Discuție:Dictatul de la Viena

Ultimul comentariu: acum 2 ani de Accipiter Gentilis Q. în subiectul O observație legată de titlu
Articolul Dictatul de la Viena este un subiect de care se ocupă Proiectul România, o inițiativă de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
ÎnceputAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate.
MareAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță.

Articolul Dictatul de la Viena este un subiect de care se ocupă Proiectul Istorie, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre istorie Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
ÎnceputAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate.
MareAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță.

Pentru a clarifica orice viitoare discutii: am incercat sa redau cat mai corect evenimentele. Am folosit ca si sursa articolele similare wikipedia Engleza, germana, italiana, surse de la istorici maghiari si romani. Numele articolului este si va ramane, conform istoriografiei romanesti Dictatul de la Viena. Denumirea de arbitraj nu a putut si nu poate fi acceptata, intrucat Romaniaei i-a fost impus cu forta aceasta situatie, iar un arbitraj ar fi presupus negocieri in care ambii parteneri de negociere sa fie tratati in mod egal si corect.Roamata 19 mai 2006 16:08 (EEST)Răspunde

Din Preludiul dictatului am inlocuit fraza total gresita
În final delegația ungară a amenințat România cu conflict armat, la care românii aflându-se într-o situație militară precară au solicitat arbitrajul extern al Germaniei
cu frazele
In final, negocierile de la Turnu Severin au eșuat și se părea că disputa româno-ungară se va muta pe câmpul de luptă. Pentru a evita o astfel de escaladare, Hitler a impus ambelor parți sa accepte necondiționat Dictatul de la Viena. Alexrap 19 mai 2006 19:10 (EEST)Răspunde
Este OK. Într-adevăr e mai bine formulat așa. Roamata 20 mai 2006 11:54 (EEST)Răspunde

În acest articol autorul iși exprimă parerea sa am pus PVDN

modificare

citez: "Transcarpatia din Ucraina) nu a satisfăcut apetitul politicienilor maghiari, și nici opinia publică maghiară. Aceste acțiuni le-au dat doar o parte din teritoriile pierdute prin Tratatul de la Trianon. Ceea ce se dorea era obținerea Transilvaniei și a altor teritorii în care locuiau etnici maghiari."

Ori e inciclopedie ori unde autorul iși dă cu părerea trebuie o modificare radicală ca să devină un articol neutru. "apetit" ????

Și calitatea exprimării trebuie îmbunătățită

--Ovidiu 3 august 2006 09:40 (EEST)Răspunde


"Apetit" este un cuvant din limba romana si care aici este folosit ca si expresie de stil, iar nu pentru a jigni. Nu se exprima nici o parere personala. Apetit exprima corect, deoarece obtinerea Transilvaniei era doar o parte dorita, pe langa teritorii de la slovaci si de la Regatul Sarbo-Croat. Toate aceste teritorii au fost pretinse si obtinute intr-un mod sau altul.

Este binecunoscut faptul ca Dvs. nu cunoasteti foarte bine lb. romana, lucru pe care l-ati afirmat si singur, de aceea va rog sa verificati, eventual cu un dictionar al limbii romane sensurile cuvintelor. Voi sterge atat PDVN cat si solicitarea de stergere a articolului.--Roamata mesaj 3 august 2006 11:03 (EEST)Răspunde

Dacă nu se adaugă Bibliografie acest articol va fi șters ori de mine ori de altcineva rog ca bibliogarfia să fie credibilă

modificare

Repet dacă nu se pune bibliogarfie și nu se schimba parerea personală din acest articol va fi șters.

--Ovidiu 3 august 2006 09:40 (EEST)Răspunde

Explicatie

modificare

Obtinerea teritoriilor slovace cedate la Trianon nu a satisfacut apetitul, deoarece se dorea obtinerea si a celorlalte teritorii pierdute la Trianon si in care locuiau etnici maghiari. Lucru specificat mai departe in articol. Va rog sa il cititi cu atentie. Cuvantul "apetit" este o expresie de stil si nu doreste sa ofenseze. --Roamata mesaj 3 august 2006 10:58 (EEST)Răspunde

Stil nu stil ai insultat un popor !

modificare

Aceasta nu este o exprimare potrivită ci o insultare la adresa poporului maghiar, nu contează stilul ci conținutul să fie corect, dacă nu modifici o să ai dificultăți că eu am unde să ma adresez, iți propun să modifici și să adaugi Bibliografii, în orice caz ti-ai exprimat parerea ta asta nu este forum.

--Ovidiu 3 august 2006 11:05 (EEST)Răspunde

In primul rand nu ma ameninta. In al doilea rand daca nu intelegi corect limba romana nu are rost sa faci observatii. Verifica versiunea engleza a articolului si vei observa ca s-au exprimat similar. Iar Bibliografia va aparea si ea. Ai rabdare. --Roamata mesaj 3 august 2006 11:12 (EEST)Răspunde
Poate că „ambițiile” ar suna mai bine decât „apetitul”, care îmi pare un pic POV; și da, româna e limba mea maternă. --Laur2ro 3 august 2006 14:43 (EEST)Răspunde
Oricum articolul e bine scris, păcat că nu există un articol care să privească global participarea României la Al Doilea Război Mondial. --Laur2ro 3 august 2006 14:55 (EEST)Răspunde
„Ambitiile” mi se pare Ok. In definitiv conteaza mai putin un cuvant anume cat informatia transmisa de articol in totalitate. Cuvantul „apetit” nu l-am ales cu intentii negative, ci l-am considerat pe moment ca fiind cel mai potrivit. Voi adapta articolul cu cuvantul „ambitiile”.--Roamata mesaj 3 august 2006 15:14 (EEST)Răspunde

Avertisment imagine

modificare

Următoarele imagini au fost șterse de la Commons sau au fost marcate spre ștergere. Te rog scoate-le din articole sau alătură-te discuției de la commons. Mesaj generat automat de CommonsTicker.

