Discuție:Valahi

termeni echivoci

Am indepartat din introducere anumiti termeni echivoci (de obicei, mai curând) ce pareau a sugera ca termenul valah fiind folosit actualmente "de obicei si mai curând" pt românii de la sud de Dunare, este folosit -ce-i drept mai rar - si pentru românii nord-Dunareni. Or, termenul valah, NU este folosit pentru Românii din România în nici o împrejurare, (exceptând ratiuni stilistice, istorice, etc) --Vintilă Barbu 21 ianuarie 2008 21:13 (EET)

Denumirea de "valahi", prezenta chiar si dupa formarea Romaniei

Va prezint mai multe harti din care rezulta foarte clar ca denumirea de "valahi" pentru romani nu a disparut odata cu intemeierea statului roman

• 
  Harta germana din 1891 (vezi Basarabia!)
• 
  Harta britanica din 1896
• 
  Harta maghiara din 1897
• 
  Harta germana din 1914
• 
  Harta germana din 1932

Vad ca insistati. Stiindu-va un contributor valoros, din respect pentru dumneavoastra, prefer sa ma opresc aici, --Vintilă Barbu 22 ianuarie 2008 19:00 (EET)

Hărțile și lucrările străine nu pot fi o referință valabilă numai fiindcă sunt străine și larg difuzate. Poate mai greșesc și ei? Poate nu greșim numai noi? (chiar dacă și la noi, național-ceaușismul și moștenitorii săi produc "Proto-Românii-Mari" fantasmagorice, Burebistiene, Ștefan-cel-Mariene sau Mihai-Braviene...) Dacă ar fi să facem sinteza imensei majorități a hărților etnice și istorice străine, și a explicațiilor aferente, ce ar trebui să concludem?

• Că nu a existat romanitate orientală între secolele V și XIV, sau, dacă totuși a existat, a fost limitată la secolele XII-XIII în câteva zone mari cât un județ, maximum două, undeva între Niș și Sofia, sau undeva prin Argeș și Teleorman, sau undeva în țara Făgărașului, nu mai mult, pierdută în masa Slavilor;
• Că ținuturile ulterioarei Moldove, populate numai de Tiverți și Ulici (triburi slave) făceau parte din Rusia kieveană, nu din domeniul Etelköz, al Iașilor, al Pecinegilor și al Cumanilor;
• Că țaratul "Bulgarilor și Vlahilor", cum era titulatura țarului, era 99% slav și doar 1% vlah, papa Inochent al III-lea, Ana Comnena, Nicetas Choniates sau Ioan Skylitzes scriind prostii;
• Că populația "Olah" a Transilvaniei a apărut abia în sec. XIII, sporadic și marginal, devenind majoritară abia în sec XVIII deoarece norodul face mai mulți plozi decât oamenii civilizați;
• Că din punct de vedere religios nu existau ortodocși între Dunăre și Galiția, locuitorii fiind catolici la Apus de Carpați, și pagâni, iar ulterior musulmani, la Răsărit de Carpați;
• Că după sec. XV, nu au mai existat principatele Țara Românească și Moldova deoarece au devenit provincii turcești, astfel rămânând până la 1859 sau 1878, depinde de lucrări;
• Că populația romanică din Basarabia a fost totdeauna răzleață, în timp ce populația slavă era densă;
• Că Românii și Moldovenii sunt două popoare diferite, chiar dacă vorbesc aceiași limbă sau limbi asemănătoare, și că locuitorii regiunii române dintre Carpați și Prut nu pot fi socotiți simultan Români și Moldoveni, deoarece statistica oficială îi numără ca Români în România, în timp de la Răsărit de Prut sunt socotiți Moldoveni în proporție de 98% iar Români în proporție de 2%, "dovedind" astfel că există o diferență reală între cele două popoare. Tot restul este doar polemică inutilă și POV, deoarece statistica oficială a statelor România și Rep. Moldova e clară.

