Discuție Wikipedia:Sondaje/Reconfimarea administratorilor

Sondajul este suspendat până la clarificarea instrumentului Wikipedia:Sondaje

Discuţii preliminare

"Dacă un număr de 5 utilizatori se opun reconfirmării tacite, se declanşează procedura votului de reconfirmare prin acelaşi sistem de vot folosit pentru acordarea statutului de administrator, cu excepţia faptului că majoritatea necesară în acest caz este de 2/3." -- mi se pare ambiguu: este necesar ca 2/3 să voteze pentru demitere ca administratorul să fie demis (şi altfel este reconfirmat), sau este necesar ca 2/3 să voteze pentru reconfirmare (şi altfel este demis)? --Gutza _D^D+ 16 noiembrie 2007 22:18 (EET)

Nu e ambiguu, spune explicit să se aplice exact acelaşi proces ca la numire, cu excepţia că majoritatea necesară acolo (80%) este de data aceasta de 2/3 (66%). --—Radufan 16 noiembrie 2007 22:39 (EET)

Ok, mulţumesc pentru clarificare; totuşi, dat fiind că mie mi s-a părut ambiguu la prima citire, crezi că este ok să modificăm aşa: "cu excepţia faptului că majoritatea necesară pentru reconfirmare este de 2/3"? --Gutza _D^D+ 16 noiembrie 2007 22:43 (EET)

Altă chestie care mi se pare ambiguă: când încep primele reconfirmări? Dacă vrem un "rând" repejor, ar trebui să ne grăbim în aşa fel încât să se încheie până pe 15 decembrie cel târziu -- vorba lui Rebel, pe urmă vin sărbătorile şi devenim prea îngăduitori... :-) --Gutza _D^D+ 16 noiembrie 2007 22:51 (EET)

Pentru mine e ok modificarea, ca să fie mai precis. Ideea e că dacă politica intră în vigoare, automat toţi administratorii care sunt în funcţie de peste un an trebuie reconfirmaţi. La Wikipedia:Administratori adăugăm pe lista adminilor o nouă coloană care indică exact începerea mandatului şi data expirării. Dacă vreţi să introducem asta explicit în politică, n-am nimic împotrivă.--—Radufan 16 noiembrie 2007 23:01 (EET)

Funcţia de administrator durează 1 an de la data alegerii sau reconfirmării şi este supusă reconfirmării la expirarea mandatului, mai puţin în cazurile în care administratorul s-a retras sau a fost revocat din cauza unor probleme grave. Părerea mea este că ultimele cinci cuvinte: din cauza unor probleme grave pot să dispară, fiind oarecum în plus. E logic faptul că un admin e revocat din cauza unor probleme grave. Ar suna cam aşa: Funcţia de administrator durează 1 an de la data alegerii sau reconfirmării şi este supusă reconfirmării la expirarea mandatului, mai puţin în cazurile în care administratorul s-a retras sau a fost revocat.. E deajuns zic eu. Dar nici nu este un capăt de lume dacă aceste cuvinte rămân. Doar am sesizat că pot să lipsească :). Cu stimă, —Whiteman 16 noiembrie 2007 23:09 (EET)

Aşa este. Italienii au introdus probabil prevederea respectivă pentru a sublinia excepţionalitatea cazului de revocare. --—Radufan 17 noiembrie 2007 13:13 (EET)

Mi se pare justă sugestia lui Whiteman. Radu, aş înclina către a introduce data reconfirmărilor în politică -- suntem destul de mulţi cei care avem mai mult de un an vechime, drept care data respectivă va rămâne o vreme o dată de reconfirmare "în calup" a respectivilor. De ce am menţionat explicit data: suntem în 16 nov; 7 zile de discuţii pentru politică înseamnă 23 nov; 7 zile pentru votarea politicii înseamnă 30 nov; 7 zile de reconfirmare tacită înseamnă 7 dec; 7 zile pentru votarea administratorilor înseamnă că toată treaba se termină pe 14 decembrie dacă nu lăsăm pauză nici măcar o zi între toate procedurile enumerate mai sus. --Gutza _D^D+ 16 noiembrie 2007 23:23 (EET)

Să înţeleg că motivul revocării ar urma să fie expus în momentul votării pentru reconfirmare/destituire? --Alex:D|^Mesaje 17 noiembrie 2007 00:53 (EET)

Din moment ce toţi votează cu un motiv, cred că ar trebui să fie obligatorie exprimarea unuia, deşi e mai greu să evaluezi dacă e vorba de un motiv pertinent sau unul rezultat din antipatie... --Venator 17 noiembrie 2007 01:12 (EET)

Mă refeream la această notă : "Deşi este de preferat ca aceştia să expună motivele pentru care doresc revocarea, nu este obligatoriu să existe o expunere de motive în acest sens" --Venator 17 noiembrie 2007 01:13 (EET)

Am mai spus-o şi o repet: după părerea mea, delimitarea voturilor în "justificate" şi "nejustificare" nu poate avea noimă decât în măsura în care putem nominaliza un arbitru imparţial (sau măcar pe care să-l credem în mod rezonabil imparţial). Dacă luaţi ca model voturile exprimate de exemplu în privinţa ştergerii articolelor, acolo se presupune că administratorii care nu s-au implicat în dezbatere cunosc suficient de bine regulile şi sunt suficient de imparţiali încât să emită o judecată obiectivă indiferent de numărul voturilor. Aici însă punem în discuţie chiar administratorii înşişi, iar judecăţile sunt (în cea mai mare parte) emise de către utilizatori fără drepturi suplimentare -- cine putem presupune în mod rezonabil că ar rămâne imparţial? Eu zic să lăsăm voturile să fie voturi, cu drepturi egale, aşa cum o facem la alegerea administratorilor, şi basta.

Că tot am intrat în discuţia asta, nu scrie nicăieri dacă administratorii pot sau nu pot vota în cazul altor administratori. După cum am spus şi la Sfat, găsesc argumente relativ egale ca greutate şi pro şi contra, aşa că nu vreau să sugerez niciuna dintre variante. Însă pot enumera argumentele la care mă gândesc:

PRO

• Interacţiunile inerente între administratori îi fac să se cunoască unul pe celălalt mai bine decât îi cunosc, în medie, utilizatorii pe fiecare dintre administratori;
• Utilizatorii pot vedea un administrator oarecare ca fiind "rău" pentru că acesta are puterea, căderea şi înclinaţia de a impune măsuri împotriva lor -- însă un alt administrator l-ar putea judeca pe acelaşi administrator din alt punct de vedere şi l-ar putea considera "bun" pentru rigurozitatea de care dă dovadă;
• Administratorii sunt de regulă persoane care cunosc bine regulamentul, politicile şi uzanţele Wikipedia, drept care pot judeca bine performanţele unui alt administrator.

CONTRA

• Interacţiunile inerente între administratori duc în mod firesc la simpatii şi animozităţi -- unele mai puternice, altele mai puţin puternice, dar în orice caz mai puternice în medie decât cele dintre utilizatori şi administratori;
• Un administrator mai puţin activ, mai indolent sau mai lax ar putea nutri sentimente negative pentru un administrator pe care-l consideră prea riguros, indiferent dacă această rigurozitate este sau nu justificată sau justificabilă;
• Un "coleg" administrator nu este într-o poziţie care să-i permită să înţeleagă ce simt utilizatorii "de rând" atunci când interacţionează cu un alt administrator; ca atare, nu poate judeca obiectiv dacă alt administrator are un aport în sporirea sau scăderea numărului de contribuitori prin intervenţiile sale.

Cum spuneam, am găsit argumente suficient de echilibrate şi pro şi contra, încât să nu fiu în stare să iau o decizie. Voi ce ziceţi? --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2007 01:40 (EET)

Am fost "curajos" şi am adăugat încă un punct pentru cazul în care sunt revocaţi administratori cu drepturi suplimentare -- dacă lumea nu te crede în stare să fii administrator, ce bază mai pune pe tine ca să fii birocrat/checkuser/etc? --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2007 01:54 (EET)

Păi eu cred că trebuie să voteze şi administratorii, pentru că şi un utilizator îşi poate avea simpatiile şi antipatiile, chiar dacă nu este băgat în seamă de administratori. Când eşti numit votează şi administratorii, nu cred că e cazul să facem speculaţii despre cum evoluează relaţiile etc., atâta timp cât pot vota numai cei care au cel puţin 500 de editări la activ şi ceva vechime, înseamnă că de fapt criteriile sunt tocmai experienţa şi contribuţiile de valoare. În mod firesc, există o doză de subiectivism în orice vot, dar nu se va combate prin scutirea explicaţiilor, eu cred că trebuie să te explici atunci când te opui reconfirmării, pentru că vor fi implicaţi şi utilizatori fără simpatii sau antipatii faţă de acel administrator, care vor putea judeca să zic la rece. --Venator 17 noiembrie 2007 01:55 (EET)

Eu unul sunt ok şi dacă votează şi dacă nu votează ceilalţi admini -- cred că ai dreptate în privinţa asta şi ar trebui să folosim "precedentul" de la nominalizarea administratorilor. Pe de altă parte, mi se pare bizară logica ta atunci când spui "[subiectivismul] nu se va combate prin scutirea explicaţiilor, eu cred că trebuie să te explici [...] pentru că vor fi implicaţi şi utilizatori [...] care vor putea judeca [...] la rece". Reformulez citatul de mai sus, păstrând logica, aşa cum o înţeleg eu: "Eşti subiectiv indiferent dacă te explici sau nu, drept care trebuie să te explici fiindcă alţii ar putea fi totuşi obiectivi". Unde greşesc? Sau dacă nu greşesc, ce logică are fraza, aşa cum am reformulat-o eu? --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2007 02:02 (EET)

Păi trebuie să te explici oricum, argumentând logic, „că doar nu suntem animale”, şi dacă eşti subiectiv vor observa cei care nu sunt - îmi cer scuze dacă n-am construit bine fraza precedentă. Pot accepta că există acea doză inevitabilă de subiectivism, dar dacă nu va mai trebui să prezentăm argumente o vom duce la extrem. Cred că este evident că neprezentarea de argumente este în favoarea celor care votează împinşi numai de simpatii sau antipatii, iar pentru mine personal este evident că nu e acelaşi lucru să votezi conform regulamentului, care este creaţia minţii umane, ce lucrează cu concepte generale, şi care regulament nu a fost creat pentru a-i face rău lui Xson sau Xulescu, sau să votezi în funcţie de nişte pasiuni mai mult sau mai puţin trecătoare. Dacă nu se înţelege ce-am spus revin mâine, ceva mai odihnit. --Venator 17 noiembrie 2007 02:23 (EET)

Ok, se înţelege foarte bine. Dar în acelaşi context, unde există vreun fel de justificabilitate pentru voturile acordate la numirea administratorilor? --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2007 02:34 (EET)

Acolo în general cei care votează, chiar când o fac „neutru”, dau explicaţii, de cele mai multe ori legate de regulament. Şi dacă îţi prezinţi numai experienţa personală avută în discuţiile (legate de Wikipedia) cu acel candidat, ea poate servi drept atenţionare asupra unor posibile defecte ale candidatului, deşi mie nu mi se pare cel mai fericit caz, şi consider că trebuie să te rezumi la activitatea concretă a celui propus, având o viziune de ansamblu. Oricum, important e că se aduc argumente, că se foloseşte raţiunea, chiar dacă unii îşi controlează pasiunile mai puţin bine decât alţii. Spun toate astea pentru că celor care votează li se aplică Wikipedia:Buna credinţă, altfel ar fi ajuns în situaţia lui Irismeister. E din nou chestiune de cât de puternică este acea doză de subiectivism.--Venator 17 noiembrie 2007 02:48 (EET)

Se întâmplă că sunt implicat în discuţii legale din motive complet independente, drept care e posibil să judec lucrurile dintr-o perspectivă mai "avocăţească" decât obişnuiesc (ceea ce implică o perspectivă mai riguroasă decât media, aici incluzându-te pe tine). Din câte înţeleg (şi nu presupun un ton de superioritate), tu vorbeşti aici despre obicei şi practică curentă ("în general [se] dau explicaţii, de cele mai multe ori legate de regulament" (sublinierea mea)). Restul argumentaţiei tale se bazează (1) pe presupunerea anterioară (faptul că în general se oferă explicaţii), şi (2) pe presupunerea de bună credinţă. Or după mintea mea, (1) este o presupunere nulă, fiindcă "în general" nu înseamnă nimic, dat fiind că votul perfect legitim care răstoarnă balanţa (în orice sens) poate foarte bine să nu fie conform cu acest "în general", şi respectiv (2) tocmai fiindcă subscriu poate cu prea multă inocenţă la cecul în alb al bunei-credinţe, drept care iarăşi nu găsesc necesară o justificare explicită şi/sau riguroasă a vreunei abateri punctuale. --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2007 03:19 (EET)

Păi nu ştiu, în Anglia există common law, diferită de dreptul roman - de citit primul paragraf. Cei care votează nu sunt acuzaţi de nimic, au respectat legea din moment ce au ajuns să voteze. Desigur, am zis „de cele mai multe ori legate de regulament”, dacă s-ar implica cineva, ar fi întotdeauna, dar cei care nu votează ţinând cont de regulament, nu o fac fiindcă sunt lăsaţi. Eu nu văd ce rost are să-mi ceri mai multă rigurozitate, atâta timp cât ţi-e indiferent dacă lumea prezintă argumente sau nu - aşa pot fi dresate şi animalele de casă să voteze. Poate că pur şi simplu am mai multă încredere în raţiune, fără de care nu s-ar fi realizat cu atenţie şi imparţialitate un regulament, sau poate cred mai mult în Dumnezeu, deci într-un singur adevăr obiectiv, la care poţi ajunge prin raţiune pătrunsă de credinţă. Dar cred că aşa deviez prea mult de la scopul Wikipediei, spun doar că pentru mine este necesar să prezinţi argumente, chiar dacă eşti complet închis în subiectivitatea ta - măcar ca formalitate. Pentru mine logica poate ţine în frâu pasiunile, dar n-am cum să lupt cu avocaţii. Îmi cer scuze dacă am părut cumva ironic sau ceva, dar pe mine mă sperie perspectiva ca toată lumea să acţioneze fără să mai dea explicaţii - atunci chiar că mi-aş pierde încrederea în bunele lor intenţii. --Venator 17 noiembrie 2007 11:48 (EET)

