Discuție:Mihai Viteazul

Active discussions

Data morțiiModificare

În introducerea articolului (precum și la Wikidata) este indicată ca dată a morții lui Mihai Viteazul 9 august 1601.
În infocasetă și la secțiunea Moartea lui Mihai Viteazul este indicată data de 19 august 1601.

Din referința citată în introducere (pentru data morții 9 august 1601), "Mihai Viteazul", DNB, Gemeinsame Normdatei, nu rezultă însă decât anul morții, nu și data.

Pentru data morții 19 august 1601, am introdus în infocasetă și la secțiunea Moartea lui Mihai Viteazul o referință spre lucrarea lui Nicolae Iorga: Iorga, Nicolae () [1935]. Istoria lui Mihai Viteazul. II. București: Editura Minerva. p. 214. .

Deci: 9 sau 19 august?

S-ar putea ca această aparentă contradicție să provină de la diferența dintre stilul vechi și stilul nou, care era de exact 10 zile la acea dată. În sprijinul acestei presupuneri ar fi și lucrarea lui Constantin Rezachevici: Rezachevici, Constantin () [2001]. Cronologia critică a domnilor din Țara Românească și Moldova a. 1324 - 1881. I. București: Editura Enciclopedică. p. 354. ISBN 973-45-0387-1. , în care apare data „9/19 august 1601”. Însă la Wikidata, la date of death este trecut „9 August 1601Gregorian”, deci pe stil nou (corespunzător datei de 30 iulie 2017 pe stil vechi). Ceva nu este în regulă. Apelez la pasionații de istorie (și nu numai) să dezlegăm această șaradă. Mulțumesc anticipat. --Bătrânul (discuție) 20 februarie 2017 11:50 (EET)

Cred că autoritatea lui Rezachevici în această chestiune este indiscutabilă și confirmată de numeroase alte surse de încredere. De unde provine eroarea wikipedică este o altă problemă, sesizată corect. Cu titlu de ipoteză, am impresia că datele calendaristice de la Wikidata sunt marcate automat ca fiind gregoriene dacă nu există o etichetare diferită, pe stil vechi. Am mai întâlnit acest gen de „reconstrucție” a datelor, dar nu-mi mai amintesc exact în ce articole. --Pafsanias (discuție) 20 februarie 2017 15:16 (EET)
@Pafsanias: Aveți dreptate referitor la marcarea automată cu Gregorian. O problemă similară o au rușii la ru.wikipedia — din experiența mea, cam 15% din datele lor calendaristice pre-1930 sunt greșite prin confuzia Julian/Gregorian. E bine de luat aminte că Julian e cu x zile înainte de Gregorian, unde x depinde de an: vezi tabel/sursă.
În ce privește cazul prezentat de @Sîmbotin: pentru mine e clar că e vorba de 9 august Julian / 19 august Gregorian. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 20 februarie 2017 15:48 (EET)
Nu vă bazați că data de la Wikidata este cu Gregorian, asta e valoarea implicită la introducerea datelor. Se poate schimba în Julian și atunci e identificată corect. Dacă ar trebui trecut la Wikidata 9 iulian sau 19 gregorian e altă discuție: de vreme ce Mihai a murit în Transilvania, principat ce adoptase calendarul gregorian, înclin spre a doua variantă. —Andreidiscuție 20 februarie 2017 16:20 (EET)
Într-adevăr, în Transilvania era în vigoare atunci calendarul Gregorian. Problema este că el însuși nu urma calendarul gregorian și nici Biserica care l-a îngropat (probabil cea Ortodoxă din Țara Românească). Cred că cel mai bine este să apară ambele date, cu „s.v.”, „s.n.”. La Wikidata nu am preferințe că e iulian sau gregorian, câtă vreme data este corectă. --Turbojet 20 februarie 2017 22:37 (EET)

