Discuție Proiect:Biblia

	proiectul Biblia este un subiect de care se ocupă Proiectul Biblia, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre Biblie și alte texte religioase Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Neclasificat	Acest proiect încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest proiect încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Chestiuni de metodologie în articolele despre Biblie

Recomand două postări de Peter Enns, un istoric creștin: [1] și [2]. Citirea lor va lămuri imediat care este relația dintre istoria iudaismului și creștinismului, studii religioase, biblistică și teologie. Primele nu sunt ancilla theologiae. De asemenea este interesant și [3]. Lămurirea acestor aspecte va evita multe discuții inutile. Tgeorgescu (discuție) 21 aprilie 2014 00:59 (EEST)

Și dacă tot suntem în aceiași oala, recomand asta, și e și în română. Velaurius (discuție) 21 aprilie 2014 03:45 (EEST)

Atât că Wikipedia nu este o arenă de bătălie între ateism și creștinism, eu nu sunt contra Bibliei, ci pentru studiul științific al Bibliei. Eu am grijă ca toate informațiile despre Biblie pe care le adaug la Wikipedia să provină din surse de încredere, fie științifice, care tind către obiectivitate chiar dacă obiectivitatea absolută e în acest domeniu greu de atins, fie teologice, care pot fi folosite pentru a reda părerile unor teologi creștini sau atei, dar nu ca fapte obiective, ci ca păreri notabile. La păreri pot fi redate disputele notabile, iar la fapte obiective interpretările consensuale în breasla bibliștilor. Ce voiam să spun: există fapte obiective despre Biblie și ele mă preocupă. Cine observă problemele reale ale Bibliei nu e neapărat contra Bibliei, la fel cum biologii nu sunt contra organismelor și istoricii nu sunt contra trecutului. Tgeorgescu (discuție) 21 aprilie 2014 09:07 (EEST)

Absolut și apreciez neutralitatea dvs. în acest sens dar într-o țară în care copii sunt forțați să participe la orele de religie într-o țară în care noua generație (copii de 9-10 ani) sunt îndoctrinați cu discuții despre flăcările iadului și despre „mamele ucigașe” care fac avorturi, într-o țară în care elevii sunt scoși din școală și duși la biserică în timpul orei de religie fără să li se ceară acordul părinților, într-o țara în care deși expuși cu faptele de mai sus, Inspectoratul Școlar Județean Timiș, susține că profesoara nu s-a comportat nepotrivit (Sursa 2), Wikipedia reprezintă unul dintre punctele de bază ale educației celor care vor să afle mai multe, tocmai de aceea să nu uităm că scriem o enciclopedie nu ne batem în piept care prieten imaginar este mai tare. Velaurius (discuție) 22 aprilie 2014 17:10 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘*Valerius, sunteti roman? Ati intrat vreodata in biserica si sa va rugati?

• Valerius, aveti idee ce fac aia in america in numele diverselor religii? Acolo fiind democratie?
• Valerius, stiti cumva care a fost rolul educativ al bisericii la romani?
• Valerius, ce puneti in locul bisericii, astazi in Romania, unde familia, dupa modelul occidental, nu mai joaca rolul principal in formarea tinerei generatii??
• Valerius, ce va invata Tgeorgescu? Nu cumva sexul din Biblie al lui Michael Coogan? Asta vreti sa invatati?

Vad ca va desconsiderati identitatea, asta daca sunteti roman. Tara, este si cu bune si cu rele. America este si cu nazism, si cu discriminare rasiala si cu crime in scoli si cu analfabetism si cu saracie si cu sclavie si cu ce vreti. Nu va mai uitati la propaganda de la tv, wikipedia, UE etc. Asybaris ^aport 22 aprilie 2014 17:23 (EEST)

Asybaris, în primul rând e Velaurius nu Valerius! În al doilea rând hai să vă împărtășesc ceva: Faptul ca eu, dvs. sau TGeorgescu ne clasificăm ca români nu schimbă nimic, suntem cu toți cetățeni ai pământului, și pământul dragă domn este împărțit în multe, mult prea multe părți care se diferențiază prin ideologie, prin tradiții, prin credință, prin cultură și prin multe alte elemente! Mult prea multe războaie au fost purtate doar din necunoașterea unui singur lucru: suntem diferiți, chiar dacă noi credem cu tărie un lucru, o altă parte a populație globului crede cu tărie alt lucru..... ce o să facem? o să ne distrugem reciproc cum specie noastră o face de câteva mii de ani? sau încercăm să înțelegem că nu noi suntem mijlocul lumii și să cunoaștem și punctul lor de vedere? Toate punctele notabile de vedere? Vă recomand cu căldură un video care merită fiecare secundă ! Al dvs, Velaurius (discuție) 23 aprilie 2014 04:44 (EEST)