Stai o secundă, n-am spus că dacă cineva vrea să dea explicaţii trebuie să i se dea peste bot. Propun pur şi simplu un sistem de vot identic cu cel de la numirea administratorilor: vrei să te explici, bine; nu vrei să te explici, iarăşi bine. De ce ţi se pare ok votul de la numirea administratorilor şi nu ţi s-ar părea ok unul pe premize identice pentru reconfirmare? --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2007 12:32 (EET)

Eu cred că ar fi bine ca toată lumea să prezinte argumente şi la numirea administratorilor, dar dacă nu se implică nimeni pentru ca asta să devină obligatoriu, eu nu am ce face. Şi aşa a fost destul de bine până acum, lumea a încercat să explice, unii chiar n-aveau nici simpatii, nici antipatii, au mers direct la regulament - şi toate argumentele, şi folosirea logicii, şi toate referirile la regulament, pentru mine înseamnă un plus de obiectivitate faţă de trântirea pur şi simplu a voturilor. --Venator 17 noiembrie 2007 12:41 (EET)

Clarificare

Pentru cine nu înţelege principiul reconfirmării tacite: reconfirmarea tacită se face fără voturi. Dacă nimeni nu exprimă niciun vot timp de 7 zile sau în acest timp nu apar 5 voturi împotriva reconfirmării, administratorul îşi continuă nestingherit funcţia într-un un nou mandat. Motivaţia este de bun simţ. Nu e necesar să se facă tărăboi sau judecăţi în public dacă un administrator beneficiază de încrederea comunităţii. Atunci când apar 5 voturi, reconirmarea tacită cade şi porneşte procedura de reconfirmare la vot, sau mai bine zis aceeaşi procedură ca la numire doar cu o majoritate mai slabă, de 2/3. Ca şi pentru numire, nicio motivaţie deosebită nu este necesară pentru un oricare utilizator care doreşte să candideze. În acst sens, niciun utilizator cu drept de vot nu estee obligat să-şi motiveze votul. Nu este o procedură de revocare care necesită o argumentaţie solidă. Acela este cu totul alt mecanism. Tocmai pentru a evita scandaluri şi atacuri la persoană, oricine votează împotrivă nu va fi obligat să facă o expunere de motive. Această prvedere rămâne. --—Radufan 17 noiembrie 2007 13:24 (EET)

Întru totul de acord. --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2007 13:32 (EET)

500 de modificări

S-a propus ca un criteriu pentru calificarea votanţilor să aibă un număr de 500 de modificări. Nu ştiu cât de relevant este asta, având în vedere "numărărita". Un vânător de greşeli de dactilografiere (typo), care editează un articol pe secţiuni, câte o corectură pe măsură ce citeşte articolul, îndeplineşte criteriul în două zile. IMHO ceva mai serios ar fi un număr de 200000 (sau chiar 500000) de caractere doar în paginile principale, caractere care să nu fi fost şterse (de el, sau revert). Tehnic wikipedia permite o astfel de statistică ? --Turbojet 17 noiembrie 2007 13:31 (EET)

Eu sunt de acord să găsim metode noi şi să mai şi experimentăm acolo unde lucrurile nu merg tocmai bine. Dar în cazul de faţă, este vorba despre o regulă chiar mai puternică decât cea folosită cel mai mult la noi (100 de modificări şi minim 1 lună). Wikipedia şi comunităţile ei au acumulat o oarecare experienţă, care nu este de neglijat. Enunţul tău este simplist pentru că ignoră probabilităţile care se pot atribui fiecărui eveniment în parte. Deşi este posibil, situaţia reliefată de tine este puţin probabilă. Experienţa arată că la 2 luni de la înscriere şi 500 de modificări efectuate, un utilizator are destulă familiaritate cu ceea ce este Wikipedia. Repet, în cazul de faţă, ştacheta este ridicată chiar mai sus decât de obicei. Weekend plăcut--—Radufan 17 noiembrie 2007 17:35 (EET)

Desigur, vă cred. Mulţumesc. --Turbojet 17 noiembrie 2007 17:38 (EET)

Iar epurări ?

În viaţa socială există o mare majoritate tăcută şi un grup de agitatori gălăgioşi care susţin că vorbesc în numele majorităţii. Acum câteva luni s-a mai organizat un referendum prin care, în numele principiului majorităţii se încălcau libertăţile anumitor grupuri de oolaboratori la Wikipedia.

Procedura de reconfirmare a administatorilor nu este decât introducerea unui sistem prin care un grup restrâns are posibilitatea de a epura lista administratorilor.

Am trâit destul de mult timp pentru a fi văzut cum agitatori căutau să asigure o majoritate pentru a elimina unele persoane din şcoli, a le evacua din case, a le da afară din slujbe sau chiar a le priva de libertate pentru că erau evrei, burghezi, chiaburi, exploatatori etc. De fiecare dată acţiunile erau prezentate ca acţiuni extrem de morale, nu se susţinea că sunt un abuz.

Am impresia că Dl. Radufan este timişorean. Nu ştiu ce vârstă avea Dl. Radufan în decembrie 1988 când mulţi timişoreni şi-au dat viaţa luptând pentru ca asemenea abuzuri să nu mai aibe loc.

Reconfirmarea propusă este doar un mecanism pentru a putea epura pe cei care nu ne convin: moldoveni, olteni, ardeleni, evrei, maghiari, germani sau alţii. Frazele frumoase nu schimbă cu nimic aceasta. Un grup redus îşi poate impune punctul de vedere. Avantajul Wikipediei este că acceptă colaborări fără niciun fel de discriminare şi de aceea un mecanism care potenţial poate da naştere la abuzuri este extrem de periculos.

Dacă un administrator se face vinovat de abateri există o procedură de revocare. Dar dacă nu există abateri pentru a justifica o revocare, procedura reconfirmării este doar un sistem care dă unor grupuri să elimine reprezentanţii altor grupuri mai puţin combative sau mai puţin numeroase.

Nu ştiu ce doreşte dl. Radufan prin iniţierea acestui sondaj. Cel anterior a fost net discriminator. Sondajul referitor la recomfirmarea admninistratorilor este o idee extrem de periculoasă. Vă rog să-l retrageţi cât mai este vreme.

Regulile propuse spun că dacă cinci persoane sunt împotriva reconfirmării tacite se pune la vot reconfirmarea. Deci din cele câteva zeci de mii de wikipedişti înscrişi, doar cinci pot declanşa procedura. Este o uşă deschisă pentru abuzuri, pentru că nu se dă nicio pondere celor care sunt pentru reconfirmarea tacită. Să admitem că există 5 persoane care sunt împotriva procedurii de reconfimare tacită dar că sunt 10.000 care sunt pentru reconfirmarea tacită. Numai cele 5 persoane împotrivă au cuvântul. Este necesar ca şi cei care sunt de altă părere să se poată exprima INAINTE de declanşarea procedurii.

Admiţând că se declanşează procedura de reconfirmare, se cere o majoritate de două treimi pentru reconfirmare. Deci o treime din voturi este suficientă pentru a epura un administrator. Este clar că procedura dă o putere excesivă unor minorităţi, care cel puţin în unele ocazii pot fi prost intenţionate.

Dacă se adoptă procedura ar trebui să existe exact procentajul invers. Un administror a fost numit la un moment dat. Pentru a fi îndepărtat din funcţie ar trebui să fie două treimi care votează pentru eliminarea lui. Altfel se ajunge la situaţia următoare. Un administrator este votat cu două treimi din voturi. După un an, se pune la vot reconfirmarea. Dacă un singur votant din cei care l-au susţinut anterior lipseşte de la vot, administratorul este eliminat deşi are aproape două treimi din voturi în favoarea lui. Nu consideraţi că aceasta deschide uşa pentru abuzuri? Afil 17 noiembrie 2007 18:01 (EET)

Afil 17 noiembrie 2007 18:01 (EET)

Domnule Afil, de ce trebuie să veniţi cu discuţii legate la persoana mea? Am vorbit cumva de dumneavostră? Ce legătură are vârsta mea de la Revoluţie cu ce s-a scris aici? Cum vă permiteţi să faceţi astfel de aserţiuni fără să aveţi habar despre persoana mea şi experienţa mea şi a familiei mele cu Revoluţia de la 1989 pe care am trăit-o live? Nici nu vreau să-mi răspundeţi. Mai bine a-ţi fi citit cum a decurs tot procesul înainte să veniţi cu jigniri. Vă reputez un om serios. Rebel a făcut propunerea de reconfirmare->au avut loc discuţii pe această temă->s-au făcut propuneri->a trecut timpul şi nimeni nu a venit cu ceva concret. Eu n-am alt merit decât de a fi pus la discuţie varianta tradusă a unei politici aplicată cu succes la wikipedia italiană. Dacă vreţi să înţelegeţi, faceţi-mi acest mic favor şi încetaţi să vă mai luaţi de persoana mea pentru că s-ar putea să ripostez şi n-o să vă placă. Cu regret, --—Radufan 17 noiembrie 2007 18:10 (EET)

Domnule Afil, trebuie să ai susţinere de cel puţin 80% ca să fii ales administrator. Din moment ce şi dumneavoastră sunteţi considerat a priori subiectiv (după părerea mea nu sunteţi, dar în fine), nu mai rămân decât voturile şi Dumnezeu cu mila. --Venator 17 noiembrie 2007 19:59 (EET)

Problema este că odată exercitând o funcţie (aici, administrator), capeţi experienţă în domeniu, experienţă la care se renunţă doar în cazuri excepţionale (aici, IMHO prin revocare), este o binecunoscută problemă de resurse umane. Nu cred însă că temerile d-lui Afil sunt aşa de ameninţătoare. Este adevărat că minoritatea poate propune, însă majoritatea poate contra minoritatea, iar odată contrată, respectiva minoritate îşi cam pierde creditul. În sfârşit, eu zic s-o lăsăm aşa, să nu se spună că cineva se opune. --Turbojet 17 noiembrie 2007 20:18 (EET)

<---> Afil are, evident, dreptate. Vorbele meşteşugit îmbârligate pot să păcălească doar pe cei ne-experimenţi, pe cei care nu vor sau nu pot vedea implicaţiile măsurilor "administrative" de tip epurare sau pe cei care se duc singuri, dar sunt de fapt conduşi, la locul sacrificiului pentru că le place asta. Din păcate pentru el, dar şi noi toţi cei de la Ro.Wiki, RaduFan nu este la prima sa încercare de a da o "lovitură de stat", de a atrage un grup în jurul său pentru a segrega comunitatea Ro.Wiki sau de a încerca măsuri administrative de tipul "conducătorului unic şi mult-iubit" sau de unul sau toate din tipurile "cam prea verde, prea roşu sau prea maro". Nimeni de aici NU ESTE pe feuda sa personală. Să nu uităm de ce există WikiPedia, de ce a avut atâta rezonanţă mondială şi de ce este atât de iubită, preţuită şi căutată. Pentru că promovează LIBER informaţia. Cuvântul liber spune cuiva ceva ????? Wars 17 noiembrie 2007 21:02 (EET)

Domnule Wars, eşti complet lipsit de respect şi de data asta nu mai accept sub nicio formă atacurile la persoană. Dumneata nu mai ai absolut niciun pic de jenă. Acuzaţiile de mai sus sunt complet lipsite de argument şi nici nu merită răspuns. Te rog acuza de dictatoriat să le-o aduci şi colegilor de la Wikipedia italiană care au fost artizanii vorbelor meşteşugite ale acestei politicii. Dumneata măcar sesizezi ridicolul în care te afunzi sau pur şi simplu simţi nevoia să urăşti pe cineva şi n-ai pe cine? Păi cu opoziţia pe care mi-am pus-o în cap eu crezi că sper că voi fi reconfirmat? Dumneata acuzi în stil pur stalinist. Adică dacă încerci să introduci mandatul în locul numirii pe viaţă se cheamă după dumneata dictatură? Asta vi se spune în America sau acolo doar sunteţi învăţaţi să vă strigaţi în gura mare democraţia dar nici nu vă puneţi problema să o şi aplicaţi? Patetic. Şi tupeu balcanic din plin. --—Radufan 18 noiembrie 2007 01:00 (EET)

Wars, am mai spus-o, eu unul mă ghidez după principiul "fă ce trebuie să faci". Dacă se propune o politică nouă, încerc să mă implic în a o îmbunătăţi conform cu spiritul în care a fost propusă. Am făcut o propunere alternativă la Sfatul bătrânilor şi nu a fost agreată -- ok, mergem mai departe cu ce e pe masă. Dar asta nu are legătură cu acordul sau dezacordul meu privitor la politica respectivă. De altfel, acordul sau dezacordul meu este în mare măsură irelevant, fiindcă în ultimă instanţă tot comunitatea decide dacă avem nevoie de o astfel de politică sau nu. Ce pot să fac -- şi încerc să fac -- este să mă implic în a cizela politicile propuse, indiferent la ce duce asta. Fac ce (cred că) trebuie să fac. --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2007 22:49 (EET)

Gutza, şi eu am mai spus-o: dacă te-ai ocupa de administratoriat aşa cum trebuie nici n-ar fi apărut aceste discuţii şi deriva în care se află Wikipedia. Sub egida ta s-a creat dezordinea şi tot sub îndrumarea ta s-a înnăbuşit şi schimbarea, pe care o puteai îndruma. Ai părut destul de onest când vorbeai înainte că eşti de acord să fi supus reconfirmării de către comunităţii, dar văd că acum retractezi în fugă. Cu asta eu m-am spălat pe mâini. Asta a fost ultima mea propunere. Îţi revine acum ţie să găseşti soluţii ca wikipedia să revină la oarecare ordine. Atât timp cât atacurile la persoană au devenit la ordinea zilei iar regulamentul a devenit hârtie igienică pentru o întreagă serie de personaje.--—Radufan 18 noiembrie 2007 01:09 (EET)

