Discuție:Pompeii

Aflați mai multe despre această pagină

	Articolul Pompeii este un subiect de care se ocupă Proiectul Istorie, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre istorie Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Ciot	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Ciot pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Discuție adusă de la Cafenea

Ultimul comentariu: acum 11 ani24 comentarii8 persoane în discuție

Mâine se aniversează 3 ani de când NeaNita a stabilit că numele orașului Pompei se scrie cu doi de i. Așteptăm acordul lui Mihai Andrei de a face corectura necesară (ca la numele regilor polonezi) sau corectăm rapid? Senator (discuție) 8 mai 2013 22:09 (EEST)Răspunde

Se zice că Pompei a fost un om, iar Pompeii o așezare. // Gikü vorbe fapte miercuri, 8 mai 2013 22:18 (EEST)Răspunde

Nu știu ce a stabilit NeaNita și unde, dar există două articole distincte pentru două subiecte distincte: Pompeii, orașul roman distrus în urma erupției Vezuviului din anul 79 (scrie cu doi de i) și Pompei, orașul italian contemporan din provincia Napoli, Campania. --85.204.0.157 (discuție) 8 mai 2013 22:20 (EEST)Răspunde

Gikü, te-ai trezit la viață? Parcă ziceai să te las în pace. În aceste condiții, te rog să mă scutești și tu de opiniile tale.

85.204.0.157 Da, există pe ro.Wikipedia două articole distincte (unul pentru localitatea antică și unul pentru localitatea contemporană) diferențiate prin adăugarea nejustificată a unui i suplimentar de către un NeaNita la anticul oraș distrus. Lăsând la o parte faptul că în cărțile de istorie care mi-au trecut prin mână era scris Pompei, că în Mic dicționar enciclopedic, 1978, pag. 1589 orașul acoperit de lavă este menționat tot Pompei, și nu Pompeii, având în vedere că vorbim de un oraș din Italia, vă recomand să vă uitați pe pagina italiană a Wikipediei și să vedeți că se folosește numele Pompei în ambele cazuri (indiferent că e vorba de anticul sau contemporanul oraș). A intervenit ceva nou care să determine schimbarea denumirii aceluiași oraș? Sau faptul că s-a trezit cu cenușa vulcanică peste el a fost un motiv serios să i se adauge un i suplimentar? Senator (discuție) 9 mai 2013 00:12 (EEST)Răspunde

Am adus și eu un argument bazat pe surse și mi-ați băgat pumnul în gură. Tare frumos. // Gikü vorbe fapte joi, 9 mai 2013 01:10 (EEST)Răspunde

Data viitoare, să te gândești mai bine, înainte să spui, Lasă-mă, domnule în pace. Fii convins că vei din partea mea un alt gen de răspuns. Senator (discuție) 9 mai 2013 01:24 (EEST)Răspunde

Păi dacă m-ați tras de păr în discuția aia, ce răspuns așteptați? Mai mult, vă rog să-i lăsați și pe alții în pace și permiteți oamenilor să se alăture conversației atunci când au ce spune, nu când le cereți Dvs. Mulțumesc. // Gikü vorbe fapte joi, 9 mai 2013 01:39 (EEST)Răspunde

Pompeii = latină, Pompei = italiană. Trebuie să demonstrați că denumirea în limba italiană s-a încetățenit și pentru orașul antic în sursele de încredere recente (un prim pas ar fi să renunțați la rățoieli...).--Mircea87 (discuție) 9 mai 2013 01:55 (EEST)Răspunde

Nu știu ce relevanță are aici invocarea numelor unor utilizatori (simpli sau administratori), dar dacă discuția se dorește a fi una bazată pe argumente și surse de încredere mi-aș permite să adaug următoarele considerente: „faptul că s-a trezit cu cenușa vulcanică peste el” nu a făcut ca numele orașului să dobândească un „i” suplimentar, ci cel mult să-l piardă pe cel avut inițial. În latină, numele a fost Pompeii (formă de plural), iar pe lângă Wikipedia în limba italiană ar fi utilă în acest caz și consultarea celei în latină.

Regula generală pentru numele proprii străine este că ele sunt folosite și în limba română cu grafia lor din limba de origine (dacă utilizează alfabetul latin). Există excepții, în cazul în care grafia a fost „adaptată” la limba română și este folosită o altă formă decât cea originară, formă pe care unii obișnuiesc să o numească „încetățenită”. Am cules aici o listă bazată pe două surse cu intenții normative, în care forma recomandată este Pompeii. Lista nu are valoare absolută. De multe ori, specialiștii (bibliografia de specialitate) au preferat să o ignore. Dacă așa stau lucrurile și în cazul orașului antic acoperit de lavă, este suficient să fie invocate câteva titluri semnificative (din categoria „cărților de istorie” care ne „trec prin mână”) pentru a lămuri chestiunea. Oricum ar fi situația, însă, forma Pompeii nu trebuie considerată greșită (din moment ce a fost recomandată, cel puțin la un moment dat, de un for academic) și articolul nu cred că necesită redenumire; o simplă menționare a variațiilor în grafie ar fi suficientă.