La modul ideal, o enciclopedie redă fapte și fapte despre păreri, nu păreri despre fapte sau păreri despre păreri. Tgeorgescu (discuție) 22 aprilie 2014 20:52 (EEST)

Eu as zice ca reda imagini despre SUpozitii si pozitii despre POsuPozitii. Asta pentru conformitate deontologica. Asybaris ^aport 22 aprilie 2014 21:09 (EEST)

Revenind la ce ați scris mai sus, dacă alternativa e "ori credința a proasta, ori ateism" mulți se vor face atei când vor da cu nasul de cunoașterea universitară. Din fericire "creștinismul e ori tradițional, ori deloc" e o falsă dilemă. Mulți creștini nu subscriu la ideea că un om cu cât e mai prost la observat contradicții biblice și mai ignorant în ale istoriei, cu atât e mai bun credincios. Pe lângă creștinismul conservator există și creștinism liberal, iar Wikipedia este neutră față de cele două. Dar nu poate fi neutră față de consensul istoricilor. Wikipedia nu are rolul de a proteja și promova obscurantismul religios. Ea trebuie să fie la curent cu tot ce cercetează bibliștii. Aruncați un ochi pe en.wiki și fr.wiki și veți vedea că acolo așa e, de ce să fie românii mai proști și mai imuni la cercetarea universitară? Că dacă scriem o enciclopedie o scriem până la capăt, nu ne oprim la nivelul unui copil de doisprezece ani de frica faptului că dacă creștinismul național nu rămâne ignar, obtuz, intolerant, fanatic și tradiționalist se destramă societatea românească. Tgeorgescu (discuție) 22 aprilie 2014 21:59 (EEST)

De fapt, asemenea discuții le-au purtat și alte culte, vezi en:Southern Baptist Convention conservative resurgence și en:Fundamentalist–Modernist Controversy. Tgeorgescu (discuție) 22 aprilie 2014 22:05 (EEST)

Wikipedia nu se poate comporta ca o instituție fundamentalistă care e ofensată de cunoașterea științifică. Despre Biblie se face cercetare științifică, iar noi ca enciclopediști avem misiunea de a o consemna, nu de a o alunga din enciclopedie de frica deșteptării poporului. În primul rând a fi ortodox nu e totuna cu a fi fundamentalist, pe urmă nu e scris în stele că dacă B.O.R. termină cu fundamentalismul se destramă națiunea. S-au deșteptat și teologii, și ei fac studii în străinătate, am avut curs cu un teolog român cu doctorat în teologie luat la Sorbona, a apărut cartea Ortodoxia Miorițică scrisă de un teolog ortodox cu doctoratul luat tot în străinătate. A fi teolog ortodox nu mai e totuna cu a fi fie imbecil, fie doctrinar taliban. Vezi-Doamne, pericolul ar fi că biserica se îndepărtează de neo-ciobănism și de neo-legionarism. Clar ăsta e pericolul care ne amenință nația. Mă și mir cum un wikipedist are tupeul să cârtească împotriva cercetării științifice. Marea amenințare la adresa nației a devenit brusc cercetarea universitară a religiei. Cine vrea să se complacă-n ignoranță are tot dreptul, dar să nu predice asta într-o enciclopedie că se face și ne face de râs. Pe Wikipedia cercetarea universitară este respectată, Wikipedia nu e cabala bigoților. Tgeorgescu (discuție) 23 aprilie 2014 00:42 (EEST)

Asta îmi amintește de cum Alfred Kinsey a fost acuzat de activități anti-americane deoarece a cercetat științific sexualitatea umană și și-a pierdut din donațiile pentru cercetare în momentul în care un comitet al Congresului SUA a început să cerceteze dacă donatorii săi erau afiliați la Partidul Comunist. Cam la nivelul ăsta se află critica de pe ro.wiki a cercetării istorice a Bibliei: cercetarea științifică ar fi anti-românească. Kinsey nu a răsturnat guvernarea democratică a SUA, așa că nu văd de ce cercetarea istorică a Bibliei ar duce la destrămarea identității românești, argumentul ăsta bizar fiind asezonat cu un sos de teorii paranoide ale conspirației că Michael Coogan și alți universitari urmăresc exclusiv banul. Mă întreb dacă unii chiar nu realizează ce presupune o enciclopedie după ce au editat ani de zile la ea. Wikipedia nu e o enciclopedie cu părtinire a românismului, Wikipedia nu e o enciclopedie cu o politică de părtinire a creștinismului. La fel cum se întreba cineva ce-ar fi scris Utilizator:Michael2012ro pe Wikipedia dacă s-ar fi născut în Iran, ortodoxia românească nu poate fi miezul din Fanta pe Wikipedia, nici pe cea în limba engleză, nici pe cea în limba rusă, nici pe cea în limba română. Obișnuiți-vă cu ideea că din perspectiva istoriei universale ortodoxia este o credință printre multe altele. Tgeorgescu (discuție) 23 aprilie 2014 02:11 (EEST)

