Discuție Wikipedia:Liste
Liste vs. categorii
modificare- Discuție mutată de la Wikipedia:Cafenea
În aceste zile are loc o discuție referitoare la ștergerea paginii Listă de interpreți români de muzică populară. Menționez că pagina respectivă a fost creată în 2007, fiind „lăsată în pace” timp de peste 11 ani. Ștergerea sau păstrarea paginii respective nu are o așa mare importanță în sine încât să fie semnalată la Cafenea, dar, așa cum am afirmat și în acea discuție, „dacă se consideră că este în interesul Wikipediei să dispară listele care nu aduc nimic în plus față de categoriile din care fac parte, ar trebui deschisă o discuție mai amplă și mai vizibilă”.
Deci întrebarea este: păstrăm sau ștergem toate listele care „nu conțin nicio informație suplimentară în afara numelui articolului”, așa cum se specifică în pagina de îndrumare Wikipedia:Liste, secțiunea Liste contra categorii?
Aștept opiniile comunității. Mulțumesc.--Bătrânul (discuție) 4 februarie 2019 22:58 (EET)
- Am adus îmbunătățiri listei - încă e de muncit, dar am dat tonul. Astfel, motivația ștergerii nu se mai justifică. Listele trebuie dezvoltate, nu șterse.--Silenzio (discuție) 5 februarie 2019 00:50 (EET)
- @Silenzio76: mulțumesc pentru îmbunătățiri! Când voi avea timp, și dacă articolul nu va fi șters, voi continua și eu acolo, pe aceeași linie estetică. Conform zicalei „când întinzi cuiva un deget, el îți ia toată mâna”, vă rog să interveniți și la Wikipedia:Pagini de șters/Listă de interpreți români de muzică populară; ar fi păcat de munca depusă, dacă pagina va fi ștearsă.--Bătrânul (discuție) 5 februarie 2019 09:12 (EET)
- După modificările realizate de Silenzio, este clar că dispare motivul inițial al propunerii de ștergere, iar această listă concretă va fi cel mai probabil păstrată. Rămâne însă chestiunea generală semnalată de Bătrânul și care vizează numeroase alte cazuri în care listele nu fac decât să dubleze informația oferită în categorii. Opinia mea este că asemenea liste nu se justifică și că, atunci când există, ele trebuie sau dezvoltate sau șterse. --Pafsanias (discuție) 5 februarie 2019 22:21 (EET)
- Mă repet: ele trebuie dezvoltate! De ce să fie șterse? Pe cine încurcă? Eu chiar nu văd niciun motiv pentru ștergere. --Silenzio (discuție) 5 februarie 2019 23:44 (EET)
- Adică: ele trebuie dezvoltate, dar dacă nu sunt dezvoltate, atunci ele pot rămâne așa cum sunt, duplicate redundante ale listelor generate automat de categorii? --Pafsanias (discuție) 6 februarie 2019 00:02 (EET)
- Ai înțeles corect: dacă nu sunt dezvoltate, atunci ele pot rămâne așa cum sunt, până se va găsi un om de bine să le dezvolte, deoarece nu deranjează cu nimic. Așa cum stau și articolele nedezvoltate.--Silenzio (discuție) 6 februarie 2019 02:33 (EET)
- Adică: ele trebuie dezvoltate, dar dacă nu sunt dezvoltate, atunci ele pot rămâne așa cum sunt, duplicate redundante ale listelor generate automat de categorii? --Pafsanias (discuție) 6 februarie 2019 00:02 (EET)
- Mă repet: ele trebuie dezvoltate! De ce să fie șterse? Pe cine încurcă? Eu chiar nu văd niciun motiv pentru ștergere. --Silenzio (discuție) 5 februarie 2019 23:44 (EET)
- După modificările realizate de Silenzio, este clar că dispare motivul inițial al propunerii de ștergere, iar această listă concretă va fi cel mai probabil păstrată. Rămâne însă chestiunea generală semnalată de Bătrânul și care vizează numeroase alte cazuri în care listele nu fac decât să dubleze informația oferită în categorii. Opinia mea este că asemenea liste nu se justifică și că, atunci când există, ele trebuie sau dezvoltate sau șterse. --Pafsanias (discuție) 5 februarie 2019 22:21 (EET)
- @Silenzio76: mulțumesc pentru îmbunătățiri! Când voi avea timp, și dacă articolul nu va fi șters, voi continua și eu acolo, pe aceeași linie estetică. Conform zicalei „când întinzi cuiva un deget, el îți ia toată mâna”, vă rog să interveniți și la Wikipedia:Pagini de șters/Listă de interpreți români de muzică populară; ar fi păcat de munca depusă, dacă pagina va fi ștearsă.--Bătrânul (discuție) 5 februarie 2019 09:12 (EET)
În loc să avem, din nou, discuții despre nimic, mai bine m-ai ajuta să găsesc pentru lista asta un termen mai bun pentru ceea ce am denumit măiestrie, nicicum nu-mi vine un termen mai de doamne ajută. Cred că mă tâmpesc străinătățurile.--Silenzio (discuție) 6 februarie 2019 02:38 (EET)
- În acea listă apare o problemă, deoarece, conform clasificării ocupațiilor din România ei sunt de două feluri, diferite: solist instrumentist (cod 265214), respectiv solist vocal (cod 265215). De aceea este dificil de găsit un termen acoperitor. Am mai văzut „instrument”, la care la cei vocali apare „voce”, dar mie nu-mi sună bine. --Turbojet 6 februarie 2019 09:14 (EET)
- Listele neexhaustive (liste incomplete, listele obiectulelor care nu pot fi enumerate toate până la ultimul specimen) trebuiesc șterse, dacă pe lângă enumerare mecanică nu oferă alte informații (cf politicii oficiale, „Wikipedia nu este o colecție de informații de orice fel”). Ele se pot înlocui cu pagini de categorii. Anume pentru asta există categoriile. Lista cântăreților e o listă neexhaustivă.
