Discuție:Paradoxul bunicului

Nedumerire paradoxul bunicului

Salutare tuturor. Tocmai ce am terminat de citit informatiile legate de paradoxul bunicului de pe syte-ul de fata si am niste nelamuriri, pe care o sa vi le prezint printr-un exemplu.

Sa zicem ca :

Un om are 25 de ani . Acum 20 de ani mama lui a murit impuscata, adica atunci cand el avea varsta de 5 ani . Omul acesta dispune de tehnologia intoarcerii in timp si efectiv se intoarce pentru a-si salva mama . Intoarcerea sa in timp se petrece astazi 14 noiembrie 2011. Ok. Acum fiind intors in timp , isi salveaza mama de la moartea prin impuscare , dar dupa cum am aflat din noțiunea de cronologia timpului ca auto-vindecătoare , mama lui oricum va muri , doar ca in alt mod sau poate chiar si acesta .

Cunoscand acest lucru , sa spunem ca omul ramane in trecut pentru a-si salva mama de fiecare data cand timpul incearca sa se "auto-vindece" . Timpul petrecut de el in trecut , salvandu-si mama , il imbatraneste ca pe orice alt om dealtfel. Astfel sa presupunem ca se ajunge in ziua de 14 noiembrie 2011 , zi in care el s-a intors in timp.

Acum vin nelamuririle si cateva ipoteze trase de mine :

1. Daca omul nostru avea 25 de ani in ziua de 14 noiembrie 2011 cand a plecat in trecut si a mai petrecut inca 20 de ani salvandu-si mama ajungand iar pe 14 noiembrie 2011 , asta ar insemna ca el are 45 de ani (in prezent, prezentul din care a plecat cel in care mama sa era moarta ) ?

2. Legat de intrebarea anterioara , presupunand ca Dumnezeu ia scris sa moara la 46 de ani asta ajungand in 2032, acest om va muri implicit anul viitor in 2012 ? Deoarece intoarcerea in timp si statul acolo inca 20 la imbatranit pana la varsta de 45 , anul viitor in 2012 implinind 46 anul mortii sale. Fapt ce vrea sa insemne ca intoarcerea in timp ne scurteaza viata in plan calendaristic ?

3. Din momentul in care omul a ajuns in trecut, practic, nu exista o fiinta de doua ori (copilul mic de 5 ani , si el cel mare intors in trecut pentru a-si salva mama )?. Cum este posibila aceasta ipoteza ? " Sa fii si mic si mare in acelasi timp "? ( evident pe o diferenta mare de timp de 20 de ani).

4. Daca omul a parasit prezentul din 14 noiembrie 2011 intorcandu-se in timp , care este explicatia pentru restul lumii la disparitia acestei persoane ?

5.Ce se va intampla cand omul intors in timp va ajunge la ziua de 14 noiembrie 2011 ? Eu am tras 2 concluzii :

5.1.Copilul de 5 ani , cand va ajunge la data de 14 noiembrie 2011 (ajungand la varsta de 25 de ani) va disparea pur si simplu...fapt ce si-ar nedumeri mama...(aceasta ramanand fara copil dar totusi cu un copil doar ca cel de 45 de ani) , (SAU ideea 2)

5.2.Omul intors in timp , va disparea la data de 14 noiembrie 2011 (la varsta de 45 de ani)(astfel timpul avand o continuitate alterata a viitorului >vedeti urmatoarea nelamurire).Daca aceasta ar fi variabila corecta atunci apare iarasi o nelamurire:

6. Cat timp omul a stat in trecut si si-a salvat mama , timpul petrecut de copilul de 5 ani a fost alterat deoarece acesta nu isi pierde mama.Practic daca nu isi pierde mama copilul de 5 ani nu are de ce sa se intoarca in timp pe data de 14 noiembrie 2011 deci nici nu o va face .

