Discuție:Vincent Van Gogh

	Vincent Van Gogh a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Arte plastice și arhitectură, conform criteriilor articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia. Dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare.
Istoric articol Dată Proces Rezultat 6 mai 2011 Propunere articol de calitate Respins 4 februarie 2014 Nominalizare articol bun Promovat Statut actual: Articol bun

Van sau van

Articolul ar trebui mutat la ceva de genul "Van Gogh, Vincent". Un alt Van Gogh renumit e cineastul Theo Van Gogh, asasinat acum câteva luni. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Waelsch (discuție • contribuții).

Deorece van este o prepozitie echivalentă cu von din germană sau cu de din franceză, trebuie scrisă cu literă mică. În toate celelalte limbi este scrisă cu literă mică. Dacă se preferă majuscula atunci ar trebui redenumite toate articolele cu nume germane care contin von, ceea ce e evident absurd.--86.125.177.230 (discuție) 30 octombrie 2011 18:55 (EET)

A se vedea în acest sens și alte nume neerlandeze ca de exemplu A. E. van Vogt--86.125.177.230 (discuție) 30 octombrie 2011 19:02 (EET)

Cred că ăsta e un loc mai bun pentru a discuta acest subiect decât Cafeneaua. Credeam că s-a lămurit acolo că oricât de ilogic ar fi, sursele menționează preponderent numele cu majusculă. Atunci, de ce aceste schimbări?--Strainu (دسستي‎)  24 noiembrie 2011 13:52 (EET)

Am mutat articolul la titlul de dinaintea discuției căci justificarea "toate wikipediile o folosesc" nu e corectă, Wikipedia nefiind o sursă de încredere.--Strainu (دسستي‎)  24 noiembrie 2011 13:53 (EET)

Nu mi se pare că a rezultat un consens. Eu constat că majoritatea surselor scriu Vincent van Gogh (cu prenumele) și Van Gogh (fără prenume). Sunt de părere că în această privință DEX greșește iar celelalte Wikipedii trebuie tratate ca surse de încredere. -- Victor Blacus (discuție) 24 noiembrie 2011 14:02 (EET)

Wikipediile nu pot fi tratate în niciun caz ca surse de încredere, cred că știi foarte bine asta. Dacă numele e românizat în sursele românești, trebuie folosită această formă.

La nivel internațional văd și eu că predomină forma "van", dar în română nu prea pot să fiu de acord cu tine - sunt o gramadă de "Vincent Van Gogh" în orice de la ziare la edituri. Cred că avem nevoie de o altă sursă "mai de încredere", gen o operă a unui critic de artă sau ceva de genul. Din păcate nu prea mă pricep la domeniu, așa că nu pot veni cu sugestii.--Strainu (دسستي‎)  24 noiembrie 2011 14:13 (EET)

Eu am crezut că sunt clar, de ce am schimbat spre ortografia "Vincent van Gogh": din motiive gramaticale toate celelalte wikipedii scriu cu litera mică v și numai numele de familie folosit individual, care include și prepoziția, se scrie cu majusculă, hai să zicem așa, se substanivează de excepție, ca nume propriu! Mi se pare destul de simplu, este vorba aici de a respecta gramatica și de... (bun) simț.Trepier (discuție) 24 noiembrie 2011 15:06 (EET)

Din păcate ăsta e unul dintre cazurile în care politicile noastre sunt în contradicție flagrantă cu bunul simț, aici sunt de acord cu dvs. Dar dacă ortografia limbii române zice majusculă (asta cu DOOM2 e doar un dicționar e doar continuarea lui "cine e Academia să-mi zică mie să scriu cu â/sunt"), iar sursele românești zic și ele cu V, politica ne impune să folosim forma asta. Regula de care spuneți se aplică probabil în limba olandeză sau germană, dare nu apare în forma asta pentru limba română în vreun dicționar.--Strainu (دسستي‎)  24 noiembrie 2011 15:24 (EET)

Străinu, înțelegeți cum ar fi o situație la UE (Bruxelles), despre o problemă internă olandeză, girată doar și de UE unde toți ceilalți 26 ar zice alb, și numai noi R. am zice, Negru,...că așa-i obiceiul la noi acasă?! Ce credeți?Trepier (discuție) 24 noiembrie 2011 15:52 (EET)

Ar fi absolut OK, tot așa cum spunem "Elveția" și nu un derivat de la "Schweiz". Dvs. ați vrea să spunem "Suița" doar pentru că așa spun elvețienii?--Strainu (دسستي‎)  24 noiembrie 2011 16:02 (EET)

