Discuție:Vicina (oraș)

Vicina (oraș) a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Localități și obiective turistice, având în vedere criteriile aferente articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia, iar dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare. Evaluat: 24 iunie 2016. (Versiunea evaluată).

Colonie genoveză

Vicina a fost și colonie genoveză; mai mult, după 1352 a intrat în totalitate sub ocupație genoveză. Nu am surse de încredere deocamdată, dar mi se pare ciudat că în articol nu se suflă nici un cuvințel despre genovezi (cu excepția includerii în Categorie:Colonii genoveze). Mai mult, nu se precizează al cărui stat era orașul „dunărean” - s-ar putea trage concluzia eronată că era un oraș românesc (sau al pecenegilor, conform secțiunii Istoria timpurie), dar el a fost un oraș bizantin și, ulterior, genovez. --Bătrânul (discuție) 7 ianuarie 2016 20:36 (EET)

Între timp articolul a fost dezvoltat de Accipiter Q. Gentilis; cele de mai sus nu mai sunt de actualitate. --Bătrânul (discuție) 7 ianuarie 2016 22:25 (EET)

Mai e mult de muncă...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 ianuarie 2016 22:31 (EET)

Nume

Cred că trebuie de adăugat și etimologia cuvântului Vicina, vezi "Alexandru Madgearu. Byzantine Military Organization on the Danube, 10th-12th Centuries" unde e scris <<The name Vicina or Vecina derives from the Romanian or the Italian (in any case, Romance) word for "neighbor," which suggests that the city developed in close proximity of an older one.>> --Danvasilis (discuție) 10 ianuarie 2016 15:11 (EET)

Văzusem textul, dar am trecut peste el fiindcă nu mi s-a părut util la acel moment. Îl adaug la „Literatură suplimentară". Dacă vreți să introduceți informațiile, sunteți invitatul meu. Deocamdată mă ocup de lucrarea lui Theodorescu. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 10 ianuarie 2016 19:06 (EET) P.S. Dacă aveți ceva tangențe cu bulgara, go on ! Pe mine mă depășește lingvistic lucrarea lui Atanasov despre Despotatul Dobrogei, dar am văzut-o folosită ca referință în alte câteva lucrări (cum ar fi „Un episod al afirmării și consolidării statalității românești la răsărit de Carpați: Înființarea Mitropoliei Moldovei” - de unde am de preluat ceva date despre începuturile Mitropoliei de la Vicina), astfel că mă gândesc că e una de luat în seamă. Ar fi important de văzut și punctul de vedere al amicilor de la sud de Dunăre, punct de vedere care sigur ar echilibra textul

Mă bucur că ați folosit sursele inserate de mine în articol. Din păcate nu știu limba bulgară. Dacă mai găsesc și alte surse le voi adăuga la articol. Vicina are toate șansele să ajungă un articol bun sau de calitate. Acum sunt ocupat de asprete, propus de Shell890 pentru primirea statutului de articol de calitate. --Danvasilis (discuție) 11 ianuarie 2016 19:21 (EET)

Ei chiar la AC nu bat, deoarece sincer vorbind nu mă pasionează perierea până la lustruire a unui subiect (îmi este de-ajuns satisfacerea curiozității - recte toate aspectele semnificative atinse ==> aka un eventual AB), dar loc de mai bine cu siguranță că e de unde.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 11 ianuarie 2016 19:31 (EET)

Explicații

• Din păcate nu am avut acces la primul volum al scrierilor lui Brătianu, unde se pare că există un subcapitol întreg, dedicat Vicinei.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 ianuarie 2016 19:56 (EET)
• Nu am folosit și am șters de la „Lectură suplimentară” : „Brătianu, Gheorghe Ioan;Recherches sur Vicina et Cetatea Albă : Contributions à l'Histoire de la domination byzantine et tatare et du commerce génois sur le territoire roumain de la Mer Noire; București; 1935”, deoarece cred că în „Brătianu, Gheorghe I; Marea Neagră de la origini pînă la cucerirea otomană, Vol. I, II” sunt incluse informații updatate în raport cu acest articol (care totuși este unul de referință, menționat în numeroase lucrări). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 ianuarie 2016 22:53 (EET)
• Referința „Marcu, George;Organizarea bisericească la nordul Dunării în Evul Mediu (sec. VII - XIII). Conflictul dintre Catolicism și Ortodoxie” am considerat-o ca provenită dintr-o sursă de încredere, motiv: CV autor. Dealtfel tipul referențiază in extenso datele folosite în articol, astfel că fragmentul din care am extras informațiile respective are următoarele referințe:

1. 66 C.I. Andreescu, Așezări Franciscane la Dunăre și Marea Neagră în secolele XIII-XIV, în „Cercetări istorice”, VIII-IX, nr. 2, 1932-1933, p.157;
2. 67 Vitalien Laurent, La domination byzantine aux bouches du Danube sous Michael VIII Paleolog, în „R.H.S.E.E.”;XXII, 1945, p. 183-194; Ioan Rămureanu, Mitropolia Vicinei și rolul ei în păstrarea ortodoxiei în ținuturile românești, în „De la Dunăre la Mare”, Galați, 1979, p. 150; Răzvan Theodorescu, Romains et Byzance provinciale dans la civilisation du Bas Danube au XIII-e siecle, în „Nouvelles Etudes d’Histoire”, VI, part. 1, București, 1980, p. 95;
3. 68 Corina Niculescu, Aspectele relațiilor culturale cu Bizanțul la Dunărea de Jos în secolele X-XIV, în „S.M.I.M.”, V, 1962, p. 46;
4. 69 Ioan Rămureanu, op. cit., p. 151; Răzvan Theodorescu, Romains et Byzance…, p. 96;
5. 70 Ion Barnea, Monumente creștine și viață bisericească în secolele VII-XIV, în „Monumente istorice și izvoare creștine”, Galați, 1987, p. 116; --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 9 ianuarie 2016 22:22 (EET)

Alte surse

• Aici sub formă de prf-uri sunt scrieri de ale lui Iorga, dar e de confirmat corespondența opiniilor exprimate de acesta cu cele ale istoricilor actuali. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 ianuarie 2016 23:19 (EET)
• Rădulescu, Nicolae; Vicina – Orașul medieval de la Dunărea de Jos; Boema, Iunie 2010 (Anul II) Nr. 6 (16) - mai sigur pe el decât savanții, profesorul Nicolae Rădulescu din Isaccea este departe de rigoarea științifică și în plus nu este obiectiv, fiind direct interesat în promovarea arealului Isaccei. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 14 februarie 2016 23:08 (EET)

File:Dobrogea1370.jpg

Descriere: Vicina pe harta despotatului Dobrogei, la 1370. Localizarea afișată aici este ce presupusă la Isaccea. Ma uit la sursa de la commons si vad: Cartothèque Spiridon Manoliu. Dau pe goagăl si vad: en:User:Spiridon 83.113.250.71 Manoliu. Eu nu stiu cine-i Spiridon Manoliu, puțintel stiu de Spiridon Ion Cepleanu. DAR... pare Cercetare Originala !!! Poate ma insel... Cartoteca asta este ceva de renume national? sau european? sau mondial? Nu sunt informat si de aceea intreb. O alta intrebare este care-i sursa imaginii in discutie din Cartoteca Spiridon, mai ales ca ne bagă-n ceață prin cuvantul presupusă. Intreb: presupusa de catre cine? De catre Spiridon Ion Cepleanu sau Spiridon Manoliu sau de catre care alti specialisti? Multumesc, poate ma luminati si pe mine. Asybaris ^aport 12 ianuarie 2016 20:20 (EET)PS. O harta din asta o fac in 5 minute si pun Vicina la Ciorogarla.... glumesc.

Mai este o problema: nu poti pune o harta care ar trebui sa aduca o certitudine si ea, in schimb aduce o incertitudine. Textul articolului nu spune absolut nimic de despotatul Dogrogei, ce sa mai vorbesc de harta. Asybaris ^aport 12 ianuarie 2016 20:26 (EET)

Similar la File:BisericaVeche.jpg. Hartile astea doua, s-ar putea sa fi si altele, sunt facute de autorul Spiridon Ion Cepleanu fara a indica sursa dupa care a creat in editor grafic toata treaba. Fac si eu o mie de harti frumoase, ba chiar de invidiat. Pun ce cred eu pe ele si le postez aici fara sa indic sursa. Păi e corect?..... nu e corect.... O harta poate manipula mai tare ca un text. Rog pe d-ul Spiridon Ion Cepleanu sa aduca surse, asa cum i-am mai cerut eu si la alte initiative de-ale dansului, sau sa stearga rapid din articol imaginile controversate. Asybaris ^aport 12 ianuarie 2016 20:35 (EET)

De fapt File:BisericaVeche.jpg este cercetare originala. De ce spun asta? Pentru ca la descrierea imaginii spune:

Biserica nord-dunăreană sec. X-XVIII, după Iorga, Popescu și Popp, redesenată de Spiridon Ion Cepleanu după Mircea Cociu :...

Adica cea originala este a lui Iorga (in caz ca exista cu adevarat), DUPA care este redesenata după... si incepe o lunga lista de autori. Ce sa intelegem? Ca harta lui Iorga a fost preluata in integralitatea ei de catre toti? Sau Iorga a facut harta originala dupa care, pe marginea ei si-au spus parerea diversi autori, fără a face o alta harta. Harta finala ca si quintesenta a tuturor s-a intrupat in ceea ce vedem la commons de la d-ul Spiridon. Prea e putreda situatia pentru ca eu sa pot crede ceva. Dupa mine aceeasi situatie se intalneste la toate hartile facute de d-ul Spiridon. NU SUNT OK. Asybaris ^aport 13 ianuarie 2016 10:33 (EET)

Ar fi fost fair să fie anunțat și Spiridon Ion Cepleanu despre această discuție. Am făcut-o eu; sper să nu se supere nimeni. --Bătrânul (discuție) 12 ianuarie 2016 20:52 (EET)

Treaba cu „presupusă” îmi aparține, deoarece eu am introdus-o în comentariul fotografiilor. Motivul introducerii este faptul că deocamdată nu știe nimeni unde a fost de fapt Vicina, cele mai probabile localizări fiind cele de la Păcuiul lui Soare și Isaccea. Formularea e cam nefericită, mă voi gândi la una mai bună.