7. Dupa data de 14 noiembrie 2011 , (cand omul intors in trecut va avea 45 de ani ) , notiunea timpului de auto-vindecare va mai fi pusa in practica ?

Toate aceste idei le-am expus in fata dumneavoastra , fara a avea in vedere Teoria Universurilor paralele . Deci daca exista raspunsuri pentru intrebarile mele va rog sa evitati argumentarea lor cu aceasta teorie , desi daca este necesar o puteti aduce ca raspuns . Multumesc pentru timpul acordat ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Progenius (discuție • contribuții).

Călătoria în timp produce riscul răsturnării cauzalității. Despre asta e vorba în paradoxul bunicului: crearea unei bucle de cauzalitate (evenimentul A determină călătoria în timp, care la rândul ei determină în trecut evenimentul B, care eveniment B face ca evenimentul A să nu mai aibă loc). Discuția e interesantă pentru că, pentru a fi înțeleasă, trebuie să renunțăm la un concept foarte drag creierului uman, acela de relație cauză-efect.

Sunt destul de sigur că nimeni nu vă poate da o soluție clară la paradoxul bunicului. Un serial de televiziune pe care îmi place să-l urmăresc, Futurama, încearcă să trateze (umoristic și serios în același timp) în câteva episoade conceptul de călătorie în timp:

• În episodul Roswell That Ends Well, personajele se întorc în timp, cauzează incidentul de la Roswell, iar unul din personaje devine propriul său bunic, sugerând astfel că paradoxul bunicului nu are loc, deoarece orice fac personajele în perioada petrecută în trecut s-a întâmplat deja înainte de a pleca în timp (eventual, fără ca ei să știe); sugerează, deci, predestinarea;
• În episodul Bender's Big Score, se explică ce spuneați mai sus, faptul că prin călătoria în timp se creează un duplicat al unei ființe. Aici scenariștii au lăsat paradoxurile să aibă loc, sugerând că predestinarea există parțial (doar acolo unde nu intervine bucla de care vorbeam mai sus), dar acolo unde intervine paradoxul, trecutul devine la fel de schimbător ca posibilitățile viitorului.

În afara teoriei universurilor paralele, expusă pe larg în filmul Înapoi în viitor, am văzut o tratare interesantă în cartea Timescape de Gregory Benford, în care nu se călătorește în timp, ci doar se transmit informații către trecut (suficient pentru a introduce bucla de cauzalitate); personajele încearcă să nu provoace paradoxul, dar în același timp să modifice anumite date ale prezentului; încercarea produce un efect Butterfly, ducând totuși la acele universuri paralele.

Referitor la întrebările dv.:

• Pentru întrebarea 1: pentru asta putem folosi noțiunea de timp propriu al unui sistem de referință; în teoria relativității, este folosit în relație cu conceptul de dilatare temporală, în care timpul fiecărui sistem de referință se scurge într-un ritm diferit; în cazul nostru, pentru călătorul în timp, de la naștere se vor fi scurs 45 de ani, deși pe calendar (care urmează un curs liniar egal cu al celor care nu călătoresc în timp), vor fi trecut doar 25. Asta înseamnă călătoria în timp: o ruptură față de timpul universal, înregistrat de calendare. Ca referință literară a unei situații duse la extrem, în seria Ghidul autostopistului galactic, un personaj călătorește atât de mult în timp încât ajunge să fie mai bătrân decât universul.
• La întrebarea 2: exact așa este: la același moment de timp apar două ființe distincte, care sunt de fapt aceeași persoană la momente diferite ale existenței lor (fiecare la momentul respectiv pe linia de timp propriu a respectivului personaj, vezi paragraful de mai sus). În Bender's Big Score, unele personaje efectuează călătorii în timp cu doar 2 minute în urmă, creând duplicate aproape identice ale lor.
• La întrebarea 3: fiecare își explică cum vrea: că a plecat în trecut sau în viitor, sau că a intrat în mașina timpului și a dispărut fără urmă, că este Mântuitorul Lumii și că s-a înălțat la cer; posibilitătile sunt multe — țineți minte, suntem într-o lume ipotetică în care călătoria în timp e posibilă.
• La întrebarea 4: cum spuneam la întrebarea 2, prin călătoria în timp s-a creat o ființă-duplicat; dacă nu există paradox, la sosirea momentului critic, ființa mai tânără va intra în mașina timpului și va dispărea, în timp ce cea care a călătorit deja în trecut va continua să existe, în vârstă de 45 de ani. Aceasta este ipoteza 1 avansată de dv.
• Ipoteza 2, însă, împreună cu prima dumneavoastră nelămurire, apare în cazul apariției paradoxului bunicului (bucla de cauzalitate) și este exact enunțul său; răspunsurile posibile sunt cele pe care le-am dat mai sus: o variantă este că nu are cum să se întâmple, evenimentele fiind de așa natură încât fie până la urmă mama personajului tot moare în ciuda efortului, fie personajul va călători totuși oricum în timp indiferent dacă mama sa va trăi sau nu; altă variantă este că se poate întâmpla orice, prezentul fiind singurul care contează, iar trecutul devenind astfel ceva la fel de vag ca și viitorul; sigur, o a treia variantă este cea a universurilor paralele. —Andrei^discuţie 15 noiembrie 2011 12:46 (EET)

am mutat discuția de la Wikipedia:Oracol. Părerea mea despre subiect este că:

1. nu este posibil d.p.v. științific/tehnologic în acest moment călătoria în timp
2. dacă călătoria în timp este posibilă atunci e posibilă doar în viitor, prin viteze la limita vit. luminii în jurul Pământului sau aiurea sau treceri pe lângă obiecte de tipul găurilor negre; cea în trecut nu e posibilă
3. dacă călătoria în trecut este posibilă nu se pot face intervenții asupra trecutului pentru că ar călători înapoi doar o matrice informațională a călătorului, să zicem că asta e o explicație a fantomelor. Călătorul ar îmbătrâni în prezentul lui în timp ce conștiința sa este în trecut, mai mult ca sigur rata de îmbătrânire ar fi 1:1 indiferent cât de departe călătorește în trecut--Terraflorin (discuție) 15 noiembrie 2011 13:16 (EET)

Buna ziua ! In primul rand as dori sa iti multumesc pentru explicatiile aduse intrebarilor mele . Apoi as vrea sa punctez 2 lucruri:

1. Cred ca ati omis intrebarea legata de divinitate , astfel nu ati acordat un raspuns ei.

Edit :2. La intrebarea cu numarul 5 , in prima ipoteza am spus ca "5.1.Copilul de 5 ani , cand va ajunge la data de 14 noiembrie 2011 (ajungand la varsta de 25 de ani) va disparea pur si simplu...fapt ce si-ar nedumeri mama...(aceasta ramanand fara copil dar totusi cu un copil doar ca cel de 45 de ani)", iar dv. ati completat cu ideea ca baiatul de 5 ani va disparea deoarece el intra in masina timpui (evident peste timp cand va avea 25 de ani). Pai nu are de ce sa intre in masina timpului si sa dispara intrucat nu are un motiv . Mama sa este in viata datoria celei de-a doua persoane de 45 de ani . De aceea am spus doar ca el sa dispara . Efectiv sa inceteze sa mai existe dintr-o data .

Totodata am observat ca nu am primit raspuns nici la intrebarea 7 ,iar cat despre cele 2 ipoteze si afirmatia mea cu numarul 6 nu le-ati confirmat sau infirmat. Dar este inregula deoarece nu erati obligat, doar ca puteati completa pentru fiecare . Ca o atentionare, as fi dorit ca reply-ul in sine sa fi fost mai structurat, dar oricum am inteles esentialul din fiecare raspuns.