În limba Română trebuie scris "Vincent van Gogh", pe de o parte pentru că așa se semna el, și pe de altă parte pentru că așa e cutuma în limba română, vezi "Grigore Bârzoi ot Bârzoieni", soțul Coanei Chirița, care ar fi murit de rușine să-l scriem "Grigore Bârzoi Ot Bârzoieni". --Miehs (discuție) 24 noiembrie 2011 16:26 (EET)

Străinu, "Elveția" nu este o găselniță românească, deci nu este un echivalent bun pentru Negru, exemplul dat de mine mai sus,... și nu sunt sigur că citarea de mai sus - "Suița" - e corectă, căci Schw... se pronunță Șv..., nu e ușor, îmi pare rău..., dar asta e!Trepier (discuție) 24 noiembrie 2011 17:01 (EET)

Cred că ați ratat ideea. Nu contează dacă e o "găselniță românească" sau nu. Toate cuvintele pe care le folosim provin din alte limbi. Unele intră neschimbate, altele suferă modificări.

Fix pe ideea dvs.: dacă mâine majoritatea vorbitorilor de română ar cădea de acord că la "alb" se zice "negru" și invers, atunci articolele vor trebui interschimbate (cu condiția ca această schimbare să fie documentată de ceea ce Wikipedia numește surse de încredere). E nerelevant cum numesc alții aceste culori. Și Uniunea Europeană mai mult ca oricine ar susține această schimbare, în numele multiculturalității cu care se laudă. Chestia asta nu mi se pare discutabilă, e o realitate și trebuie s-o acceptăm ca atare.

Ce trebuie să determinăm prin această discuție e dacă forma "Vincent Van Gogh" a intrat în uz sau nu, iar eu zic că da, este folosită suficient de mult în surse de încredere.

[Offtopic]"Suița" era adaptarea fonetică cea mai ușor de pronunțat de la "Switzerland", căci în ziua de azi limba cu cea mai mare influență asupra noastră e engleza. Întâmplător, cred că e și denumirea spaniolă pentru țara respectivă. Suița/Șvița/Șvaița sau orice altă formă în afară de Elveția n-au însă nicio șansă atâta timp cât denumirea curentă e învățată de copii suficient de devreme încât să li se pară naturală.--Strainu (دسستي‎)  24 noiembrie 2011 17:26 (EET)

E bine că acum discutăm aici, dar, din păcate, încă nu toate contribuțiile pe temă au fost mutate aici. Iată de ex. părerea lui AdiJapan (am pus-o în continuare între linii duble):

---

---

DOOM nu este un act normativ, e un dicționar ca multe altele. Pentru Wikipedia e o sursă ca altele, scrise și ele tot de oameni culți. Una din politicile noastre ne oprește să ridicăm în slăvi o sursă și să le neglijăm pe celelalte.

Ce-i drept, m-am uitat acum prin presa centrală și alte surse de încredere și am văzut că, deși lucrurile sînt amestecate, majoritatea preferă totuși să scrie Vincent Van Gogh. E împotriva uzului anterior, împotriva numelui real al pictorului, împotriva regulii generale că numele străine din limbile care folosesc alfabetul latin se scriu identic și în română, împotriva faptului că în alte nume de aceeași structură particula se scrie cu minusculă (Leonardo da Vinci, Ludwig van Beethoven etc.) și împotriva uzului din celelalte limbi. Deci e împotriva oricărei rațiuni. Dar dacă ăsta e uzul majoritar în română, atunci așa scriem și noi la Wikipedia. — AdiJapan 31 octombrie 2011 11:24 (EET)

---

---

De acord că e împotriva etc., dar așa stă explicit în DOOM2, reprint 2010, pag. LVIII. Mă neliniștește mult că afirmați dvs. că DOOM nu ar fi un act normativ, doar ăsta era (și mai este) tocmai argumentul meu pentru utilizarea, fără discuții și fără nevoie de consensul nostru, a formei Vincent Van Gogh, în toate împrejurările. Cu siguranță că nu v-a scăpat ce scrie la pag. XI, prima pag. din "NOTĂ ASUPRA EDIȚIEI", și anume "Elaborat sub egida Acad. Rom., acest dicționar este o lucrare normativă - care arată cum trebuie să se spună și să se scrie.". Și ceva mai sus pe aceeași pagină: «Cf. Legii ... Acad.Rom. nr. 752/2001, în România, forul care "se îngrijește de cultivarea limbii rom. și stabileștere regulile ortografice obligatorii" este Acad.Rom.». Însă ce ați spus dvs. la 31 oct. e exact contrariul și eu nu-s de loc de acord. Wikipedia trebuie să respecte normele ortografice în vigoare (poate cu excepția scrisului cu î și sînt), altfel unde vom ajunge, la un club de inculți? SALVE! --NeaNita (discuție) 24 noiembrie 2011 20:39 (EET)