Dintre cele 2 hărți, una am introdus-o eu (pe cea cu evoluția administrativ-teritorială a bisericii) și cealaltă a fost introdusă de Tolea. Personal cea cu evoluția teritorială mi se pare mai prudentă, gradul de dependență al teritoriilor figurate față de localizarea exactă a Vicinei fiind mic. (dealtfel la cele 2 hărți superioare din imagine, Vicina nici nu este figurată în același punct)--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 ianuarie 2016 20:59 (EET)

Dacă mă gândesc mai bine, harta aia cu Despotatul ar putea fi ameliorată eventual prin adăugarea unui semn de întrebare lâgă Vicina, dar dacă mă gândesc și mai bine, cea mai cuminte și mai sugestivă ar fi o hartă cu toate localizările credibile și susținute de surse, ale orașului. Cele 2 cele mai probabile ar putea fi scoase oarecum în evidență. Evident, cum nu mă pricep să fac așa ceva, vorbesc și eu ca să mă aflu în treabă, în ideea că poate se milostivește altcineva să o facă-Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 ianuarie 2016 21:14 (EET)

Domnilor eu nu vorbesc despre cum sa punem in text sugestia ci de sursele hartilor. Uite [:https://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:FormatiuniPoliticeRomanestiSecolele_IX_XIII.svg aici] cum arata o harta cu surse, unde l-am pus pe d-ul Spiridon sa aduca surse. Eu nu spun ca sursele dansului nu ar fi bune, ca nu ma pricep la toate. Eu am pus sursele din caseta de informatii, restul ii apartine. vedeti si istoricul versiunilor de imagini. Eu nu vorbesc nici de ameliorare, eu vorbesc: dupa ce harta istorica este facuta treaba de Sipiridon Cepleanu. Harta aia istorica trebuie mentionata pentru a nu ataca Cercetarea Originala. Eu la harta mea am pus Ovidiu Drimba cu toate indicatiile bibliografice. Asta trebuie facut si nu ameliorari. Mai bine se pune harta originala daca este libera de copyright, ar fi mai sugestiva. Dar eu nu sunt sigur ca pe harta originala este figurata Vicina. S-ar putea ca d-ul Spiridon sa o fi pus singur, ceea ce este CO. N-avem de unde stii. Corect?.... eu zic ca-i corect. Asybaris ^aport 12 ianuarie 2016 21:29 (EET)

Am înțeles despre ce-i vorba, dar mai e și un aspect secundar al discuției, dacă aceste 2 imagini e bine să mai rămână sau nu în articol. Tehnic vorbind - de exemplu, o complicație în plus este dată de configurația geografică a brațelor Dunării și mai ales a Deltei, care pe la 1300 arătau puțintel altfel.... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 ianuarie 2016 21:36 (EET)

Văd că se poate importa o hartă mai utilă cu licență Creative Commons CC BY-NC 3.0, pe care Păcuiul lui Soare și Isaccea sunt identificate ca atare: Harta Țărilor Române între 1389-1432. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 ianuarie 2016 21:48 (EET)

Șoimanu'... nu toate imaginile de la commons sunt si enciclopedice. De aceea chestiunea cu Cartoteca este similara cu explicatia de sursa: Din albumul familiei. Nu vreau sa zic ca d-ul Spiridon face chestii neconforme cu politicile, dar eu nu stiu daca hartile astea sunt de pus in articol din moment ce nu au surse. Mai bine nu. Asybaris ^aport 12 ianuarie 2016 21:52 (EET)

Ok, în concluzie am să le scot dacă treaba nu se clarifică. Văd că din păcate nici harta cu Țările Române de pe historymaps.ro nu are sursele menționate, spre diferență de alte hărți de pe același site, care le au...

Oricum la articol mai e de lucru mult, estimativ va ajunge undeva pe la vreo 50.000 de octeți (poate chiar și mai mult), iar refurile probabil vor bate spre 80-90 (poate). Dacă tot mă voi chinui să-l termin, poate că va merita și niște imagini necontestate. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 ianuarie 2016 21:59 (EET)

Daca ai ceva in vedere, ajut.... da' cu surse. Asybaris ^aport 12 ianuarie 2016 22:08 (EET)

Sugestie. Ce-ar fi sa facem o harta in care sa jucam Alba-neagra? Dupa cum zice aici:

Printre localizările presupuse (multe dintre ele aflate în nordul Dobrogei) s-au numărat: vechiul Măcin, Isaccea, Niculițel,[6] Capidava, Cernavodă, Somova,[10] Mahmudia,[9], arealul Hârșova-Topalu,[11] dar și unele situate în apropierea Silistrei[9], cum ar fi Păcuiul lui Soare[12] (așadar în regiunea dintre Deltă și Silistra[13]).