Mulțumesc celor care s-au implicat în această discuție. Deci rămâne ca dată a morții . Am vrut să modific și la Wikidata, dar Andrei Stroe a fost mai harnic și a efectuat schimbarea necesară în urmă cu câteva ore. --Bătrânul (discuție) 24 februarie 2017 17:13 (EET)

Totul e bine când se termină cu bine. Acum, dacă tot am ajuns să discutăm elementul Wikidata legat de acest articol, aș dori să semnalez și că locul morții nu poate fi Câmpia Turzii, o localitate înființată în 1925. Bătălia din august 1601 s-a dat, într-adevăr, pe câmpia Turzii, iar tabăra voievodului, în care a fost ucis mișelește, se afla pe un deal din apropiere, dar în cu totul altă direcție decât localitatea actuală (a se vedea și articolul Mormântul lui Mihai Viteazul). --Pafsanias (discuție) 24 februarie 2017 22:07 (EET)
Știu că s-a mai discutat acest aspect și în articole din reviste dar și la Wikipedia: „câmpia de lângă Turda” nu este totuna cu Câmpia Turzii. Vor mai trebui făcute „săpături” în ce privește locul morții lui Mihai Viteazul. Dar nici măcar cu data morții nu s-a rezolvat complet; referința de la Wikidata nu este corectă: în Gemeinsame Normdatei este dat doar anul morții (1601), nu și luna și ziua. --Bătrânul (discuție) 24 februarie 2017 22:54 (EET)

ConualfyModificare

Constat că eu, care mă încadrez probabil la "publicul larg", după cum spune Conualfy, nu mi-am dat seama că "Realitatea istorică este mult mai nuanțată" (adică realitatea privind Unirea de la 1600). Și-mi explică domnul istoric Conualfy (o avea și nume/prenume?, pentru că autorii de manuale au!) care este de fapt realitatea istorică pe care trebuie să o înțeleg! Trebuie să accept că manualele școlare nu mai au aici nici o relevanță, dacă îmi spune Conualfy care a fost atunci situația! Când se pune problema să contest o chestiune impusă de Academia Română (o exprimare din DEX), mi se spune că nu am voie altfel decât se menționează în documentul Academiei! În schimb, pe Wikipedia, oricine poate să afirme orice, chiar dacă contrazice manualele școlare (avizate totuși de Minister!). M-aș întreba: o astfel de afirmație, care nu are nici o referință, nu este cumva eliminabilă chiar prin specificul Wikipediei? Parcă nu avem voie să facem cercetare pe Wikipedia! O fi cu intenție? Sau doar din neglijență!? PheonixRo (discuție) 1 februarie 2018 23:35 (EET)

Domnița Florica sau Maria Cristierna?Modificare

Discuție mutată de la Discuție Utilizator:Sîmbotin

Am indicat pagina de Internet unde este dată imaginea picturii lui Frans Francker II,(the Younger), care, am înțeles că a fost cerută de Dvs. Într-adevăr, e vorba de "his daughter Florica". Am corectat legenda imaginii din textul articolului ro.wikipedia unde în loc de comorile era scris comurile !! Așa a "zăcut" cuvântul luni sau ani de zile. --Corifeus (discuție) 26 februarie 2018 16:01 (EET)