Aș propune, de asemenea, transferarea prezentei discuții pe pagina asociată articolului în chestiune. --Pafsanias (discuție) 9 mai 2013 02:07 (EEST)Răspunde

Gikü, în calitate de administrator, nu vii cu expresii d-astea: lasă-mă în pace. În contextul în care am ridicat o problemă și nu am primit un răspuns de la comunitate, era normal să fac apel la administratori ca să găsim rapid o soluție. Acum, dacă am ridicat o problemă, toată lumea este așteptată să-și spună punctul de vedere. Tu ai avut un regim special datorită reacției anterioare, dar ești o excepție. Senator (discuție) 9 mai 2013 03:51 (EEST)Răspunde

Mircea87, am prezentat o sursă de încredere (care mi-a fost acum la îndemână) unde scrie clar: Pompei, oraș în Italia antică, în apropiere de Napoli. Nu înțeleg solicitarea asta suplimentară: sursele de încredere recente.

Fără să am pretenția că știu limba latină, uitându-mă pe articolul în latină, am impresia că forma Pompeii este o formă articulată, iar mai jos, în text, destructione Pompeiorum (cu un singur i) s-ar traduce prin distrugerea Pompeiului (cu un singur i). De asemenea, tot o formă articulată pare a fi și în expresia: Nostris temporibus Pompeii antiqui non iam urbs sunt (În timpurile noastre Pompeiul antic nu mai există ca oraș).

Ori, numele unui articol este pus în mod normal în forma nearticulată, așa cum facem de exemplu pentru București, Ploiești șamd.

Dacă e să ne referim la Wikipedia latină, am mai descoperit și altă ciudățenie. Cel cunoscut la noi sub numele de Pliniu cel Bătrân, este prezentat în titlu sub numele de Gaius Plinius Secundus, dar dacă mă uit pe coperta cărții prezentate (Naturalis historiae) numele lui este scris C. Plinii Secundi. Pe acesta ar trebui de-acum să-l scriem sub forma Plinii?

Nu chiar în ultimul rând, în articolul Plinius cel Bătrân pe ro.Wikipedia se menționează peste tot Pompei, nu Pompeii.-Senator (discuție) 9 mai 2013 03:51 (EEST)Răspunde

Pafsanias, referirea la acel individ era una ironică.

Dacă Pompeii este o formă de plural, atunci este normal să o folosim în această formă?

Eu am DOOM din 2005, dar nu am găsit nici-o referire la Pompei în nici-o formă. Poate în acea ediție mai veche. Să văd ce cărți de istorie am pe-aici în care să se regăsească acest oraș. Senator (discuție) 9 mai 2013 04:08 (EEST)Răspunde

Limba latină nu are articol. Dacă traducem într-o limbă modernă prin forme articulate sau nearticulate (și cu ce articole), depinde doar de sens și de context. Prin urmare, Pompeii nu este o formă articulată. Pompeiorum (cu un singur „i”, acela din radical) este forma de genitiv (plural, ca și nominativul Pompeii). În cazul genitiv este și C. Plinii Secundi („Istoria naturală a lui C. Plinius Secundus” - este forma utilizată pentru a indica autorul unei lucrări, după cum în română obișnuim să spunem „de George Coșbuc” etc.) Formă de plural au (la originea lor) și numele orașelor românești care se termină în -ești sau -eni, dar acest lucru nu reprezintă o problemă. Edițiile ulterioare din DOOM au renunțat la anexa respectivă, dar ea există în DOOM¹, după cum se poate verifica aici. Hotărâtoare este, însă, utilizarea în bibliografia de specialitate (istoriografie): cu cât mai multe surse de încredere puteți indica în sprijinul propunerii dumneavoastră, cu atât mai bine. --Pafsanias (discuție) 9 mai 2013 04:54 (EEST)Răspunde

Sursele la care toată lumea are acces sunt cele de pe Google Books (e drept nu complete, dar, în principiu, fără en:Selection bias). Am căutat cuvintele "pompeii" antic și "pompei" antic (ghilimelele sunt folosite pentru selecția exactă a cuvântului, de exemplu doar pompei și nu pompeiului, iar antic pentru a exclude rezultatele referitoare la orașul din zilele noastre) cu parametrii „limba română”, „cărți ”și „în ordine cronologică”. Rezultat:

"pompeii" antic - 1 pagină, 6 itemuri;
"pompei" antic - 10 pagini, 100 de itemuri. Între rezultate se regăsesc personajul istoric Pompei și matematicianul Dimitrie D. Pompeiu, scris și ca D. Pompei. Sursele identificate (dicționare, lucrări istorice) pentru orașul antic sunt foarte variate ca ani de publicare, din 2009 (dicționar) până la începutul secolului al XX-lea. Concluzia mea: ambele sunt corecte, varianta cea mai folosită în limba română fiind Pompei. Am impresia că iarăși ne lansăm într-o discuție interminabilă de genul celei Matei Corvin - Matia Corvin (pentru cei care-si mai aduc aminte ...) după ce abia am terminat alta, ignorând evidențele. --Pocor (discuție) 9 mai 2013 09:02 (EEST)Răspunde