-- CommonsTicker 6 aprilie 2007 01:25 (EEST)Răspunde

"Guvernul pro-nazist condus de Ion Gigurtu"

modificare

Am anulat modificarea lui Alexandru Tendler de ieri. Modificarea consta in principal in inserarea de 5 ori a sintagmei "Guvernul pro-nazist condus de Ion Gigurtu". Dincolo de repetitia suparatoare, sublinierea aceasta este nelalocul ei deoarece Gigurtu era omul de paie al lui Carol al II-lea si nu are sens sa i se atribuie vreun rol istoric. Dar mai ales, sintagma este folosita pentru a afirma in alte locuri ca Romania ar fi fost aliata Germaniei in acea perioada, ceea ce e inexact. Alianta a fost semnata in noiembrie 1940 de guvernul legionar si de Antonescu.

In afara de inexactitati, modificarea mai contine corectii de stil care sunt deseori gresite. Cred ca autorul nu vorbeste limba romana ca limba materna, suntem onorati sa contribuie pe ro.wikipedia dar poate ar fi mai indicat sa lase fineturile de limba pe seama vorbitorilor nativi. Multumesc Xerxes 8 martie 2008 21:27 (EET)Răspunde

Xerxes - opiniile tale de mai sus sunt fundamental eronate. Inteleg ca nu vrei sa recunosti, ca adevarul nu se incadreaza cu preconceptiile si prejudecatile "ideologice" dar vorbeste cu NYT nu cu mine. Nu incerca sa siluiesti faptele si adevarul....Daca adevarul nu-ti convine....Observ ca, in general, interventiile tale sint violente si tendentioase. Bye, Alexander Tendler

Stimate Alexander Tendler, va rog in primul rand sa nu-mi mai spuneti "tu". In al doilea rand, comentariul dumneavoastra de mai sus se incadreaza la categoria "atac la persoana" ceea ce contravine regulilor ro.wikipedia. Daca persistati in a scrie astfel de mesaje contul dumneavoastra de utilizator poate fi blocat. Va rog sa va referiti strict la subiectul in discutie si nu la perceptia dumneavostra asupra celorlalti contribuitori. In al treilea rand, semnati-va comentariul cu patru tilde. Acest lucru v-a fost deja spus de catre alti utilizatori.

In legatura cu articolul de fata:

  • Este o greseala de stil sa apara de 6 ori "Guvernul pro-nazist condus de Ion Gigurtu". O data este suficient, daca e adevarat.
  • Afirmatia cum ca ca guvernul roman a acceptat arbitrajul "mai ales pentru a dovedi fidelitatea sa față de scopurile și idealurile naziste" pe care ati introdus-o este absurda. Arbitrajul a fost acceptat sub presiune, nu din motive ideologice.
  • Conducatorul real al statului roman era regele Carol, nu Gigurtu. Plasarea responsabilitatii de la Carol la Gigurtu este neconforma cu realitatea.
  • Nu exista nici o referire la New York Times in articolul de fata. Ati modificat substantial articolul Ion Gigurtu introducand diverse mentiuni la articole din New York Times si Figaro din 1940. Articolele de presa in contextul razboiului trebuie privite cu circumspectie mai ales ca avem acum la dispozitie multiple alte surse. Va rog sa reproduceti pasajele din articolele de ziar pe care va bazati atunci cand afirmati ca guvernul Gigurtu era pro-nazist.

Xerxes 10 martie 2008 12:27 (EET)Răspunde

Mult Stimate Xerxes
Guvernul Ion Gigurtu a fost pro-nazist si va fi considerat ca atare datorita tradarii nationale provenita din acceptarea retragerii de pe 44.000 km pătrați ai României precum și datorită legislației antisemite. NYT, Figaro și presa occidentală contemporană sânt o sursă credibilă, consacrată și autoritară, considerată ca atare de lumea academică. În cadrul criticii pe care vreți s-o faceți, sânteți invitat să puneți pe masa de discuții opinii respectabile + fapte care să convingă cititorul neutru că guvernul Ion Gigurtu nu a fost pro-nazist. D-voastră doriți alte concluzii decât concluziile bazate pe cele mai solide surse istorice contemporane: poftiți, puneți pe masă datele și argumentele docte și vom reveni la discuția de față. Combateți tezele care nu vă convin cu date și argumente plauzibile. Dacă aveți dreptate, vă voi da dreptate și sper să fie reciproc.

