentului, speculată intens propagandistic de sursele sovietice și colportate apoi de cele ucrainene.

Una peste alta

• Am introdus un nou capitol, legat de definirea cadrului problemei (în el voi trata toate cele, adică Răscoală/Rebeliune/Revoltă/Atac/Incursiune/Agresiune interstatală)
• Introducerea o voi rescrie în două etape

• Curățare (deocamdată) de tot ce e încă nereferențiat (oricum la final voi păstra numai ce e cu referințe) și refacere pentru a evidenția clar nu neapărat discordanța de opinii, ci doar faptul că există opinii diverse în funcție de granița din dosul căreia este situat privitorul
• Completare și finisare la final după terminarea corpului principal al articolului

• Orice alte critici constructive mai sunt, sunt binevenite și de dorit. Dacă va fi să iasă cumva „pe piața” en.wiki traducerea articolului, oricum criticile vor fi mult mai dure și unele dintre ele chiar voit răuvoitoare, astfel că susținerea documentară va trebui să fie beton.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 februarie 2016 15:39 (EET)

Nume articol

Concluzie:„Răscoala de la Hotin” este numele cel mai cunoscut (întâlnit inclusiv în literatura istorică românească) și eu unul optez pentru păstrarea lui. Probabil un nume mai apropiat de realitate ar fi „Rebeliunea de la Hotin”.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 martie 2016 01:49 (EET)

Evaluare AB

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Răscoala de la Hotin/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

Evaluare AB (vedeți criteriile)

1. Este bine scris.

   a (în proză): b (Manual de stil):

2. Să prezinte informații corecte ce pot fi verificate.

   a (referințe): b (citează surse de încredere): c (fără cercetare originală):

3. Acoperă bine subiectul.

   a (aspecte majore): b (se concentrează asupra subiectului):

4. Nu încalcă PDVN.

   Prezintă diferitele puncte de vedere în mod cinstit:

5. Este stabil.

   Nu există dispute etc.:

6. Este ilustrat în mod adecvat, dacă este posibil, cu imagini și alte mijloace media.

   a (au o licență adecvată): b (sunt relevante subiectului și sunt însoțide de descrieri adecvate):

7. Per total:

   Aprobat/Respins:

   Discuție încheiată. Articolul primește statutul de AB. Articol bine documentat și echilibrat și mă refer aici la folosirea surselor atât românești, cât și ucrainene. Două aspecte minore pe care le-am observat, primul este cel cu deasemeni amintit aici și al doilea la Referința 58 este pus semnul întrebării în locul paginii. De regulă, dacă nu se cunoaște numărul paginii, se poate lăsa necompletat.— Ionutzmovie discută 26 iulie 2016 06:30 (EEST)

Tardiv:din păcate paginile din respectiva carte vizibile cu Google Books, nu au numerotația evidențiată. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 iulie 2016 22:56 (EEST)

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:

• Ucrania noviembre 1919.png

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 15 aprilie 2019 10:09 (EEST)