PS: Forma „încetățenită” fiind Pompei, articolul trebuie redenumit Pompei (oraș antic), Pompeii rămânând ca redirect. --Pocor (discuție) 9 mai 2013 09:11 (EEST)Răspunde

Punct ochit, punct lovit ! Poți să te pui însă cu dorința de tetrapilotomie a unora sau cu dorința de a avea ei ultimul cuvânt ?! Aici nu contează adevărul sau acel common sense, ci doar cine cu cine se contrazice ... Ce contează că noi toți la școală am învățat despre Pompei, important este amorul nostru propriu ! Cu multă amărăciune al tău --Accipiter Gentilis (discuție) 9 mai 2013 10:04 (EEST)Răspunde

Pocor, mulțumesc pentru intervenție. Și eu sunt de părere că trebuie folosită formula uzuală, încetățenită. Sper să nu se ajungă la discuții interminabile pentru că aici lucrurile sunt mult mai clare.

Accipiter Gentilis, am observat și eu acest lucru (am o intervenție elocventă mai sus: Când se aplică regulile Wikipedia și când nu?), dar sper că astfel de situații vor fi din ce în ce mai rare.Senator (discuție) 9 mai 2013 13:47 (EEST)Răspunde

Nu știu dacă ați observat, dar de obicei un băț are două capete, după cum și o tetrapilotomie necesită minim 2 interlocutori cu vederi diametral opuse și puțin conciliabile ... --Accipiter Gentilis (discuție) 9 mai 2013 20:33 (EEST)Răspunde

Poate încercăm să discutăm calm și să nu imputăm toate relele numai administratorilor. Problema cea mai importantă aici aș reformula-o astfel: păstrăm numele din limba latină sau folosim o transliterare în limba română? Nici NeaNita, nici Senator nu sunt surse de încredere (după cum nici eu nu sunt și niciun alt wikipedist). Să mai amânăm măcar două-trei zile luarea unei decizii privind redenumirea articolului, până unii dintre noi vor avea răgazul să consulte surse tipărite, nu numai căutări pe Google Books. Știu că nici Wikipedia nu este sursă de încredere, dar ca fapt divers, în introducerile de la articolele corespondente apare în general „denumirea în limba latină: Pompeii” (de:Pompeji - lateinisch Pompeii; ca:Pompeia - en llatí Pompeii: en: Pompeii; fr:Pompéi - Pompeii en latin). Cât privește transliterarea în limba română ar fi două tipuri de surse: lucrări ale istoricilor români și traduceri ale unor istoriografi clasici (din această ultimă categorie am câteva cărți, dar durează ceva până fac o căutare, că nu merge cu CTRL/F... :) ).--Bătrânul (discuție) 9 mai 2013 17:11 (EEST)Răspunde

În altă ordine de idei, cred că nu NeaNita „a stabilit că numele orașului Pompei se scrie cu doi de i”. Uitându-mă mai atent la istoricul paginii am observat că redenumirea Pompei --> Pompeii a fost efectuată de Cezarika1 la 26 mai 2007. NeaNita a făcut după trei ani doar câteva modificări minore, scriind Pompeii conform cu titlul articolului; nu cred că ne mai poate confirma, întrucât nu mai este prezent aici de peste 9 luni (mai exact, de la 31 iulie 2012). --Bătrânul (discuție) 9 mai 2013 20:54 (EEST)Răspunde

1. La Google Books opțiunea „cărți” limitează căutarea numai la surse tipărite (cărți, reviste), numerizate ulterior (dacă procesul de editare nu a generat deja o versiune numerizată, frecvent în cazul cărților apărute în ultimii ani). Din titlurile găsite cu Google Books marea majoritate sunt cărți ce pot fi încadrate în disciplina „istorie”, altele fiind dicționare. Nu văd ce ar putea aduce în plus căutarea în 5-10 cărți dintr-o bibliotecă (în cel mai bun caz) față de aprox. 100 de titluri deja analizate.

2. Într-adevăr, aprox. 80-90% din articolele despre acest subiect în limbi ce utilizează alfabetul latin au un titlu diferit de numele latin (probabil numele uzual în limba respectivă), numele latin fiind indicat adesea cu cel italian. În transliterările folosind alfabetul cirilic nu apar niciodată doi i (mai degrabă un i scurt). --Pocor (discuție) 9 mai 2013 21:18 (EEST)Răspunde

Revin, așa cum am promis, cu sursele pe care le-am găsit.
Despre latinescul Pompeii cred că lucrurile sunt clare.
Transliterări în limba română:
Pompeii:

Dicționar ortografic, ortoepic și morfologic al limbii române, Editura Academiei, București, 1982, p. 685.
Marcel D. Popa, Alexandru Stănciulescu ș.a., Dicționar enciclopedic, Editura Enciclopedică, 1993-2009.