Alexander Tendler 10 martie 2008 13:23 (EET)Răspunde

Iata doar cateva referinte (desi putem gasi sute):
  • Ivan T. Berend, Decades of Crisis: Central and Eastern Europe Before World War II, University of California Press, pag 339: "An openly pro-German governement stepped out of the League of Nations and joined the Axis".
  • I. C. Butnariu, The Silent Holocaust, Romania and its jews, Greenwood Pubmishing Group, pag 64, [despre Carol]: "he set up a fascist party, The Party of the Nation (Partidu Natinuei), and Ion Gigurtu, an unknown engineer apeared to lead it".
  • David Caserani, Holocaust: Critical Concepts in Historical Studies, pag 476: "the Gigurtu government introduced severe anti-semitic legislation openly inspired by the Nazi Nuremeberg laws."
Eticheta aplicata de domnul Tendler guvernului Gigurtu (sic) este deci corecta si conforma cu literatura de specialitate.Plinul cel tanar 10 martie 2008 14:08 (EET)Răspunde

Din surse furnizate de Plinul reiese ca guvernul Gigurtu era pro-german si ca partidul lui Carol al II-lea era de tip fascist. Acelasi partid era la putere din 1938, cand Romania era aliata cu Franta si Anglia. Referinta a doua, dupa logica dumneavoastra, ar insemna ca Franta era aliata unui guvern pro-nazist. Cam absurd, nu-i asa? Prima sursa afirma "pro-german", nu pro-nazist. Daca asta afirma sursele de ce schimbati? A treia sursa nu are legatura cu discutia de fata. A fi inspirat de legile naziste nu inseamna a fi pro-nazist. Nu intelegeti faptul ca Gigurtu era doar un figurant in cadrul dictaturii regale, un sef de guvern fara nici o autoritate reala. Iata problemele versiunii curente:

  • Un anacronism din forma pe care o impuneti este cuvantul Axa, care nu exista la data dictatului de la Viena. Va rog sa va informati inainte de a sustine absurditati.
  • Ar fi onest ca atunci cand Plinul participa la discutie sustinand punctul de vedere al domnului Tendler, sa recunoasca validitatea argumentelor mele pe care le pune in practica. Fraza care a ramas, anume "Guvernul român pro - nazist condus de Ion Gigurtu era dispus să cedeze teritorii pentru a evita o confruntare cu Ungaria" este absurda si denota necunoasterea situatie despre care vorbim. Romania se temea de URSS si de Germania, nu de Ungaria. Poate nu ati fost atenti?
  • Nu mi-ati raspuns la observatia cum ca este o greseala de stil sa apara de 6 ori "Guvernul pro-nazist condus de Ion Gigurtu". O data este suficient, daca e adevarat. Astefel de erori de stil contravin regulilor stilistice in vigoare si sunt exemplul tipic de activism pe wikipedia, de impingere a unei agende care nu are nici o legatura cu articolul. Nu e necesar sa mai spun ca astfel de devieri nu au nici o sansa sa reziste in timp si va discrediteaza.

Va rog sa adresati punctele de mai sus. Xerxes 10 martie 2008 22:02 (EET)Răspunde

De acord cu Xerxes, imho expresia „guvernul pro-german” este mai apropiata de realitate, pro-nazisti erau legionarii, care nu erau inca in guvern. Si nu trebuie repetata de 6 ori. Gigurtu a fost om de afaceri cu legaturi in Germania, masurile luate de el au fost luate la presiunea Germaniei, nu ca urmare a „pro-nazismului” lui Gigurtu. AMDATi 10 martie 2008 22:54 (EET)Răspunde

Faptele obiective sint urmatoarele: 1. "Axa" este un termen consacrat inca din 1936 pentru a desemna alianta dintre Roma fascista si Berlinul nazist. 2. Dupa 1933, Germania a fost nazista. Fiind pro-german, guvernul Gigurtu a fost simultan si pro-nazist. Evreii au fost obiectul unei legislatii draconice initiata de guvernul Gigurtu, care a adoptat esentele legislatiei naziste antisemite si rasiste. Prin acest act legislativ, guvernul Gigurtu si-a demonstrat atitudinea pro-nazista. 3. Apologia guvernului Gigurtu este egala cu apologia tradarii intereselor nationale: Gigurtu si guvernul sau au cedat suprafete enorme in Transilvania si Dobrogea.Gigurtu si guvernul sau au aspirat la decimarea unei populatii inocente din motive pur rasiale. Explicatia ceea mai verosimila a acestor acte de tradare nationala si antisemitism feroce este ca Gigurtu si guvernul sau au acceptat ideile Germaniei naziste condusa de Hitler. Concluzia: Guvernul Gigurtu a fost fervent pro-german, pro-nazist si fervent antisemit, cu scopul de a fi un aliat fidel al Germaniei naziste. Singura scuza posibila este ca Gigurtu a luat decizii gresite, din premize pragmatice eronate si tendentioase: Gigurtu a ales versiunea nazista in lipsa altor posibilitati reale. Alexander Tendler 11 martie 2008 09:11 (EET)Răspunde

Xerxes, am inlaturat o fraza care mi se parea neconforma cu sursele si intr-adevar oarecum in sensul a ce spuneai tu. Cat despre fraza care a ramas iata ce spune Berend (op cit, pag 339): "Because Romania wanted Hitler's support in its conflict with Hungarian irredenta, Tatarascu accepted Hitler's advice..." deci se dorea un sprijin german in conflictul cu ungurii. Mai mult Gigurtu dincolo de a fi nominal seful guvernului avea o oarecare influenta - tot Berend il citeaza pe Carol: "I am for resistence, but Gigurtu cannot see how". Deci pana la urma una din vocile care l-au incitat pe Carol sa recunoasca arbitrajul e chiar Gigurtu. Imi place insa critica pe care o aduci sintagmei de guvern pro-nazist. Era un guvern fascist, pro-german pe fata si care copia legile naziste - face ca rața, merge ca rața, ramane de stabilit daca e rață. In fine daca preferi sa inlocuiesti "pro-nazist" cu "fascist pro-german" eu unul nu am obiectii. Nu am evident nimic impotriva imbunatatirii stilului articolului prin eliminarea unor repetitii eventuale. Plinul cel tanar 11 martie 2008 10:09 (EET)Răspunde