M-am apucat să răspund la mesajul de mai sus, însă mi-am dat seama cât de inutil ar fi -- n-ar fi făcut decât să ducă la încă o ceartă interminabilă pe care n-ar fi citit-o nimeni (însă jur că apucasem să scriu trei paragrafe întregi pe care le-am şters). Radu, eşti liber să crezi şi să faci ce doreşti, nu-mi mai bat capul să răspund la asemenea mesaje. Nici nu mai găsesc necesar să mă justific -- în cazul foarte improbabil în care politica asta este adoptată, iar eu sunt demis în urma aplicării ei şi din cauza acuzelor interminabile de care am parte, pe cuvânt dacă voi avea vreun regret. Las' să fii tu stâlpul de moralitate al proiectului -- eu unul consider că tu şi Pixi aţi fost iniţiatorii, catalizatorii şi combustibilii tendinţei curente de a neglija politica în privinţa atacului la persoană, aşa după cum bine s-a văzut de-a lungul "schismei", şi anume disputa legată de grafie. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 01:39 (EET)

P.S. Pentru cine urmăreşte prostiile astea, este prima dată după ştiinţa mea când îl acuz pe Pixi de ceva într-o discuţie în care nu este implicat direct. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 01:44 (EET)

Uite de aia măi Gutza (forma personalizată a lui măi dragă) susţin eu că un admin care nu are timp de wikipedia e mai bine să plece! Tu ai umblat creanga pentru o mare perioadă de timp şi habar nu ai de evoluţia lucrurilor, ca într-un final să mă acuzi pe mine şi pe Radu de nu ştiu ce început. Şi apropo dau o bere lui Brion că ţi-a scos la pensie wikifieru' :)) -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 09:15 (EET)

Nu ştiam că se cheamă schismă să-ţi susţii punctul de vedere şi nu regret deloc demersul pentru că acolo s-a văzut fiecare pe ce lume trăieşte şi ce vrea de la proiectul ăsta. Interesant că vii cu chestiunea asta, se vede că nu suporţi prea bine eşecul în acel caz şi că duci resentimente mai departe, ai o atitudine revanşardă şi tot aşa îmi pui beţe în roate peste tot unde ai ocazia. Nici de data asta nu am nicio problemă să susţin politica de faţă care a fost făcută de comunitatea italiană, care, latini fiind şi probabil tot la fel de greu de unit, se vede au găsit o metodă de a ridica ştacheta democratică. Măcar proiectul lor are substanţă aşa că nu mă ruşinez absolut deloc că am tradus politica lor şi că o susţin. Aici de fapt se vede ce afinităţi are fiecare pentru principiile democratice şi mai mult, cât de mult ţine la propriul scaun, sau mai bine zis, cum e în cazul câtorva, unicul obiect de activitate. --—Radufan 18 noiembrie 2007 01:51 (EET)

Am citit ce ai scris mai sus. Mă abţin de la orice răspuns. Îţi urez să fii tu sănătos şi să duci Wikipedia în limba română pe cele mai înalte culmi. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 01:57 (EET)

Mulţumesc de urare. Se vede că oricum n-ai avut nicio intenţie să colaborăm. Şi nu mă îndoiesc că savurezi cu plăcere atacurile evidente la adresa mea. Ce să spun, un adevărat administrator. --—Radufan 18 noiembrie 2007 02:09 (EET)

Din nou, am citit. Din nou, aleg să nu răspund -- găsesc contextul grăitor. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 02:22 (EET)

Da de contextul asta nu spui nimic [1]? Ai ales să te scuzi prin metode emoţionale doar pentru a-ţi păstra scaunul... ai invocat lucruri care nu se invocă pentru a te scuza şi pentru a te ţine de scaun, grr. Ai călcat în picioare politica de 2 ori şi tot tu vorbeşti de nerespecatrea politicii? Jenibil !!! (jenant+penibil)-- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 09:27 (EET)

Logica îmi spune că dacă nu răspunzi te abţii punct. Idee e că dacă cineva mă face comunist şi dictator, există oricând un context la îndemână ca să justifici o bădărănie împotriva mea, inamicului oficial. Se vede că mă urăşti, nu glumă. --—Radufan 18 noiembrie 2007 02:33 (EET)

Nu te urăsc deloc, iar dacă mi-ai da ocazia ţi-aş recunoaşte cu prisosinţă meritele justificate în acest proiect (aşa cum am făcut-o şi în privinţa lui Pixi, a propos). Însă mi se pare că există un resentiment din partea ta, unul pe care-l consider nejustificat, şi pe care cred că-l etalezi atât de frecvent şi de evident încât e redundant că-l menţionez. În acelaşi context, cred că tu eşti mult mai degrabă cel care preferă conceptul de "inamic oficial" -- însă mi se pare oricum infantil şi rizibil să ne numim unul pe celălalt "inamici oficiali". Spune-mi, e ok să spun "tu ai început!", ca la gupa mijlocie? Eu zic mai degrabă să încercăm să interacţionăm în contextul proiectului -- am încercat să te ajut cu formularea acestei politici, de ce nu poţi să accepţi asta fără alte implicaţii? --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 02:47 (EET)

Şi apropos, aşa, de curiozitate, ce au scris Afil şi Wars la adresa mea ţi se par ce? Că văd că îi ţii în braţe cu plăcere pe toţi care-i atacă la persoană pe cei care nu-ţi plac nici ţie. Atenţie că aici m-aţi jignit tare de tot. Afil şi Wars, 2 administratori şi tu care te faci că plouă şi nu iei nicio atitudine. Poate că numai un consiliu de mediere la Wikimedia îmi mai poate face dreptate. Sau eu n-am drepturi? Asta nu e comunitate, e comuna primitivă, legea junglei. --—Radufan 18 noiembrie 2007 01:33 (EET)

Contra

Nu susţin politica de reconfirmare, deoarece va fi o ocazie pentru iscarea de noi dispute. Am căutat azi pagina de la Wikipedia italiană cu confirmarea si am găsit-o, dar nu mi-a plăcut ce am văzut acolo. Un administrator trebuia să fie reconfirmat şi au început voturile, apoi discuţiile. S-a pierdut foarte mult timp cu treaba asta, dar se pare că pe italieni nu-i deranjează, cum nu ne deranjează nici pe noi românii, că şi nouă ne plac discuţiile. M-am uitat şi pe Wikipedia nemţească şi acolo e mai simplu: cine are vreo problemă cu vreun administrator, poate lăsa o sesizare pe o pagină destinată sesizărilor. Wikipedia:Administratori/Probleme ar trebui să se numească şi la noi şi să nu ne mai complicăm cu reconfirmarea. Parcă nu am avea alte treburi mai importante, alte locuri unde ar trebui să votăm, de exemplu pentru ştergerea paginilor sau pentru promovarea articolelor de calitate. Trebuie numai să ne vedem de treabă şi să conştientizăm care sunt priorităţile acestui proiect. Şi încă ceva: ne apropiem de articolul cu numărul 100000 şi suntem total nepregătiţi. Radufan are nişte idei foarte bune şi ar putea veni cu o iniţiativă în acest sens, însă stăm pe loc acum şi ne pierdem încă o zi cu reconfiramrea. Eu sunt total contra acestei propuneri şi cred că este o propunere de weekend, modalitate sigură de a ţine utilizatorii ocupaţi pe pagini de discuţii, în zile în care au mai mult timp pentru Wikipedia. --Emily | disc. 17 noiembrie 2007 21:15 (EET)

Dacă ai fi citit discuţia de la Sfat ai fi văzut că am venit cu o propunere similară cu ceea ce aflu acum că este "sistema nemţească". Toată lumea s-a luat de mine că mă ţin de scaun, că încerc să pun beţe-n roate proiectului, că am sărit ca ars, etc. De ce n-a intervenit nimeni atunci să spună că nu sunt chiar atât de idiot şi am rămas ca un tâmpit să mă cert singur cu Radu şi cu Pixi şi să le ascult toate acuzele? Acum rămânem practic cu două posibilităţi din câte-mi pot da seama: ori propunerea asta de reconfirmare, ori nimic. Comunitatea va avea puterea să decidă ce preferă în cursul sondajului care va începe vinerea viitoare. --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2007 21:20 (EET)

Din câte discuţii au loc aici, nici nu am timp să le citesc pe toate, dar dacă spui că ai venit cu o astfel de propunere, nu pot decât să te felicit. --Emily | disc. 17 noiembrie 2007 21:30 (EET)

Gutza, despre care acuze vorbeşti? Din câte ştiu eu te acuz de o singură chestie: că umblii cu 2 jumătăţi de măsură: pentru unii mumă, pentru alţii ciumă. Sub egida ta atacul la administratorul arătat oficial cu degetul de tine a devenit politică Wikipedia. Sau oare ce au Pixi şi Radufan de spus este egal cu zero? Doi lunateci care nu mai pot de grija ta şi a altora. Şi care printre altele, umblă amândoi prin biblioteci după material şi au combinat peste 70 mii de editări şi n proiecte. Este aşa o ipocrizie că nici nu vreau să-ţi aud răspunsul. --—Radufan 18 noiembrie 2007 01:39 (EET)

Emily, din acelaşi motiv expus de tine mai sus (că ne place să discutăm), din cauza numărului redus de contribuitori şi din cauza taberelor în care se împart administratorii sesizările vor muri fără a fi citite de nimeni.--Strainu 18 noiembrie 2007 14:58 (EET)

-> Sunt absolutamente total contra propunerii de reconfirmare a administratorilor. Sunt contra aceastei propuneri a lui RaduFan, care seamănă (ca două sau mai multe picături de apă pură chimic) cu cele pe care dumnealui le-a făcut anterior, întrucât reprezintă o deviere semnificativă de la motivul esenţial pentru care suntem aici. Suntem aici pentru a realiza o enciclopedie liberă românească on-line cât mai bună posibil. În timpul pe care "l-am pierdut" pe această pagină, citind toate comentariile şi scriind cele două comentarii personale, aş putut cu uşurinţă să redactez ceva, probabil bine şi, oricum, avansând. Adică aş fi fost constructiv şi pozitiv în loc de a fi fost deviat aiurea şi nesemnificativ de la ceea ce pot da şi face. Plus, nu este prima dată când cineva, sau altcineva, ne deturnează sau încearcă a o face. Emily are perfectă dreptate spunând că "gintei latine" îi place sporovăiala. Personal, detest sporovăiala, baterea apei în piuă, despicarea firului într-una din puterile lui 4, etc., dar asta nu înseamnă că nu sunt întotdeauna conectat cu existenţa sa în progresie pentru că, oricum, scriu foarte încet, dar citesc relativ repede. La treabă, o spun din nou şi din nou, adică la învăţat, reînvăţat, citit, comparat, redactat, editat, corectat, încorporat, adăgat, wikizat, rescris, recalibrat, repaginat, rearanjat, actualizat, îmbunătăţit, ş.c.l.. Wars 17 noiembrie 2007 21:45 (EET)

• Aţi putea doamnă Emily să lămuriţi ce anume se votează mai jos, în ce cadru, în ce condiţii? Din titlul secţiunii Pro sau contra a acestei pagini de discuţii a sondajului nu reies din păcate aceste informaţii. Vă întreb pe dvs. pentru că am văzut că sunteţi persoana care a iniţiat secţiunea în cauză. Cu stimă, —Whiteman 17 noiembrie 2007 21:56 (EET)

Sunt contra propunerii de reconfirmare, iniţiată de Rebel. Scurt şi la obiect. --Emily | disc. 17 noiembrie 2007 22:07 (EET)

Nu vă întrebasem ce opinie aveţi, asta am priceput şi eu; ci să explicaţi ce se întâmplă mai jos, în ce cadru şi în ce condiţii. Cu stimă, —Whiteman 17 noiembrie 2007 22:16 (EET)

Vă explic chiar acum ce se întâmplă. Ca să nu mai lungim povestea şi să riscăm să pierdem şirul discuţiilor, noi cei de mai jos am votat pro sau contra propunerii. Este doar un sondaj simplu care ar fi trebuit făcut de la început, pentru a vedea cine este pentru şi cine este contra. --Emily | disc. 17 noiembrie 2007 22:23 (EET)

Îţi mulţumesc Emily pentru răspunsul scurt pe doi. Aş fi apreciat să fi fost la fel de scurt pe doi înainte ca politica asta blestemată să fie pusă în discuţie, mai exact atunci când am convenit că vom demisiona amândoi dacă nici tentativa lui Rebel (care între timp a fugit de responsabilitatea de a duce la capăt ce a propus) nu va reuşi. Am crezut că doar printr-o reformă oarecare se pot responsabiliza oamenii ca să nu mai sta la taclale şi să îşi vadă de Wikipedia. Menţinerea status-quo-ului într-o situaţie ca aceasta nu o văd de bun augur şi cu atât mai mult nu cred că discuţiile şi bârfele vor înceta. Păcat--—Radufan 18 noiembrie 2007 01:13 (EET)

Mda, nu aţi precizat cine participă, cât ţine, cum se ia decizia, pe ce puncte din regulament se sprijină, dar nu contează, am înţeles că nu aţi gândit aşa departe. Chestia e că atitudinea aceasta de a pune pumnul în gură şi de a avita schimbul de idei şi orice fel de propuneri nu duce la nimic bun, nu reprezintă soluţia. Discuţiile despre sondaj începuseră civilizat, când au venit oameni cu limbaj violent şi sforăitor, care mai să mă facă să mă simt vinovat că exist şi gândesc. Şi ca să fiu în ton cu domnul Afil, da, chestia asta îmi aminteşte foarte tare de comunism, când nu aveam voie să ne abatem de la linia trasată de sus. Domniile vostre sunteţi împotriva reconfirmării? Foarte bine, vă felicit. E dreptul dumneavoastră. Exprimaţi-vă opinia în cadrul sondajului care va începe vinerea viitoare. A, sunteţi împotriva sondajului, a exprimării punctului de vedere de către comunitate (care foarte probabil e împotriva reconfirmării), acest lucru nu mai este în regulă. Eu nu am nici un interes în chestiunea reconfirmării, nu fac parte din nici o bisericuţă/gaşcă, dar, pentru puţinul contribuţiei mele la ro.wp am dreptul la a-mi exprima opinia şi a vota într-un sondaj; şi nu voi accepta ca cineva (nici chiar domnia voastră, pe care o respect din multe puncte de vedere) să îmi ia acest drept. Probabil o voi lua în freză pentru ridicarea acestei chestiuni, aşa cum am luat-o şi în cazul sesizării secerişului cu ştaif, unde nici acolo nu aveam vreun interes altul decât binele ro.wp, dar asta e. Cenzura nu duce la nimic bun. Cu stimă, —Whiteman 17 noiembrie 2007 22:55 (EET)

Domnule Whiteman, dacă dumneata numeşti diferenţele de opinii "luat în freză", e limpede că mai ai nevoie să studiezi politicile Wikipedia. Fii realist, nu te aştepta ca atunci cînd ridici o problemă toată lumea să te aprobe.--MariusM 18 noiembrie 2007 12:09 (EET)

Nu la diferenţe de opinii mă refeream, ci la reacţii nejustificate (represalii). Dacă nu ştiţi despre ce vorbesc, întrebaţi, nu daţi etichete şi trageţi concluzii. Denotă superficialitate. —Whiteman 18 noiembrie 2007 12:18 (EET)

Ce represalii ai suferit în problema secerişului cu ştaif la care te-ai referit mai sus, plîngîndu-te că "ai luat-o în freză"? Mă uit la jurnalul blocărilor tale, eşti virgin!--MariusM 18 noiembrie 2007 12:29 (EET)

Revizuiţi-vă vă rog tonul. Lămurire —Whiteman 18 noiembrie 2007 12:46 (EET)

De notat pentru nepoţii care vor citi aceste rânduri, nu Pixi a avut un limbaj violent şi sforăitor, Pixi nu mai are adminită :)) -- Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2007 23:01 (EET)

Pro sau contra?