Asta ar trebui să concludem, referindu-ne la sursele străine predominante. Nu mă credeți? Credeți că exagerez? Faceți un tur pe internet, în limbile engleză, germană sau spaniolă, inclusiv în Wikiepedia (articolele și discuțiile), și veți vedea... --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 18 mai 2013 13:33 (EEST)

Interesant de citit

La pag. 120 a acestei cărți publicate în 1844 Interesant! Deși arhicunoscut, mai puțin documentat! --nelu craciun 22 ianuarie 2008 19:29 (EET)

Parcurgeti Etimologia termenilor “român” și “România” si veti gasi marturii identice cu cele semnalate de dumneavoastra, cu trei sute de ani mai vechi. Ca românii nu s-au numit niciodata valahi este un adevar arhicunoscut. Este jenant când vezi oameni seriosi care încearca sa forteze realitataea, demonstrând ceeace nu exista (ca "valah" ar fi o denumire regasibila si la nord de Dunare) --Vintilă Barbu 22 ianuarie 2008 19:57 (EET)

Valah este in mod clar un exonim la nord de dunare iar la sud de Dunare a devenit prin asimilare endonim in unele zone. Totusi cred ca ce incearca sa sugereze colegul este altceva. Exonimele formate cu radacina valah/vlah, in mod clar curente in perioada medievala și modernă timpurie, au persistat o vreme si dupa formarea României ca stat, fiind utilizate in paralel cu echivalentele lui român in diverse limbi, si asta cu referire la populatia de la nordul Dunarii. Cred ca putem intoarce fraza astfel incat sa convina la toata lumea. Plinul cel tanar 22 ianuarie 2008 20:05 (EET)

Propun inserarea în articol a explicatiei:

Exonimele formate cu radacina valah/vlah, in mod clar curente in perioada medievala și modernă timpurie, au persistat o vreme si dupa formarea României ca stat, fiind utilizate in paralel cu echivalentele lui român in diverse limbi, si asta cu referire la populatia de la nordul Dunarii.

--Vintilă Barbu 23 ianuarie 2008 14:02 (EET)

Eu nu am nimic impotriva. Plinul cel tanar 23 ianuarie 2008 17:32 (EET)

Vintilă Barbu, nu precizat niciodată că denumirea de "vlah" sau "valah" ar fi altceva decât un exonim al românilor. Rămâne totuși să stabilim :

1. Când au apărut denumirile exomime derivate din "român" sau "rumân": "roumain", "Rumäne", "rumun" etc ?
2. Când au ajuns acestea sa devină mai frecvent întrebuințate decât cea de "valah"?
3. Când au încetat să mai fie numiți românii (de la nord de Dunare) drept "valahi"?

--Olahus2 23 ianuarie 2008 18:49 (EET)

Articolul Etimologia termenilor „român” și „România” oferă unele indicii la problemele ridicate de dumneavoastră. Încerc să reiau aici.

# Când au apărut denumirile exomime derivate din "român" sau "rumân": "roumain", "Rumäne", "rumun" etc ?

Străinii, fie călători, fie trăitori în Țările Române, au constatat de mult ca românii își spun “români/rumâni”, cele mai vechi consemnări păstrate fiind de la începutul secolului al XVI-lea. Tot atunci se face clar diferența dintre exonim și endonim, străinii arătând că “valahii se numesc pe ei înșiși români”. La fel, cronicarii noștri scriu pagini întregi destinate diferențierii între exonimul “valah” și endonimul “rumân/român”.

Adoptarea exonimelor derivate din endonimul “rumân/român” nu poate fi mai veche de prima jumătate a secolului al XIX-lea, și ea s-a făcut după toate probabilitățile prin propagarea în restul Europei a formei franceze “roumain”, preluată de nemți printr-o adaptare la pronunția germană (Rumäne) a formei fonetice franceze și de englezi într-o formă a cărei grafie trimite clar la cea franceză (Roumanian).

Despre cum au ajuns francezii să schimbe pe valaque cu roumain, ne ajută să înțelegem Ion Ghica în Memoriile sale, atunci când relatează uimirea saloanelor pariziene la vederea acelor tineri sosiți din Imperiul Turcesc fără sa fie turci, fiind creștini fără să fie greci, vorbind bine franțuzește și fiind îmbrăcați dupa moda apuseană, susținând că limba lor de baștină este tot una neo-latină și că lor le zice “români”. De notat că la acea vreme, tinerii noștri viitori pașoptiști nu-și ziceau “rumâni” (termen învechit și oricum contaminat iremediabil cu sensul de “vecin”, “șerb”) ci “români” (în nici o scriere a pașoptiștilor, fie Bălcescu, Kogălniceanu, Alecsandri, Ghica, etc., nu apare pronunția “rumân” ci întotdeuna “român”).