Pompei:

Johann Joachim Winckelmann, Istoria artei antice (traducere: Gh. I. Ciorogaru), Ed. Meridiane, București, 1985. Vol. I p. 34, vol. II p. 252.
Raymond Bloch, Jean Cousin, Roma și destinul ei (traducere: Barbu și Dan Slușanschi), Ed. Meridiane, București, 1985. Vol. I p. 62, 101, 187.

--Bătrânul (discuție) 10 mai 2013 09:27‎ (EEST)Răspunde

Și completez eu cu dicționarul de care am mai amintit:

Mic dicționar enciclopedic, 1978, pag. 1589

Din păcate, o parte din cărțile mele de istorie sunt într-o altă localitate decât cea de domiciliu. Doar dacă mi-o permite timpul să mai dau o raită pe la Biblioteca Academiei și să vin cu informații noi.

Întradevăr Cezarika1 a schimbat numele articolului, iar NeaNita a făcut modificările în text. La întrebarea pusă (păstrăm numele din limba latină sau folosim o transliterare în limba română?) eu aș aminti de formula uzuală. Și, mai ales cei din generația care savurează lectura cărții, știu că denumirea era Pompei. Dacă s-ar aplica în toate cazurile transliterarea atunci am spune Warszawa și nu Varșovia (ca să dau doar un simplu exemplu).

Pe de altă parte, probabil că atunci când s-a adoptat această formă (Pompei)s-a luat în calcul și posibilitatea de a se pronunța ușor și în alte cazuri (de exemplu forma articulată, Pompeiul sau la genitiv Pompeiului. Oare cum s-ar putea scrie și pronunța dacă ar fi Pompeii?). E o părere.

PS Nu vreau să imput ceva tuturor administratorilor, dar cazul lui Mihai Andrei este strigător la cer și măsurile împotriva lui se lasă încă așteptate. Senator (discuție) 10 mai 2013 15:05 (EEST)Răspunde

E puțintel cam invers: Varșovia este transliterarea pentru Warszawa. --85.204.0.157 (discuție) 10 mai 2013 19:04 (EEST)Răspunde

Încercare de precizare

Ultimul comentariu: acum 11 ani7 comentarii4 persoane în discuție

Cu riscul de a-mi atrage trăsnetele antitetrapilotomice ale colegului Accipiter Gentilis, aș dori să propun câteva clarificări inutile:

Nu suntem chemați să decidem, aici, asupra corectitudinii numelui latin al orașului Pompeii. Acesta a fost, este și va fi numele corect al orașului în orice limbă și pe orice Wikipedie din lume. Nimeni, dintre cei care îl folosesc în original, nu poate fi acuzat că comite vreo greșeală. Cel mult, i se poate reproșa că dă dovadă de un respect excesiv față de moaștele lui carbonizate după erupție.
Termenul de „transliterare” este impropriu în asemenea cazuri. El se referă numai la trecerea dintr-un alfabet în altul (grec-latin, ebraic-latin, chirilic-latin, etc.) și nu la variante de scriere în diferitele limbi care folosesc același alfabet de bază (aici, cel latin). Numele Pompeii nu are nevoie de nici o transliterare pentru a putea fi citit de cititorii de limbă română.
Diferența dintre Pompeii și Pompei este aceea dintre o formă „neadaptată” și o formă „adaptată” la regulile obișnuite de folosire a limbii române. „Adaptarea” include diferite modificări ale formei de origine: grafice, gramaticale, de pronunție (nu îndrăznesc să mă refer la acest din urmă aspect!) care să permită asimilarea numelui cu paradigme uzuale din limba de destinație (în română, Pompei devine ca Odorhei, dar nu ca Șchei). Posibilitatea unei flexiuni normale, inclusiv a articulării, este semnul adaptării complete a unui nume străin.
Forma „adaptată” la limba română Pompei trebuie distinsă de numele orașului italian modern (chiar dacă coincid grafic, iar - în procesul de „adaptare” - acesta din urmă a putut reprezenta un factor de influențare important). Dimpotrivă, ea trebuie judecată prin analogie cu forma „adaptată” Pompei a numelui de persoană Pompeius, care a urmat un proces similar. (În treacăt fie spus, deși existența acestei forme „adaptate” este unanim recunoscută, nimeni nu contestă corectitudinea folosirii formei „neadaptate” Pompeius).
În fine, ceea ce trebuie decis aici este dacă în titlul articolului va fi folosită forma „neadaptată” sau cea „adaptată” a numelui („uzuală” sau „încetățenită” sunt caracterizări de care mă feresc, întrucât sunt relative). Existența formei „adaptate” nu pare a fi unanim recunoscută de forurile lingvistice, dar poate fi impusă, ca o chestiune de fapt, prin practica discursului istoric.