Vă rog să vă semnaţi mai jos:

Pro

Contra

1. Emily
2. Cezarika1
3. Wars
4. Venator
5. Turbojet
6. Afil 19 noiembrie 2007 01:40 (EET)

Comentarii

• Eu am zis că înclin spre propunerea lui Gutza, dacă e nevoie de o astfel de politică. Acum susţin propunerea lui Emily, dar mai degrabă „nimicul”. Ceea ce crede lumea despre Gutza n-are nici o relevanţă aici.--Venator 17 noiembrie 2007 21:26 (EET)

• Ceea ce spune Gutza este plin de bun simţ, adecă de normalitate. Iar ceea ce cred ştiu despre el este esenţial; ce bine că îl avem cu noi şi este norocul nostru al tuturora că s-a înhămat la ceea ce s-a înhămat. Wars 17 noiembrie 2007 21:50 (EET)

Pentru echilibru aş adăuga privind către unii admini folosind cuvintele lui Wars de mai sus: La treabă, o spun din nou şi din nou, adică la învăţat, reînvăţat, citit, comparat, redactat, editat, corectat, încorporat, adăgat, wikizat, rescris, recalibrat, repaginat, rearanjat, actualizat, îmbunătăţit -- Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2007 21:57 (EET)

• După cum am spus, mi se pare o risipă de resurse umane. --Turbojet 17 noiembrie 2007 22:35 (EET)
• Discuţiile astea sunt o oglindă a românilor. Se mai miră toată lumea de ce nu prinde reforma instituţională în real? Ne tem de ea şi în virtual ! Şi de ce Iliescu a prins 3 mandate şi Băsescu o să prindă alte 3 şi următorii la fel? Frica de schimbare... -- Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2007 22:40 (EET)
• Măcar politicienii îs mulţi... Hai să nu mai facem speculaţii privind emoţiile celorlalţi utilizatori, nu ajungem la nimic bun aşa. --Venator 17 noiembrie 2007 23:02 (EET)

• Nu susţin sondajul contra, deoarece va fi o ocazie pentru iscarea de noi dispute. Parcă nu am avea alte treburi mai importante, alte locuri unde ar trebui să votăm, de exemplu pentru ştergerea paginilor sau pentru promovarea articolelor de calitate. Trebuie numai să ne vedem de treabă şi să conştientizăm care sunt priorităţile acestui proiect. Şi încă ceva: ne apropiem de articolul cu numărul 100000 şi suntem total nepregătiţi. Radufan are nişte idei foarte bune şi ar putea veni cu o iniţiativă în acest sens, însă stăm pe loc acum şi ne pierdem încă o zi cu reconfiramrea. Eu sunt total contra acestui sondaj şi cred că este un sondaj de weekend, modalitate sigură de a ţine utilizatorii ocupaţi pe pagini de discuţii, în zile în care au mai mult timp pentru Wikipedia. Cu stimă, —Whiteman 18 noiembrie 2007 00:33 (EET)
• Cu alte cuvinte ce este acesta, un vot împotriva ce? Sondajul nu a început, aici se fac propuneri , puteţi disucta, vă puteţi spune punctele de vedere. Cu alte cuvinte votaţi împotriva discuţiei unui sondaj? Se poate şi aşa ceva? --—Radufan 18 noiembrie 2007 01:22 (EET)

Pro sau contra

Vă rog să vă semnaţi mai jos:

Pro

1. 85.17.145.7 18 noiembrie 2007 01:12 (EET)
2. 85.17.145.7 18 noiembrie 2007 01:12 (EET)
3. 85.17.145.7 18 noiembrie 2007 01:12 (EET)_{Nu sunt permise voturi ale utilizatorilor anonimi —Whiteman 18 noiembrie 2007 14:59 (EET)}

Contra

1. —Whiteman 18 noiembrie 2007 00:33 (EET)

Comentarii

• Dacă sondajul de mai sus e regulamentar, atunci şi acest sondaj este regulamentar. Cu stimă, —Whiteman 18 noiembrie 2007 00:33 (EET)

  Există o prevedere foarte inteligentă la Wikipedia în engleză, la Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point. Pe lângă logica evidentă a aserţiunii respective se poate adăuga, în bunul stil european, că "nu se face" să ne comportăm aşa. M-aş fi aşteptat acţiuni demonstrative de la utilizatori mai neexperimentaţi sau mai juvenili. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 00:39 (EET)

• Sunt perfect de acord cu faptul că este o provocare. Dar la fel este şi sondajul iniţiat de Emily în interiorul altui sondaj. Nici asta nu se cădea să se întâmple, mai ales că era vorba de Emily (nu te-am văzut să judeci la fel). Putea să voteze în sondaj, de ce să taie nodul cu toporul? Şi dacă chiar crezi că am vreun interes în reconfirmare... Doar mă deranjează încălcările dreptului la exprimare. Atât. Noapte bună, —Whiteman 18 noiembrie 2007 00:44 (EET)

  Poate că ai observat sau poate că nu ai observat, însă i-am transmis un mesaj discret Emilyei mai sus, atunci când am spus "Comunitatea va avea puterea să decidă ce preferă în cursul sondajului care va începe vinerea viitoare" (subliniere în citat, nu în original). Totuşi există o diferenţă între sondajul pe care l-a iniţiat ea şi cel pe care l-ai iniţiat tu: al ei este (în mod declarat) un sondaj preliminar, care ar fi trebuit să fi fost iniţiat de către iniţiatorul acestei politici (lucru care nu s-a întâmplat; de altfel Emily a explicat asta deja). Pe de altă parte, sondajul tău este, după cum ştim amândoi, doar o acrobaţie pe care n-o va lua nimeni în serios şi care nu poate duce la nimic. Sigur, poţi continua să crezi că de fapt nu e nicio diferenţă între cele două sondaje, caz în care nu voi continua discuţia. Am încercat doar să-ţi transmit un mesaj; dacă l-ai recepţionat, bine -- dacă nu, iarăşi bine, nu consider nici pe departe că ai fi făcut ceva grav, drept nu consider important să "lămurim lucrurile aici şi acum", à la John Wayne, drept care nu voi insista. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 00:58 (EET)

  Ei, iaca şi sorocul (mă refer la voturile utilizatorilor "neînregistraţi"). Nu am să mă apuc să verific cui aparţin adresele IP respective, deşi am drept de checkuser şi aş putea s-o fac, tocmai pentru că ai propus un sondaj abracadabrant şi neproductiv. Ştiu că eşti o persoană inteligentă, aşa că n-am să te jignesc digerând acest rezultat în locul tău -- asumă singur concluziile. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 01:51 (EET)

Da domnu' Gutza, oare cine avea interesul să încâlcească această discuţie pe marginea sondajului, eu, nu-i aşa? Oricum nu mă aşteptam la aşa ceva din partea celor care se opun ideii de reconfirmare. Sau poate că trebuia, la aşa limbaj, aşa acţiuni. Eu am demonstrat doar neregulamentaritatea acţiunii doamnei Emily. Sondajul fusese precedat de o grămadă de discuţii pe această temă; neajungându-se la consens, este propus un model din exteriorul ro.wp (de la o wp de succes). În mod evident nu era nevoie de nici un sondaj iniţial. —Whiteman 18 noiembrie 2007 12:41 (EET)

Pro sau contra

Vă rog să vă semnaţi mai jos:

Pro

Contra

1. 66.90.73.227 18 noiembrie 2007 01:05 (EET)

Pro sau contra

Vă rog să vă semnaţi mai jos:

Pro

Contra

1. 66.90.73.227 18 noiembrie 2007 01:05 (EET)

Concluzie

Deci cum facem, continuăm să ne certăm şi să ignorăm evident regulamentul sau se continuă discuţiile civilizate pe marginea propunerii de reconfirmare, modelul italian? —Whiteman 18 noiembrie 2007 12:31 (EET)

După mine politica propusă nu umple nici un gol al regulamentului, nu răspunde nici unei necesităţi reale. Administratorii necorespunzători pot fi daţi jos cu politica de revocare. Cei absenţi sînt daţi jos cu aceeaşi politică. Dacă se găsesc 5 utilizatori care să pornească reconfirmarea este evident că în cazul unor critici justificate se vor găsi foarte uşor 3 administratori care să facă acelaşi lucru. Mai am şi alte obiecţii, legate de textul propunerii, dar nu e cazul să intru în detalii. — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2007 14:30 (EET)

Hai să fim serioşi, revocarea a fost pusă doar ca să fie, decât să găseşti 3 administratori care să fie de acord cu necesitatea unui vot mai bine te împuşti (btw, parcă erau 2, când s-a trecut la 3?). O posibilitate de eliminare a nevoii de reconfirmare ar fi să poată fi pornită revocarea de 5 utilizatori cu cel puţin 2 luni şi 500 de contribuţii la activ.--Strainu 18 noiembrie 2007 15:07 (EET)

N-a fost pusă ca să fie, ci votată de 21 de oameni din 22, printre ei şi tu. Dacă acţiunile unui administrator afectează proiectul se vor găsi mult mai mult decît trei administratori care să-i ceară demisia. Eu personal sînt de acord şi cu 5 utilizatori cu vechime în loc de 3 administratori, deşi sînt convins că e o modificare minoră. Rămîne să fie de acord şi comunitatea. În afară de asta, politica propusă de reconfirmare mai are vreun avantaj faţă de cea de revocare? — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2007 18:05 (EET)

Mi se pare absolut excelentă observaţia -- adăugarea unei singure menţiuni în politica existentă de revocare ar duce la exact aceleaşi efecte, după câte-mi pot da seama, şi nu implică "costurile" unei politici şi tevaturi suplimentare. Mi se pare o contra-propunere foarte de bun simţ. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 18:08 (EET)

Da, are şi alte avantaje. De exemplu comunitatea poate s-a săturat de AdiJapan sau Gutza şi are la dispoziţie o săptămână să voteze în consecinţă, crezi că nu e suficient? Comunitatea nu are nevoie de chestii excepţionale să propună demiterea ta, că doar nu ai intrat în categoria sfinţilor, pur şi simplu poate considera că nu-l mai vrea pe AdiJapan sau Gutza. Poate nu anul acesta, poate la anul, sau peste 2 ani, va avea ocazia să se exprime fără ceartă şi fără prea multă polemică. Nu e mai simplu aşa? Dar e clar că vă e frică să nu vă pierdeţi scaunul, acesta e probabil motivul pentru care vă puneţi de-a curmezişul amendamentului la politică. -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 18:11 (EET)

Eu vorbeam serios. Care este acel avantaj?

Dar să-ţi răspund. Dacă lumea s-a săturat de mine n-are decît să pornească procedura de demitere. Presupun că, în opinia ta, am făcut atîta rău proiectului încît sînt un monstru, deci va fi uşor să găseşti trei administratori să semneze. Dacă nu găseşti decît doi nu-i nimic, mă ofer să contribui şi eu cu o semnătură.

Vreau să se ştie: atîta m-am săturat de atmosfera asta otrăvită pe care o întreţin unii pe-aici încît dacă aş şti că fac un bine proiectului aş renunţa la „scaun” imediat. Am impresia că şi Gutza gîndeşte cam la fel.

Am o întrebare, un pic mai generală: de ce este privit statutul de administrator cu atîta reverenţă? De ce i se dă atîta importanţă încît discutăm zile întregi numai despre un mic aspect legat de administratori? S-a stabilit că „it's no big deal”, că administratorii nu au în plus decît o mătură şi nişte chei. Care este miza aia aşa deosebită pentru care se luptă lumea? Poate mă lămureşte cineva. — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2007 18:52 (EET)

Se vede că nu dai 2 bani pe comunitate, din moment ce doreşti chestii speciale pentru demiterea ta. Comunitatea pur şi simplu se poate răzgândi să aibă încredere în tine, fără un motiv anume. Poate celor care te-au votat la un moment dat le pare rău că te-au votat, nu e nevoie să ai motive complexe pentru a nu mai dori un admin - asta înseamnă să respecţi dorinţa comunităţii. Exact asta mă întreb şi eu de ce doreşti atât de mult să rămâi administrator? Te ţii cu ambele mâini de scaun. Tu trebuie să ne explici de ce doreşti atât de mult să ai funcţii. --

Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 19:15 (EET)

Dacă reuşeşti să explici coerent de ce atacul la persoana mea nu este sancţionabil, atunci poate mai cred în "no big deal". Până acum se pare că pentru tine postul ăsta nu e doar „big deal”, este chiar o chestiune de viaţă şi de moarte, sau mai bine zis prospectiva de a da socoteală comunităţii pentru ce ai făcut şi ce n-ai făcut - cum fac oamenii civilizaţi, de la italieni până la japonezi, nu este una care-ţi place.--—Radufan 18 noiembrie 2007 19:05 (EET)

Nu că aş vrea să îţi răspund la întrebare, dar nu sunt numai mătura şi nişte chei. Mai este dreptul de a da rezoluţii la voturile de ştergere, de calitate (indiferent dacă a votat sau nu), dreptul de a tranşa o dispută, dreptul de a hotărî dacă o intervenţie este atac la persoană sau nu, dacă o acţiune e vandalism sau nu, dacă o propunere este binevenită sau nu; şi or mai fi şi altele. Deci nu e aşa puţin. Plus că unii admini văd statutul acesta ca pe o confirmare a valorii lor personale din afara sau dinlăuntrul proiectuluişi îşi mai iau ei unele drepturi: dreptul de a fi arogant, de a privi lumea de sus. Plus că e factorul de imagine. Cât despre miză, nu ştiu să îţi spun. Dar nu cred că Radufan are vreuna, nu de alta dar cred că va fi demis la prima reconfirmare. Întreabă-i pe cei cinci care au votat împotriva acestui sondaj. Cu stimă, —Whiteman 18 noiembrie 2007 19:17 (EET)

Radufan, ce te face să crezi că pentru mine statutul de administrator e o chestie pe viaţă şi pe moarte?! Sau e tactica ta de a mă provoca să demisionez? De fapt de ce nu spui clar: ce îţi displace într-atît la mine încît mă urăşti cu toată fiinţa? De ce ţi se pare atît de imposibil să colaborăm paşnic?