Aspirațiile politice ale tinerilor imigranți români la Paris, servind interesele franceze în sudestul Europei, aceia au fost bine primiți, popularizați, iar termenii geo-etno-politici promovați de ei au fost preluați cu bună-voință de cercurile elitei franceze, autori, presă, etc. (nu altfel de cum, în ultimii 16 ani au apărut în opinia publică bosniacii, kosovarii, etc).

Faptul că român l-a dat pe roumain și nu pe romain, așa cum poate că ar fi fost “logic” dpdv fonetic, se datorește împrejurării că ultimul termen este în franceză deja de foarte mult timp ocupat cu semnificația “roman”. Trebuie reținut așadar că roumain nu provine din rumân ci din român, prin modificarea lui o în ou, pentru a-l deosebi pe romain de roumain.

# Când au ajuns acestea sa devină mai frecvent întrebuințate decât cea de "valah"?

Unirea Principatelor și afirmarea treptată a Principatelor Unite (Române) ca actor de sine stătător pe scena internațională a înclinat decisiv balanța în favoarea lui român.

# Când au încetat să mai fie numiți românii (de la nord de Dunare) drept "valahi"?

Practic, pe parcursul unei generații, pornind de la 1860, s-a operat trecera de la valah la român în vocabularul și conștiinta strainilor. Desigur, mențiuni de genul “Români (valahi)” au mai continuat să existe, termenul de român, fiind încă nou pentru străini la acea vreme, necesita o mențiune care să precizeze despre cine este vorba.

Încă ceva. Problema raportului dintre formele Român și Rumân nu este una minoră și doar de interes lingvistic. Datorită propagandei pseudo-istorice anti-românești (în special celei maghiare) destinată delegitimării României, ea îmbracă o semnificație mult lărgită. Printr-o construcție propagandistică reușită (adică, pe cât de plauzibilă, pe atât de neadevărată) s-a acreditat uneori în literature străină ideea că numele de România ar fi o creație artificială inventată pe la 1860, în scopul sublinierii unei false legături cu romanitatea și cu o iluzorie descendență culturală neo-latină. Această construcție propagandistică creează deliberat confuzia între numele statului “România” - de dată recentă, 1816-1830, și numele “român”,- vechi cât însăși limba română. Un subprodus al acestei propagande, folosit ca un fel de argument circular, este și pretinsa inexistență a formei “român” și insistența pe forma “rumân”. În realitate, ambele forme sunt la fel de vechi, existând mărturii scrise începând cu secolul al XVI-lea, despre întrebuințarea ambelor forme.

Este trist să vezi tineri români, fie din străinătate, fie chiar din țară, ale căror surse de informare despre istoria și limba română sunt de multe ori lucrări la mâna a patra redactate sub influența diverselor ideologii, cum preiau clisee propagandistice de genul celor descrise. (Am văzut așa ceva la en:wi și nu este nici o aluzie la Olahus, care totuși, ar putea cultiva mai asiduu arta prudenței, atunci când preferă pe rumân lui român) --Vintilă Barbu 25 ianuarie 2008 14:48 (EET)

Vintilă Barbu, multumesc pentru raspunsurile date. Totusi, am cateva obiectii la raspunsul intrebarii nr.3. Chiar daca forma “român” a existat chiar si inaintea fondarii statului roman, forma “rumân” a fost in trecut mult mai des intrebuintata. Din aceasta cauza, principatul din sudul actualei Romanii se numea oficial "Țeara Rumânească". Mai multe explicatii le gasesti expuse aici. --Olahus2 25 ianuarie 2008 16:51 (EET)

Bineînțeles. Mai mult, după legile fonetice ale tranziției latină – română, forma rumân este mai plauzibilă decât român si desigur ca a fost si mai raspândita. Iată ce spune Etimologia termenilor „român” și „România”:

În Evul Mediu denumirea etnolingvistică “rumân/român” poseda și o semnificație socială, însemnând “om de rand”. [17] Atunci când în secolul al XVII șerbia se extinde considerabil, printr-un proces sociolingvistic de diferențiere semantică, forma de răspândire mai largă “rumân” adoptă semnificația de “șerb”, în timp ce forma, probabil mai rară, “român” își pastrează semnificația etnolingvistică. [18] După abolirea șerbiei de către Constantin Mavrocordat începând cu 1746, forma “rumân” tinde să dispară, fiind înlocuită treptat de forma “român”, care se stabilizează definitiv după 1830.