Văd că discuția a fost inițiată de d-l Tgeorgescu dar nu înțeleg ce a iscat-o (nu vreau să fac săpături doar constat momentul oare bine ales). În altă ordine de idei dar cu concluzii asemănătoare Primul Ministrul Marii Britanii a declarat că "Anglia este o țară creștină" și toți telectuali au fost foarte jigniți. Adică trăiască Big-Bangu, trăiască evoluția... mergem înainte cât se mai poate, suflete de vânzare cât mai multe să fie. Mulțumesc tutor care mi-au adresat pe pagina de discuție felicitări de Crăciun, Florii și de Paște. Doamne ajută! --_florin DF 23 aprilie 2014 14:54 (EEST)

PS: Dacă tot e la modă discuția la Cafenea fără legătură cu Cafeneaua, dar cu metodologia în față, fac și eu un bine (sau un rău dacă mă gândesc la expresia cei săraci cu duhu) și vă informez... dacă e adevărată știrea care spune că virgulă puncte puncte Creștinii (sunt) răstigniți în fața Palatului prezidențial din Cairo Dacă cineva dorește o discuție și despre evrei (frații musulmanilor conform Torei) revenim în episoadele următoare) --_florin DF 23 aprilie 2014 14:59 (EEST)

Argumentul cu "suflete de vânzare" este un punct de vedere pro domo. Unde tragem linia? Prezentăm cercetări universitare despre sectele New Age dar nu despre religii tradiționale? Despre iudaism și islam, dar nu despre creștinism? Despre Martorii lui Iehova și adventiști dar nu despre catolicism și ortodoxie? Toate astea ar conduce la a acorda privilegii anumitor religii sau credințe religioase. Conform WP:PDVN, nicio credință religioasă nu are privilegii pe Wikipedia, nici măcar ateismul sau agnosticismul. Toate trebuie tratate prin prisma surselor de încredere, iar sursele de încredere le scriu universitarii. Iar dacă acest lucru este bine consfințit prin politicile Wikipediei, ce ne mai mirăm că îl aplicăm și la creștinism? Eu nu am apărat aici o politică nouă, ci aplicarea politicilor deja existente. Pe en.wiki există en:WP:RNPOV care consfințește punctul de vedere neutru din domeniul religios. Tgeorgescu (discuție) 23 aprilie 2014 18:12 (EEST)

Iar la chestia cu momentul potrivit, eu nu am atacat, ci m-am apărat, discuția de aici fiind o prelungire la Discuție:Michael Coogan#Referinte. Inițial am prezentat blogul lui Peter Enns pentru a reda ideea că din punct de vedere obiectiv Biblia are niște probleme care nu pot fi trecute sub tăcere, nici măcar de evanghelicii americani. Enns este el însuși evanghelic, dar e suficient de doxat încât să nu numească negrul alb și albul negru. Argumentele pe care le atacă arată că reprezentările liderilor evanghelici cu privire la mediul universitar sunt total eronate. Iar el ca creștin care crede că Hristos e Adevărul nu poate tolera faptul de a predica adevărul folosindu-se de minciuni sfruntate. După cum spune, metoda critico-istorică este punctul de pornire al oricărui program universitar despre Biblie, istoria Levantului antic, studii religioase, etc., etc. E adevărat că există facultăți fundamentaliste de teologie din care ești dat afară dacă nu afirmi că Biblia este complet lipsită de greșeli, dar cum spunea citatul din Cargill introdus în articolul Biblia, nu există mulți cercetători de ținută care cred că Biblia este lipsită de greșeli pentru că asta este o teză de nesusținut. Tgeorgescu (discuție) 23 aprilie 2014 18:36 (EEST)

Cafeneaua e Cafenea, iar Michael Coogan e un articol aparte, vă rog să continuați discuția acolo. Să nu încărcăm inutil această pagină cu tot ce ne trece prin cap și credem că i-ar interesa și pe alții. Știu că aici e stână fără câini, greșeala mea că am lătrat! --_florin DF 23 aprilie 2014 19:15 (EEST)

Pe mine chiar mă interesează. Sunt lucruri pe care nu am timp să le caut, așa că mă bucur că mi se oferă aici câteva repere. -- Victor Blacus (discuție) 23 aprilie 2014 19:21 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@[[Utilizator:Terraflorin: "discuția a fost inițiată de d-l Tgeorgescu dar nu înțeleg ce a iscat-o" - pentru ca sa nu uitam cine este Dumnezeu pe Wiki.--84.117.67.175 (discuție) 23 aprilie 2014 20:54 (EEST)