Ce socoteală am omis să dau comunităţii? De fiecare dată cînd îmi cere cineva socoteală pentru acţiunile mele îi răspund, am făcut-o de nenumărate ori, deci nu e o „prospectivă” care să-mi displacă, ci o activitate curentă. Ba mi se cere socoteala şi pentru ce n-am făcut eu (numai azi de vreo două ori).

Să înţeleg din mesajul tău o uşoară aluzie că eu aş fi necivilizat? Să te avertizez sau ştii deja că e atac la persoană? — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2007 19:41 (EET)

Whiteman, s-ar putea să aveţi dreptate în privinţa imaginii, şi tocmai asta încerc să distrug, aura de fiinţă superioară cu care sînt percepuţi administratorii. În rest rămîne cum am zis: dreptul de a lua decizii în discuţiile despre ştergere e mătura de care vorbeam. În principiu ar putea să ia deciziile oricine, însă ştergerea propriu-zisă n-o pot face decît administratorii. În dispute, greşiţi, adminii n-au nici un drept suplimentar. În a stabili ce este vandalism tot aşa, nici un drept în afară de cel la opinie, şi în plus experienţa şi cunoaşterea regulamentului. La fel cu propunerile binevenite sau nu. Deci strict vorbind administratorii nu pot decît să blocheze, să protejeze şi să şteargă, plus acţiunile inverse. La care se adaugă aura pe care o văd unii. Dreptul de a fi arogant nu e un drept, ci un beteşug, de aceea e util să avem la îndemînă eseul lui MariusM. — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2007 19:50 (EET)

"Care este miza aia aşa deosebită pentru care se luptă lumea? Poate mă lămureşte cineva." Oamenii din exteriorul proiectului spun deseori "administratorii proiectului fac si dreg" (si chiar s-au lovit de un administrator), dar ei se gandesc la intreaga masa a utilizatorilor. Actiunile unui administrator se reflecta inzecit asupra intregii comunitati. Dupa mine, asta este miza.

P.S. Cerutirle astea nu ajuta cu nimic, dar cred ca stiti si voi asta :P --Strainu 19 noiembrie 2007 23:52 (EET)

Observaţii pe text

• La reconfirmare, bulina 2, nu trebuie virgulă între "2007" şi "şi".
• La reconfirmare, nota 1, propun adăugarea la final a textului "până la aceeaşi dată" (a începerii reconfirmării tacite)
• La administratori, nu funcţia durează un an, ci mandatul în funcţie durează 1 an.
• Din cauză de comunitate mică şi contribuţii sporadice, propun 14 zile perioadă de confirmare tacită.--Strainu 18 noiembrie 2007 15:07 (EET)

Protest

Protestez vehement asupra modului descalificant in care se intelege din partea unei parti a administratorilor sa aplice regulamentul. Aceasta pagina, desi a inceput in mod civilizat, s-a transformat in acuze violente adresate persoanei mele, intretinute si tolerate de administratori (în speţă Gutza şi AdiJapan), dovada incontestabila a incompetentei si lipsei de buna credinta a catorva dintre ei: unii care ataca fara scrupule direct la persoana mea, altii care ii protejeaza pe primii si incurajeaza starea de tensiune dar mai ales duplicitatea, ipocrizia, nedreptatea fata de aplicarea inegala a regulamentului. S-a dat unda verde la atacul in haita asupra celor aratati cu degetul. Nimeni nu contesteaza daca atacul este in sine permis ci doar daca persoana poate efectiv sa fie sau nu atacata. Dupa care, orice tentativa de aparare este calificata drept atac. Reactia violenta este cu atat mai greu de explicat in spiritul Wikipedia intrucat aici se discuta despre depolitizarea Wikipediei, inlaturarea privilegiului de administrator pe viata, o reteta pur si simplu copiata de la Wikipedia italiana - unde functioneaza, nicidecum o propunere singulara, dictatoriala, lunatica asa cum incearca sa imi arunce in spate cativa oameni care adopta un stil greu de descris, dar care sunt ei insisi administratori si sunt la randul lor tolerati in comportamentul violent de altii. Opozitia si mijloacele folosite aici arata fata reala a celor care se opun supunerii anuale la controlul comunitatii, arata stilul discretionar pe care si-l asuma unii dupa ce s-au strecurat in postul de administrator. Acesti cativa indivizi au redus regulamentul la un nimic, intrucat toti sunt dispusi sa-l incalce si nimeni nu are un real respect pentru el. Ceea ce se intampla aici a ajuns la paroxism si cred ca numai Fundatia Wikimedia mai poate interveni sa readuca spiritul colaborativ, respectul pentru regulament si civilismul in centrul proiectului romanesc. In ceea ce ma priveste, a fi atacat in plin de fata cu toti, desi nu este prima data, precum si lipsa de orice mod de aparare ma face cu atat mai mult sa cred ca ceea ce am propus este just si echitabil iar ca cei care umbla cu metode staliniste de intimidare si denigrare, pur si simplu nu au inteles nimic din ce inseamna sa fi o comunitate libera si ca sunt mai nocivi proiectului decat o hoarda de vandali. In aceste conditii eu nu pot sa-mi desfasor activitatea linistit si nu gasesc nicio posibilitate de a-mi repara dreptul lezat la propria opinie si la drepturile pe care mi le acorda regulamentul Wikipedia de a nu fi atacat la persoana sub nicio forma. Am mai primit atacuri la persoana trecute ccu vederea, dar aluzia lui Afil in legatura cu Revolutia sunt mai lezat ca oricand.

Nu ştiu ce vârstă avea Dl. Radufan în decembrie 1988 când mulţi timişoreni şi-au dat viaţa luptând pentru ca asemenea abuzuri să nu mai aibe loc (Afil)

Din păcate pentru el, dar şi noi toţi cei de la Ro.Wiki, RaduFan nu este la prima sa încercare de a da o "lovitură de stat", de a atrage un grup în jurul său pentru a segrega comunitatea Ro.Wiki sau de a încerca măsuri administrative de tipul "conducătorului unic şi mult-iubit" sau de unul sau toate din tipurile "cam prea verde, prea roşu sau prea maro". Nimeni de aici NU ESTE pe feuda sa personală. (Wars)

Protest pe termen nedeterminat.--—Radufan 18 noiembrie 2007 17:02 (EET)

Sunt în grevă pe termen nelimitat pentru modul abuziv în care am fost deposedat de dreptul de a-mi exprima părerile şi propunerile fără a fi atacat la persoană. Grevă pe termen nelimitat!

Îmi este deosebit de neclar unde şi cum te-am acuzat eu de ceva, în afară de a răspunde acuzelor tale -- iar AdiJapan nici nu s-a implicat în discuţie. Altfel, sigur, eşti liber să protestezi, nu intenţionez să-ţi neg acest drept. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 17:07 (EET)

P.S. În privinţa faptului că aş fi întreţinut şi/sau tolerat atacuri la adresa ta, presupunând că respectivele atacuri ar fi fost din cale afară de grave (ceea ce nu mi se pare că ar fi cazul, în contextul precedentelor create chiar de administratori Wikipedia, între care de altfel te numeri), nu înţeleg de ce aş fi mai vinovat decât alţi administratori. Atunci când am ridicat eu probleme în privinţa altor utilizatori sau administratori şi reacţiile administratoriatului nu au fost cele pe care le aşteptam, am avut onestitatea de a-mi exprima dezamăgirea în privinţa tuturor administratorilor şi nu am arătat cu degetul pe cineva anume. Iar faptul că-l amesteci pe AdiJapan într-o poveste în care nu a fost de fel implicat mi se pare complet anapoda şi nu-mi pot imagina un motiv de bună credinţă pentru această confuzie. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 17:41 (EET)

AdiJapan a trecut cu aceeşi nonşalanţă peste atacurile la persoană indicate mai sus ca şi tine. De obicei este tare strict: cu anonimi, oameni care nu cunosc regulile, cu noii veniţi entuziaşti. Dar fiind vorba de radufan, atacul la persoană este nu doar tolerat, ci chiar preferabil. Nu? :)--—Radufan 18 noiembrie 2007 18:47 (EET)

Ai evitat din nou să răspunzi de ce nu incluzi pe ceilalţi administratori. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 19:03 (EET)

Vă acuz pe tine şi pe AdiJapan pentru că sunteţi singurii administratori implicaţi acum în discuţie. În schimb eviţi ostentativ să aplici aceleaşi reguli pentru toţi. Administrator sunt şi eu, dar în principiul că nu-mi fac dreptate singur, te-am sesizat pe tinee. Se pare că refuzi complet să consideri că aş avea şi eu drepturi, cum are orice wikipedist. --—Radufan 18 noiembrie 2007 19:13 (EET)

Gutza, să te documentezi dacă vrei să afirmi ceva despre mine. (am o presimţire că o să mai afirmi ceva despre mine ca mai sus) -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 17:45 (EET)

Întrebări cheie

Cred că trebuie să se lase cu blocări, inclusiv pentru acei administratori care au încurajat, protejat şi nu au sancţionat ceea ce a sesizat Radufan. Pixi a dispărut din peisajul administratorilor, nu a pornit cearta şi atacul la persoană, deci aceste practici există independent de Pixi. Cazul Pixi s-a rezolvat prin demisie, dar celelalte cazuri?
Cred că este crucial să avem un amendament la politică, precum cel al italienilor. Probabil că teama de a pierde o funcţie este mai mare decât ideea de normalitate în wikipedia, prin urmare mă aştept ca rezistenţa împotriva unui astfel de amendament să fie maximă. Protejarea scaunului unui admin nu este scopul wikipediei, scopul este protejarea wikipediei. Prin protejarea wikipediei eu înţeleg şi protejarea de adminii nedoriţi de comunitate, iar o astfel de protecţie nu poate fi asigurată decât printr-un amendament la politică, precum cel descris de Radufan. Întrebarea cheie e ce doriţi: să vă protejaţi propriul scaun sau wikipedia?-- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 17:18 (EET)

Contrapropunere

În urma discuţiei de pe această pagină a apărut o contrapropunere care mi se pare infinit mai simplă decât toată politica de reconfirmare, fără ca rezultatele să fie, din câte îmi pot da seama, diferite. Propunerea este de a modifica politica de revocare în aşa fel încât să permită demararea votului pentru demitere şi în urma unei sesizări făcute de cinci utilizatori cu experienţă (adiţional pe lângă opţiunea ca acest vot să fie demarat în urma unei sesizări făcute de trei administratori).

Din câte îmi pot da seama, rezultatele sunt identice cu cele la care ar duce politica de revocare, însă ar evita toată tevatura pe care ar atrage-o chestia cu reconfirmarea. Ce părere aveţi? --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 18:24 (EET)

Care sunt condiţiile în care cei cinci utilizatori cu experienţă fac sesizare? Şi este sesizare sau este demararea procedurii de reconfirmare? Eu cred că este a doua variantă. Şi unde şi cum fac propunerea asta de demarare? În cât timp (ca interval)? Cine ia la cunoştinţă de demararea proc. de reconfirmare? La cât timp are loc votul de reconfirmare? E mai mult o idee decât o propunere... Cu stimă, —Whiteman 18 noiembrie 2007 18:36 (EET)

Da, este mai mult o idee. E firesc să vin cu idee înainte de a face mii de demersuri şi traduceri -- dacă se dovedeşte că ideea în sine are o hibă insurmontabilă pierdem mai puţină vreme. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 18:39 (EET)

Neajunsul propunerii lui Gutza este că vor începe discuţii interminabile cine, de ce a greşit, cum, când, cine a început, etc Prin confirmare e mai simplu: eşti votat rămâi, nu eşti votat pleci. E mai simplu şi ne scuteşte de veşnice discuţii. Partea productivă a amendamentului, propus după wp.it, e că adminii vor avea mai multă legitimitate, fiind validaţi periodic.-- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 18:43 (EET)

Corect, asta este într-adevăr o diferenţă substanţială pe care n-o sesizasem: în cazul reconfirmării nu este necesar ca voturile să fie justificate şi se pot face pe orice criterii, pe când procedurile asociate politicii curente de revocare au în vedere încălcări justificabile ale politicii. Întrebarea în cazul acesta e ce variantă preferăm. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 18:48 (EET)