Sper ca intervenția mea să nu întârzie luarea unei decizii și să nu perturbe cursul normal al discuției (inclusiv pe ramura ei colaterală referitoare la administratori, care văd că revine insistent, la fiecare două-trei mesaje). --Pafsanias (discuție) 10 mai 2013 20:54 (EEST)Răspunde

Din punctul meu de vedere intervenția este la obiect așa că firul de păr a rămas intact. Problema de aici cred că poate fi generalizată, multe articole având ca titlu „numele uzual” în limba română. Legatat doar de Franța, ce facem cu Alsacia, Burgundia, Bretania, Corsica, Flandra, Gasconia, Lorena, Marsilia, Nisa, Normandia, Picardia, Provența sau Savoia dacă cineva se decide „să pună numele corect”? --Pocor (discuție) 10 mai 2013 22:55 (EEST)Răspunde

Sper că nu abuzez de răbdarea comunității făcând o mică divagație. Deși am avut unele dispute (civilizate, cred eu) cu Senator, trebuie să apreciez atitudinea dânsului în acest caz, de a deschide o discuție înainte de a face redenumirea unui articol. Sigur, așa cer și politicile Wikipedia, dar câți le mai respectă? Nu pot să nu fac o comparație cu atitudinea altor wikipediști care redenumesc articole fără a da o minimă explicație. Pentru că tot suntem în domeniul istoriei antice, un singur exemplu: Tolea93, care a redenumit Bătălia de la Hydaspes în Bătălia de la Hidaspes fără a indica niciun motiv. Am deschis o discuție la pagina respectivă, l-am informat pe pagina lui de discuții, dar a ignorat-o total. Mai multe amănunte se găsesc la Discuție Utilizator:Pafsanias#Transliterări (ocazie cu care îl rog pe colegul Pafsanias să mute acea discuție la Discuție:Bătălia de la Hidaspes, pentru a nu fi arhivată odată cu celelalte). Încă odată, scuze pentru această digresiune... --Bătrânul (discuție) 11 mai 2013 07:59 (EEST)Răspunde

Am copiat fragmentul de discuție relevant. Restul cred că nu se referă la subiectul concret. --Pafsanias (discuție) 14 mai 2013 01:31 (EEST)Răspunde

Întradevăr, noi nu decidem, aici, asupra corectitudinii numelui latin al orașului Pompeii, ci a formei potrivite pentru a fi menționat pe Wikipedia.
Adaptarea unui nume/termen în limba română a fost o practică frecventă până în 1989 astfel încât să fie cât mai ușor de folosit în toate formele specifice limbii române. Chiar dacă acest fenomen nu mai este așa de frecvent ca în trecut, am fost îndreptățit să cred că forma Pompei (pentru orașul antic) este forma indicată a fi prezentă pe Wikipedia în virtutea faptului că este formula uzuală, consacrată, în istoriografia românească.
Adaptarea (văzută ca necesară nu doar de către Pafsanias) s-ar putea face destul de ușor: Pompei (antic), respectiv Pompei (modern).
Deși la Wikipedia:Titluri#Articole despre localități nu sunt precizate concret regulile care trebuie îndeplinite, prin extensie, adaptând condițiile de la Wikipedia:Titluri#Articole biografice ar trebui să folosim forma uzuală din literatura de specialitate românească. Chiar dacă acum raportul este de 3/2 în favoarea formei adaptate, în realitate, raportul este mult mai favorabil acestei forme pentru că până în 1989 nu se folosea decât aceasta.

Îi mulțumesc lui Pafsanias pentru precizările cu care a venit.

Plecând de la precizarea lui Pocor aș vrea să cred că nu vom fi atât de stupizi încât să înlocuim denumirile adaptate în limba română cu denumirile din limbile de origine. Cu cele din spațiul latin nu ar fi probleme foarte grave, dar cu cele din spațiul german, maghiar sau slav vor fi mari probleme în viitor atunci când va fi nevoie să fie folosite și în alte forme ale limbii române. Pe de altă parte, nu știu să fie vreo limbă străină care să înlocuiască forma locală a Bucureștiului (de exemplu) în forma originală din limba română.

Sîmbotin, vă mulțumesc frumos pentru aprecieri. Sper să găsesc și la alți colegi disponibilitatea pe care am găsit-o la dvs. Gânduri bune tuturor. Senator (discuție) 12 mai 2013 21:13 (EEST)Răspunde

1. Deși sunt de acord cu exemplele și comparațiile propuse mai sus, consider că ele își au limitele lor și aș dori să nu judecăm cazul de față în raport cu ele. Nici eu nu aș accepta ca articolul Londra, de pildă, să fie redenumit London, dar dacă ar exista un articol separat dedicat orașului antic (roman) care stă la originea acestuia, atunci numele lui corect cred că ar fi Londinium (așa cum, de altfel, este folosit în Istoria Londrei).

