Discuție:Aurel Vișovan

Pagina Aurel Vișovan a fost propusă anterior pentru ștergere, dar discuția a dus la păstrarea ei. Puteți consulta discuția respectivă pentru eventualele comentarii relevante.

Notabilitate

Daca se vor completa numerele paginilor aferente surselor existente la Referinte, eu sunt de parere ca articolul este notabil si bine scris....Asybaris^aport 28 septembrie 2023 12:23 (EEST)

...Nici notabil și nici bine scris.--Alex F. (discuție) 28 septembrie 2023 12:58 (EEST)

[→ adus de la Wikipedia:Cafenea#Aurel Vișovan: notabilitate:]

Nu văd, în prezent, vreun motiv să fie eticheta retrasă și sugerez să fie lăsat robotul să-și facă treaba (recte pagina să fie lăsată 3 luni, timp suficient pentru ca, cine dorește să caute surse care să certifice notabilitatea). Personal nu văd de ce funcția de șef al organizației legionare din Maramureș l-ar face notabil și nici nu văd de ce ar fi fost el "lider al rezistenței anticomuniste din Maramureș", când nu a fost în mod efectiv nici un moment, "rezistent". Singurul lucru despre care aflăm în legătură cu activitatea lui "anticomunistă" e că a fost legionar și cu asta end of story.

Pour le bon entendeur, mi-au atras atenția 2 porțiuni de text, care, indică foarte exact contextul:

„ședințele cu tinerii elevi de a căror pregătire creștină și națională se ocupa”

„fiind înconjurat de dragostea familiei și a camarazilor.”

--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 30 septembrie 2023 21:20 (EEST)

P.S. Pentru cine dorește să se lămurească suplimentar de legătura dintre articol și campania care se derulează: să caute despre activitatea lui Marius Vișovan și să reflecteze la faptul că, eticheta de anticomunism poate reprezenta o selecție convenabilă și acceptabilă dintre elementele definitorii ale legionarismului, prin ignorarea voită a altor elemente precum: xenofobia, antisemitismul visceral, negarea democrației și jaful și uciderile care au avut loc în momentul când puterea a fost câștigată de respectiva mișcare (Marius Cazan dixit). Rezultatul acestei selecții poate fi prezentat, în mod aparent nevinovat, unor generații care habar nu au care a fost de fapt treaba pentru că, pur și simplu, din educația lor au lipsit informații despre realitatea acelor timpuri.

Păi, articolul a fost completat de Asybaris01 cu o bibliografie substanțială, care include și un titlu al lui Marius Vișovan (dar și unul al Aureliei Vișovan). Toate sunt din aceeași „familie” ideologică? --Pafsanias (discuție) 30 septembrie 2023 22:04 (EEST)

Marius Vișovan, Ion Gavrilă Ogoranu, Gheorghe Andreica (din lotul Vișovanu), Aurelia Vișovan (soția subiectului), Ion Bărdaș (etichetă politică discutabilă, dar cumnat al subiectului). Personal aș fi de părere că un articol despre Lotul Vișovan ar putea eventual trata despre un subiect notabil și aici ar putea fi incluse și date despre subiectul articolului aflat în discuție. Dacă în 3 luni se aduc surse de încredere suficiente, problema poate fi tranșată cu succes la pagina aferentă creată de robot. În esență eu consider că eticheta care chestionează notabilitatea este, în acest moment cât se poate de justificată. În plus nu văd de ce s-ar grăbi o decizie, nelăsând timp altora să caute surse de încredere. În rest este vorba de PDVN. Cam asta e, în sinteză, ce am vrut să spun. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 30 septembrie 2023 22:39 (EEST) P.S. Cred că e momentul ca topicul sa fie mutat pe pagina de discuție a articolului.

Mi-am reevaluat poziția, lucrând la articolul despre Lotul Vișovan. Omul e notabil, informații despre el fiind prezentate într-un număr mare de lucrări memorialistice și mărturii ale celor care au trăit evenimentele din epoca respectivă (inclusiv în cele ale unor deținuți originari din alte zone ale României - e.g. Atanasie Berzescu în lucrarea sa dedicată rezistenței din Munții Banatului), precum și în suficiente surse secundare (sau chiar și într-o sursă agregatoare cum este Raportul Tismăneanu). Problema cea mai mare se pune în acest moment în mod clar de PDVN, în rest, astfel cum și semnalează etichetele puse, de ton și de acuratețe, pe lângă evidențierea absolut insuficientă în text a acoperirii cu surse secundare și terțiare. Ca și soluție articolul ar putea fi rescris de la zero, sau ar putea fi curățat suficient cu scopul de a fi rescris, pentru a respecta cerințele.