Contrapropunere? Sau praf în ochi? În politica de reconfirmare italienii vorbeau despre cazul în care administratorii sunt revocaţi pentru abateri grave. Acesta este şi sensul revocării, de frână de urgenţă, altfel nu răspunde nicicum responsabilizării permanente a administratorilor. Care, se vede, trebuie responsabilizaţi - la noi tind să facă pe politicienii, nu pe enciclopediştii. AdiJapan este dus în eroare de presupunerea că ar exista fără probleme 3 administratori care să propună revocarea unora dintre ei. Este o eroare de judecată întrucât subestimează interesul administratorilor de a nu prejudeca propria poziţie. Nici n-au apărut şi nici n-o să apară pentru că ăsta nu-i unmediu civilizat de discuţie, ci oricine vine cu chestiuni de discutat este luat pe sus de voi şi mai câţiva care au primit undă verde de la voi doi să atace la persoană. Comunitatea este blocată şi intimidată să se implice. Cine se asociază cu radufan, Pixi şi alţi duşmani oficiali este sancţionat verbal. În mediul ăsta nu funcţionează absolut deloc politica de revocare. Iar voi păreţi că sunteţi complet orbiţi de ceea ce faceţi. Ceea ce politica de faţă face este să pună anual fiecare administrator faţă în faţă cu comunitatea pe care o reprezintă. Vă sună cunoscut de undeva? Metode democratice, vă spune ceva? Chiar nu vedeţi niciun beneficiu în asta? Poate că voi personal nu, dar cu siguraţă comunitatea este cea care trebuie să aibă cel mai greu cuvânt de zis. Contrapropunerea asta este o abureală. Aici pute greu a stătut şi e nevoie de o bună aerisire, de oameni noi, proiecte noi, metode noi care să ducă Wikipedia într-o direcţie pozitivă. Structura asta osificată descurajează complet spiritul creativ şi colaborarea, devenită în ultimul timp, o raritate. --—Radufan 18 noiembrie 2007 18:44 (EET)

Spre deosebire de Radufan, eu cred că ideea ar fi bună în viitorul apropiat, dacă propunerea de reconfirmare anuală a administratorilor este respinsă la sondajul care începe vineri. Astfel am progresa un pic. Dar rămâne de văzut ce se va întâmpla la sondaj. Cu stimă, —Whiteman 18 noiembrie 2007 18:52 (EET)

Ideea este una proastă pentru că a te implica într-un asemnea demers, împotriva unor administratori, unii dintre ei cu permis de atac la persoană, alţii cu drept de veto, aduce numai bătăi de cap şi o întreagă şaradă de discreditare personală pe care nu cred că sunt mulţi să o accepte prea uşor în exerciţiul unei acţiuni voluntare cum este scrisul unei enciclopedii libere.--—Radufan 18 noiembrie 2007 19:08 (EET)

RaduFan, tu eşti administratorul cu permis de atac la persoană; tu eşti unul dintre cei doi care au iniţiat şi au întreţinut această tendinţă. Mă deranjează în mod deosebit să constat că într-adevăr atacul la persoană este tolerat aici într-o măsură mult mai mare decât ar fi normal şi am încercat să trag un semnal de alarmă când lucrurile au trecut la un nivel pe care l-am considerat inacceptabil -- ceea ce a dus în ultimă instanţă la demisia lui Pixi. Dar, ca de obicei, foloseşti tactica hoţului care strigă hoţul şi-mi pui mie în cârcă rezultatele negative ale acţiunilor tale. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 19:15 (EET)

Ai avut mai sus o mostră de atac la persoană din cele mai evidente şi ai reacţionat cum? Asta cu hoţul să o spui cui mai crede că ai fi imparţial. Tu o numeşti hoţul strigă hoţul, eu o numesc drept la apărare atunci când eşti atacat fără scrupule la persoană, sub oblăduirea celor doi admini cu drept de veto. Şi ca fapt divers, te-ai arătat tare deranjat să ţi se scrie numele Guţă, în schimbi insişti să mă scrii drept RaduFan, deşi nu ţin minte să-ţi fi permis asta. --—Radufan 18 noiembrie 2007 19:20 (EET)

Gutza tu nu ai fost prezent, eşti pe din afară când spui „unul dintre cei doi care au iniţiat”. Ia uite un atac la persoane aici (a mea şi a lui Radufan) mesajul de jos. Priveşte data şi priveşte ce a spus exemplul maxim de moralitate şi obiectivitate, AdiJapan. Nimic! Deci de când am fost ales eu admin administratorii atacau la persoană, şi nu erau sancţionaţi. Singura armă a rămas răspunsul pe măsură !!! dar tu nu ai de unde să cunoşti tu aveai alte preocupări atunci. Dacă doreşti îţi mai arăt exemple. Dacă nu te documentezi, întreabă. Voi considera atac la persoană inclusiv ideea că eu aş fi unul din cei care au început atacul !-- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 19:28 (EET)

Radufan, "din cele mai evidente"?! Faptul că cineva nu ştie ce vârstă aveai în '89 şi faptul că acţiunile tale anterioare au fost văzute de un utilizator ca fiind într-un fel sau altul? Astea sunt atacurile tale la persoană evidente? Dar că mă acuzi pe mine pe nedrept de toate intenţiile malefice posibile şi că-mi interpretezi fiecare acţiune după bunul tău plac, în mod sistematic, asta probabil că e just, corect şi firesc, nu-i aşa? Nu pricepi că tu eşti unul dintre factorii proeminenţi care au ridicat enorm pragul de la care considerăm ce anume este atac la persoană, şi nu ne mai sesizăm decât la cele mai abjecte forme de atac, precum înjurăturile de mamă şi alte forme grobiene de atac? --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 19:29 (EET)

Gutza, citeşte mai sus, persişti în eroare. -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 19:34 (EET)

Ca şi Afil mai sus, remarc existenţa unei minorităţi zgomotoase, care nu se sfieşte a vorbi în numele "comunităţii": comunitatea vrea, încrederea comunităţii, traduceri libere pentru eu vreau, încrederea mea, şi a recurge la demagogie josnică de genul vă ţineţi de scaun, proceduri nedemocratice. Să ne-aducem aminte că:

1. Wikipedia nu este o democraţie
2. A fi administrator este no big deal
3. "Scaunele" de administrator nu sunt limitate ca număr. Faptul că Gutza e admin nu înseamnă că "ţine scaunul pentru el" ca să nu-l poată ocupa altul.

Mulţumesc, Iulian U. 18 noiembrie 2007 19:45 (EET)

Retrage-ţi "demagogia josnică"! -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 19:50 (EET)

Ce să retrag?! Aceasta este opinia mea sinceră referitor la afirmaţia că adminii "se ţin de scaune": este o formă de demagogie josnică. Nu mă interesează cine a făcut-o; atac conţinutul, nu persoana. Ca urmare n-am ce să retractez. Iulian U. 18 noiembrie 2007 20:01 (EET)

Cer blocarea lui Iulianu şi revocarea statului său de administrator

A folosit un limbaj injurios: demogagie josnică:

• Demagogie:Înşelare a opiniei publice prin promisiuni mincinoase din partea unui demagog.
• Demagog: Persoană care caută să-şi creeze popularitate prin discursuri bombastice, promisiuni mincinoase.
• josnic: demn de dispreţ, înjositor, care este în stare să comită fapte nedemne, ticălos, nemernic, infam, mârşav.

Deci conform spuselor lui Iulian minoritatea zgomotoasă, în care mă înscriu şi eu este formată din demagogi înjositori, adică din oameni care înşeală opinia publică (!!!), sunt mincinoşi, ticăloşi, nemernici, mârşavi, etc Acesta este un atac la persoană pe faţă cer blocarea acestui admnistrator, mi-e ruşine că un astfel de utilizator este administrator la ro.wikipedia. Cer şi pornirea formalităţilor pentru demiterea acestui utilizator, un astfel de discurs nu poate veni din partea unui administartor. -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 20:08 (EET)

Accusing someone without justification of making personal attacks is also considered a form of personal attack.' Iulian U. 18 noiembrie 2007 20:21 (EET)

Uite ce spuneai aici [2].

Wikipedia:Civility:

„Petty examples that contribute to an uncivil environment:

• Rudeness [...]
• Ill-considered accusations of impropriety of one kind or another (cite as WP:ICA)
• Calling someone a liar, or accusing him/her of slander or libel. Even if true, such remarks tend to aggravate rather than resolve a dispute.”

-- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 20:26 (EET)

Pixi, citeşte te rog cu răbdare en:Wikipedia:No personal attacks (nu te trimit la varianta românească, fiindcă acolo am contribuit şi eu) ca să vezi ce e un atac la persoană şi ce nu e. N-ai mult de citit, doar introducerea şi prima secţiune. Iulianu a criticat acţiunile tale, nu persoana ta, ca urmare nu e un atac la persoană, ci eventual un „atac la afirmaţii”, care nu face subiectul nici unei politici. Hai să terminăm jocul ăsta. — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2007 20:31 (EET)

Da? minorităţi zgomotoase, care nu se sfieşte a vorbi în numele "comunităţii" şi recurge la demagogie josnică - e un atac la persoană !!! Minoritatea recurge la X. E cu subiect şi predicat. -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 20:36 (EET)

Şi persoana, unde-i persoana??? :) Iulian U. 18 noiembrie 2007 20:40 (EET)

Pentru cei care nu au înţeles de ce avem nevoie de amendament la politică

Iată cum funcţionează politica de demitere, cum cineva se plânge de un administrator (vezi mai sus Cer blocarea lui Iulianu şi revocarea statului său de administrator) încep presiunile. Deşi Iulianu m-a jignit tot el m-a avertizat [3]. Pentru ca totul să fie clar a intervenit al doilea administrator Gutza [4] m-a avertizat. La scurt timp intervine şi AdiJapan [5]. Nu e dubioasă sincronizarea?

Să nu uităm că cel care m-a avertizat pe pagina mea de discuţie, Gutza, este implicat în polemica de faţă, este cel care a modificat politica după bunul plac [6] şi cel care m-a numit administrator fără acordul comunităţii (!!!) [7]

Acum întrebare: cum pot să propun eu demiterea unui administrator când eu trebuie să apelez la aceşti administratori? Aşteptăm răspunsuri, acum avem un caz concret pentru a arăta că politica actuală nu este ok.

Având acest precedent le urez celor care doresc să iniţieze vreo propunere de demitere să o facă ! :)) Iniţiere plăcută dragi colegi, nu vă fie frică :D -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 21:03 (EET)

PS: Gutza anunţă: L-am avertizat eu pe dl. Pixi pe pagina dumnealui de discuţie. Sper că va înţelege spiritul politicii. Asta după ce m-a numit administrator fără acordul comunităţii (detalii 9 noiembrie 2007 16:43 Gutza (discuţie | contribuţii) a schimbat permisiunile pentru Utilizator:Pixi de la (niciunul) la sysop ‎ (Nu am avut nicio clipă intenţia să te demit sau dorinţa să-ţi dai demisia)) [8]. Cred că bâlciul este complet ! Comentarii din partea wikipediştilor? -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2007 21:06 (EET)

Până când comunitatea se va sesiza intru şi eu în grevă.

Sunt în grevă pe termen nelimitat pentru modul abuziv în care se încearcă intimidarea mea de către administartorii wikipedia! Grevă pe termen nelimitat!

← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Pixi (discuție • contribuții).

1. w:WP:POINT -- întreg acest demers a fost de la bun început o acrobaţie
2. WP:FAP -- Iulianu a acţionat conform acestei politici şi a criticat conţinutul
3. w:WP:PA -- s-a explicat foarte clar că acuzele nejustificate de atac la persoană sunt ele însele atac la persoană, însă utilizatorul a continuat să acuze
4. Utilizatorul a fost avertizat, nu blocat
5. Indiferent în ce fel am imagina schimbarea politicii, acest demers nu ar fi dus la demararea procedurii de revocare.

Ca atare acest utilizator a întreprins un demers de rea credinţă, nejustificat şi fără vreun rezultat logic, în condiţiile în care chiar dacă s-ar aplica retroactiv modificarea pe care o susţine, lucrurile nu ar fi avut alt deznodământ -- iar ca rezultat a fost doar avertizat.

În final, tot el este cel care acuză cel puţin trei administratori de conspiraţii împotriva lui şi intră în grevă. Nu vreau să trag nicio concluzie aici, doar am prezentat faptele pentru cine înclină să plece urechea la astfel de jonglerii. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 21:14 (EET)

Consider întrutotul justificată observaţia lui Iulianu despre minorităţile zgomotoase care pretind că vorbesc în numele comunităţii. Amintesc că eu am fost blocat nejustificat pentru aşa-zisa "epuizare a răbdării comunităţii", cînd de fapt doar o minoritate zgomotoasă era deranjată de mine.--MariusM 18 noiembrie 2007 22:28 (EET)

E foarte simplu. Ca să puneţi capăt aşa zisei „minorităţii zgomotoase” votaţi pentru politica de faţă şi să lăsăm majoritatea să exprime exact ce vrea. Altfel, oricum am lua-o, nu arătaţi altceva decât că vă este frică de comunitatea pe care credeţi la rândul vostru că o reprezentaţi. --—Radufan 19 noiembrie 2007 13:25 (EET)

Părerea mea

Vă comportaţi ca nişte copii. Ar trebui să dăm dovadă de puţină seriozitate şi să ne concentrăm pe ceea ce se poate face, nu să o ţinem într-o eternă gâlceavă. Părerea mea. R O ^{A M A T A mesaj} 18 noiembrie 2007 21:42 (EET)

E posibil ca aceste dispute să aibă cauze legate de persoana reală a utilizatorilor, şi atunci n-ai ce face cu orgoliile. E clar că nu e nimeni dispus să lase de la el, şi numai venirea în masă a unor utilizatori noi şi binevoitori ne poate readuce la discuţii principiale. --Venator 18 noiembrie 2007 21:51 (EET)

Ba da Venator, unii lasă chiar mult de la ei -- însă când se spun minciuni despre tine e greu să stai pasiv. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 21:53 (EET)

Ei bine, se poate spune că propunerea lui Emily a pus paie pe foc, deşi nu asta era intenţia (nu e o acuzaţie, doar am intevenit şi eu în sondaj). Ar trebui să ne sincronizăm mai bine şi să ne punem cu toţii de acord - de exemplu acum : este legitim sondajul lui Radufan ? Se impune organizarea acestui sondaj ? Dacă da, trebuie să accept organizarea lui şi să îmi exprim opinia în cadrul sondajului - dacă încep să comentez singur să fiu ignorat, dacă încep să fac atacuri la persoană să fiu blocat. Pur şi simplu nu există altă soluţie - în afară de să ne facem cu toţii bagajele şi să îi lăsăm pe copii (pe cei adevăraţi) să citească Wikipedia în engleză. --Venator 18 noiembrie 2007 22:04 (EET)

Sondajul meu era unul de opinie şi intenţia nu a fost de a pune paie pe foc. Paiele se pare că erau de mult puse pe foc. Aţi citit părerea pe care Rebel şi-a exprimat-o azi? --Emily | disc. 18 noiembrie 2007 22:30 (EET)