2. Nu știu dacă există vreo diferență semnificativă în folosirea variantelor Pompeii/Pompei în limba română, înainte și după 1989. Mi se pare că Institutul de lingvistică a rămas consecvent în a recomanda forma Pompeii și în 1971 (Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație, p. 220) și în 1982 (DOOM¹, p. 685), dar a renunțat la această recomandare în ediția din 1995 a Îndreptarului și în edițiile ulterioare ale DOOM (fără a o abroga sau a face vreo recomandare contrară). Dimpotrivă, două dintre cele mai influente lucrări de popularizare dedicate subiectului (traduceri) folosesc forma Pompei în titlu și înainte și după 1989:

R. Etienne, Viața cotidiană la Pompei, Editura științifică, București, 1970
Joanna Berry, Totul despre Pompei, Editura RAO, București, 2008, 2010

3. Dacă ne referim însă la autori români, cu cât ne întoarcem mai mult în trecut, cu atât mi se pare că forma neadaptată Pompeii predomină la marii autori, după cum sugerează următoarea listă incompletă:

--Pafsanias (discuție) 13 mai 2013 22:38 (EEST)Răspunde

În fața evidenței, eu mă înclin. Pafsanias, nu-mi rămâne decât să te felicit pentru argumentele de bun simț pe care le-ai prezentat. Pe de altă parte, sunt neplăcut surprins că un dicționar cum este MDE (cu o susținere academică dacă nu greșesc) poate prezenta unii termeni într-o formă eronată.Senator (discuție) 14 mai 2013 17:00 (EEST)Răspunde

Analiza surselor

Ultimul comentariu: acum 11 ani5 comentarii3 persoane în discuție

Dacă ne referim la autori români, cum ei sunt consecventi, în principiu, și folosesc totdeauna aceeasi formă, ar fi interesant să vedem nu numai numărul de citatii ci și nr autorilor care folosesc forma Pompeii. În lista propusă (incompletă) sunt multe reluări (același autor sau același citat din Macedonski) și în unele cazuri ma întreb dacă forma Pompeii nu o formă declinată. În referințele marcate cu (*) forma Pompeii apara în traducerea titlului The Last Day of Pompeii (influență ?). --Pocor (discuție) 14 mai 2013 19:33 (EEST)Răspunde

Nicolae Iorga, Gheorghe Buzatu, Victor Spinei, Istoria românilor, vol. I, 1988, p. 169 - OK
Mihail Sadoveanu, Cornel Simionescu, Șoimii. Dureri înăbușite. Crâșma lui moș Precu, 1985, p. 448 - OK (*)
Nicolae Iorga, Istoria literaturii românești în veacul al XIX-lea, de la 1821 înainte: Epoca lui Asachi și Eliad (1821-1840), 1983, p. 162 - iarasi N. Iorga (*)
Mihai Eminescu, Proza literară, 1982, p. 632 - OK
Al Piru, Istoria literaturii române de la început până azi, 1981, p. 250 - citat din Alexandru Macedonski
Paul Cornea (ed.), I. Heliade Rădulescu, 1980, p. 184 - OK (*)
Nicolae Iorga, Călătorii peste hotare, vol. I, 1980, pp. 10-11 - OK, iarasi N. Iorga
Pompiliu Marcea, Ioan Slavici, 1978, p. 76 - nu stiu, nu pot citi fraza
Al Zub, Mihail Kogălniceanu, istoric, 1974, p. 717 - OK (*)
Gheorghe Asachi, Opere (Ediție critică și prefață de N. A. Ursu), vol. II, 1973, p. 619 - nu stiu daca nu cumva este declinarea la dativ ("asupra Pompeii ...")
Vasile Pârvan, Corespondență și acte, 1973, p. 60 - OK
Paul Cornea, Originile romantismului românesc, 1972, p. 577 - iarasi Paul Cornea (*)
Al Piru, Ioan Șerb, Poezia română clasică: de la Dosoftei la Octavian Goga, vol. III, 1970, p. 31 - din nou citat din Alexandru Macedonski
Ioan Lupu, Nestor Camariano, Ovidiu Papadima, Bibliografia analitică a periodicelor românești: pt.1-3. 1851-1858, 1970, p. 21 - nu stiu, nu pot citi fraza
Nicolae D. Cocea, Scrieri, vol. I, 1969, pp. 95, 97, 98 - parca ar fi declinat ("distrugerea Herculanului si Pompeii ...")
Alesandru Duțu, Explorări în istoria literaturii române, 1969, p. 102 - OK (*)
Alexandru Macedonski, Excelsior: poezii, 1968, p. 108 - iarasi citat din Alexandru Macedonski
Analele Universității București: Seria științe sociale. Filologie, vol. 13, 1964, pp. 170, 173, 174 - OK
V. Canarache, Tezaurul de sculpturi de la Tomis, 1963, p. 74 - nu stiu, nu pot citi fraza
Alexandru Odobescu, Istoria archeologiei, vol. I, 1961, pp. 112, 201 - parca ar fi declinat la genitiv ("ruinele Pompeii ...")
(Revista) Limba română, vol. 7, 1958, p. 76 - OK
Nicolae Iorga, Memorii, vol. 5, 1931, p. 190 - OK, iarasi N. Iorga
Alexandru Xenopol, Cronologia rațională a istoriei universale, 1878, pp. 36, 45 - eroare, nu pot deschide pagina
Petre Constantinescu-Iași, Arta bizantină – prezentare istorică, 1927, p. 8 - eroare, nu pot deschide pagina
Nicolae Iorga, Scrieri despre artă, 1968, p. 366 - eroare, nu pot deschide pagina