- Listele exhaustive (listele care enumeră toate obiectele), din contra, trebuiesc păstrate chiar dacă nu oferă nici o informație în plus. Valoarea lor enciclopedică constă anume în completețea datelor. Un exemplu ar fi lista județelor din România. Cred că listele exhaustive pot fi plasate chiar pe pagini de categorii.
- Listele neexhaustive, dar cu informații în plus, ar putea să existe, după caz, dar cu specificarea obligatorie precum că lista în cauză nu este și nu poate fi completă. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 6 februarie 2019 10:10 (EET)
Reamintesc tuturor, textul consemnat la îndrumarea Wikipedia:Liste#Liste contra categorii:
„nu are sens crearea unor liste care nu conțin nicio informație suplimentară în afara numelui articolului.”
Consensul este că asemenea liste se șterg. Dacă va fi schimbat sau nu, asta rămâne de văzut.
Ca și incluzionist oficial declarat și cu experiență, afirm că cel mai util lucru ar fi însă ca aceste liste să nu fie șterse automat, ci să fie puse în mod parcimonios pentru a fi discutată ștergerea fiecăreia. Motivul este acela de a oferi o șansă respectivelor liste, de a nu ajunge la groapa de gunoi. Pe de altă parte, dezvoltarea unei liste astfel încât să ofere mai mult decât simpla categorizare a intemilor, implică multă muncă. Această activitate, poate ar fi bină să folosească în altă parte și nu la salvarea unei colecții de legături fără prea multă relevanță.
Pe scurt: puneți pe rând colecțiile de simple legături interne care se intitulează liste, la pagini de șters, în idea că cineva va fi interesat să le dezvolte. Dacă nu se va găsi acel cineva, atunci ștergeți colecțiile.--Accipiter Q. Gentilis(D) 6 februarie 2019 15:00 (EET)
- P.S. A se vedea și en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates, en:Wikipedia:Categories versus lists, en:Wikipedia:List dos and don'ts.--Accipiter Q. Gentilis(D) 6 februarie 2019 15:19 (EET)
- Poți, te rog, să-mi indici unde s-a obținut consensul pentru această adăugire în îndrumare? Eu chiar nu pricep de ce ne-am apuca să ștergem acum liste la care s-a muncit? Așa hodoronc-tronc, discuția asta a apărut de niciunde. Cititorii nefamiliarizați cu Wikipedia mai degrabă caută o listă decât o categorie. Acesta este un argument. Apoi, fiecare listă trebuie discutată separat la paginile de șters și nu aici. Eu nu-mi doresc un consens, care să dea apă la moară unui robot și să ștergă tot, fără o discuție. Mulțumesc,--Silenzio (discuție) 6 februarie 2019 15:25 (EET)
- Are dreptate Silenzio, puțini sunt cei care caută după categorie. Mai bine există două modalități de căutare, ar fi păcat ca, pe de o parte, să se risipească munca depusă și, pe de altă parte, să se îngreuneze căutarea pentru unii utilizatori prin ștergerea listelor. --Miehs (discuție) 6 februarie 2019 15:43 (EET)
- Roboții care șterg automat pagini la care „s-a muncit” sunt puțini și au nevoie de argumente excepționale (autori cu interdicție, LTA, vandalism cross-wiki, etc.) Apă la moara roboților poate oferi și poziția că listele care dublează informațiile din categorii sunt utile și nu fac decât să aștepte „un om de bine” care să le dezvolte. Câte astfel de liste nu s-ar putea crea peste noapte de un robot inteligent? --Pafsanias (discuție) 6 februarie 2019 16:05 (EET)
- Această discuție este, parcă, despre listele existente. Pentru listele viitoare folosiți vigilența și îndrumările în vigoare și stopați roboții creatori și entuziaști. --Silenzio (discuție) 6 februarie 2019 18:27 (EET)