Sunt convins că n-au existat rele intenţii, nici în cazul domnului Afil de altfel (deşi poate unele exprimări ale dumnealui au fost nefericite), dar dacă ne-am fi pus cu toţii de acord că există destui utilizatori care vor organizarea sondajului, atunci ar fi fost de prisos alte comentarii şi sondaje de opinie, şi toate obiecţiile s-ar fi manifestat în cadrul sondajului. Aici era o pagină de discuţie privind condiţiile sondajului, care se presupune că se stabilise de comun acord că trebuie organizat. --Venator 18 noiembrie 2007 22:37 (EET)

Subscriu total la cele spuse de ROAMATA. Nu înţeleg de ce foarte multe discuţii ajung certuri şi de ce atât de mult orgoliu... :( Rad Urs ^mesaj 18 noiembrie 2007 22:50 (EET)

Sondajul propriu-zis

Cred că singura soluţie este să începem sondajul propriu-zis, în forma propusă de Radufan. Oricît am continua discuţiile se pare că inevitabil ele vor divaga şi se vor transforma în certuri. O parte din comunitate doreşte să avem o politică de reconfirmare periodică, a adus un text de la Wikipedia în italiană (unde se aude că funcţionează), deci hai să vedem şi ce crede comunitatea noastră. Ce ziceţi, începem? — AdiJapan ☎ 19 noiembrie 2007 05:40 (EET)

Da. Oricând. --Turbojet 19 noiembrie 2007 09:15 (EET)

Cred că trebuie să respectăm propunerea, aşa cum a fost ea formulată -- aş înclina către a începe sondajul la 7 zile de la propunerea originală. Altfel iarăşi se leagă unii şi alţii de diverse chichiţe birocratice şi le interpretează după bunul plac. --Gutza _D^D+ 19 noiembrie 2007 10:21 (EET)

Mai trebuie lăsată în discuţie cel puţin pe perioada propusă iniţial. Ideal ar fi să fie lăsat spaţiu şi altora să comenteze, care sunt mai înţelepţi şi mai moderaţi. Din păcate unii utilizatori se simt totdeauna vizaţi şi nevoiţi să răspundă oricărei afirmaţii sau să arate că ei au ultimul cuvânt de zis. Dacă n-ar exista năravul ăsta discuţiile ar fi din start mai civilizate şi mai productive.--—Radufan 19 noiembrie 2007 10:54 (EET)

50%+1

Am observat că am făct o confuzie şi am introdus din greşeală majoritatea cerută la alegerea administratorilor cu majoritatea necesară pentru aprobarea unui sondaj care este majoritate simplă. Din acst motiv - nu este specificat nicăieri un cvorum de 80% pentru sondaje ci este cerută majoritata simplă - am redus în text majoritatea necesară la majoritatea simplă de 50%+1.--—Radufan 19 noiembrie 2007 19:41 (EET)

Sigur, din punct de vedere tehnic, un sondaj care are ca şi criteriu de "reuşită" majoritatea simplă nu echivalează nicidecum cu consensul necesar pentru modificarea politicilor. Dar cine mai stă să se încurce în mărunţişuri, nu-i aşa? --Gutza _D^D+ 19 noiembrie 2007 19:54 (EET)

Şmecheria a mai fost încercată o dată, la Wikipedia:Referendum politică limba română, şi n-a ţinut. Ca să nu-i confuzăm pe ceilalţi wikipedişti: Modificarea politicii se face nu prin majoritate simplă, ci prin consens. CON-SENS. Iulian U. 19 noiembrie 2007 20:04 (EET)

De acord că am greşit eu când am introdus cu copy/paste acea prevedere finală cu 80%, dar vă rog să-mi arătaţi unde în regulament scrie ce majoritate necesită un sondaj. Iar ca să fie mai clar, cine stabileşte ce este acela consens în acest caz, care este procentul necesar? 80% este mai mult decât revizuirea Constituţiei şi înseamnă că dorinţa a 79% poate fi neglijată. Repet, conform cărei prevederi se poate decide că 80% este procentul corect? Este consens la 55-65-70% sau rămâne la latitudinea cui? Iulianu, te rog să-ţi revizuieşti limbajul.--—Radufan 19 noiembrie 2007 21:32 (EET) (PS: Cine a introdus consensul în sondaje, că văd că alte wikipedii folosesc majoritatea simplă? Spre exemplu la Wikipedia:Sondaje/Alegerea administratorilor s-a folosit majoritata simplă:  :„Rezultatele sondajului se vor pune în practică dacă mai mult de jumătate din răspunsuri vor fi în favoarea propunerilor”. - şi respectiva modificare introdusă pe 30 martie de AdiJapan: [9])--—Radufan 19 noiembrie 2007 21:33 (EET)

Mi-am retras cuvintele tari. Îmi cer scuze. Iulian U. 19 noiembrie 2007 22:01 (EET)

Deciziile se adoptă prin consens, asta e una din acele reguli primordiale ale acestui proiect. A se vedea en:Wikipedia:Consensus. Policies and guidelines document communal consensus rather than creating it: consensul creează politicile, şi nu invers. Şi regula asta a fost respectată până azi şi pe Wikipedia română. Iată un exemplu de sondaj prin care s-a introdus o politică: Wikipedia:Sondaje/Politică înlăturare drepturi de administrator, şi care a cerut un procentaj de 80% de voturi pro. Iulian U. 19 noiembrie 2007 22:02 (EET)

Total de acord cu comentariile lui Gutza şi Iulianu. O politică se modifică prin consens şi nu prin majoritate de voturi. În special că aşa cum este redactat materialul - aprobare cu majoritate de voturi cu minimum 10 votanţi, rezultă că, teoretic cel puţin, propunerea ar putea fi acceptată dacă există doar şase voturi pentru (admiţând că nu votează mai mult de zece persoane).

Deşi s-ar putea să fie mai mult de 10 votanţi, un sistem care permite o asemenea posibilitate nu este acceptabil.

Dacă este vorba de consens, un număr de 10 persoane nu poate constitui un cvorum pe care să se bazeze afirmaţia că există un consens al comunităţii.

Aş ruga pe cei care contribuie la discuţie să consulte materialele care nu au fost încă traduse din en:Wiki - şi care ar fi bine să fie introduse şi în ro:wiki referitoare la consens Wikipedia: Consensus unde se specifică între altele, că este necesar ca un număr reprezentativ de editori să participe la discuţie: un total de zece voturi este departe de a fi suficient pentru o discuţie cu implicaţiile celei prezente. De asemenea se specifică:

"stubborn insistence on an eccentric position, with refusal to consider other viewpoints in good faith, is not justified under Wikipedia's consensus practice." (insistenţa îndărătnică asupra unui punct de vedere excentric, cu refuzul de a considera cu bună credinţă alte puncte de vedere nu este justificată în cadrul practicii Wikipediei de a ajunge la un consens).

Numeroasele discuţii asupra subiectului demonstrează că suntem foarte departe de un consens. Problema nu este nici măcar de a decide asupra procedurii de reconfirmare a administratorilor. După cum se vede nu există nici măcar un consens asupra oportunităţii unei asemenea măsuri. Este absurd să se discute modul de aplicare a unei măsuri asupra căreia nu există un consens. De aceea propun ca sondajul să fie retras. Afil 19 noiembrie 2007 21:56 (EET)

Cum explicaţi că Wikipedia italiană foloseşte, pentru aprobarea unui sondaj, majoritatea simplă? Mai e cazul să mai dovedim că fiecare comunitate are particularităţile sale specifice şi trebuie să-şi stabilească singure regulile, cum majoritatea au făcut, diferind în multe cazuri de Wikipedia englezească? (vezi spre exemplu wikipedia germană care nu acceptă "cioturile"). ? Dar în cazul nostru avem altă chestiune: S-a preluat o politică de sondaje acum 3 ani, fără consultare. Între timp wikipedia a evoluat în comlexitate şi necesită mijloace adecvate. Politica noastră lasă loc de abuzuri, nu se specifică nicăieri o limită decât foarte vag - "consens", care nu înseamnă mare lucru atunci când numeri voturile. Nimeni n-a respectat politica (vedeţi mai jos cum a fost aplicată discreţionar la toate sondajele de până acum). Şi ca o concluzie personală, datorită ambiguităţii politicii şi a discreţionalităţii administatorilor, majoritatea este ostatececul minorităţii - care minoritate oricum va exista în orice situaţie, întrucât unanimitatea punctelor de vedere este este o utopie. Deşi conform principiilor Wikipedia, ea nu este necesar o democraţie, Wikipedia românească a derapat puternic în cealaltă zonă şi are mare nevoie de mai multă democraţie.--—Radufan 19 noiembrie 2007 22:38 (EET)

Alegerea administratorilor nu necesită consens, ci necesită exact ce specifică politica respectivă că necesită. Alegerea administratorilor nu este totuna cu schimbarea politicii. Consensul este definit aici: w:WP:Consensus, unde apare de exemplu următoarea frază: "So in summary, wikipedia decision making is not based on formal vote counting ("Wikipedia is not a majoritarian democracy"). This means that polling alone is not considered a means of decision-making, and it is certainly not a binding vote, and you do not need to abide by polls per se. Polling is generally discouraged, except in specialized processes such as AFD." --Gutza _D^D+ 19 noiembrie 2007 21:57 (EET)

Şi mie îmi place principiul consensului, dar acesta este un principiu, nu o metodă. Din moment ce Sondajele cer un "consens" cla numărul de voturi, vă rog să-mi arătaţi unde este Wikipedia:Consens sau mai exact, spuneţi-mi ce anume reprezintă pt.voi consens în acest caz, 55-60-65-70-80%? Sau fiecare sondaj poate stabili ce tip de majoritate necesită? De ce la Wikipedia:Sondaje/Alegerea administratorilor s-a folosit majoritata simplă?--—Radufan 19 noiembrie 2007 22:02 (EET) PS.La Wikipedia englezească care este destul de mare, s-a introdus Request for comment în loc de Surveys, care este altceva. Wikipedia italiană în schimb foloseşte majoritatea simplă. --—Radufan 19 noiembrie 2007 22:09 (EET)

Păi consens înseamnă că toată lumea e de acord. Toţi. 100%. În mod evident un procentaj de 100% este nepractic, aşa că 80% este un procent des folosit. Dezavantajul e că voinţa a 1/5 din membrii comunităţii riscă să fie ignorată; însă până acum nimeni n-a venit cu o idee mai bună :-) Iulian U. 19 noiembrie 2007 22:07 (EET)

De ce 80 şi nu 2/3? Până şi Constituţia se modifică cu 2/3. Consensul este un principiu, nu o metodă concretă. Şi de ce Adi a folosit aici: Wikipedia:Sondaje/Alegerea administratorilor folosit majoritata simplă? --—Radufan 19 noiembrie 2007 22:14 (EET)

Ca să fie spus, mie unuia îmi este perfect indiferent dacă se votează aici cu 50%, 66% sau 80%, am deschis discuţia despre consens doar fiindcă se crea (încă) un precedent periculos pentru chestia cu sondajele -- vezi chestia cu Isus/Iisus, care şchioapătă din aceleaşi motive. Radufan, cred că a fost greşit din partea lui AdiJapan să propună acea metodă de modificare a politicii, aşa cum a fost şi din partea ta în privinţa poveştii cu ortografia şi respectiv acum. Diferenţa esenţială dintre sondajul lui AdiJapan şi cele iniţiate de tine este că în cazul sondajului lui nu s-a plâns nimeni; mai mult, din câte-mi dau seama, acolo chiar a existat consens, judecând după disctribuţia voturilor -- cu alte cuvinte, forma a avut lipsuri, dar fondul pare să fi fost bun.

Revenind la subiect, cred că 2/3 e rezonabil -- nu prea reprezintă consensul, dar 80% mi se pare şi mie cam mult, mi se pare prea uşor pentru un grup de persoane interesate să răstoarne în mod artificial un sondaj care cere 80% voturi pro. --Gutza _D^D+ 19 noiembrie 2007 22:23 (EET)

Sondaje care nu au folosit niciun fel de consens: Wikipedia:Sondaje/Denumirea articolelor foarte scurte „Se votează pe sistemul votului de aprobare – poţi vota oricâte variante doreşti.” Rebel

La Wikipedia:Referendum politică limba română: Perioada de vot este de obicei de o săptămână, însă birocraţii pot să o extindă în cazul în care nu există o majoritate clară de voturi. Voturile pentru trebuie să fie cel puţin 50% din numărul total de voturi. Deci majoritate clară (care o fi aia?) nu consens.

La Wikipedia:Sondaje/Politică înlăturare drepturi de administrator se foloseşte 80%

La Wikipedia:Sondaje/Alegerea administratorilor mai mult de jumătate din voturi. (50% +1)

La Wikipedia:Referendum vot administratori 80% (fără vreo prevedere în regulament pentru instrumentul de tip „Referendum”)

La Wikipedia:Sondaje/Permisiuni revenire nu se specifică nicio limită!

La Wikipedia:Sondaje/Semi-protecţie niico specificare.