In ciuda afirmatiilor dvs, Axa a luat nastere in septembrie 1940. Aveti vreo sursa pentru afirmatia "Axa" este un termen consacrat inca din 1936 pentru a desemna alianta dintre Roma fascista si Berlinul nazist. ? Va rog din nou sa va informati inainte de a face afirmatii fara nici o acoperire. Ati scris mai sus parerile dvs personale: "Explicatia ceea mai verosimila a acestor acte de tradare nationala si antisemitism feroce este ca etc", "Singura scuza posibila este ca Gigurtu etc". Alexander Tendler, va rog sa va familiarizati cu WP:FCO si sa dati referinte, nu rationamente. Dvs il judecati pe Gigurtu "a luat decizii gresite", pagina asta e insa pentru informare, nu pentru reglare de conturi. Plinul: am scos repetitiile si am lasat pro-german, conform sursei citata de dvs. Argumentul cu rața nu m-a convins; cititorii au dreptul sa citeasca informatia asa cum e ea, nu interpretarea dvs. Asa este, istoria e o stiinta: daca face ca rața, merge ca rața, ramane intr-adevar de stabilit daca e rață. La asta sunt bune sursele. Cat despre "fascist pro-german", nu este documentat. Ce e documentat pana acum e "pro-german" si "anti-semit". Va las sa adaugati "anti-semit" daca doriti. Citatul dvs cum ca Gigurtu ar fi fost fascist pentru ca partidul lui Carol era fascist, pur si simplu nu are nici o valoare: v-am explicat deja ca acelasi lucru era valabil inca din 1938, acelasi partid era la putere si ar trebui sa scriem "guvernul roman fascist aliat cu Franta si Anglia" ceea ce evident e prea absurd. Xerxes 11 martie 2008 19:07 (EET)Răspunde

Cred ca problema noastra incepe sa se limpezeasca. Iata o noua referinta din Kevin Spicer Antisemitism, Christian Ambivalence, and the Holocaust, Indiana University Press, 2007, pagina 154: "Crainic served as ministry of propaganda in the pro-Nazi government of Ion Gigurtu (July 4 - September 3, 1940)". Pentru cine are indoieli privind gradul de incredere al sursei, precizez ca e vorba de o editura academica si ca autorul este Associate Professor in History. Deci, e rață. Plinul cel tanar 11 martie 2008 19:23 (EET)Răspunde

Excelent! Rață să fie. Xerxes 11 martie 2008 19:27 (EET)Răspunde

Mult Stimate si Onorata Excelenta Xerxes, 1.Inteleg ca domnia sa, in calitate sa de mare somitate stiintifica internationala a omis un mic citat din TIME, November 09, 1936, conform caruia Mussolini este cel care a stabilit in public de termenul de "Axa" pentru relatiile Roma fascista - Berlin nazist. 2.Inteleg ca domnia sa activeaza intens la exculparea lui Gigurtu si Antonescu de culpele pro-nazismului si antisemitismului. Inteleg ca aspiratia la exculparea lui Gigurtu si Antonescu provine de la faptul ca acestia nu simpatizau cauzele naziste si erau mari filosemiti. 3. Inteleg ca domnia sa detine secretele argumentative magice prin care va prezenta ignorantilor memorabila glorie nationala eterna a eroilor patriei. 4. Inteleg ca domnia sa se bucura ca nu va mai avea niciodata nici o remarca din partea unui umil scrib, sclav al literei si va fi lasat dea pururi in atotstiinta sa nemuritoarea. Alexander Tendler 11 martie 2008 22:18 (EET)Răspunde

Precizări

modificare

1.- Guvernul Gigurtu a fost un guvern pro-nazist (la vremea respectivă, „pro-Germania hitleristă", „pro-Hitler” sau „pro-nazist” erau noțiuni identice) condus de un prim-ministru nazist, care a aplicat în România legile de la Nürenberg.

2.- Dacă „Gigurtu era omul de paie al lui Carol al II-lea” (sau invers?) este neimportant. Cât timp nu a fost nici minor și nici iresponsabil el poartă toată răspunderea documentelor pe care le-a semnat.

3.- Din afirmația că „Gigurtu a fost om de afaceri cu legaturi in Germania, măsurile luate de el au fost luate la presiunea Germaniei, nu ca urmare a „pro-nazismului” lui Gigurtu.” se înțelege că respectivul a fost agent german și necesită - musai - surse doveditoare serioase (...o fi fost și el, o rață?!).

Eu m-am opus expresiei "pro-nazist" deoarece nazist vine de la NSDAP, partidul lui Hitler. In afara de masurile anti-evreiesti, nu stiu ce alte masuri ale guvernarii Gigurtu au avut vreo asemanare cu doctrina NSDAP. Dar, deoarece surse serioase folosesc totusi "pro-nazist", parerea mea personala nu mai conteaza. AMDATi 22 iunie 2008 23:00 (EEST)Răspunde

4.- Suntem și noi onorați că d. Xerxes contribuie pe ro.wikipedia dar asta nu ne conferă firman pentru a decide care utilizator are dreptul să participe și care, nu și ne lasă rece/reci dacă ds. contribuie locuind în România sau în Țara de Foc. Numai să scrie cu diacritice.