--Vintilă Barbu 25 ianuarie 2008 18:00 (EET)

Multumesc pentru raspunsurile date. Totusi, ce te face sa crezi ca forma de "rumân" a disparut inainte de Unirea Principatelor? Valahia s-a numit oficial Țeara Rumânească, iar harta prezentata de mine mai sus confirma aceasta situatie. Si cum comentezi afirmatiile lui C. Giurescu, conform carora forma de "român" ar fi relativ nouă, care a înlocuit-o pe cea de "rumân"?--Olahus2 25 ianuarie 2008 19:21 (EET)

• N-am spus că forma “rumân” ar fi dispărut înainte de Unirea Principatelor, ci că denumirea (exonimul) “valah”, a început să fie înlocuit de “român” după Unire.
• Cât despre înlocuirea lui “rumân” prin “român” ea s-a facut spontan, ca urmare a unor procese sociolingvistice (și nu la comandă cum afirmă propagandiștii maghiari) și treptat, pe parcursul mai multor generații, începând de pe la sfârșitul secolului al XVIII-lea și cam până pe la jumătatea secolului al XIX-lea: procesul de înlocuire a durat deci cam 80 de ani.
• Cu a doua parte a afirmațiilor lui Giurăscu – forma “român” a înlocuit forma “rumân” - suntem cu toții de acord și dovezile sunt forte numeroase, este suficient să numeri frecvența apariției celor două forme în tipăriturile de pe parcursul celor 80 de ani și se vor observa două curbe invers proporționale.
• Nu știu însă ce a vrut să spună Giurăscu (de fapt nici nu știu unde a spus-o) când afirmă că forma “român” ar fi “relativ mai recentă” decât "rumân". Este aproape cert că până în secolul XIX, “român” a fost o formă mai rar întrebuințată decât “rumân”. Nu putem însă afirma că a fost o formă mai recentă: primele mărturii scrise ce le avem (din 1532, 1542, 1574, 1575) redau toate forma “român”, nu “rumân”. Putem specula că două din aceste mărturii fiind italienești, urechea italiană a fost tentată să audă mai curând “Român” decât “Rumân”, prin asonanță cu Roman. Totuși, mai avem un francez, care redă tot forma “român” (maître Lescalopier scrie “romanechte”, nu “roumanechte”, atunci când transcrie cuvântul “românește”). Cea mai edificatoare mi se pare însă mărturia unui sas ardelean care scrie clar “Romuini”, nu “Rumuini” (mai spune el, că “acești valahi, care vorbesc o limbă romană și se numesc Romuini, roman n-au decât numele”, dar asta-i altă poveste…)

Poate că Giurăscu a vrut doar să sublinieze faptul că forma “român”, ca formă generală și frecventă este de dată mai recentă decât “rumân”. --Vintilă Barbu 25 ianuarie 2008 21:44 (EET)