Foarte bine, doar că apare o mică problemă: linkul indicat de dvs. (https://ro.pinterest.com/pin/52213676908606281/) duce la pagina „pinterest” în care apare doar pictura („Frans Francken II. 1581 1642. Croesus shows Solon his treasures KHM Vienna”); nimic despre Florica. Mi-am făcut cont la site-ul respectiv și am dat o căutare pentru "his daughter Florica" - singurul rezultat a fost: Comentariu - Salvat de pe en.wikipedia.org - Cormael a salvat în House of Drăculești - Mihai Viteazul and his daughter Florica at Rudolf's court (detail of a contemporary painting). Dar wikipedia nu este sursă de încredere pentru ea însăși!
Povestea asta cu Domnița Florica care ar fi reprezentată în pictura lui Frans Francken II a fost introdusă în articolul Mihai Viteazul în iunie 2007, ea fiind preluată și de unele site-uri românești care își copiază informațiile de la Wikipedia. În același an, dar în iulie, a fost modificată și descrierea fișierului de la Commons Mihai Viteazul wiki en.jpg, din „Painting from 1601 by Franz Francken II representing Michael the Brave and Maria Cristierna” în „Painting from 1601 by Franz Francken II representing Michael the Brave and his daughter, domnița Florica”, cu „justificarea” mai mult decât discutabilă: she's not M Cristierna, whatch for Michael's left hand! --Bătrânul (discuție) 26 februarie 2018 18:24 (EET)
Dacă aveți timp pentru o investigație detectivistică, vă mai dau unele adrese, din mai multe țări:

Sub denumirea site-ului, în cele 4 rânduri explicative, scrie: Croesus/Rudolf II; with Michael the Brave/Mihai Viteazul and his daughter Florica. La sfârșit mai e o adresă: http://www.codart.com/exhibitions/details/2356/ N-am cercetat-o ! Atenție, la acest site, e adăugat ca 1620, nu 1601 !!!

Și acest site portughez prezintă același text: ...Mihai Viteazul and his daughter Florica Probabil că ar trebui găsit pe Internet (dacă există) un catalog al picturilor de la Kunsthistorisches Museum Vienna. Dvs, cu autoritatea de administrator, ați putea să-l convingeți pe cel care a încărcat imaginea în art. „Mihai Viteazul” să elucideze controversa.--Corifeus (discuție) 26 februarie 2018 20:23 (EET)

Nu am „autoritate de administrator”, dar textele din linkurile indicate de dvs. sunt în mod evident inspirate de așa zisa „justificare” din iulie 2007 de la Wikimedia Commons. Nu este pentru prima oară când informațiile false de pe Wikipedia se propagă în mediul online, pe alte site-uri; este unul dintre motivele pentru care Wikipedia este adesea blamată. --Bătrânul (discuție) 26 februarie 2018 20:34 (EET)
Zilele trecute discutau niște profesori de istorie despre acest tablou. Comentariul era: „Puțin probabil să fie Florica, fiica lui Mihai. Doamna Stanca cu cei doi copii era la Gilău cât timp Mihai a stat la Viena și Praga”. Această discuție nu este o sursă, dar este o pistă de verificat. --Turbojet  26 februarie 2018 20:52 (EET)
@Turbojet: știam că au rămas semi-ostatice în Cetatea Făgărașului, dar eu nu sunt o sursă de încredere... Nicolae Iorga spune ceva în acest sens, în Istoria lui Mihai Viteazul, dar nu precizează durata șederii lor acolo. --Bătrânul (discuție) 27 februarie 2018 08:40 (EET)
@Sîmbotin:Că mi-ați șters mesajul către Victor nu-i bai, dar măcar cred că ați văzut că era legat de Florica!PheonixRo (discuție) 27 februarie 2018 09:13 (EET)
Am văzut, dar aici este pagina de discuție a articolului Mihai Viteazul, nu a articolului România comunistă sau a articolului Domnița Florica. Vedeți, vă rog, îndrumările de la Wikipedia:Pagină de discuție. --Bătrânul (discuție) 27 februarie 2018 09:21 (EET)
Ok. Am avut senzația că această discuție începuse cu referire la Domnița Florica și mă gândeam că v-o fi fost de ajutor faptul că am postat tot tabloul și cu referiri din 1912. Mult succes! PheonixRo (discuție) 27 februarie 2018 09:39 (EET)