- Roboții care șterg automat pagini la care „s-a muncit” sunt puțini și au nevoie de argumente excepționale (autori cu interdicție, LTA, vandalism cross-wiki, etc.) Apă la moara roboților poate oferi și poziția că listele care dublează informațiile din categorii sunt utile și nu fac decât să aștepte „un om de bine” care să le dezvolte. Câte astfel de liste nu s-ar putea crea peste noapte de un robot inteligent? --Pafsanias (discuție) 6 februarie 2019 16:05 (EET)
- Are dreptate Silenzio, puțini sunt cei care caută după categorie. Mai bine există două modalități de căutare, ar fi păcat ca, pe de o parte, să se risipească munca depusă și, pe de altă parte, să se îngreuneze căutarea pentru unii utilizatori prin ștergerea listelor. --Miehs (discuție) 6 februarie 2019 15:43 (EET)
- Poți, te rog, să-mi indici unde s-a obținut consensul pentru această adăugire în îndrumare? Eu chiar nu pricep de ce ne-am apuca să ștergem acum liste la care s-a muncit? Așa hodoronc-tronc, discuția asta a apărut de niciunde. Cititorii nefamiliarizați cu Wikipedia mai degrabă caută o listă decât o categorie. Acesta este un argument. Apoi, fiecare listă trebuie discutată separat la paginile de șters și nu aici. Eu nu-mi doresc un consens, care să dea apă la moară unui robot și să ștergă tot, fără o discuție. Mulțumesc,--Silenzio (discuție) 6 februarie 2019 15:25 (EET)
Se oferă cineva să închidă această discuție, după finalizarea ei ? Dacă nu, nu am de gând să-mi pierd timpul în continuare numai ca să tocesc tastele și să umplu această pagina cu texte care să susțină iluzia, că la ro.wiki se dezbat problemele. IMHO există un consens din 4 februarie 2011 09:13 - posibil tacit (sincer nu mă interesează prin ce metodă a fost obținut), care la finalul acestei discuții ar putea fi îmbunătățit sau schimbat.--Accipiter Q. Gentilis(D) 6 februarie 2019 16:10 (EET)
- Te rog să nu mai urli la noi: nu suntem nici surzi, nici orbi. Nu se oferă nimeni, deoarece e o discuție fără o problemă reală. Problema Listă de interpreți români de muzică populară este în curs de rezolvare. Iar pentru altele asemenea, care merită păstrate sugerez aceași abordare. Unii doresc schimbarea îndrumărilor la fiecare discuție iscată să aibe mai apoi ce interpreta sucit. :)--Silenzio (discuție) 6 februarie 2019 18:27 (EET)
- Am recitit discuția și mi se pare că niciun participant nu a solicitat explicit modificarea îndrumării Wikipedia:Liste#Liste contra categorii, ci doar lămurirea modului în care trebuie interpretată și aplicată. Dacă se are în vedere, însă, o astfel de modificare sau completare, rog formularea unui text alternativ. --Pafsanias (discuție) 7 februarie 2019 13:45 (EET)
Urmărind cele spuse mai sus de diferiți utilizatori, cărora le mulțumesc pentru implicare, cred că s-ar putea ajunge la următorul compromis pentru închiderea acestei discuții:
- Listele deja existente, dar care „nu conțin nicio informație suplimentară în afara numelor de articole”, să fie păstrate, dar etichetate cu un format de tip {{ajutor}} care să facă trimitere la pagina de îndrumare Wikipedia:Liste#Liste contra categorii, cu speranța că acele liste vor fi dezvoltate.
- Listele care vor fi create în viitor și nu vor conține nicio informație suplimentară în afara numelor de articole să fie șterse rapid, conform criteriului A11. --Bătrânul (discuție) 8 februarie 2019 09:44 (EET)
- De acord: mi se pare o soluție de bun simț!--Silenzio (discuție) 8 februarie 2019 11:51 (EET)
- Total de acord. אלכסנדרו(discuție) 8 februarie 2019 15:13 (EET)
Au trecut cinci zile de la ultima intervenție în această discuție; presupun că nu vor mai fi și altele. O voi muta (discuția) la pagina Discuție Wikipedia:Liste pentru o mai bună vizibilitate pe viitor (aici, la Cafenea, va fi arhivată peste o lună). Sper că va fi de ajutor pentru inițiatorii de noi liste, îndeosebi acelea care dublează categoriile deja existente. --Bătrânul (discuție) 13 februarie 2019 22:43 (EET)