Îmi pare rău pentru legăturile care nu funcționează (ultimele trei). Ele sunt preluate de pe http://www.dacoromanica.ro/, unde pot fi regăsite textele. Căutarea după termenul Pompeii întoarce 169 de rezultate, cele mai multe referitoare la publicații vechi. Nu am avut timp să le verific pe toate, ci am ales câteva nume care mi s-au părut mai importante.
Da, cartea lui Edward Bulwer-Lytton a avut o influență importantă asupra istoriografiei romantice. Ion Heliade-Rădulescu a propus o traducere (și în sec. XIX a circulat cel puțin încă o altă traducere românească a ei). Cu ce schimbă aceasta datele problemei?
Da, un vers din Alexandru Macedonski („Noapte de noembrie”) apare citat de mai multe ori. Poate e un indiciu al popularității sale. Nu știu dacă a jucat vreun rol în promovarea formei neadaptate...
Da, iarăși Iorga. Dacă ar fi fost numai Asachi (?), Heliade, Eminescu, Macedonski, Odobescu (?), Xenopol, Pârvan și Iorga, mie personal mi-ar fi mai mult decât deajuns pentru a mă convinge că forma era în circulație.
Da, unele forme par a fi în genitiv: al/a/ai/ale/ Pompeii, poate din Pompeia (altă variantă a numelui, importată din greacă: Πομπηία)?

--Pafsanias (discuție) 14 mai 2013 20:13 (EEST)Răspunde

@ Pocor: pagina Alexandru Xenopol, Cronologia rațională a istoriei universale, 1878, pp. 36, 45 se poate deschide! Durează însă ceva timp (depinde și de conexiune) până se descarcă fișierul PDF respectiv (are cca. 6 MB). --Bătrânul (discuție) 16 mai 2013 12:27 (EEST)Răspunde

P.S. Și ultimele două pagini (Petre Constantinescu-Iași și Nicolae Iorga) se deschid! --Bătrânul (discuție) 16 mai 2013 12:36 (EEST)Răspunde

Într-adevăr, schimbând calculatorul am reușit să le deschid și eu! --Pocor (discuție) 20 mai 2013 17:46 (EEST)Răspunde

Forma feminină Pompea/Pompeia

Ultimul comentariu: acum 11 ani6 comentarii4 persoane în discuție

Nu m-aș fi încumetat să introduc în discuție și acest parametru, de teamă să nu o complic inutil, dacă nu ar fi fost spiritul ascuțit de observație al colegului Pocor și obiecțiile lui pertinente. Ele m-au făcut să recitesc în altă perspectivă câteva din referințele de mai sus, adoptând ca ipoteză de lectură posibilitatea ca Pompeii să fie o formă de genitiv/dativ a unui nume feminin și nu, așa cum eram tentat să consider inițial, o formă inflexibilă introdusă prin construcții eliptice: al/a/ai/ale/asupra (*orașului/*cetății, subînțeles) Pompeii.

Astfel, mai ales la nivelul secolului al XIX-lea, în concurență cu celelalte forme din limba română, trebuie admisă și forma Pompea (sau Pompeia), care cred că provine din grecescul Πομπηία, nume feminin singular.

Am regăsit-o la Dimitrie Bolintineanu, în următoarele versuri din partea a IV-a a poemului Conrad: „Vedeți această veche și splendidă cetate, / Pompea cu mari theatre și magnifici palate, / Cu templuri renumite, ce s-au găsit aici, / De lavă coperită din timpii cei antici?” (Conrad: poema în patru cânturi si note esplicative. Volumul 1, București, 1867, p. 102 / 219 a fișierului PDF).

Aceeași formă pare a fi utilizată în referința la Asachi citată mai sus, precum și în referința la Odobescu. Acesta din urmă, însă, folosește și forma neadaptată din latină, în lucrarea Antichitățile județului Romanați (v. ediția din 1878): p. 55: „forma și împărțirea caselor s-ar fi putut prezenta ca și cele din Pompeii”; p. 60: „căci acest Pompeii al României...”; p. 101: „să pună în vedere o nouă Pompeii daco-romană”.

Alexandru Macedonski pare și el ezitant. În ediția din 1895 a volumului Excelsior, versul din „Noaptea de Noemvrie” apare la p. 47: „Pompeia zace moartă, la colțul unui drum”, iar la nota 1 poetul se explică: „Mi-am permis prin licență a face Pompeia din Pompeii”.