5.- Este disputabil rostul intercalării citatului: Elie Wiesel în cartea sa "All Rivers Run To The Sea", la pagina 28, vorbind despre situația din Transilvania după Dictatul de la Viena, spune: "O consecință a fost aceea că Sighetul a devenit din nou Maramorossziget. Populația a salutat cu bucurie primele unități "motorizate" ale armatei ungare: trupe pe bicicletă. Și mama mea s-a bucurat de schimbarea naționalității. Pentru ea aceasta a însemnat o întoarcere la copilărie, fiind recunoscătoare lui Dumnezeu". Cartea respectivă este un roman autobiografic, nu o sursă istorică; Dna. Wiesel-mama n-a participat la tratative sau la semnarea Dictatului, presupun că nici n-a fost consultată în chestie și avea tot dreptul să se bucure de schimbarea regimului, considerând că Statul Român - eminamente antisemit - n-a depus prea multe eforturi pentru a-i dobândi simpatia. Acest citat a fost intercalat cu socoteală, tendențios ca să arate că evreii, mereu evreii, sunt vinovați de toate! Este un utilizator, amator de pig-pong, care se amuză să repună acest citat de fiecare dată când îl șterg, cel puțin să nu-l ciuntească ci să citeze și faptul - mult mai semnificativ - că dna. Wiesel, însoțită de copiii ei, surorile, frații, toată familia a părăsit această lume via coșul unui crematoriu din Auschwitz. Alex F. 21 iunie 2008 23:09 (EEST)Răspunde

Eu cand am citit pasajul nici nu mi-a trecut prin cap ca ar avea vreo tangenta cu evreii/conspiratie evreiasca - ar fi si ilogic, am pierdut acea regiune la presiunile Germaniei, care nu cred ca poate fi banuita de a fi fost influentata de evrei. Mai degraba as vedea-o ca o ironie la adresa ungurilor, vezi "trupe motorizate" pe biciclete. De vazut totusi daca nu cumva si in Ungaria acelor timpuri erau in vigoare masuri antievreiesti - apropo de "Statul Roman - eminamente antisemit". AMDATi 22 iunie 2008 23:00 (EEST)Răspunde
  • Antisemitismul ungar era - la vremea respectivă - mai estompat, total incomparabil cu bulversantale legi ale lui Goga și Gigurtu. Să nu uităm și că aplicarea acestor legi la periferie s-a făcut după bunul plac al despoților locali. Cât despre citatul din Elie Wiesel, se potrivește în context ca nuca-n perete. Alex F. 23 iunie 2008 12:26 (EEST) N.B. "Unitățile motorizate pe biciclete" este o ironie care aparține de stilistica autorului.Răspunde
De acord ca citatul nu prea e potrivit. AMDATi 23 iunie 2008 12:34 (EEST)Răspunde
Citatul are totuși relevanță majoră. Nu pentru a indica vreo culpă a evreilor ardeleni, ci pentru a arăta starea de spirit în general și pentru a arăta în particular că evreimea maghiarofonă este populație... maghiară - care, dincolo de confesiunea religioasă și de rezervele psihologice acumulate din cauza catastrofei numite Șoa, are aceleași concepții despre Ardeal și românime ca maghiarimea creștină ori atee. Maghiarimea de rit mozaic a perceput aidoma ca pe un act de dreptate istorică, ca pe ceva firesc, actul «arbitrat» la Viena de Mussolini și Hitler. Horthy, călare pe cal sur intrînd în orașele Ardealului, a fost salutat și de evreimea maghiarofonă patrioată. Cauza pe care o reprezenta Horthy față de România (încă din momentele în care l-au pus în drepturi generalii... Prezan, Moșoiu, Mărdărescu) era de asemeni cauza evreimii maghiarofone. În contrast, evreimea din Bucovia de Nord și Basarabia nu a fost entuziasmată de revenirea la matca a fostei provincii austriece și a fostei provincii țariste. Încă înainte ca fosta «lower class» din cele două Moldove înstrăinate, românimea, să fi avut răgaz pt. a arăta dacă avea sau nu vreo latură șovino-fascistă. Ce să mai vorbim de cei care au căutat emancipare socială și națională, egalitate în drepturi, în «mișcarea muncitorească» varianta bolshie: s-au arătat convinși verbal și în scris că unirea «cea mare» din '18-'19 ar fi fost un act românesc «imperialist» ce necesita combătut prin terorism (cf. inter alia Tatarbunar), prin forța armată. Adevăruri istorice. Cu cît vor fi mai ocultate și estompate diverse aspecte istorice, cu atît mai neplăcute vor fi răbufnirile (ce să mai vorbesc de apa la moară adusă in/voluntar la grupusculele de wanna-be fascios în căutare de «cadre»). Pînă la «pacea de la Paris», din '46, nimeni nu era convins că Ardealu și Banatu erau ale statului român. Iar Bucovina de N., Bugeacul și Transnistria sînt ale Ucrainei forever: asta se vede acum limpede. Bucureștii pot zice săru' mîna că semnul întrebării a încetat să plutească deasupra Dobrogei (spre necazul Sofiei). Etc. - Feri Goslar 23 iunie 2008 14:35 (EEST)Răspunde
Total de acord cu principiul "Cu cît vor fi mai ocultate și estompate diverse aspecte istorice, cu atît mai neplăcute vor fi răbufnirile". In cazul citatului in discutie, este totusi necesara o explicare a lui, pentru a se evita interpretarile gresite/tendentioase. Si ma retrag din discutie, deoarece incepe sa ma depaseasca. AMDATi 23 iunie 2008 15:13 (EEST)Răspunde
  • Qvod erat demonstrandum! „Relevanța majoră” a d. Feri Goslar este că răposata dnă. Wiesel a devenit, prin extrapolare, un stindard, o reprezentantă, o dovadă „că evreimea maghiarofonă este populație... maghiară” (deci, tot prin extrapolare, putem conclude că după stilul intervenției de mai sus, poporului român îi place să contorsioneze istoria), că „Maghiarimea de rit mozaic a perceput aidoma ca pe un act de dreptate istorică, ca pe ceva firesc, actul «arbitrat» la Viena de Mussolini și Hitler” («arbitrul» a fost numai Hitler, nu și Mussolini, iar acet job i-a fost oferit, cu un altruism detașat de interesele românești, de Gigurtu, nu de „evreimea maghiarofonă” și nici de dna. Wiesel) Din toate aceste curiozități lipsite de dovezi istorice notabile ajungem la „adevăruri istorice” gen: „Pînă la «pacea de la Paris», din '46, nimeni nu era convins că Ardealu și Banatu erau ale statului român.”(!?) Deci, dna. Wiesel, în fruntea „evreimii maghiarofone” a feștelit istoria și aspirațiile naționale românești!