Completare intrebarea 7. Va mai fi aplicata notiunea timpului de auto-vindecare, dupa data de 14 noiembrie 2011, daca se accepta ipoteza nr.1 de la intrebarea 5 ?

← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Progenius (discuție • contribuții).

Terraflorin a făcut bine că a lămurit bine primele 2 puncte (și anume că orice întrebare despre călătoria în timp e pur ipotetică). Mi se pare însă că discuția trebuia să rămână la Oracol pentru că nu privește dezvoltarea articolului, ci subiectul în sine, iar Wikipedia nu e un forum.

La întrebarea dv., nu mi se pare necesar să implicăm vreo divinitate în discuție; paradoxul bunicului nu implică vreo divinitate, ci doar e o ipoteză ce prezumă posibilitatea călătoriei în timp. —Andrei^discuţie 15 noiembrie 2011 14:57 (EET)

Vedeti mai sus "Edit" Este adevarat faptul ca paradoxul bunicului nu implica o divinitate , insa eu am luat un exemplu de paradox similar cu cel al bunicului si am vrut sa stiu cum influenteaza unele actiuni sau unii factori, personajele participante si cursul timpului. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Progenius (discuție • contribuții).

Am explicat cum văd eu lucrurile în raport cu timpul propriu al călătorului în timp. Da, nu am răspuns propriu-zis la întrebarea 7, pentru că nu știu. Noțiunea la care vă referiți e probabil cea de „self-healing timeline” (și ea e tratată în Bender's Big Score, prin faptul că orice duplicat cauzat de întoarcerea în timp e „sortit pieirii”); ea presupune însă că însăși întoarcerea în timp va duce la o secvență de evenimente care vor cauza însăși întoarcerea în timp într-un fel sau altul — e una din variantele date de mine la ipoteza 2; spuneam acolo evenimentele fiind de așa natură încât fie până la urmă mama personajului tot moare în ciuda efortului, fie personajul va călători totuși oricum în timp indiferent dacă mama sa va trăi sau nu; — în asta constă self-healing timeline. Dar la fel de bine, poate să nu fie așa, iar noul prezent să fie încă afectat de paradox. Dacă mai are sens noțiunea de self-healing timeline după trecerea momentului călătoriei în timp? Aș spune că da, pentru că oricum am aruncat demult la gunoi ideea că efectul neapărat are loc după cauză; o a doua călătorie în timp poate oricând să vină să corecteze totul, sau călătoria inițială să fie doar amânată, ajungând până la urmă să fie efectuată. —Andrei^discuţie 15 noiembrie 2011 17:22 (EET)

Da! Acum imi este mai clara viziunea dumneavoastra asupra situatiei de fata in ultimele ipostaze oferite de mine si multumesc pentru raspunsuri. Cat despre caracterul acestui subiect. Eu am creat acest "topic" cu scop informativ , dar daca credeti ca variabila in care s-a tratat paradoxul bunicului , aici , a completat in vreun fel paradoxul in sine , eu nu sunt impotriva lasarii sale unde este acum. In concluzie , multumesc din nou domnilor care mi-au conturat imaginea calatoriei in timp cu tot cu "problemele" pe care le implica. --Progenius (discuție) 15 noiembrie 2011 17:57 (EET)

„psihologie populară”

Eu aș lăsa și „bun simț” – în paranteze. Cititorul mediu va înțelege mai ușor, iar greșit nu este. -- Victor Blacus (discuție) 20 noiembrie 2011 22:52 (EET)

Adică determinismul ar fi contrar bunului simț? Știința nu a aflat dacă natura și ființa umană sunt deterministe sau indeterministe. Așa că în privința asta nu putem face decât speculații. „Psihologie populară” traduce termenul „folk psychology” sau cum s-ar zice „psihologie de tarabă”, opusă psihologiei ca știință empirică. Tgeorgescu (discuție) 27 noiembrie 2011 00:57 (EET)