Chiar dacă poate este mai puțin plăcut, mare parte a surselor primare (memorialistică, mărturii) provin de la membrii documentați ca fiind ai extremei drepte, dar asta e situația... Soluția nu este băgarea sub preș ci explicarea corectă a contextului și consemnarea tutoror informațiilor semnificative, fie ele rele sau bune. Ca și elemente relevante pentru notabilitate, citez opinia raportului Tismăneanu precum că Vișovan este autorul uneia dintre cele mai importante texte, care, prezintă procesul de reeducare de la Pitești, faptul că lotului de deținuți i s-a dat numele său și faptul că numele său este legat intim de procesul de „rebranduire” neolegionar.

Ca să nu se facă vreo confuzie, nu mișc un pai până nu se ia vreo decizie și nici nu mă angajez în vreun fel să contribui la el în caz că supraviețuiește.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 noiembrie 2023 12:40 (EET)

Pai suntem doi, pentru, la unul, contra. Unul este cel care-si face de cap cu legionarii si antisemitii fara sa puna surse, el fiind "tolerat". Cum noi doi am fost impartiali... plus ca suntem plini de "deontologie si profesionalism dovedit istoric", cartile ar fi facute pentru pastrare. Insa... cum wiki nu e o democratie, articolul poate fi sters din alte considerente necunoscute noua. Sunt curios ce va decide boardul, ca el isi asuma orice decizie dupa cum stim, istoric vorbind....Asybaris^aport 3 noiembrie 2023 12:54 (EET)

Surse

• sursa asta este digerabila ptr legaturi externe? Intreb... ca nu stiu...Asybaris^aport 2 octombrie 2023 19:11 (EEST)

Aș tinde să zic că da, dar mă mai gândesc.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 octombrie 2023 19:12 (EEST) P.S. S-ar putea să fie omul notabil totuși, până la urmă... BTW, dincolo de politică și de a fi pro sau contra unei anumite orientări politice, puterea individuală de a rezista într-un context cum a fost cel al reeducării e ceva care merită atenție. Personal însă, prefer analiza la rece a lui Anne Applebaum.

fara nicio indoiala, este notabil....Asybaris^aport 2 octombrie 2023 19:36 (EEST)

E ok drept LE pagina respectivă (la urma urmei provine dintr-o arhivă de mărturii), deși cu siguranță va deranja datorită cuvântului "camarad(ului)" (știut fiind că legionarii foloseau acest cuvânt pentru a se referi la ei și la relația lor reciprocă). La urma urmei poate nu ne plac ideologia, manifestările și urmările ei, dar dincolo de asta nu avem ce să dregem cu radiera modul în care omul a trăit, simțit și expus ce i s-a întâmplat.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 octombrie 2023 16:46 (EEST)

• @Alex F.: Ioan Buteanu a făcut un doctorat la UBB în 2021 iar teza respectivă, adnotată, a fost publicată în 2023 de Routledge (editură academică de prestigiu). Nu văd de ce nu ar putea fi folosit ca sursă și nu văd de ce afirmațiile tipului ar trebui scoase din articol. Ne place sau nu, perspectiva religioasă i-a ajutat pe unii să supraviețuiască, să-și revină și să se reintegreze social.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 octombrie 2023 16:39 (EEST)

Varia

vad ca va feriti ca dracu de tamaie de cuvantul anticomunist. Pe mine nu m-a interesat ura asta istorica insa as crede ca legionarii erau anticomunisti. Pana la urma care din ei erau mai rai? Legionarii aveau parteneriat strategic cu Germania, pe acelasi principiu prin care conducerea Romaniei sau a principatelor, avea cu otomanii, lesii, rusii, austriecii, francezii si mai nou cu americanii. Toata clasa politica din spatiul mioritic a mestecat intotdeauna aceleasi "principii" cu partenerul strategic existent la un moment dat, toti voiau pozitie sociala si avere si se bagau slugi la "partenerul" cel puternic, macanind partitura scrisa de acesta. Daca negi ca era anticomunist inseamna ca a fi legionar este mai rau decat sa fi comunist. Holocaustul trateaza o anumita situatie reprobabila, dar nu s-a "inventat" un holocaust al comunismului, cel din urma nefiind cu nimic mai bun ca primul. Probabil tot din cauza politicii de azi. Nu poti spune ca comunismul merita sa fie catalogat in conceptul de holocaust cand tu vrei sa folosesti la nivel planetar... neocomunismul, recte globalismul....Asybaris^aport 2 octombrie 2023 19:36 (EEST)

În sens generic omul era anticomunist prin caracterul său politic, numai că nu asta e ceea ce-l identifică. Mă rog, opinia mea... Pe de altă parte să te valorizezi prin refrenul că ai fost anticomunist, omițând că ești exponentul unei ideologii cel puțin la fel de rele, se cheamă să încerci să prostești pe cei care habar nu au cum stă treaba. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 octombrie 2023 21:05 (EEST) P.S. Aș zice eu ceva de faptul că esența problemei în ce privește fenomenul respectiv nu a fost parteneriatul cu Germania, dar am intra într-o discuție care nu duce nicăieri.