Cele mai probabile localizări rămân – din punct de vedere arheologic aceea de la Păcuiul lui Soare (dat fiind că începând de aici și până la gurile Dunării nu se cunoaște vreo altă așezare insulară care să conțină vestigii arheologice corespunzătoare în timp Vicinei),[14] iar din punct de vedere istoric aceea de lângă Isaccea[7][15].

se poate face o harta cu o multime de localizari minore conforme cu primul paragraf si doua localizari (Pacuiul lui Soare si Isaccea) majore. Atunci avem surse consistente. Impacam si capra si varza, cititorul cand va visa noaptea langa fomeia lui, va naviga prin toata Dobrogea. Eu asa as face. Asybaris ^aport 12 ianuarie 2016 22:51 (EET)

Ok. M'țam anticipat.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2016 00:35 (EET)

Lămuriri... Spiridon Ion Cepleanu e numele meu de stare civilă. Anterior am folosit pseudonimul de Spiridon Manoliu. La un moment dat au fost si niste cifre în el, din greseli tehnice de înregistrare (nu sunt prea bun în informatică, și nici în engleză, ceeace mă expune uneori la disprețul tineretului de azi, eu fiind din generația mașinilor mecanice de scris și a rusei și francezei ca limbi străine principale, prima fiind obligatorie). Relativ la harta despotatului Dobrogei, ea este ca oricare alta, nu evanghelie, ci o propunere corectabilă. Ori de câte ori un coleg m-a semnalat vre-o greșeală în lucrările mele, le-am corectat și i-am mulțumit. Photoshopul știu să-l folosesc.
Relativ la Vicina, dat fiind că amplasarea exactă este necunoscută, ea este deci "presupusă" de diverșii autori, și deci și de mine. În general o găsim pe diferitele hărți în preajma Isaccei, Măcinului sau Tulcei, dar poate era la Ciorogârla, știu eu ? Harta cu "Biserica veche" este tot o sinteză, după sursele indicate chiar pe ea și bine cunoscute de istorici. Fundalul grafic provine din lucrările antebelice precum "Omul și pământul românesc" sau "Statul istoric si etnic românesc".
Doar că eu îmi permit crime (după părerea unor colegi) : fac sinteze după mai multe hărți, adaug amănunte, le modific. De exemplu îndrăznesc să-l vâr pe naturalistul Antipa printre istorici, desenând țărmul Mării Negre așa cum era în perioada respectivă, nu așa cum este azi. Sau amestec detalii din diferite surse, toate bine știute, dar fără să le menționez negreșit pe toate. Sau decâlcesc ceeace în surse este încâlcit (toate năvălirile timp de un mileniu, sau formații statale incerte din Gesta Hungarorum amestecate cu cele recunoscute de toți istoricii). Pe scurt, nu socotesc hărțile din surse ca icoane intangibile.
Asta, unii colegi nu mi-o pot ierta. M-am obrăznicit în asemenea hal, încât am îndrăznit să denumesc localități cu ortografia de azi (Suceava în loc de Suczawa, Chișinău în loc de Kichiniov) deși în surse nu așa apar (drept care unii colegi m-au catalogat drept "naționalist"). Alții (puțini) m-au catalogat "troll" sau "vandal" fiindcă modificam textul sau hărțile create de dânșii, adăugând legături sau amănunte fără surse (sursele fiind în articolele puse în legătură sau în cele care corespund cu amănuntele adăugate). Asta mi-a fost reproșat ca o „mistificare istorică”, deși nimic din ce am adăugat nu este inventat (iar incertitudinile și dezbaterile le menționez).
Cartoteca mea este ansamblul hărților de care dispun în biblioteca mea personală, sau create de mine (în mai mult decât 5 minute, din motivul expus mai sus) și nu pretinde la niciun renume. Sunt lucrări care se găsesc în majoritatea bibliotecilor școlare și universitare. Așa cum am mai spus, nu sunt o sursă ci doar un contributor care trimite la diferite surse, nu totdeauna de acord între ele.
Dacă hărțile mele nu sunt OK, fiindcă sunt "după", dar nu identice cu sursele, și nici nou create, atunci și toate desenele științifice înfățișând de exemplu reconstituiri de animale preistorice, evident "după" cineva, dar nu identice (fiindcă descoperiri noi, sau noi puncte de vedere, aduc noi amănunte) și nici noi (fiindcă trebuie ținut cont de lucrările anterioare), și toate aceste desene științifice deci, la fel nu sunt OK.
Dacă sunteți majoritar de acord cu acest punct de vedere, înseamnă că întreagă metoda mea de lucru nu e OK, și în acest caz procedura e simplă : cereți pe Commons ștergerea totalității contribuțiilor mele de 8 ani încoace, sunt câteva mii cred. Cum socotiți mai bine ! Mie personal mi-e totuna, oricum totul este trecător pe acest Pământ... Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 13 ianuarie 2016 14:32 (EET)