"În primul rând trebue sa fii sincer cu tine însuți..." zicea Hamlet. Cu cât vor fi mai regestionate diverse aspecte istorice, cu atât mai neplăcute vor fi răbufnirile. Alex F. 23 iunie 2008 22:45 (EEST)Răspunde

QED aiurea-n tramvai. «Stindard» în fantezia dvs. Pentru dvs. care, după indiciile de pînă acum, nu sînteți acasă la acest subiect o fi ceva nou, o excepție. Nu și pentru cine este din Ardealul de Nord și care s-a născut «ceva» mai devreme de loviluția din '89. Nu vă înșir brașoave, pot să vă dau nume și adrese de oameni dintr-una dintre marile «citatele» ale evreimii maghiarofone ardelene, oameni pe care i-am cunoscut personal (unii întorși de la Auschwitz, alții refugiați în '44 în România) & copiii lor; cu care am stat de vorbă pe îndelete - atît dintr-aceia care-și arătau resentimentele antiromânești, cît și dintre cei cu atitudine f. pozitivă. (Am fost și în situații pe jumătate ilare, cum a fost aceea cînd la un miniparty în Occident un israelian, fiu de maghiarofon din nord-vestul Ardealului, dar neștiind o boabă de ungurească, zise un toast într-o limbă de circulație «să bem întru clipa cînd Ardealul se va reuni cu Ungaria!», unii dintre comeseni fiind unguri sadea. Vinul din paharu-i fiind al meu și întîmplător nu Bordeaux ori Chianti, ci de Murfatlar. Go figure. Ca și cum un goi cinstit cu vin cașer l-ar închina clipei cînd Eretz Israel s-ar reunifica cu regatul hașemit, cu implicațiile lingvistico-confesionale aferente.) Dar nu pot fi indiscret. Mai ales în contextul de aici aș rupe cadrul prin... «cercetare originală» (pe care numai dvs. v-o puteți permite). Și lăsați-o mai moale cu extrapolatul, că măcăne; concentrați-vă pe oful dvs. și al alor dvs. din «vechiul regat». Aveți buna cuviință să dați și bona fide celor care vin cu informații suplimentare: nu-s toți «legionari» și nici toți mùcea abia ieșiți de pe băncile liceului. Dacă nu mă credeți, faceți un mic research printre coreligionarii dvs. ardeleni maghiarofoni, doar pentru orientarea dvs. personală. D-na Wiesel (și fiul) au sentimentele pe care le au din cauza împrejurărilor de viață și ale mediului ambiant. Cel mai natural lucru din lume ca pentru ei Sighetul Marmației să fi fost și să fie Máramarossziget. Și basta. Eu, care mi-s de acolo, știu că așa este și nu am nevoie să fac teoria chibritului, nici să mă oripilez că Wiesel, în vizită la Sighet fu indiferent la «memorialul» din fostul penitenciar unde fu zdrobită parte din elita politică interbelică în frunte cu Maniu, în schimb fu atent la oarece relație cu I. I. Iliescu și partidul său «reformat». Anecdotic: prima oară cînd am văzut în viața mea cum arată harta Ungariei Mari a fost acasă la un coleg de clasă, ce locuia pe aceeași uliță, eram la vîrsta școlii elementare. Familie de evrei maghiarofoni. Deși ai lui scăpasera ca prin urechile acului cu viață din Ungaria Mare, Ungaria Mare era modelul de stat drag inimii, nu RPR, nici RSR, nici regatul Romania. (Chestia cu <<redigestionate>> este o insultă generată de proiecțiile dvs. personale. Abordarea onestă a evenimentelor istorice nu înseamnă «redigestie», ci înseamnă asumarea trecutului. Cînd aflu că unii conaționali și coreligionari ai mei au făcut atrocități în sînul populației din care faceți parte, n-am să zic că nu-i adevărat, ci am să-mi exprim regretul și voi fi de acord cu caracterizarea penală de cuviință a celor care au ordonat crima sau au aplicat ordinele. Nu sînt însă încredințat că foarte mulți evrei s-ar declara de acord cu tratarea judiciară penală, măcar simbolică, a fosilelor care își trăiesc ultimele zile în Eretz și care în tinerețe s-au acoperit de «glorie» schingiuind și omorînd «bandiți» în calitate de anchetatori etc. ai regimului «democrației populare». Ori a acelora care au murit mai demult și cărora cu... drag li-s redactate, cît mai «neutru», paginile biografice inter alia și aici, la ro.wiki. A afirma că unii dintre ei au fost criminali și killeri echivalează pentru (din păcate) nu puțini evrei cu atitudinea antisemită. Cum s-a văzut și la publicarea celebrei cărți coordonate de Stéphane Courtois. Ferească-ne Dumnezeu de standardele duble: acelea-s apa vie pentru perpetuarea răului.) - Feri Goslar 24 iunie 2008 01:37 (EEST)Răspunde