Problema e principială: nu atacăm la fiecare articol în parte politicile adoptate pentru întreaga ro.wiki, în momentul în care nu ne mai convine că WP:VER și WP:SURSE se aplică și creștinismului. Opoziția față de aplicarea acestor politici e bizară, și dacă am accepta-o s-ar apuca unii să șteargă cercetarea științifică din biologie pentru că ofensează creaționiștii, să șteargă cercetarea științifică din geologie și astronomie pentru că s-a calculat în baza Bibliei ce vârstă are Pământul, să șteargă cercetări de mecanică cuantică pentru că ofensează determinismul proclamat de Newton și Einstein, etc. Eu nu sunt un vandal, nu am susținut că teologia trebuie ștearsă de pe ro.wiki. Pur și simplu am insistat să dăm lui Dumnezeu ce e al lui Dumnezeu și Cezarului ce e al Cezarului (sau teologilor ce e al teologilor și istoricilor ce e al istoricilor). Iar teologia, nefiind cunoaștere obiectivă, trebuie redată astfel: "conform teologiei ortodoxe a lui Lossky, lucrurile stau astfel, conform teologiei catolice din enciclica Divino Afflante Spiritu, lucrurile stau altfel, conform lui Rudolf Bultmann, lucrurile stau și mai diferit, etc." De ex. despre cum au primit catolicii dezlegare la metoda critico-istorică: [4]. Tgeorgescu (discuție) 23 aprilie 2014 21:02 (EEST)

Referitor la "cine este Dumnezeu pe Wiki", acolo am fost atacat de un creștin fanatic și un ateu fanatic. Asta dovedește că sunt moderat în ce privește religia: nu fac nici propagandă religioasă, nici propagandă anti-religioasă, ci doar propag informația științifică despre religie care se predă în universitățile occidentale. Ca enciclopedie trebuie să propagăm ceva și anume cunoașterea academică. Tgeorgescu (discuție) 24 aprilie 2014 03:11 (EEST)

Există și Proiect:Biblia și Discuție Proiect:Biblia... --_florin DF 24 aprilie 2014 07:07 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘D-le Tgeorgescu cu litera mica, vad ca scrieeți (sic) paragrafe intregi jucand la perete, cu Dumnezeu, probabil. Nu mai bine jucati cu Blachus minor in alta parte. Poate va ajuta si Valerius. Va lansati in discutii singur si va dati cu parerea singur. Puteti face asta pe pagina dv de discutii. Sa auzim numai de bine si sex indelungat cu dumnezeii! Asybaris ^aport 24 aprilie 2014 16:06 (EEST)

Da domnule Asybaris01 este mult mai simplu șă crezi și să nu cercetezi, ce ar fi ca dumneavoastră să vă rugați Sfântului Efrem cel Nou - deblocatorul programelor informatice și reparatorul fișierelor corupte și să-l rugați să închidă Wikipedia, că doar e o unealtă de propagandă anti-creștină, între timp persoanele care înțeleg că nu există un adevăr absolut și că toate sursele notabile trebuiesc citite o să dezvolte subiectul. Velaurius (discuție) 24 aprilie 2014 16:29 (EEST)

Hmmm, nu cred că pune prea mult preț pe identitatea românească și pe capacitățile intelectuale ale neamului românesc, deoarece i-e frică de faptul că în momentul în care identitatea românească dă de informația științifică se va topi ca omul de zăpadă la venirea primăverii. Cum am zis mai sus, congresmenii americani aveau temerea că rapoartele lui Kinsey vor destabiliza grav societatea americană, iar acest lucru nu putea fi decât un complot organizat de comuniști pentru a distruge fibra morală a națiunii americane. În timp ce azi în facultățile americane de medicină Kinsey este văzut ca un mare deschizător de drumuri în cercetarea științifică, iar McCarthy drept un teoretician al conspirației care a terorizat viața artistică și științifică a națiunii americane. Unii se tem că Wikipedia în limba rusă ar putea deveni instrument de propagandă putinistă, iar alții dau regimului lui Putin o mână de ajutor prin a încerca să transforme o Wikipedie soră într-o platformă de propagandă resentimentar-identitară. Vedeți dumneavoastră, sapere aude ar fi după el un program iudeo-masonic de distrugere a existenței libere a națiunilor, pe care numai prejudecățile xenofobe și obscurantiste le mai țin în viață în epoca Web 2.0. Tgeorgescu (discuție) 24 aprilie 2014 17:49 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Domnule Tgeorgescu, îmi place foarte mult argumentația dumneavoastră! Ca și Victor Blacus, si eu urmăresc discuția cu interes, interesat fiind de a avea mai multe repere. Și presupun că mai sunt și alții care urmăresc discuția având același interes. Dacă aveți cumva timp, eu v-aș ruga să puneți într-o pagină de utilizator (sau în cadrul Portal:Religie) câteva sfaturi pentru cei care vor să cunoască religiile din punct de vedere academic. De exemplu o listă cu autori și gânditori importanți și cele mai importante lucruri pe care le-au spus aceștia despre religie. Eventual și o listă de cărți care demontează diverse mituri religioase ar fi bine-venită. Și aș avea o întrebare: m-a intrigat afirmația că pe Isus l-au mâncat câinii. Din câte știu eu, chiar și în cele mai primitive societăți umane există un minim respect față de morți. De asemenea, în Evul Mediu, când un om era ars pe rug, familia avea voie să aducă mai multe lemne pentru ca focul să facă mai mult fum și condamnatul să moară prin intoxicare cu monooxid de carbon înainte să-l atingă flăcările și să aibă astfel o moarte mai ușoară. Iar societatea din Iudeea era totuși la un nivel de dezvoltare acceptabil pentru acea perioadă. Greu de presupus că cei executați erau aruncați la câini. Ar fi fost o insultă extrem de gravă la adresa familiilor acestora. —  Ark25  (discuție) 25 aprilie 2014 02:13 (EEST)