"ideologii cel puțin la fel de rele" - Asta e o glumă? Înțeleg acum cine și cu ce interese continuă să defăimeze acest articol. Iuliuvisovan (discuție) 2 octombrie 2023 23:22 (EEST)

Nu este de loc o glumă. E suficient să te gândești la cele câteva zeci de milioane de morți și la oceanul imens de distrugeri și de suferință determinat în mod direct și indirect de indivizii care au susținut și promovat cele 2 ideologii, motivând prin intermediul instrumentelor ideologice ceea ce au făcut, ca să realizezi că una e mai rea ca alta, din diverse perspective.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 octombrie 2023 16:57 (EEST)

E suficient să te gândești la ce consideră românii că e mai rău, ca să-ți dai seama că ești complet dezaliniat cu punctul de vedere românesc. Iuliuvisovan (discuție) 3 octombrie 2023 18:16 (EEST)

totul are substrat politic sau mai bine zis are baza politica. Servilismul, putem sa-i spunem milenar, care a dus la supravietuirea romanilor ca popor, cu unitate lingvistica pe un areal bine definit, se poate vedea oricand in trecut dar si in prezent. Nu poti disocia parteneriatul strategic care impune jocul si jupanii de realitatea politica regionala. Acuma, Visovan acesta, a intrat la puscarie la 22 de ani, adica era atunci un soi de tefelist din ziua de azi, in sensul de entuziast ca strutul, care a avut nenorocul de a se manifesta intr-un moment nepotrivit, un fel de carne de tun la venirea la putere a comunistilor. Desigur ca la 22 de ani nu avea maturitatea pentru a intelege in ce s-a bagat. In puscarie a aflat pe propria piele si poate, a devenit anticomunist, daca nu era dinainte. El nu era nici pe departe un exponent legionar cum spui mai sus. El are notabilitate prin simplul fapt ca se poate ilustra cu el modul cum au eradicat comunistii miscarea legionara care o luase razna in tarisoara. Faptul ca exista sintagma Lotul Visovan este suficient pentru notabilitatea lui. Similar ca la domeniul picturii unde exista artisti dar nu ca autori de excelenta, ci ca biografii prin care se imbraca epoca de manifestare a celor cu adevarat notabili prin opera lor, asa si Visovan isi are locul in panoplie, cu atat mai mult ca nu s-a manifestat in Bucuresti, ci aiurea in Romania. De aceea eu sustin notabilitatea lui si necesitatea biografiei lui in wikipedia, nu ca sunt eu extremist, ca nu sunt... nici macar neocomunist, daramite legionar....Asybaris^aport 2 octombrie 2023 23:08 (EEST)

@Asybaris01: Dar de ce simțiți nevoia să vă dezvinovățiți? Nu v-a acuzat nimeni că ați fi extremist. De altfel, numeroasele dumneavoastră comentarii politice stau mărturie. E similar ca la domeniul picturii, unde din faptul că cineva a pictat vreun „Evreu cu gâscă” nu rezultă că ar fi fost antisemit. --Pafsanias (discuție) 3 octombrie 2023 15:06 (EEST)

pentru ca asa cum este obiceiul astazi cand unii urla mai tare ca sa para mai multi, le tai din fasha excesul de zel in a acuza pe cineva ca-i legionar, antisemit etc., doar pentru ca ei sunt pe valul sistemului......Asybaris^aport 3 octombrie 2023 15:12 (EEST)

Asta cu „taiatul din fasha” bănuiesc că este o atitudine extrem de... moderată. --Pafsanias (discuție) 3 octombrie 2023 15:27 (EEST)