Din ceea ce spuneti mai sus inseamna ca faceti cercetare originala, pentru ca hartile dv sunt corectabile, asa cum spuneti. Este adevarat ca la commons se cer harti in format vectorial (SVG) tocmai pentru a fi corectabile, in sensul de imbunatariri dar nu al continutului informational. De aceea se cer si la commons surse nu de felul stahanovist pe care le aduceti dv, la gramada, pentru deconcentrarea cititorului. Dar sa veniti dumneavoastra si sa pozitionati Vicina la Isaccea undeva pe cursul Dunarii nu este OK. Deoarece sursele sunt controversate. Daca doreati sa faceti o harta cu Vicina atunci faceati asa cum am spus eu la SUGESTIE o harta care sa cuprinda toate punctele de vedere ALE SPECIALISTILOR CARE S-AU OCUPAT DE PROBLEMA. In legenda hartii puneati toate localizarile numertate cu numele distinsilor specialisti care au emanat teoriile. Alta este ca dv sa faceti harta dupa filtrul pe care-l CREDETI domnia voastra, ca nespecialist ci ca fotoșopist. Si eu sunt fotoșopist si coreldrăuist dar respect regulile enciclopediei si anume sa nu scriu ceea ce cred eu, cum fac multi alti editori de pe aici cam in toate domeniile sensibile. Cum Vicina este un subiect istoric la care nu se cunoaste localizarea ei, nu este corect sa existe harti facute de fotoșopiști dupa propriile pareri. De aceea cartoteca domniei voastre este buna pentru dumneavoastra si pentru oricine vrea s-o răsfoiască. Ea poate fi pusa la commons sau la ro.wiki, fara nicio problema DAR, hartile facute nu pot fi puse la articolele enciclopediei, deoarece.... ce sa vezi... ataca PDVN-ul. Sper sa intelegeti pozitia mea si sa nu va suparati daca eu urmez politicile wikipediei. Deocamdata, dv nu ati demonstrat ca urmati aceste reguli, ba mai mult recunoasteti ca le incalcati. In concluzie hartile dv postate la acest aarticol trebuiesc de urgenta scoase. Am mai spus mai sus: o harta aduce prin insasi denumirea ei ca harta, certitudini. Dv aduceti incertitudini care manipuleaza opinia publica in numele dv. Rog un admin sa execute scoaterea or din articol. Asybaris ^aport 13 ianuarie 2016 16:43 (EET)

Puteti cere ștergerea sub acuzul de "cercetare originală" doar că orice istoric v-ar spune că o sinteză a mai multor surse este altceva decât o cercetare originală : eu nu descopăr sau dezvălui nici-un fapt sau aspect nou ci doar raportez cele din surse cunoscute. O hartă ne-corectabilă este ca un articol ne-corectabil : nu mai suntem într-un cadru Wikipedia colaborativ. De alfel sunt sute de mii de hărți în Commons care au și fost corectate, și de mai multe ori. Toate sunt "cercetare originală" dupa părerea Dumneavoastră ? Eu nu știu să lucrez în svg ci în bitmap cu fotoșop :-). Asta nu este un obstacol. Orice hartă bitmap poate fi vectorizată și ame în Commons zeci de hărți create în Photoshop și vectorizate ulterior de alți colegi care nu le-au socotit "cercetare originală" și nici că "încalcă regulile" (cel mult mi s-a întâmplat să fiu ueori în "copyviol", fiind prea asemănător cu sursa, și atunci am fost de acord cu ștergerea). O hartă ca atare nu aduce nici-o certitudine, și internetul cuprinde sute de mii de hărți care, dacă ar aduce certitudini, ar "dovedi" că țările române nu au existat (fiind simple provincii turcești), că strămoșii noștri lingvistici romanicii orientali au dispărut de pe fața Pământului între anii 276 și 1200, sau că Românii și Moldovenii sunt "două etnii diferite".
Privind Vicina, dacă Dumneavoastră îmi scriați că este preferabil să nu o figurăm, sau s-o figurăm cu un punct de întrebare, decât s-o plasăm într-o poziție diputată, eu, foarte simplu și fără fițe, corectam harta, adăugam Isaccea și Păcuiul... nici-o problemă ! Era suficient un mic mesaj. Îmi faceți o mult prea mare onoare atribuindu-mi mie ipoteza că Vicina se găsea în nordul Dobrogei sau puterea de a deconcentra cititorul sau, și mai măreț, de a înșela opinia publică. Nu văd ce e "stahanovist" în menționarea acelor istorici, care în trecut au pomenit de Vicina. Ei au trăit înaintea comunismului, nu au nimic comun cu Stahanov, și nici eu, care nu am prins comunismul decât de la 0 la 12 ani vârstă (1955-1968), cu scatoalcele aferente. E ca și cum eu v-ași compara cu cenzura comunistă, sub motiv că aveți părerile Dumneavoastră, diferite de ale mele, despre reguli și despre ce este mai bine pentru cititori. Nu-mi permit așa ceva. Acum mă duc pe Commons să pun un semn de întrebare lângă Vicina, lipsa acestuia fiind din partea mea o greșeală pe care o recunosc... și vă mulțumesc că mi-ați semnalat-o, fi și în mod hipercritic. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 13 ianuarie 2016 19:45 (EET)

Dupa cate vad nu ati inteles nimic din ce v-am spus. Eu imi mentin opinia ca faceti cercetare originala. Ba mai mult daca eu va spun sa puneti un semn de intrebare, dv il si puneti. Pai ce harti faceti dv domnule Spiridon? Utilizator:Accipiter Q. Gentilis faceti cum doriti!!! Eu ma lupt cu morile de vant. Asybaris ^aport 13 ianuarie 2016 20:21 (EET)