?!?! Doamne Sfinte! Sunt oameni care au nevoie de un ajutor pe care Wp. nu-l poate acorda.
Rog un administrator să arhiveze această literatură și elimine din articol citatul din Elie Wiesel care-i în afară de context, inutil și provine dintr-o sursă care nu-i istorică, ci literară. Alex F. 24 iunie 2008 09:02 (EEST)Răspunde
Puteai să-l elmini mata: ai fi putut aștepta zece mii de ani ca să-ți fi făcut revert. [Fragment șters --- limbaj vulgar și atac la persoană] - Feri Goslar 24 iunie 2008 15:35 (EEST)Răspunde
Am inlaturat citatul. Nu este vorba despre o lucrare de specialitate ci despre una memorialistica, el isi gaseste eventual locul la articolul despre Eli Wiesel. Sursele de incredere despre pozitia comunitatii evreiesti din Transilvania cu privire la dictat sunt binevenite. Asta mai ales ca autorul nu atribuie motivatii politice bucuriei mamei sale ci motivatii legate de o nostalgie personala: ii amintea de copilarie. Plinul cel tanar 24 iunie 2008 10:22 (EEST)Răspunde
"Although Hungary and Romania are neighbors, the treatment and the condition of the Jews in the two countries differed considerably. The Jews of Hungary were assimilated, while those of Romania varied a great deal in the extent of assimilation. Although antisemitism increased in both Hungary and Romania during the interwar years, the Jews of Transylvania remained loyal to Hungary even after the territory was ceded to Romania.1 This loyalty was only strengthened by Romanian corruption and the violence of Romanian antisemitism." [1] (a se citi si nota 1, e interesanta). AMDATi 24 iunie 2008 10:26 (EEST)Răspunde
Da, aceasta este o sursa de incredere si prezinta foarte bine fenomenul istoric si cauzele sale. Cred ca ideea ce rezulta de aici (si nu din citatul introdus anterior) isi are locul in articol. Plinul cel tanar 24 iunie 2008 13:45 (EEST)Răspunde
Și veți implementa aceasta în textele relevante? Sanchi. Vai de cozonacul vostru. - Feri Goslar 24 iunie 2008 15:35 (EEST)Răspunde

am discutat acum cativa ani cu fostul sef al comunitatii evreiesti din Cluj (Gavrila Goldner) si l-am intrebat de ce evreii ardeleni, desi au fost trimisi in masa la Auschwitz de maghiari, continua, in buna parte, sa fie de limba si cultura maghiara; mi-a raspuns ca evreii, de-a lungul istoriei, au fost nevoiti sa-si adapteze viata la stilul majoritatii, iar dominatia maghiara asupra Ardealului a durat prea mult pt. ca evreii sa-si poata schimba felul de a fi in cateva decenii de apartenenta la Romania; sper ca asta sa explice majoritatea nedumeririlor si, mai ales, sa elimine textele fanteziste, tendentioase sau chiar extremiste ce apar aici.Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Dan Horea (discuție • contribuții).

O observație legată de titlu

modificare

În vreme ce wikipediile slovace și cehe nu au vreo problemă să denumească primul arbitraj de la Viena ca atare (cs:První vídeňská arbitráž, sk:Prvá viedenská arbitráž), wikipedia în limba română numește actul subsecvent, adică al doilea arbitraj de la Viena, "dictatul de la Viena", adoptând astfel o poziție unilaterală din istoriografia românească. Bizar punctul de vedere cu "dictatul", câtă vreme ministrul de externe de la București și-a pus semnătura pe document, iar Consiliul de Coroană l-a adoptat. Corect ar fi să-l denumim pe nume, adică arbitraj. Bănuiesc că străbunele complexe joacă un rol care ne cam împiedică să spunem lucrurilor pe nume. --Mihai Andrei (discuție) 19 iulie 2011 21:17 (EEST)Răspunde