Crucificarea era moartea cea mai dureroasă și mai rușinoasă din Imperiul Roman, iar asta cu intenție, fiind rezervată celor mai răi dintre infractori. În general crucificații erau aruncați la groapa comună, asta când nu erau lăsați să putrezească pe cruce, ca să ia aminte și alții și să nu se răzvrătească. Sigur, la modul ipotetic e posibil ca romanii să fi făcut o excepție și să-i fi permis înmormântarea, dar asta e nu e clar dovedit. Cum spunea Bart Ehrman, explicația că doi ucenici au luat cadavrul lui Isus din mormânt, pe drum i-au prins doi soldați romani care i-au întrebat de sănătate, ucenicii au scos sabia și au fost omorâți de romani iar cadavrele aruncate la groapa comună unde au putrezit repede și n-au mai putut fi recunoscute, iar femeile au crezut că Isus a înviat deoarece mormântul era gol e o explicație nedovedită și improbabilă, dar e de milioane și milioane de ori mai probabilă decât ipoteza că s-a produs un miracol. Istoricii pot spune doar ceea ce probabil s-a întâmplat, iar miracolele sunt prin definiție cele mai improbabile evenimente cu putință, de aceea istoricii nu vor putea niciodată afirma că s-a produs un miracol și orice altă explicație care nu recurge la supranatural e mult mai probabilă. Așa că nici eu nu pot ști sigur că Isus a fost aruncat la groapa comună, e doar o bănuială. Tgeorgescu (discuție) 25 aprilie 2014 02:45 (EEST)

Pe en.wiki crucificarea e descrisa pe en:Crucifixion#Ancient practice. Tgeorgescu (discuție) 25 aprilie 2014 02:56 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Tgeorgescu cu litera mica, Ark v-a intrebat despre festinul cainilor si despre moartea prin intoxicare. Domnia voastra jucati din nou la perete vorbind paralel despre crucificare. Cine v-a intrebat despre crucificare? Bateti campii si vorbiti paralel singur. Nu mai bine scrieeți o carte si o publicati gratis pe net s-o citeasca lumea? Asybaris ^aport 25 aprilie 2014 08:55 (EEST)

După cum am spus mai sus, ipoteza că Isus a fost aruncat la groapa comună și l-au mâncat câinii va fi preferată conform metodei istorice ideii că Isus a înviat, deoarece prima nu apelează la un miracol. Acuma despre Isus se știe că a fost botezat de Ioan și crucificat și alte câteva lucruri, restul detaliilor vieții sale sunt neclare, nesigure, nedovedite. Tgeorgescu (discuție) 25 aprilie 2014 13:19 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Că veni, mai sus, vorba de Sfântul Efrem cel Nou. Alții zic că este numele conspirativ al unui „armăsar troian” („Efficiently Fully Repair Every Malfunction”) lansat de CIA, care lucrează sub acoperirea de sfânt. Repară și chestiuni de metodologie în articolele despre Biblie. --Miehs (discuție) 25 aprilie 2014 20:49 (EEST)