Cât despre traducerile din sec. XIX ale cărții lui Bulwer The Last Days of Pompeii:

Fragmentul tradus de Heliade-Rădulescu are pe copertă titlul Creștinarea unui preot al Isidii sau Începutul creștinătății, Epizod din cele din urmă zile ale lui Pompei 1837, iar pe prima pagină Hristianismu la începutul său, Extract din cele din urmă zile ale Pompeii 1836 (v. ediția princeps, pp. 1-2).
Traducerea lui G. Teodoru Avineanu, apărută sub titlul Ultimele zilei ale politiei Pompea, a fost anunțată și sub titlurile Cele din urmă zile a Pompeii și Cele mai de urmă zile ale Pompeei (v. Nestor Camariano, Bibliografia analitica a periodicelor românesti. Volumul 2 : 1851-1858, Partea I, pp. 21-22, sub no. 395-398).
O altă traducere, a lui I. Fătu (Tăutu?) este menționată în referințele de mai sus la monografia lui Al Zub consacrată lui Kogălniceanu și la Alesandru Duțu, Explorări în istoria literaturii române.

În fine, forma feminină a numelui orașului a rămas în uz și în sec. XX, după cum o dovedește referința de mai sus la Nicolae D. Cocea.

M-am simțit dator să fac aceste corecturi. Ele sunt de mică relevanță în economia discuției, întrucât vizează mai ales aspecte literare, dar sper să ajute la completarea imaginii de ansamblu. --Pafsanias (discuție) 16 mai 2013 20:23 (EEST)Răspunde

Ca să ne descrețim puțin frunțile: propun mutarea conținutului acestei pagini de discuție în locul articolului Pompeii, întrucât este de 40 de ori mai mare (46.936 de octeți față de 1.170 de octeți)... --Bătrânul (discuție) 16 mai 2013 20:37 (EEST)Răspunde

Mda, din păcate așa e... Dar, cel puțin, nu se va putea spune, în nici un caz, că redenumirea articolului a fost făcută „la plesneală” (vorba lui Victor Blacus). Ba dimpotrivă! :) --Pafsanias (discuție) 16 mai 2013 21:11 (EEST)Răspunde

Se caută un Pafsanias fizician, de care e mare nevoie. Expresia „la plesneală” n-am inventat-o eu: se găsește în DEX online. -- Victor Blacus (discuție) 16 mai 2013 21:35 (EEST)Răspunde

'ț dai seama cum mă face pe mine knockout ?! --Accipiter Gentilis (discuție) 16 mai 2013 22:36 (EEST)Răspunde

[OT – Ca să ne descrețim puțin frunțile:] Îmi plăceau, și îmi lipsesc, hârjonelile docte în trei, care îmi aduceau aminte de tinerețe. Și eu făceam din astea, dar eram și obraznic pe deasupra (spre disperarea și deruta profesorului submediocru de la liceu și a asistentului așijderea de la facultate, care nu îndrăzneau să mă dea afară, fiindcă aveam dreptate eu și nu ei). Cum îl recuperăm pe al treilea, absent și rătăcit din (presupun) orgoliu rănit, ca să refacem Neastâmpărata Treime? -- Victor Blacus (discuție) 16 mai 2013 23:52 (EEST)Răspunde

Prima monografie românească (?)

Ultimul comentariu: acum 11 ani2 comentarii2 persoane în discuție

Am dat, aproape din întâmplare, peste ceea ce cred că este prima monografie redactată în limba română consacrată special subiectului nostru: Ioan Kalinderu, Viața municipală la Pompei, București, Tip. Curții Regale F. Göbl Fii, 1890. Forma utilizată de autor este Pompei, la fel ca în lucrarea lui Vilegiatura și reședințele de vară la romani, 1895 (verificabilă aici). Scrierile sale dedicate istoriei romane (vezi Bibliografia românească modernă, vol. II, pp. 849-851) nu se mai bucură astăzi de notorietatea din epocă, dar Ioan Kalinderu a fost, pe rând, membru, vicepreședinte și președinte al Academiei Române, iar între 1895-1898 și 1907-1910, președintele Secției de științe istorice.

Considerentele de prioritate în domeniu, vechimea de cinci sferturi de veac și apropierea de perioada de formare a limbii române literare, mă fac să cred că forma adaptată Pompei trebuie acceptată ca formă „încetățenită” și prin „tradiție”.

Acestea fiind spuse, eu mă opresc din căutare. Am rămas cu câteva frustrări importante, dar fondurile de carte românească la care am acces sunt extrem de limitate și nu pot spera să aflu ceva nou în curând. --Pafsanias (discuție) 20 mai 2013 17:35 (EEST)Răspunde

Mulțumesc pentru acest efort remarcabil! Cu stimă --Pocor (discuție) 20 mai 2013 17:48 (EEST)Răspunde

Adăugare subiect