O observație pertinentă care nu a fost luată în seamă timp de 10 ani. Și Tratatul de la Trianon a fost un dictat, întrucât a fost impus, dar țările care au alipit teritorii nu le mai interesează de suferind. Bine măcar că nu a fost denumit aici „Diktatul de la Viena”, ca-n scriiturile care pângăreau la nevoie limba română ale domnului cu greutate Tudor. @Mihai Andrei:, eu sunt de acord cu redenumirea.--Kun Kipcsak (discuție) 31 august 2021 21:06 (EEST)Răspunde
Titlul unui articol trebuie să se conformeze surselor de încredere existente în limba română și nu propriilor noastre opinii. În cazul că sursele de încredere în limba română convin că e arbitraj, atunci modificarea va fi naturală și nu forțată. P.S. Holocaustul e holocaust și nu „Soluția finală”, cum l-au denumit inițiatorii lui. --Donarius (discuție) 31 august 2021 21:36 (EEST)Răspunde
Este cât se poate de evident că o astfel de redenumire numai așa se poate face. O explicație se află aici referitor la apariția în literatura românească a acestui eveniment cu o altă denumire. Chestiunea ridicată însă era alta: paralel, se urmărește și autovictimizarea prin „dictat”, deci e un bias cu nuanță politică care s-a înrădăcinat și în lucrările de la noi, mai mult sau mai puțin științifice. Simpla punere în balanță a numărului de menționări a „dictatului” și a „arbitrajului” nu e suficientă în acest caz, ci trebuie consultate surse de încredere unde să fie bine cernut politicul de științific.--Kun Kipcsak (discuție) 31 august 2021 21:46 (EEST)Răspunde
Ați menționat mai sus Tratatul de la Trianon. Nu e același lucru. Un acord semnat cu Hitler și cu Mussolini într-o perioadă în care armata germană ocupase deja Parisul și bombarda Marea Britanie nu poate fi comparat cu un acord încheiat după război în prezența Marilor Puteri democrate. Nu era un simplu arbitraj cum a fost cel pentru platoul continental al Mării Negre încheiat într-o perioadă de pace cu medierea unor specialiști, ci un acord încheiat în spatele unor uși închise în care țările supuse judecății aveau efectiv mâinile legate. Alternativa era ocupația. --Donarius (discuție) 31 august 2021 22:01 (EEST)Răspunde

Sincer, ezit. Ro.wiki nu este o enciclopedie românească ci o enciclopedie de limbă română. Adevărata întrebare este: trebuie ro.wiki să procedeze prin traducerea termenului folosit de majoritatea covârșitoare a surselor de specialitate din toate limbile mai puțin româna sau prin reproducerea termenului consacrat în istoriografia românească (și încă folosit) de "dictat". Până la urmă nimeni nu contestă natura inegală a tratatului și faptul că el a fost impus României - singurul punct de dezbatere este titlul articolului. În ceea ce mă privește aș evita o acțiune care ar putea semăna a activism. Când vom avea surse secundare de încredere care ne vor spune că e preferabil să scriem "arbitraj" vom lua act așa cum am facut cu "Ioan de Hunedoara" si "Matia Corvin".--Plinul cel tanar (discuție) 8 septembrie 2021 11:41 (EEST)Răspunde

Cred că numai după căutarea unor surse de încredere în limba română vom putea spune ceva.--Kun Kipcsak (discuție) 9 septembrie 2021 10:27 (EEST)Răspunde
Corect ar fi să se țină cont de, citez:
„reproducerea termenului consacrat în istoriografia românească”
cu menționarea că, de fapt cel consacrat în istoriografia mondială e altul. Cât timp în limba română titlul consacrat este deci, cel care este, așa trebuie să rămână și titlul articolului. Dacă e cineva amator, poate face un mic capitolaș, care, să explice de ce denumirea este alta decât cea luată în considerație pe plan mondial. --Accipiter Gentilis Q.(D) 9 septembrie 2021 20:03 (EEST)Răspunde

Arbitraj sau dictat? - declarația lui Iuliu Maniu

modificare

Căutând originea utilizării termenului „dictat” în legătură cu arbitrajul de la Viena, l-am găsit într-o declarație făcută de Iuliu Maniu cu prilejul discuțiilor de la Consiliul de Coroană din 30 august 1940. O reproduc întocmai ca o declarație istorică:

Am îngroșat cuvântul „dictat” pentru a fi identificat mai ușor în text. --Donarius (discuție) 5 septembrie 2021 13:36 (EEST)Răspunde

Aici de fapt este un conflict între varianta oficială și corectă din punct de vedere juridic „arbitraj” cu denumirile folosite ulterior. În actul de atunci apare în felul următor: WIENER DEUTSCH-ITALIENISCHER SCHIEDSSPRUCH ÜBER DIE UNGARISCH-RUMÄNISCHE GRENZE (ZWEITER WIENER SCHIEDSSPRUCH) VOM 30. AUGUST 1940., unde Schiedsspruch se traduce ca „arbitraj”. Nu pun textul aici, dar atașez link-ul către el. De asemenea e curios că avem articolul Arbitrajele de la Viena dar articolele separate sunt denumite „dictat”. După cum se vede, denumirea primului a fost făcută în lipsa unui consens, urmând niște convingeri personale.--Kun Kipcsak (discuție) 5 septembrie 2021 13:49 (EEST)Răspunde

Faza e că cea mai cunoscută denumire, precum și cea încetățenită în literatura de limbă română din perioada comunistă, cu referire la cel care a afectat România, este cel care conține termenul. "dictat".--Accipiter Gentilis Q.(D) 9 septembrie 2021 19:50 (EEST)Răspunde

Înapoi la pagina „Dictatul de la Viena”.