Se pune întrebarea: ce facem cu sumedenia de van pe care îi avem deja (Ludwig van Beethoven, Antoon van Dyck, Marco van Basten, Jan van Eyck, Antoni van Leeuwenhoek, Johannes Diderik van der Waals, Rembrandt van Rijn, ...) sau îi vom avea (Guido van Rossum, Bartel Leendert van der Waerden, ...)? Ce-i drept, avem și Van: James Van Allen, Lee Van Cleef, Jon Van Caneghem, Willard Van Orman Quine, Rob Van Dam (americani) sau Geoffrey Van Orden (britanic). Categoriile nu se separă net pe frontiere lingvistice, naționale sau geografice (Herman Van Rompuy, Jean-Claude Van Damme, Henry Van de Velde sunt belgieni), dar statistica e semnificativă.

Argumente ca Wikipediile nu pot fi tratate în niciun caz ca surse de încredere sau așa stă explicit în DOOM2 nu pot fi acceptate ca dogmă inflexibilă. Trebuie să aplicăm politicile, dar o facem cu discernământ, iar pentru situații încurcate avem WP:ITR, care e politică oficială. -- Victor Blacus (discuție) 25 noiembrie 2011 10:17 (EET)

Păi Victor, tocmai discernământul ar trebui să ne spună că la numele proprii ar trebui să ignorăm complet versiunile din alte limbi (și implicit din alte Wikipedii), iar Elveția e exemplul cel mai relevant în acest sens (fără a fi singurul: Carol cel Mare, toți regii Angliei etc.). Wikipedia:Titluri#Articole_biografice spune și ea același lucru, contează sursele românești.--Strainu (دسستي‎)  25 noiembrie 2011 11:26 (EET)

Strainu, aici argumentezi cu un om de paie. Nu elaborez; ce-am scris, am scris, vorba lui Pilat din Pont, înțelege fiecare după criteriile lui. Din punctul meu de vedere, deocamdată e destul; voi reveni în discuție dacă mi se va părea necesar și dacă voi avea ceva util de spus. :) -- Victor Blacus (discuție) 25 noiembrie 2011 12:00 (EET)

Victor Blacus, 1) politica "Ignoră toate regulile" (ITR) este un nonsens total. Ea ar implica să aruncăm la coș toate politicile și îndrumările, că tot e voie să le ignorăm. Nu. Cine are motive obiective să nu respecte o politică WP să acționeze pentru ca să o schimbe, cu toată procedura (consens etc.). Din partea mea și după ce a încălcat-o, dar să acționeze pentru ca să o schimbe, pentru că altfel poate că n-o să observe nimeni că politica nu (mai) e bună. După părerea mea această politică "ITR" trebuie ștearsă definitiv din roWP - chiar și în cazul că ar fi o politică globală prevăzută și la WP-le în alte limbi.

2) Nu încape nicio îndoială că DOOM2 este normativ și obligatoriu pentru cine pretinde că știe să scrie rom. De fapt, existenței lui DOOM și a altor lucrări normative asemănătoare (ale Acad.Rom.) îi datorăm o parte din unitatea limbii noastre, un bun extrem de valoros pe care n-avem voie să-l ciobim. În plus noi aici nu avem alternativă la DOOM. Nu avem posibilitatea să cercetăm cu adevărat care sunt grafiile cele mai frecvent folosite de cei ce scriu în rom. În afară de asta ele sunt în dezvoltare permanentă, rezultatul cercetării poate fi altul după o lună. Da, putem folosi un motor de căutare în Internet, dar cu rezultate îndoielnice - din cauza flexiunilor cuvintelor etc., în plus asta nu acoperă de loc ceeace se scrie în afara Internetului.

3) Pentru celelalte nume care nu sunt menționate explicit printre exemplele din DOOM, trebuie urmate regulile gramaticale de grafie în vigoare, desigur tot cele normative. Din păcate însă eu nu știu dacă există sau nu o lucrare normativă actuală despre gramatica l. rom. Poate doar o versiune online? Există oare un coleg bine informat care să ne spună asta?