• Regulile fonetice ale limbii române au făcut ca grupul de sunete 'om' să se transforme în 'um' (cu precădere în graiul muntenesc, care a dat limba română literară). Avem foarte multe exemple ('Dominus Deus' - 'Dumnezeu'; 'duminică'; 'cognatus' - 'cumnat'; 'dumneata' etc.) și puține excepții ('dominus' - 'domn', 'domnia ta' etc.). În privința latinescului 'romanus' care a dat 'rumân'/'român' eu tind să cred că în Evul Mediu forma 'rumân' a fost mai des folosită de popor, iar forma 'român' mai puțin folosită sau poate folosită doar în scris de intelectualii de atunci, din motive patriotice. Exemplu: 'Hronicul vechimei a romano-moldo-vlahilor' de Dimitrie Cantemir, care nu folosește litera chirilică 'ъ' pentru 'â' din cuvântul 'româno', ci scrie 'romano' (vezi: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ea/Hronicul_a_vechimei_romano-moldo-vlahilor.png). Scrisoarea lui Neacșu din Câmpulung, scrisă la 1521 în grai muntenesc, (http://ro.wikipedia.org/wiki/Scrisoarea_lui_Neac%C8%99u) conține expresia 'Țeara Rumânească'. Găsim expresia 'român' prima dată în Palia de la Orăștie, tipărită de Coresi în grai ardelenesc (http://ro.wikipedia.org/wiki/Palia_de_la_Or%C4%83%C8%99tie). Mihai Viteazul folosește la 1600 expresia 'Țara Rumânească' pe spatele foii unui document adresat lui Maximilian (http://ro.wikipedia.org/wiki/Literatura_rom%C3%A2n%C4%83_veche). În zilele noastre, cel puțin în satele din Oltenia, femeile în vârstă mai folosec expresia 'rumânul meu' cu sensul de 'soțul meu'. Cred, așadar, că oamenii din popor au folosit cu precădere cuvântul 'rumân' în Evul Mediu, cel puțin în graiurile muntenesc și oltenesc, iar intelectualii români medievali au folosit uneori, probabil din motive patriotice, cuvântul 'român'. Despre scrierile străinilor care au pomenit de 'român' sau 'rumân' am mari dubii ca au putut reda cu acuratețe pronunția populară pentru că în contextele citate de ei regăsim greșeli evidente ale celorlalte cuvinte citate. --Siru

Valahi nu este un cuvânt românesc...

...acesta fiind "Vlahi". Valahi este un barbarism în aceiași măsură precum sunt check-in sau boarding la Otopeni în loc de "înregistrare" și "îmbarcare", dar fenomenele descrise comic de Caragiale acum 150 de ani, s-au generalizat în așa măsură, încât astăzi nu barbarismele, ci folosirea cuvintelor sau expresiilor românești a devenit ridicolă și bună de batjocură : ia uite mă, ce țărănoi e ăsta, nu știe engleza !. Deși China a devenit o putere de mâna întâia în lume, deși investisorii și imigranții de origine asiatică sunt acum cei mai numeroși în Statele-Unite, Anglia și Australia, englezilor și americanilor nu li se pare obligatorie, pentru a părea moderni, introducerea în limba lor a cuvintelor chinezești... și nu le vine ideia de a socoti gook un om care își vorbește corect limba în propria sa țară. Concluzie și întrebare : cum este mai bine, să redenumim acest articol "Vlahi", sau să redenumim articolul "Metropolia Ungro-Vlahiei" ca "Metropolia Ungro-Valahiei " ?  ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 18 mai 2013 12:57 (EEST)

Despre valahi

Petancius: Ei sunt un popor necivilizat și crud, dependent de proorocii și alte preziceri. De altfel, ei caută ocazii ca să fure și să jefuiască.

Modrussa: Deoarece între turci și unguri stăpânirea [asupra Valahiei] revenea când unora, când altora, valahii erau în seama unor oameni pe care nu se putea pune bază, bandiți puși pe jaf (soldați răzvrătiți și mercenari), plini de dezbinări și de intrigi, care își cădeau unul altuia pradă din cauza propriei crude bătăioșii.

Bocignoli: Acest popor, necioplit la fel și chiar barbar, datorită păcatelor lui nu avea grijă nici de armată și nici de treburile obștești, era bolnav de intrigi și chiar înclinat spre răzvrătire, încât nu se speriau de la a-și omorî proprii domni.

Doukas: Deoarece [ei] țin de neamul valahilor, [boierii] erau plini de intrigi și își îndreptau repede gândurile către a-și răsturna proprii domni.

Verancsics: Deoarece ei sunt ca și cum ar fi nebuni din naștere, au obiceiul să-și omoare proprii domni, uneori pe față alteori pe ascuns... iar cea mai mare minune la ei ar fi ca cineva sa poată domni timp de cel puțin trei ani, sau să moară pe tron de moarte naturală.

Vechi balade bulgărești despre necazurile din Valahia (vezi și textele din izvoarele Tappe): Valahia este dezbinată și sfâșiată, poporul a fugit în munți din calea cruzilor turci și a barbarilor de unguri. Ei le omoară bătrânii, le iau băieții în sclavie, le violează fetele, îi pun pe tineri în temniță și îi obligă să facă parte din armatele lor, pârjolesc provinciile valahe atât de aspru încât nu mai rămâne niciun om la munca câmpului.