Adevărul absolut cuprinde absolut tot ce e real și adevărat, indiferent că faptele respective pot fi știute sau demonstrate. El poate fi creștin, dacă creștinii au dreptate, poate fi musulman, dacă musulmanii au dreptate, poate fi hindus dacă hindușii au dreptate, etc. Sigur, rămâne de stabilit care dintre creștini/musulmani/hinduși au dreptate, că nu pot avea toți dreptate. Sau adevărul absolut poate fi de neatins, caz în care nicio religie nu are dreptate. Istoricii, în calitatea lor de istorici, nu lucrează cu adevărul absolut, ci cu adevărul obiectiv. Adevărul obiectiv este cel care este valabil indiferent de ce credință religioasă are cineva, adică nu depinde de opțiuni subiective în favoarea unor candidați la adevărul absolut. De aceea, chiar dacă la modul absolut Isus a înviat, asta nu se poate afirma drept adevăr obiectiv de către istorici, deoarece ei nu au niciun mijloc de a cunoaște și demonstra acest fapt. Astfel, ideea că pe Isus l-au mâncat câinii este mult mai aproape de adevărul obiectiv decât ideea că Isus a înviat, deoarece ideea că Isus a înviat doar candidează la adevărul absolut, fără a putea ști dacă asta s-a întâmplat sau nu în realitate. Astfel lucruri nu pot fi știute, ci doar crezute sau nu, iar o enciclopedie discută fapte care pot fi știute, de ex. știm că creștinii cred că Isus a înviat. Tgeorgescu (discuție) 27 aprilie 2014 05:14 (EEST)

După unele sondaje, majoritatea britanicilor ar fi fără religie. Deci a spune că Marea Britanie e țară creștină e cam același lucru cu a spune că România e țară maghiară. De aici și reacția intelectualilor. Tgeorgescu (discuție) 27 aprilie 2014 20:44 (EEST)

A mai fost unul care credea că libertatea și luminarea maselor sunt mama tuturor relelor:

„Da, noi suntem reacționari, iar voi sunteți intelectuali luminați: voi intelectualii nu doriți ca noi să dăm cu 1400 de ani înapoi. Voi vreți libertate, libertate față de orice, libertate pentru partide, voi doriți toate libertățile, voi intelectualii: libertate care ne va corupe tineretul, libertate care va deschide drum liber opresorilor, libertate care ne va trage nația la fund.”

—Khomeini

Citat de Tgeorgescu (discuție) 20 mai 2014 20:32 (EEST)

Se spune că creștinismul constă din două religii: creștinismul liberal și creștinismul conservator. Despre metoda critico-istorică un creștin fundamentalist a scris: "Bible scholars and higher critics sow the seeds of unbelief; deceit and apostasy follow them wherever they go." ("Cercetătorii științifici ai Bibliei și critica istorică seamănă semințele necredinței; înșelăciunea și apostazia îi însoțesc oriunde s-ar duce.") Sigur, pentru un creștin care crede că Biblia este adevăr absolut, lipsit de orice greșeală, este normal să creadă că cei care caută greșeli în Biblie sunt agenții Diavolului. Dar dacă eu scriu o teză de doctorat plină de greșeli, a cui e vina pentru greșeli: a mea că am scris-o sau a criticilor că le observă? Creștinii fundamentaliști refuză acest raționament pretinzând că există explicații care înlătură orice greșeală din Biblie, greșelile Bibliei fiind doar aparente (adică datorate unei proaste exegeze). Puțin contează că unele explicații sunt bizare sau absurde, iar explicațiile respective se contrazic între ele. Eu acum nu zic că cine e creștin fundamentalist nu are dreptul să aibă cont pe Wikipedia, dar cel puțin să nu facă pe inchizitorul sau să propage antiintelectualismul (și anume că universitățile seculare occidentale ar fi opera Diavolului și creștinii ar fi cu atât mai curați la suflet cu cât se feresc mai mult de cunoașterea academică). După cum afirma în repetate rânduri Bart Ehrman, există creștini cărora le place tot ce scrie el, deși sunt și creștini care l-au acuzat că ar fi Antihristul. Tgeorgescu (discuție) 20 august 2014 22:39 (EEST)

„John Goldingay, aplecându-se în mod aparte asupra lipsei de greșeli a Bibliei, a rezumat astfel această idee: "Sublinierea lipsei de greșeli [a Bibliei] nu poate feri oamenii de a aluneca pe o pantă care îi duce de la abandonarea credinței în lipsa de greșeli la renegarea tuturor celorlalte crezuri creștine. Într-adevăr, mai degrabă ea îi împinge pe o astfel de cale. Susținerea că scriptura este lipsită de orice erori obiective trezește în oameni așteptări greșite cu privire la precizia narațiunilor și apoi cere să fie apărate prin explicații împinse la extrem... încât împinge oamenii la a o respinge." [163] Cred că aceeași dinamică se aplică nu doar lipsei de greșeli în particular, ci în general biblicismului.

În astfel de cazuri dificultatea nu constă neapărat în criticile îndreptate contra biblicismului, luate în sine. Problema reală este teoria biblicistă aleasă cu privire la Biblie; nu face doar ca tinerii credincioși să fie vulnerabili la a fi dezamăgiți de acceptarea lor naivă a acelei teorii dar adesea are și consecința de a risca însăși credincioșia lor. Biblicismul împinge tinerii inteligenți și dedicați credinței într-un colț care din motive reale este imposibil să fie ocupat de către cei care se confruntă cu problemele sale. Când unii din acești tineri renunță la biblicism și părăsesc credința, greșelile biblicismului sunt de vină pentru pierderea credinței lor.