Limba valonă ?Modificare

Apropo de modificările făcute de dl Sâmbotin, azi 27 febr. ora 22: scrieți limba valonă, nu franceză? Nicolae Iorga scrie în "Istoria Românilor pentru poporul românesc" (ref. 9 citată de mine), p.129, rând 4 de jos: "Basta trimise...o ceată de Germani și de Valoni de limbă franceză din Belgia..." În Micul Dicționar Enciclopedic scrie că în Belgia limbile oficiale sunt flamanda și franceza. Deci nu este menționată limba "valonă" , cum ziceți Dvs. În altă modificare a Domniei voastre, ați contestat că în luna martie 1601, Mihai a fost în Viena și în Praga. Fraza este în aceeași carte a lui Iorga, care zice: "Până în luna lui Martie 1601, Mihai petrecu în Viena și Praga" (p. 129, rând 10 de sus, ref. 9). Dacă Dvs aveți cunoștințe mai recente decât Iorga despre acest moment, nu pot decât să vă felicit. --Corifeus (discuție) 27 februarie 2018 22:38 (EET) PS. Martie scris cu majusculă, Valoni cu majusculă (cum scriu mai sus) este scrierea marelui Iorga. --Corifeus (discuție) 27 februarie 2018 22:38 (EET)

Ca Sîmbotin să fie notificat de acest mesaj, trebuie să faceți legătura la pagina dlui. Am făcut-o eu. Cele bune. //  Gikü  vorbe  fapte  27 februarie 2018 23:07 (EET)
În primul rând, referința din articol, la uciderea lui Mihai Vitezul, nu este din Iorga, ci din Xenopol.
În al doilea rând, în Valonia se vorbea (și se vorbește încă) limba valonă, care are ceva diferențe față de limba franceză (nu este un simplu dialect).
În al treilea rând, aici la ro.Wikipedia respectăm normele ortografice contemporane ale limbii române, așa cum sunt recomandate de Academia Română, nu cele de pe vremea „marelui Iorga”. Excepție fac doar citatele. Deci scriem „martie” și „valoni”.
În ultimul rând, așa cum am scris și în descrierea modificării, la Viena, Mihai a fost doar în trecere spre Praga, capitala imperială de atunci. Dacă țineți cu tot dinadinsul să introduceți și Viena în acea „petrecere” a lui Mihai făceți-o, dar citați corect și sursa. Oricum, călătoria lui Mihai Viteazul spre Praga a fost lungă și anevoioasă (el și însoțitorii săi fiind atacați de mai multe ori, mai ales în Transilvania), Nicolae Iorga descriind-o detaliat în Istoria lui Mihai Viteazul. --Bătrânul (discuție) 28 februarie 2018 07:48 (EET)
Am vaga impresie că nu citiți suficient de atent ceea ce v-am scris în postarea „Limba valonă?”. Ghilimelele puse la citarea „Basta puse...o ceată de Germani și de Valoni...” arată clar și fără putință de îndoială că e un citat din textul lui Iorga! Pentru că adăugați în textul Dvs „Excepție fac doar citatele”, m-ați „împuternicit” să citez cu acuratețe fraza din Iorga p. 129, rând 4 de jos. Cât despre l. valonă, iarăși vă rog să observați (mieux vaut plus tard que jamais!!!) că cuvintele „Valoni de limbă franceză” fac parte din citatul din Iorga, nu sunt o interpretare a lui Corifeus. Drept consecință, nu accept „perdaful” Dvs, în sensul că „aici la wiki respectăm ortografice contemporane ale limbii române...”

Pentru că cred că întreaga dispută și întregul schimb de replici este „Mult zgomot pentru nimic”, din acest moment nu mai continui discuția și nici nu mai contribui cu nimic la art. „Mihai Viteazul”. --Corifeus (discuție) 28 februarie 2018 10:11 (EET) ERATĂ: A se citi „nu mai continuu” în loc de „nu mai continui”. --Corifeus (discuție) 28 februarie 2018 10:28 (EET)

Sîmbotin, nu confundați limba valonă cu franceza belgiană! Prima este într-adevăr o limbă diferită, pe când a doua e un dialect. Amândouă sunt vorbite în partea francofona a Belgiei.