Ca urmare, tinand cont de diferentele de opinie in problematica cercetarii originale prin existenta unor scoli de gandire si comportament diferite, care se manifesta diferit, las d-ului Spiridon placerea sa faca o noua harta sau sa puna semnul intrebarii acolo unde el sau alti cititori considera ca trebuie marcat. Cum multimile nesfarsite de contribuitori sunt un fel de plantatii de bumbac care trebuiesc valorificate in mod abil, ca o resursa facila, ii urez succes d-ului Cepleanu. Asybaris ^aport 14 ianuarie 2016 09:38 (EET)

Marele „Atlas Westermann zur Weltgeschichte” (Hans-Erich Stier) sute de pagini, ISBN ISBN 3-14-100919-8, o referință în domeniu, are multe hărți cu semne de întrebare, pentru a semnala incertitudinile, deoarece istoria cuprinde și incertitudini. Pe deasupra, de la o ediție la alta, se pot observa modificări pe aceiași hartă, fiindcă istoria nu este Evanghelie (deci fixă, neschimbată) ci o știință (deci evoluează, de fac noi descoperiri, apar noi teorii). Înțeleg punctul Dumneavoastră de vedere și când îmi semnalați că am greșit reprezentând o ipoteză ca o certitudine, aveți dreptate, iar datoria mea este corectarea. În schimb, socotesc că „cercetarea originală” se produce atunci când puteți găsi într-un document sau articol din Wikipedia date care nu pot fi găsite decât aici. Ori ce fac eu, atât cartografic cât și textual, poate fi găsit în alte lucrări, anume la autorii și în sursele citate ; eu fac doar legături și sinteze între ele. De exemplu, pe hărțile istorice, care de regulă au ca fundal geografia de astăzi, eu modific acest fundal desenând geografia din epoca reprezentată, dar nu inventez eu această geografie, ea figurează în alte surse, nu istorice ci geografice. Nu descopăr sau dezvălui nimic nou, deci nu văd ce este „original” ? Ce fac eu se cheamă „sinteză după diferite hărți” sau, redacțional, „legături interdisciplinare” între articole. Nu eu am inventat asta, ci enciclopediile tipărite din trecut : la fiecare cuvânt erau steluțe cu numere de pagini, care trimeteau la alte articole din enciclopedie. Mai bine nu sunt în stare să vă explic ; este în orice caz evident că am avut profesori diferiți, cu metodologii și feluri de a gândi diferite. Ce este important este bunăvoința și o recunosc pe a Dumneavostră chiar dacă avem un dezacord. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 14 ianuarie 2016 19:35 (EET)

Sugestie

Reiau parțial ce am spus mai sus și adaug suplimentar:

• Cea mai cuminte și mai sugestivă ar fi o hartă cu toate localizările credibile și susținute de surse, ale orașului. Cele 2 cele mai probabile ar putea fi scoase oarecum în evidență. Adaug: ar fi bine ca baza să fie reprezentată de o hartă cu aspectul geografic din anul 1.300 al Dobrogei

--- Există așa ceva aici [1] pentru perioada antică. Ar fi foarte ușor de realizat echivalentul pentru anul 1300. Spuneți-mi doar care sunt localitățile epocii și unde trebuie plasate. Unele erau deja ruinate, precum Capidava. --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 14 ianuarie 2016 19:35 (EET)

• La articol mai am de lucru, astfel că până îl voi termina, am să las harta cu teritoriile ecleziastice în speranța că până la urmă vor fi rezolvate problemele de referențiere și cele de localizare (în harta superioară Vicina e figurată într-un alt punct decât localizarea expusă în harta de mijloc). Dacă între timp apare o hartă făcută astfel cum am precizat mai sus, atunci o voi folosi pe aceea ca înlocuitor pentru harta introdusă de Tolea

--- Și aceasta poate fi modificată. Sursele principale sunt George Vâlsan: „Opere postume”, București 1936 și atlasul „Statul istoric si etnic românesc”, Imprimeria națională București 1942 ; Vicina figurează în nordul Dobrogei, fără „?”, între Isaccea și Tulcea, cam în dreptul satului Mineri, și în lucrarea „Atlas pentru istoria României”, coordonată de Ștefan Pascu, ed. Didactică și pedagogică, București 1983, p. 32. Dați-mi instrucții, iar eu le voi urma. E simplu. --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 14 ianuarie 2016 19:35 (EET)