Nicolaus Olahus: Era cineva care să nu știe cânt de nesigură era poziția voivozilor Valahiei? Caci voivozii valahi aveau obiceiul ca pe cei de os domnesc (de sânge domnesc) să-i omoare ca să preia puterea. Fiii lor, legitimi și nelegitimi îi urmau la stăpânire așa, în devălmășie. Căci așa de mare și nesfârșită era pofta lor de a stăpâni, încât neîncetat căutau prin mijloace viclene, beții, înșelăciuni și nemernicii să îi lipsească pe ceilalți de putere și să se omoare între ei. De aici au apărut nefastele războaie între frați, pentru a stăpâni.

Cel care ieșea cel mai puternic din aceste lupte, era plin de bănuieli că ceilalți râvneau la stăpânire, nu doar față de dușmanii săi, ci chiar față de propriile sale rude, încât îi omorau sau îi prindeau și puneau să le taie nasul sau brațele.

Sursa: http://wresida.home.xs4all.nl/homepage/draculabronnen.html Tgeorgescu (discuție) 21 iunie 2013 03:04 (EEST)

Etimologia și semiologia

Există și posibilitatea ca exonimul de "valahi" să provină pe filiera vikingă din germanicul "wald land nach" -> "waldlanach" -> " walach" ( "cei de după pădure" ) asemănător cu "lochlannach" ( cei din tara lacurilor ), exonim irlandez pentru vikingii norvegieni. Perioada de apariție ( sec X) corespunde perioadei de expansiune maxima a nordicilor, drumul de la varegi la greci trecea prin zona Moldovei actuale si e imposibil ca varegii din garda imperiala bizantină să nu fi luat contact cu populatia valahilor, atit cu cei din Muntii Haemus cit si cu cei de la nord de Dunare, cu totii ascunsi în fortăreața pădurilor lor. De altfel, și "Transilvania" sau "Ardeal" au aceeași semnificație. Iar în Cîntecul Nibelungilor ( relatare de sorginte germanică despre fapte și întimplări contemporane cu Attila Hunul ) apare un vasal al lui Attila, cneazul Ramon ( Roman ? ), din tara de dincolo de păduri ! De ce ne-am aventura în alte explicații mai complicate cînd totul se leagă atît de ușor între surse aparent independente ? O cercetare mai profesionistă nu ar strica deloc ...

[comentariu în articol, mutat la discuție] -- Victor Blacus (discuție) 1 ianuarie 2014 21:04 (EET)

Exista si o parere distincta a filologului Ilie Gherghel, care după compararea documentelor istorice apărute în Imperiul Roman de Răsărit a demonstrat o origine romano-bizantină a cuvântului “valah”. Demonstrația se bazează în special pe scrierile lui Genesios și pe Lexiconul Suidas. Conform acestei opinii, cuvântul valah a apărut prima dată în Imperiul Roman de Răsărit și s-a răspândit în lumea germanică și slavă prin intermediul vikingilor care au intrat in contact cu Imperiul Roman de Răsărit(Ilie Gherghel, Câteva considerațiuni la cuprinsul noțiunii cuvântului "Vlach", București: Convorbiri Literare, 1920, p. 4-8)

Vikingii sau întâlnit direct cu românii în cel puțin 3 situații

1- pe drumul de la varegi la greci

2- in Dobrogea, in expeditia vikingilor spre Constantinopol (vezi inscriptiile vikinge din pestera de langa Murfatlar)

3 in batalia de la râul Alta (sec XI), când românii au luptat împotriva vikingilor din armata unui duce kievean. Eurocentral (discuție) 6 ianuarie 2016 12:13 (EET)

Vlahii și valahii

Se pare ca au existat 2 surse pentru cuvintele "valah" sau "vlah":

1. Surse germanice cu varianta "valah"; 2. Surse romano-bizantine cu varianta "vlah" sau "blah" Interesant este faptul că germanii denumeau valahi pe cei străini germanilor; Romano-bizantinii denumeau "vlahi" pe cei de limbă romanică din Balcani și din spațiul Carpatic, dar până la vlahi au mai utilizat "daci" (Anna Comnen). Eurocentral (discuție) 6 aprilie 2016 16:26 (EEST)