SALVE!--NeaNita (discuție) 25 noiembrie 2011 13:49 (EET)

Pentru un nume propriu nu are sens a se pune bază pe DOOM, această situație punctuală neștirbind caracterul normativ al acestuia care se aplică pentru ortografia cuvintelor comune. In acest caz (nume proprii) DOOM se dovedește neinspirat și trebuie ignorat deorece nu este infailibil. Ar fi interesant de văzut cine anume dintre redactorii DOOM a venit cu această găselniță pentru van Gogh și pe ce bază.--79.119.208.202 (discuție) 27 noiembrie 2011 14:03 (EET)

Text nou

Cineva a adăugat o bucată mare de text, care nu era nici scrisă în stil enciclopedic și nici nu era integrată în articol (pe lîngă alte defecte mai mici). Cum însă textul pare a conține cîteva informații utile l-am pus într-o subpagină a articolului: Vincent Van Gogh/Anita Stroescu. Cine dorește să preia de acolo informațiile care lipsesc în articol este binevenit. Trebuie să fac totuși cîteva observații:

• Toate informațiile introduse în articol trebuie verificate. Din păcate textul acela nu indică nici o sursă.
• Formulările trebuie refăcute, pentru că textul e un pic prea poetic pe alocuri.
• Articolele de la Wikipedia nu se semnează.
• Trebuie folosite diacriticele.

— AdiJapan ☎ 20 februarie 2007 10:54 (EET)

Text

A trait sarac si a murit necunoscut. A fost nefericit in dragoste, dar fericit cand picta. A avut accese de furie necontrolata si crize de epilepsie, s-a automutilat si s-a infometat pentru a hrani saracii. A creat aproape 900 de lucrari in doar zece ani, dar a vandut un singur tablou in timpul vietii. S-a sinucis, lasand in urma picturi care astazi valoreaza averi.