• Menționez faptul că mă abțin deocamdată să fac afirmații despre harta cu teritoriile ecleziastice, deoarece cu cât dezvolt mai mult articolul, cu atât mai mult înțeleg faptul că problema nu este de loc simplă. După ce voi termina ce am de scris în articol, voi emite o opinie, pe cât posibil informată.
• Dacă articolul va intra la vreo nominalizare pe undeva și între timp nu se vor rezolva problemele de la cea de-a doua hartă (cea cu teritoriile ecleziastice), atunci o voi scoate și pe aceea.
• Sunt de părere că - similar cu textele și hărțile ar trebui să aibă surse menționate. Cum în wikipedia însă supraviețuiesc și texte nesusținute de surse dar corecte din punct de vedere al informației, o atitudine similară poate fi adoptată eventual și în privința hărților.
• Am mutat eticheta {{PDVN}} în secțiunea care conține harta supraviețuitoare.
• Sunt în mod direct interesat de problemă, deoarece harta cu teritoriile ecleziastice am folosit-o și la un articol candidat la Articole Bune (deocamdată articolul încă mai este în curs de „lustruire”). Este evident că o imagine justificat contestată, contestă însuși statutul acelui articol, astfel că prefer ca problema să se rezolve.
• Apreciez munca atât a d-lui Cepleanu cât și pe cea a d-lui Asybaris, astfel că anumite lucruri fiind perfectibile, se vor rezolva într-un sens sau altul. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2016 20:58 (EET)

În "Добруджанското деспотство" sunt hărți cu Vicinia (Вичина) la pagina 14, 31.

Există și hărți pe internet în limba bulgară cu Vicinia (Вичина)

• http://svetimesta.com/uploads/data/Opisanie/IvanAsen_II.jpg
• http://www.promacedonia.org/da/da_223.jpg --Danvasilis

Câtă discuție pentru ceva simplu! Toți putem face hărți, diagrame sau scheme inspirându-ne din alte hărți, diagrame sau scheme (nu sunt opere de artă și nu este plagiat să le folosim) sau din cărți, articole, reviste (pe care avem voie să le menționăm fie în descrierea imaginii, fie în însăși imaginea respectivă, fie în legendă : nu am citit nicăieri că ar fi interzis). Putem deasemenea crea imagini cuprinzând mai multe hărți alăturate, chiar dacă în surse sunt separate, și invers. Nici asta nu este interzis și nici inedit. Dacă ceva este neclar, greșit, incomplet în cutare sursă, nu avem obligația de a repeta aceste metehne, atâta vreme cât există alte surse care au precizat sau corectat datele. Când nu avem certitudini asupra unei denumiri sau unei amplasări, avem deasemenea voie să semnalăm incertitudinea printr-un semn de întrebare sau prin mențiunea "uncertain place" sau "uncertain identification". Evident este și mai bine să arătăm diferitele posibilități, precum cum a procedat Asybaris: nici asta nu este inedit sau interzis, chiar dacă formal (estetic) harta sa este mai clară și mai frumoasă decât cele existente în surse. Oricum cu bunăvoință și colaborativ, totul poate fi perfectat așa cum foarte bine o spune Accipiter. --Julieta39 (discuție) 11 august 2018 20:38 (EEST)

@Julieta39: Apropo de asta, nu contează cât e discuția pentru ceva simplu... să faci hărți, diagrame ori scheme. Vei putea să aduci argumente. Discuția se leagă de ilustrație și pare importantă legată de subiect. Să fim mai înțelegători! :) Web Source Content (Discuție) 11 august 2018 21:04 (EEST)

Evaluare AB

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Vicina (oraș)/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

Pentru acordarea statutului de AB. Articol muncit, referentiat adecvat, echidistant si care pare a acoperi subiectul foarte bine. Imi pare bine ca pana la final Gentilicul a inteles problema cu hartile si a eliminat harta facuta de mine dupa Ovidiu Dramba. Dupa mine as renunta si la TRI-harta lui Cepleanu. Spun asta pentru ca avand tot noianul acela de surse puse in mod generos la dispozitie, ANALIZA corectitudinii preluarii informatiilor pe harta produs finit marca Cepleanu, este dificila. Nu este cazul hartii din caseta in care se vede sursa hartii originale de pozitionare regionala a Dobrogei in contextul istoric, ceea ce nu se vede la Cepleanu ptr conformitate. Pozitionarile probabile existente in sursele scrise nu sunt harti si pot fi verificate incrucisat si din surse de pe net. Deci, ceea ce contest la harta lui Cepleanu este lipsa transparentei vis-a-vis de surse. Daca Cepleanu ar fi facut EL niste copii ale surselor dupa care s-a luat si punea sursa la fiecare, era altceva... Noi aici privim un produs al carui eticheta spune de toate DAR degeaba. Asybaris ^aport 18 iulie 2016 22:43 (EEST)

Am gresit, harta cu Dramba era la bisericile... . Scuze am batut campii. Asybaris ^aport 20 iulie 2016 17:32 (EEST)

În articolele dvs. am găsit de mai multe ori deasemeni, l-am schimbat cu de asemenea în câteva articole. Aici în Deasemeni feudali bulgari și tătari cu influență am înlocuit cu astfel de feudali..., cred că la asta ați dorit să vă referiți.— Ionutzmovie discută 24 iulie 2016 05:30 (EEST)

Evaluare AB (vedeți criteriile)

1. Este bine scris.

   a (în proză): b (Manual de stil):

2. Să prezinte informații corecte ce pot fi verificate.

   a (referințe): b (citează surse de încredere): c (fără cercetare originală):

3. Acoperă bine subiectul.

   a (aspecte majore): b (se concentrează asupra subiectului):