La vârsta de 22 de ani sau nu, cu caș la gură sau nu, a fost șef pus de mai marii lui politici peste un grup, pe care, l-a păstorit în consecință. A fost deci, exponent. Pe de altă parte, dacă atunci la tinerețe nu prea s-a prins în ce s-a băgat, cei care acum încearcă să-l coafeze ca fiind exemplu de „anticomunist” au habar cu siguranță ce fac. Adică nu a priceput cum stă treaba când a intrat cu capul înainte la 22 de ani, fără să aibă prea mult habar, dar stai să vezi că acum e pretabil la vopsire în măreț corifeu al anticomunismului. Haida deeee......! --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 octombrie 2023 17:35 (EEST)

eu inteleg ce este de inteles, coafatul este facut de papusarii pe care-i cunoastem cu totii. Hai sa fim seriosi, paleta ideologiilor politice de azi este doar vopsita, au fost numiti "sefii" in toata gama de culori. Exista deja precedente, cel putin doua in asa numitele partide extremiste... Marine Le Pen si Giorgia Meloni, pe principiul.. aoleooo Mussolini, aoleo Meloni, similar la Le Pen. O fâsâială. Mimarea dimocrăsiei este deficitara si masele trebuie agitate cumva. Ațele au capetele tinute bine dupa cortina. Cazul Meloni si Le Pen au fost o reusita a "democratiei" insa, pare, ca lumea s-a cam prins care-i treaba. Una este realitatea de pe strada si alta este pe net unde se da hrana la struti. Chestia este ca nici struti nu mai sunt, asa ca eu unul nu prea dau importanta haulirii asteia antilegionare, antisemite, anticomuniste etc....Asybaris^aport 3 octombrie 2023 21:06 (EEST)

Io ce-am avut de spus, am scris. În rest după cum știi, sursele contează. Dacă tu crezi că poți susține ceva cu opinii gen Lavric și pe lângă asta cu ziarele din Sighet și cu memorialistică (ce la urma urmei reprezintă surse primare, ca să o spunem pe aia dreaptă), na, io nu am ce să comentez... Acestea fiind zise, o să-l las pe june să facă promovarea cum vrea, ca să ușurăm munca celor care vor lua o decizie.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 octombrie 2023 22:09 (EEST)

Eu am dat o mana de ajutor semnaland notabilitatea. Restul sa faca tifosii, eu nu ma bag...Asybaris^aport 3 octombrie 2023 23:45 (EEST)

Deci în universul tău paralel e cam ceva de genul, nu?

1. Mâine vine nazismul în România și tu te opui vehement, rămânând ferm pe poziția ta cum că e o chestie rea - chiar dacă ești amenințat cu închisoarea

2. Continui s-o faci, așa că ulterior ești încarcerat dar îți menții poziția în continuare, an după an

3. Ajungi să fii torturat și supus unui dintre cele mai odioase programe de spălare a creierului prin tortură fizică, psihică și fiziologică, în care încearcă să te convingă că nazismul e calea

4. În ciuda tuturor acestor adversități, rămâi neschimbat în convingerile tale și după 16 ani din (altfel) cea mai frumoasă perioadă a vieții tale ești scos din pușcărie, complet distrus și desfigurat, dar fără compromisuri în lupta ta anti-nazistă

5. Mori - și după ce ți-ai dedicat viața luptei anti-naziste, oameni complet obiectivi (a căror job clar nu e să stea zilnic să editeze Wikipedia bineînțeles fără niciun fel de agendă predeterminată) scriu despre tine "ah e neclar, nu știm sigur dacă s-a opus nazismului la viața lui".

Iar tu de-acolo din raiul în care ai ajuns te uiți în jos și zâmbești de fericire. Iuliuvisovan (discuție) 3 octombrie 2023 20:54 (EEST)

Defaimare

Iuliuvisovan nu este nicio defaimare in a spune ca Visovan a fost antisemit si xenofob. Prin faptul ca a facut politica partidului legionar este suficient de a apasa legatura Legionar si veti vedea ce inseamna sa fi fost membru al acelui partid. Acuma... ca exista in prezent o supralicitare a termenului si exarcerbare a lui in stilul exorcizarii de la Tanacu, din partea politicii actuale, nu prea avem ce face. Exista corifeii globalismului la nivel de politica editoriala care pun peste tot, in toate biografiile, si ce cosmaruri aveau noaptea macanitorii politicii germane din acele timpuri. Tot ce a miscat in acea vreme in Romania este etichetat ca xenofob si antisemit in stil de pleonasm accentuat cu termenul de legionar, nefiind suficient ca erau legionari.... asta este. Istoria se rescrie tot timpul in functie de partiturile care ies din tiparnitele de propaganda....Asybaris^aport 3 octombrie 2023 11:39 (EEST)

Io zic că gagii ăștia despre care ne batem aici capul, au fost descriși, în ansamblul lor, în mod magistral de Păstorel Teodoreanu prin a lui epigramă: „Căpitane, nu fi trist! / Tine minte trei cuvinte: / Garda merge înainte .../ Prin partidul comunist!”.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 octombrie 2023 17:11 (EEST)