Sunt însă de acord cu modificările făcute, atât datorită punerii în acord cu sursa, cât și pentru că limba vorbită de respectivul nu pare relevantă în context. Strainu (دسستي‎)  28 februarie 2018 10:46 (EET)

@Strainu: nu confund cele două limbi/dialecte. E vorba de faptul că Jacques de Beauri fiind valon, probabil era vorbitor de valonă. Poate că mai vorbea și alte limbi (inclusiv germana, pe atunci o lingua franca a mercenarilor din armatele Sfântului Imperiu), dar în economia articolului nu contează limbile vorbite de acest personaj secundar, acesta fiind principalul motiv pentru care am șters sintagma „valon de limbă franceză” (care mai și seamănă a pleonasm).
@Corifeus: istoricul articolului nu minte. Nu ați pus nicăieri în paragrafele pentru care ne contrazicem vreun citat din Iorga sau vreo referință la una din lucrările sale. Încă odată, aici e vorba despre corectitudinea articolului; pe pagina de discuție aferentă fiecare poate să scrie cum vrea și cu orice tip de ortografie dorește. --Bătrânul (discuție) 28 februarie 2018 11:25 (EET)

Hârtii găsite sub pernă și Dobrogea la 1601Modificare

Ștergerea unui paragraf lipsit de referințe a fost reversată ca fiind nejustificată, deși e marcată ca necesitând citare.

Am găsit fraza doar într-un slide (9) din 2014, care nu poate fi considerat sursă de încredere:

https://www.slideshare.net/amyav/mihai-viteazul-3

Propoziția precedentă privind Bugeacul și Dobrogea este evident falsă. Mihai Viteazul, care fusese detronat în noiembrie 1600 nu putea să preia Dobrogea în 1601.

Nici pentru ocuparea Bugeacului sau Dobrogei de Aron Tiranul la 1595 nu apar surse dincolo de raidurile conduse de Ștefan Răzvan deci ar trebui reformulată și această propoziție.Mihaiam (discuție) 10 decembrie 2019 15:39 (EET)

Am șters paragraful marcat cu {{necesită citare}}. Formatul respectiv data din ianuarie 2016. --Bătrânul (discuție) 10 decembrie 2019 17:40 (EET)

* Batalia de la Giurgiu * Primind în munți sprijin din Moldova și, mai ales din Transilvania, Mihai Viteazul a luat comanda unei armate puternice și numeroaseModificare

Cand veti incepe sa redati istoria asa cum se cuvine, asa cum a fost ea in realitate? Cum puteti ignora faptul ca Mihai Viteazu, fara sprijinul principelui Transilvaniei, Sigismund Bathory, care era comandantul real al ostii transilvanene, nu ar fi putut niciodata alunga pe turci din Targoviste si Bucuresti? Mai departe, de unde si pana unde credeti ca Sigismund Bathory, "stapanul" lui Mihai Viteazu, ar fi predat comanda ostirii sale lui Mihai? "Impactul major asupra mentalității turcești a fost atunci, la Giurgiu. Aici au avut loc faptele de vitejie ale lui Mihai Viteazul, *dar marele comandant al oastei creștine era Principele Transilvaniei." Ca atare, incetati dezvoltarea in continuare a miturile comuniste si treceti la adevarurile istorice. Mihai Viteazu a fost delagat doar ca general in Batalia de la Giurgiu, nu comandant.Flashback172 (discuție) 14 noiembrie 2020 10:03 (EET)FlashBack172

Flashback172 Vă rugăm să indicați acele surse istorice de încredere (așa cum cer regulile Wikipediei) cu ediție și numărul paginii pentru introducerea informațiilor în articol. --Donarius (discuție) 14 noiembrie 2020 10:43 (EET)
Înapoi la pagina „Mihai Viteazul”.