Vincent a fost oaia neagra a familiei preotului Van Gogh, din oraselul olandez Groot Zundert. Nu reusea sa-si gaseasca o ocupatie care sa-i asigure existenta si se indragostea mereu de femeile nepotrivite: la 20 de ani, de Eugenie Loyer, o englezoaica logodita care nu i-a impartasit sentimentele. Nici Cornelia Vos-Stricker nu l-a iubit, dar oricum legatura lor era imposibila, intrucat erau verisori. Apoi, a trait in Haga cu o prostituata si cei doi copii ai ei. S-au despartit dupa 19 luni, din cauza saraciei si a personalitatii extrem de labile a celor doi. In 1883, Margot Begemann, vecina parintilor lui Van Gogh, care il iubea pe Vincent, a incercat sa se otraveasca, afland ca el traieste cu o prostituata. Episodul l-a afectat pe Van Gogh, asa cum reiese din corespondenta pe care pictorul a purtat-o toata viata cu fratele sau mai mic, Théo. Cei doi frati au fost foarte apropiati. Theo era negustor de arta in Paris. I-a facut cunostinta lui Vincent cu artisti renumiti, precum Paul Gauguin, Henri Toulouse-Lautrec, Francisco Pissaro sau Georges Seurat. L-a primit in apartamentul sau, l-a ajutat cu bani, a aranjat sa-i fie expuse sase picturi in cadrul expozitiei din Bruxelles a lui Octave Maus. A fost alaturi de el dupa fiecare criza pe care a avut-o si l-a tinut de mana pe patul de moarte. Cei mai multi biografi sustin ca Van Gogh a suferit de epilepsie. In timpul crizelor devenea violent si isi pierdea cunostinta. Este cunoscut episodul disputei cu Gauguin din 1888, cand Van Gogh si-a amenintat prietenul cu un brici, dupa care si-a taiat lobul urechii si l-a aratat prostituatelor dintr-un bordel. Era in Arles, unde Vincent visa sa infiinteze o colonie a artistilor. Gauguin fusese convins, in parte si de banii lui Théo, sa se mute de la Paris in asa-numita „Casa galbena“, inchiriata de Vincent ca locatie a coloniei. Dupa incident, cei doi artisti au corespondat sporadic, fara sa se mai intalneasca vreodata. Exact un an mai tarziu, un alt atac l-a chinuit pe Van Gogh timp de o saptamana, iar in timpul altei crize, a incercat sa-si inghita vopselele. Indubitabil este faptul ca pictorul olandez nu era sanatos. Nici fizic, nici psihic. El insusi constientiza cat de aproape se afla de dementa, dovada fiind faptul ca, dupa incidentul cu urechea, s-a internat din proprie initiativa la ospiciul din Saint-Rémy. Il deprima orice, de la vremea urata si saracia oamenilor din jur, la critici si esecuri profesionale. Nu se hranea mai deloc, preferand sa investeasca in pictura sau sa dea pomana saracilor. Era mereu in cautare de ceva, nelinistit si incapatanat. A schimbat numeroase ocupatii, pana si-a descoperit implinirea in pictura. A fost negustor de arta la firma unchiului sau (1869-1876), dar a fost concediat pentru ca lipsea frecvent, se imbraca neadecvat si contesta lucrarile pictorilor si alegerile clientilor. Pentru o scurta perioada, s-a dedicat predarii in scolile a doi reverenzi britanici. In 1879, hotarat sa devina preot, a obtinut permisiunea bisericii de a predica in zona Borinage, din Belgia. Impresionat de viata mizera a oamenilor de aici, Van Gogh a trait ca un ascet, renuntand la bani, haine si mancare pentru a-i ajuta pe mineri. Generozitatea lui friza fanatismul si nu era privita cu ochi buni de restul clericilor, care decid sa renunte la predicile lui. Van Gogh se orienteaza astfel spre o noua si ultima cariera - pictura, devenind pictorul cel mai greu de clasificat intr-un curent artistic. La inceput, a fost influentat de renascentismul lui Hans Holbein si de realismul romantic al lui Jean-Francois Millet. Apoi, de impresionismul unor Degas, Monet, Renoir si de arta traditionala japoneza. Totusi, a reusit sa-si defineasca un stil propriu si sa nu se lase coplesit de nici un fel de influenta. Ultimii zece ani din viata si i-a petrecut pictand. Ca un nebun. Cateodata chiar si cate un tablou pe zi. In mod ironic, cele mai valoroase opere le reusea atunci cand avea probleme personale sau dupa crizele de epilepsie. Cautand perfectiunea, revine obsesiv asupra unor teme: intre 1887-1889, a pictat 35 de auto-portrete, foarte cunoscut fiind cel in care apare cu urechea bandajata; in perioada petrecuta la Arles, in 1888, a pictat zece versiuni de floarea-soarelui. Printre cele mai cunoscute tablouri ale sale: „Oameni mancand cartofi“, „Noapte instelata“, portretele lui mos Gachet si mos Tanguy, picturile cu campuri de grau si chiparosi, cele realizate la Auvers-sur-Oise si la ospiciul din Saint-Remy. Cea mai mare colectie particulara cu operele lui Van Gogh se gaseste la Muzeul Kroller-Müller din Olanda, in mare parte datorita sotiei lui Théo, Johanna, cea care a contribuit si la impunerea pictorului ca maestru al picturii moderne. Abia dupa aceasta recunoastere, Johanna a permis publicarea corespondentei dintre cei doi frati. Unul dintre cele mai controversate episoade din viata marelui pictor ramane moartea sa. Corespondenta cu Théo este principala sursa a informatiilor despre ce a fost si cum a trait Vincent Van Gogh. Or, despre faptele din 27-29 iunie 1890 nu s-a scris nici o scrisoare. In mai 1890, Vincent parasea azilul pentru a intra sub ingrijirea unui doctor homeopat din Auvers-sur-Oise, platit bineinteles de Théo. In seara de 27 iunie, pe un camp de langa oras, Van Gogh s-a impuscat in piept. Sangerand, a reusit sa ajunga la hanul unde era cazat. Gazda sa l-a descoperit lesinat si l-a chemat de urgenta pe Théo din Paris, care a ramas alaturi de bolnav pana in ultima clipa. Despre noaptea de 29 iunie, Théo avea sa scrie mai tarziu: „Voia sa moara; cand i-am spus ca vom incerca sa-l facem sanatos si ca va scapa de disperare, mi-a spus: La tristesse durera toujours (Tristetea va dura pentru totdeauna)“.

„Simt… un esec. Asta a fost tot in ceea ce ma priveste. Simt ca acesta mi-este destinul. L-am acceptat si nu se va schimba niciodata“. (extras dintr-o scrisoare catre fratele sau Théo, iulie 1890)

Anita Stroescu

Adus de la "http://ro.wikipedia.org/wiki/Vincent_Van_Gogh/Anita_Stroescu"

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere rapidă

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere rapidă:

• Henri Matisse, Dance (50393383138).jpg

Puteți vedea motivul ștergerii în pagina de descriere de mai sus. —Community Tech bot (discuție) 12 octombrie 2022 10:53 (EEST)