În măsura în care aceste rezultate ale biblicismului nu sunt necesare și sunt indezirabile, avem încă un bun motiv de a căuta alternative mai bune decât biblicismul. Cu privire la asta Peter Enns are dreptate: "Nu facem onoare Domnului și nici nu proclamăm evanghelia prin a face pe credincioșii." [164]

Biblicismul pur și simplu nu poate fi practicat conform regulilor sale cu onestitate intelectuală și practică. În acest sens, el este la propriu imposibil.”

—Christian Smith, The Bible Made Impossible: Why Biblicism Is Not a Truly Evangelical Reading of Scripture

Citat de Tgeorgescu (discuție) 20 august 2014 23:16 (EEST)

Pentru a rezuma dezbaterea pot fi urmărite criticile lui en:James White (theologian) asupra lui Bart Ehrman pe http://www.youtube.com/results?search_query=james+white+ehrman . Pe scurt: niciun biblist sănătos la cap nu neagă că manuscrisele Bibliei conțin greșeli, deci acest lucru este un fapt obiectiv. Ceea ce White spune despre asta este că prin procesul de copiere a manuscriselor Bibliei s-au păstrat toate versetele originale, adică pentru fiecare verset originar există un manuscris care îl are redat corect. Ehrman a replicat la asta că din moment ce nu știm în ce manuscris s-a păstrat fiecare verset, asta nu ne ajută, e ca și cum am ști că o persoană are o monedă într-o mână, dar nu știm dacă o are-n dreapta sau în stânga. White a menționat că argumentele lui Ehrman (sau ceva foarte asemănător) le va auzi (predate drept fapt) oricine urmează cursuri despre Biblie într-o universitate seculară din SUA, un mod oblic de a recunoaște că Ehrman redă consensul bibliștilor. Și tot White menționa că extrem de rar îl poți prinde pe Ehrman menționând un lucru neadevărat despre Biblie sau despre istoria creștinismului, deci White nu critică faptele obiective menționate de Ehrman ci atitudinea și pedagogia lui Ehrman. White critică ceea ce el vede drept teologia lui Ehrman, susținând că Ehrman ar susține în mod eronat că el însuși e doar un istoric și prin urmare nu face teologie. Tgeorgescu (discuție) 2 noiembrie 2014 20:29 (EET)

"Inerantismul biblic este un concept complet anti-istoric." Sursa: [5]. Tgeorgescu (discuție) 10 decembrie 2014 03:42 (EET)

De ce o disciplină lumească precum istoria nu judecă duhovnicește? Asta e o nedumerire tip Gâgă. Tgeorgescu (discuție) 14 decembrie 2014 04:18 (EET)

"Cercetătorii academici nu sunt de acord cu privire la multe lucruri, dar în mod preponderent ideile de bază pe care Bart le prezintă în cărțile sale populare sunt acceptate pe larg. Mulți nu cunosc asta și presupun că Bart ar fi un radical. Prin urmare observația lui Robert R. Cargill este la obiect. Nu este ridicol ieftin, cum a susținut IP-ul care a șters-o. Este o observație corectă, așa cum știe oricine e familiarizat cu cercetarea Noului Testament și a începuturilor creștinismului." Sursa: [6]. Tgeorgescu (discuție) 30 iulie 2015 01:33 (EEST)

I feel great pity for Bart Ehrman. It appears that the kind of fundamentalism in which the Christian believer turned biblical debunker was raised did not prepare him for the challenges he would face in college. He was taught, rightly, that there are no contradictions in the Bible, but he was trained, quite falsely, to interpret the non-contradictory nature of the Bible in modern, scientific, post-Enlightenment terms. That is to say, he was encouraged to test the truth of the Bible against a verification system that has only existed for some 250 years.

—Louis Markos, review of Can We Still Believe the Bible?: An Evangelical Engagement with Contemporary Questions By Craig L. Blomberg, Brazos Press, 2014, 304 pages, paper, $19.99, [7]

Traducere: Mi-e tare milă de Bart Ehrman. Se pare că fundamentalismul în care a fost crescut credinciosul creștin devenit debunker al Bibliei nu l-a pregătit pentru încercările cărora a trebuit să le facă față la facultate. El a fost învățat în mod corect că nu există contradicții în Biblie, dar a fost școlit, foarte greșit, să interpreteze natura necontradictorie a Bibliei în termeni moderni, științifici și post-iluminiști. Adică el a fost stimulat să testeze adevărul Bibliei printr-un sistem de verificare care există de doar 250 de ani.