4. Nu încalcă PDVN.

   Prezintă diferitele puncte de vedere în mod cinstit:

5. Este stabil.

   Nu există dispute etc.:

6. Este ilustrat în mod adecvat, dacă este posibil, cu imagini și alte mijloace media.

   a (au o licență adecvată): b (sunt relevante subiectului și sunt însoțide de descrieri adecvate):

7. Per total:

   Aprobat/Respins:

   Discuție încheiată. Articolul primește statutul de AB. Bine scris, bine documentat. Un mic neajuns legat de imagini (de ex. un portret de-al lui Iachint de Vicina sau se menționează în introducere prezența unei reședințe franciscane - dacă există ruini sau urme care să dovedească existența lor prin imagini; pentru Declinul imagine cu Geanibek imagine:JaniBeg.jpg), dar scuzabil de faptul că subiectul abordat este unul vechi.— Ionutzmovie discută 24 iulie 2016 05:57 (EEST)

Tardiv: Din păcate am fost plecat câteva zile și nu am putut fi online pentru a aduce modificările necesare. Fac acum câteva mici corecturi, urmând în timp să văd ce ar mai fi de rezolvat. Din păcate nu am o imagine liberă a lui Iachint, iar despre reședința franciscană - atât timp cât încă se discută de localizarea orașului, ar fi cam greu de dovedit că ruinele X sunt întradevăr ale obiectivului Y.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 iulie 2016 22:25 (EEST)

Revirimentul spiritual islamic al lui Theodorescu

Bună ziua. Am tot căutat acel faimos "reviriment spiritual islamic" din anii 1340 și îmi pare rău, dar nu apare în acei ani nici-un reviriment spiritual printre credincioșii musulmani! Singurul fenomen religios concomitent cu jefuirea cetăților genoveze de la Marea Neagră este trecerea mongolilor și tătarilor de la tengrism la islam, dar jaful și prada la Mongoli (și Tătari, care nu ar trebuie să fie uitați) nu par efecte verosimile ale unui "reviriment spiritual" ci continuitatea unei perioade din istoria lor, începută mult înaintea trecerii lor la islam. Nu știu ce avea Theodorescu în minte când a scris acele linii, dar exprimarea sa din Bizanț, Balcani, Occident e neclară și nu o putem reda ca atare (decât dacă vrem negreșit să compilăm fără nici-un efort redacțional). Mai bună sursă pentru acest paragraf este Brătianu, Cercetări asupra Vicinei și Cetății Albe, și Victor Spinei, Realități etnice și politice în Moldova Meridională în secolele X-XIII care vorbesc și despre Tătari. Cu bine, --Julieta39 (discuție) 29 iulie 2018 10:33 (EEST)

Vă salut. Cuvântul "reviriment" e problematic aici, nefind alegerea oportună. Totuși dacă luăm sensul de "înviorare" am putea să-l înțelegem pe Teodorescu. Probabil o formulare mai bună ar fi "avans spiritual islamic". Ce ziceți ? În rest în acea epocă budismul totuși nu a dispărut ca religie în vestul și sud-vestul arealului mongol, după cum nici tengrismul nu a făcut-o. A fost vorba de un avans semnificativ al facțiunilor islamice.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 iulie 2018 12:09 (EEST)

Și eu. Ce să zic? Ași scrie ceva cam așa: "După Răzvan Theodorescu [aici sursa Bizanț, Balcani, Occident] islamizarea Mongolilor (și a aliaților lor Tătari [aici Brătianu și Spinei]) le-a dat un avânt mai mare pentru a cuceri cetățile genoveze de la Marea Neagră și de la gurile fluviilor Dunăre și Nistru, cetăți care astfel au intrat în stăpânirea Hoardei de Aur". (Aici o notă: "Doar Principatul de Theodoro de unde era originară Maria de Mangop a mai dăinuit încă 115 ani; ulterior toate aceste cetăți și Crimeea au trecut în componența Hanatului Crimeei și a Imperiului Otoman.") E mai puțin literar, dar așa mi se pare mai în context, mai precis. Nu contează opinia mea care este că nu atât Allah, cât tezaurele și femeile Genovezilor i-au motivat pe respectivii războinici, care ar fi asediat cetățile oricum, chiar dacă ar fi rămas tengriști (budiști erau doar Calmucii din câte știu eu, dar pe atunci nu ajunseseră încă între Kuban și Caspica, unde trăiesc acum). Toate bune, --Julieta39 (discuție) 29 iulie 2018 13:54 (EEST)

Am modificat din "revirimentului spiritual islamic" în "avansului religiei islamice" și am pus un link intern spre Hoarda de Aur#Religia. Cred că e soluția de ales. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 iulie 2018 14:56 (EEST) P.S. Am să caut în primul rând cartea lui Spinei din 1985. Poate o găsesc pe undeva ca PDF. Nefiind de specialitate și nici prea orientat în domeniu, nu cred însă că voi putea interpreta corect valabilitatea actuală a celor spuse în 1935 de Brătianu. De aceea voi prefera să preiau cele spuse de el prin prisma altora care se pricep la subiect.