Am dat citatul ca să nu fiu acuzat că redau doar o singură parte care participă la dezbatere. Tgeorgescu (discuție) 2 noiembrie 2015 23:26 (EET)

Update despre Marea Britanie: http://www.thetimes.co.uk/edition/news/belief-in-god-slumps-after-turbulent-year-mqz9j7mlh Tgeorgescu (discuție) 24 decembrie 2016 18:28 (EET)

Ce se înțelege prin „cercetător critic al Bibliei”: https://ehrmanblog.org/how-do-we-know-what-most-scholars-think/?print=print Tgeorgescu (discuție) 16 mai 2017 02:16 (EEST)

Ortodoxia pe Wikipedia

Pe Wikipedia teologia ortodoxă (de nivel academic, nu vrăjeli de popă de țară) poate fi prezentată neutru drept opinie teologică notabilă, cu atribuire (de ex. Paul Evdokimov considera că...<ref>cartea, editura, anul, pagina</ref>), dar nu ca adevăr absolut sau miezul din Fanta. Similar pot fi prezentate teologiile altor religii, pe picior de egalitate cu teologia ortodoxă, în măsura în care e vorba de opinii teologice notabile. Aici nu afirmăm că ortodoxia ar fi preferabilă catolicismului sau invers. Wikipedia este interesată în a scrie despre teologie cum ați scrie o dizertație de teologie ortodoxă pentru Sorbona. Nu este interesată în certuri infantile argumentate cu vrăjeli de popă de țară. Tgeorgescu (discuție) 5 iulie 2018 12:39 (EEST)

Sunt de acord, părerile și pozițiile teologie ale fiecărei biserici trebuiesc enumerate în fiecare articol. Într-o ordine: Ortodoxia, Catolicism, Protestantism, Alte culte. Mihel0732 (discuție) 3 septembrie 2023 13:15 (EEST)

Standardizarea titlurilor

Propun standardizarea numelor cartilor din Vechiul Testament. Propunerea mea este aceasta, preluând formatul wikipediilor în engleză și franceză. Propunerile sunt două formate: Cartea „nume” sau „nume” (carte)

• Pentateuhul / Cele cinci cărți ale lui Moise
  • Cartea Genezei / Geneza (carte)
  • Cartea Exodului / Exodul (carte)
  • Cartea Leviticului / Leviticul (carte)
  • Cartea Numerilor / Numeri (carte)
  • Cartea Deuteronomului / Deuteronomul (carte)
• Cărțile istorice
  • Cartea lui Iosua / Iosua (carte)
  • Cartea Judecătorilor / Judecători (carte)
  • Cartea lui Rut / Rut (carte)
  • Cartea întâi a Regilor / 1 Regi (carte)
  • Cartea a doua a Regilor / 2 Regi (carte)
  • Cartea a treia a Regilor / 3 Regi (carte)
  • Cartea a patra a Regilor / 4 Regi (carte)
  • Cartea întâia Paralipomena / 1 Cronici (carte)
  • Cartea a doua Paralipomena / 2 Cronici (carte)
  • Cartea lui Ezra / Ezra (carte)
  • Cartea lui Neemia / Neemia (carte)
  • Cartea Esterei / Estera (carte)
• Cărțile poetice
  • Cartea lui Iov / Iov (carte)
  • Cartea Psalmilor / Psalmi (carte)
  • Cartea Proverbelor / Proverbe (carte)
  • Cartea Eclesiastului / Eclesiastul (carte)
  • Cartea Cântării Cântărilor / Cântarea Cântărilor (carte)
• Cărțile prorocilor mari
  • Cartea lui Isaia / Isaia (carte)
  • Cartea lui Ieremia / Ieremia (carte)
  • Cartea Plângerilor lui Ieremia / Plângerile lui Ieremia (carte)
  • Cartea lui Iezechiel / Iezechiel (carte)
  • Cartea lui Daniel / Daniel (carte)
• Cărțile prorocilor mici
  • Cartea lui Osea / Osea (carte)
  • Cartea lui Ioel / Ioel (carte)
  • Cartea lui Amos / Amos (carte)
  • Cartea lui Avdie / Avdie (carte)
  • Cartea lui Iona / Iona (carte)
  • Cartea lui Miheia / Miheia (carte)
  • Cartea lui Naum / Naum (carte)
  • Cartea lui Avacum / Avacum (carte)
  • Cartea lui Sofonie / Sofonie (carte)
  • Cartea lui Agheu / Agheu (carte)
  • Cartea lui Zaharia / Zaharia (carte)
  • Cartea lui Maleahi / Maleahi (carte)

Așa s-ar aplica și pentru cărțile deuterocanonice, însă trebuie decis dacă aplicăm oricare dintre aceste propuneri. Mihel0732 (discuție) 3 septembrie 2023 22:47 (EEST)