Deci mai multe sondaje, un regulament, mai multe interpretări, niciun regulament specific, nicio discuţie sau vot pentru intrarea în vigoare a regulamentului. Fiecare stabileşte limitele pe care le crede de cuviinnţă. Pentru unii este strict consens, pentru alţii e majoritate simplă sau cum vor ei. Cine a introdus consensul, cine decide ce e ăla consens sau mai rău, ce înseamnă „majoritate clară”, model decizional discreţionar. Pentru unii mumă, pentru alţii ciumă. --—Radufan 19 noiembrie 2007 22:25 (EET)

Te rog retrage partea cu muma şi ciuma, este o remarcă evident tendenţioasă. Dar ai dreptate, nu a existat uniformitate în privinţa felului în care s-au organizat aceste sondaje (de altfel, teoretic sondajele ar trebui să aibă titlu informativ, nu definitiv, dar intrăm în alte discuţii). Cauza este evidentă: nu s-a apucat nimeni să propună o politică în acest scop, drept care fiecare a făcut cum a crezut de cuviinţă; în măsura în care n-a obiectat nimeni, sigur că lucrurile au mers mai departe. Acum, iată, ne-am sesizat -- hai să punem de-o politică şi pentru asta, şi terminăm bâlciul. Însă după ce încheiem cu povestea asta cu reconfirmarea, că şi eu m-am săturat de pagina asta de discuţii ca de mere pădureţe. :-) --Gutza _D^D+ 19 noiembrie 2007 22:31 (EET)

Muma şi ciuma este o vorbă populară, dacă te deranjează o retrag, nu trebuia să te simţi neapărat vizat. Din moment ce politica este complet anapoda ar fi logic ca toat sondajele de până acum să fie declarate nule - ceea ce nu este dezirabil. Acum dacă am conştientizat această problemă, singurul mod de a face dreptate acestui sondaj este de a-l pune la egal cu sondajele din trecut, dintre care a existat (chiar pe acelaşi subiect!) Wikipedia:Sondaje/Alegerea administratorilor cu majoritatea de 50%+1. Nici mai mult nici mai puţin. Iar după acest sondaj, prioritatea este reguli clare şi majoritatea simplă. Iată că ne-am complicat şi noi ca sistem şi nu mai merg chestiile confuze. Metodele democratice sunt de preferat.--—Radufan 19 noiembrie 2007 22:44 (EET)

Ştiu multe vorbe populare care pot fi folosite tendenţios -- da, te rog s-o ştergi de-acolo. Nu am de ce să mă simt vizat. Să înţeleg că tocmai ai decis cum se vor vota politicile de-acum încolo? Nu ţi se pare un pic nedemocratică metoda acestei decizii? --Gutza _D^D+ 19 noiembrie 2007 22:46 (EET)

Asta n-a fost o decizie, a fost o propunere pe viitor şi încă una de bun-simţ, rezultată din scoaterea la iveală a n probleme - care ar trebui să te preocupe. Cât despre sondajul de aici, el va merge pe majoritate simplă până la proba contrară. Nu poţi argumenta: Ah, sondajul propus de Adijapan oricum a avut "consens" - regulamentul era a priori de rezultat. Îmi consumă enorm de multe energii să mă confrunt cu voi şi după ce ţi-am şi v-am demonstrat rând pe rând că greşeşti în mai multe ocazii, ca şi aici, acum te iei de mine. Tu care oricum eşti pus de Wikimedia Press Officer, nu poţi să chemi pe nimeni aici să medieze un pic problemele şi să ne scoată din impas? --—Radufan 19 noiembrie 2007 22:58 (EET)

După cum poate că ai citit sau poate că nu ai citit mai sus, tocmai am propus să scriem o politică pentru a uniformiza aceste procese. Nu ştiu ce anume mi-ai demonstrat şi când, poţi să reiterezi? Observ doar cum tendenţiozităţile tale rămân în vreme ce ale celorlalţi dispar. În privinţa acestui sondaj în particular, am mai spus-o, îmi este perfect egal cu ce procent "trece" sau nu, vreau doar să-l văd încheiat odată. --Gutza _D^D+ 19 noiembrie 2007 23:02 (EET)

Şi eu sunt de acord că regulile clare sunt prioritatea, cu majoritatea simplă mai discutăm - dar după ce terminăm cu acest sondaj, pentru că regulile nu trebuie să se aplice retroactiv. --Venator 19 noiembrie 2007 22:49 (EET)

Până acum niciunui sondaj nu i-a fost aplicat "consensul" sau cum s-ar traduce asta în procente. --—Radufan 19 noiembrie 2007 22:58 (EET)

Pot fi de acord cu procentajul de 80% pentru schimbarea politicii, dar nu pentru simpla organizare a unui sondaj - adică Radufan trebuia să organizeze un sondaj ca să aibă permisiunea să înceapă sondajul privind reconfirmarea ? De ce ai nevoie ca să începi un sondaj ? - dacă ştiţi exact vă rog să-mi spuneţi. Dacă este practic, ar fi bine să stabilim nişte procentaje constante pentru fiecare gen de lucru. --Venator 19 noiembrie 2007 22:36 (EET)

Şi la wiki ebraică au fost discuţii pe acest subiect. Consensul depinde de numărul de utilizatori care fac parte din potenţialul de alegători - la un număr mic de alegători e nevoie de un procent mare, cu cât se măreşte numărul de participanţi se poate cobora majoritatea. Într-o perioadă se cerea la wiki ebraică o măjoritate de 60% pentru a schimba politica şi era aproape imposibil să ajungem la acest procent. Noi am coborât procentul la 55%, dar numărul participanţilor la vot trece suta - pentru cazul wikipediei române, acum, cred că două treimi s-ar potrivi şi în viitor, când cantitatea participanţilor la vot o să crească, va fi redus procentul. Leonard 19 noiembrie 2007 23:19 (EET)

Ajutor

Cer ajutorul tuturoror wikipediştilor de bună credinţă să ia notă de gravele nereguli care au avut şi au loc în continuare la Wikipedia românească, după cum rezultă din mesajul de mai sus unde sunt scoase la iveală diverse nereguli şi falimentul regulamentului în general. Sunt epuizat, eu sunt în primul rând wikipedist, nu vreau nicio grevă ci vreau doar să-mi văd liniştit de proiectele mele! Vă rog să interveniţi, nu este o chestiune care mă afectează doar pe mine ci dimpotrivă, toată Wikipedia! Mulţumesc--—Radufan 19 noiembrie 2007 23:05 (EET)

Nu are cine să vină să ne ajute, nici cei de la Wikimedia nu ne pot face să ne simpatizăm, să ne respectăm, sau măcar să ne prefacem că am avea vreo consideraţie pentru partenerii de discuţie, şi că am fi dispuşi să le ascultăm opiniile. Gutza a propus să stabilim o politică privind toate aceste procentaje, cu cât va acoperi mai multe cazuri, cu atât va fi mai bine în opinia mea. Repet că eu consider că o astfel de politică nu ar trebui aplicată retroactiv. Mai mult nu se poate face. Să trecem peste tot şi să stabilim o politică nouă, şi când va fi nevoie de alte poltici, să le facem şi pe alea, şi să le respectăm indiferent dacă nu s-au aprobat toate ideile noastre, că de aceea le facem, pentru a ne uşura existenţa şi a îmbunătăţi atmosfera de lucru. --Venator 19 noiembrie 2007 23:12 (EET)

Îmi ajunge

Poate că ar trebui să luaţi o pauză VOI TOŢI care o ţineţi numai într-un scandal. Mă faceţi să nu mai doresc să mai contribui aici. --Cezarika1 19 noiembrie 2007 23:13 (EET)

Părere şi un alt sondaj în aşteptare

Nu sînt adeptul politicii de reconfirmare, căci administratorii nu trebuie să fie permanent în "campanie electorală", dar favorizez o amendare a politicii de revocare, care să permită iniţierea procedurii şi de către un număr de utilizatori cu experienţă neadministratori, cum s-a propus mai sus. N-am însă nimic împotrivă dacă va începe sondajul propus de Radufan, eu voi vota "contra" din motivele explicate. Cînd Gutza şi Radufan isprăvesc cu discuţiile de aici, poate facem şi un sondaj pentru promovarea ca politică oficială a Wikipedia:Clonare, propunere discutată de mai mult timp, anunţată pe Sfatul Bătrînilor şi la care n-am văzut să existe obiecţii.--MariusM 19 noiembrie 2007 23:17 (EET)

Constatare, decizie

Nu reuşesc să înţeleg cum citesc unii de pe-aici discuţiile pe care le am cu Radufan, dar mă lasă perplex când se pune semn de egalitate între discursul lui şi al meu şi toată treaba e calificată drept "o ceartă". Nu vă pot face să citiţi aceste "conversaţii" prin ochii mei -- sau poate vă plictisesc atât de tare încât nu le citiţi deloc şi treceţi doar cu privirea peste semnături, habar n-am. Fapt este că nu mă mai prea interesează. Am crezut că e util să temperez nişte tendinţe care nu mi se par fireşti, însă dacă rezultatul este că sunt băgat în aceeaşi oală, nu văd niciun motiv să-mi bat capul. Descurcaţi-vă voi, moderaţii, înţelepţii şi temperaţii, că eu şi istericalele mele o să luăm o pauză. --Gutza _D^D+ 19 noiembrie 2007 23:28 (EET)

Pentru mine nu e nici o diferenţă de discurs. Modul zeflemist de răspuns îmi dovedeşte că discursul tău e la fel de virulent şi neproductiv ca şi al celorlalţi. Poţi să-mi spui ce ai rezolvat cu asta? Eventual ai mai jignit şi pe alţii. --Cezarika1 19 noiembrie 2007 23:33 (EET)

Problema e că şi Radufan şi-a exprimat nemulţumirea faţă de ceea ce el a considerat a fi tendinţe, de exemplu a spus că ne îndepărtăm prea mult de elementul democratic pe care ar trebui să-l aibă Wikipedia noastră. Eu sunt convins că a spus-o fără nici o duplicitate, deci trebuie să încercăm să înţelegem cum a ajuns la concluzia asta. Deci nu numai noi trebuie să facem un efort să vedem lucrurile din perspectiva lui Gutza - e şi invers - şi nu e vorba numai de Radufan şi Gutza - poate aşa n-o să mai avem mereu opinii diametral opuse. Dar chiar şi dacă trebuie să le avem şi să ne urâm, tot suntem obligaţi să fim politicoşi. --Venator 19 noiembrie 2007 23:43 (EET)

Venator, observă un lucru de bază. Aceste discuţii nu duc la nici un rezultat. Dacă ai o propunere, trebuie să o supui la vot direct şi să nu te lansezi într-o sarabandă de argumentaţii.

Ba rezultate există. Un administrator a plecat cu totul, un altul Radufan e pe cale să-i urmeze exemplul şi nici eu nu mă doresc să mai lucrez într-un mediu dominat de certuri sterile. Cred că cineva s-a aşteptat la astfel de rezultate. Ce aşteaptă acel cineva acum? Să-i mulţumim? E la fel de vinovat ca şi cealaltă parte. Ar trebui să demisioneze şi el şi să ceară reconfirmarea dacă e cu adevărat bărbat. --Cezarika1 19 noiembrie 2007 23:53 (EET)

M-am săturat Cezar, înţelegi? Mă săturasem demult să înghit acuze, atacuri şi tendenţiozităţi scoase din burtă şi nimeni să nu facă nimic. Dar acum am realizat că de fapt nimănui nu-i pasă. Dacă vouă nu vă pasă de politicile acestui proiect şi acceptaţi să fie scoase din burtă de cine strigă cel mai tare, cine sunt eu să mă opun? Iar dacă eu sunt ăla care se ceartă, ăla care face scandal, ăla care se comportă ca un copil şi se ţine de gâlceavă, etc, iar voi veniţi în mod repetat şi afirmaţi asta -- atunci nu e just să spun că voi sunteţi cei moderaţi, înţelepţi şi temperaţi? Cu ce anume e asimetrică afirmaţia mea faţă de cele scrise mai sus de către cei neimplicaţi în discuţie? Am citit răspunsurile voastre în timp ce scriam asta -- ba da, discuţiile ar duce la concluzii şi la rezultate dacă nu ar ploua cu acuzaţii după două-trei replici. Uită-te cine otrăveşte în mod sistematic discuţiile. Uită-te la discuţia pe acelaşi subiect de la Sfatul Bătrânilor -- citeşte discuţia şi vezi cât timp a fost constructivă şi s-au schimbat idei în mod onest -- şi uită-te când a degenerat şi de ce anume. Nu arăt cu degetul pe nimeni, te rog doar să citeşti, atât -- trage tu singur concluziile, cu ochii tăi şi cu mintea ta. Dar îmi bat gura de pomană, ştiu asta. Am propus să fiu reconfirmat în aceeaşi discuţie la care m-am referit adineauri, dar nu din cauză că s-a decis unul sau altul să plece ci pentru că mi s-a contestat legitimitatea (de către cine oare?) Propunerea mi-a fost refuzată. --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 00:01 (EET)

Ei bine, din toată discuţia eu am reţinut propunerea lui Gutza de a instaura o politică clară, observaţia lui Arie Inbar, şi cea a lui MariusM că utilizatorii experimentaţi neadministratori ar trebui să aibă oricum un cuvânt de spus, şi dacă va fi respinsă reconfirmarea prin sondaj. Care sondaj va mai avea loc dacă vom încerca să aplicăm Wikipedia:Buna credinţă - trecând peste toate conflictele anterioare - şi să ascultăm opiniile partenerilor de discuţie, dar cu scopul de a ne schimba noi înşine părerea dacă e cazul. Altfel nu vom ajunge la nimic, nici nu ştiu dacă va mai funcţiona Wikipedia noastră, eu nu mă pricep la informatică, aşa că n-aş putea ajuta cu nimic. --Venator 20 noiembrie 2007 00:20 (EET)

Propunere de încheiere a disputei

Propun să încheiem aici disputa. Să terminăm cu discuţiile. Să terminăm cu sondajul. Să terminăm cu toată polemica.

Propun ca toţi cei implicaţi în discuţiile anterioare să consacre timp pentru a scrie un articol care să candideze la articole de calitate. Cred că aceasta ar îmbunătăţi calitatea ro:Wikipediei mai mult decât alte acţiuni.

Pentru a termina polemica, cel mai simplu este ca, fără altă argumentare, Wikipediştii să se declare sau nu de acord cu încheierea disputei.Afil 20 noiembrie 2007 01:09 (EET)

Este tot ce-mi doresc. --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 01:10 (EET)

Opoziţia faţă de schimbare

Închierea disputei - acest lucru este dezirabil dar imposibil. S-a pus în mişcare o „reformă” ca să-i zic aş şi nu poate fi pur şi simplu măturată sub covor ca şi cum nimic nu s-a întâmplat. S-au scos la iveală numeroase nereguli. Credibilitatea tuturor administratorilor este la pământ. Politica este interpretabilă şi ambiguă şi s-a abuzat şi se mai abuzează de ea. În loc să se recunoască acest lucru şi să existe colaborare pentru îmbunătăţirea ei, există mai degrabă o opoziţie acerbă pentru menţinerea status-quo-ului deja compromis. Degeaba se promovează ideea că administratoriatul este no big deal. El ar trebui să fie „no big deal” în mod ideal, dar din cauză că regulamentul este prost conceput şi plin de lacune, procesul decizional este transferat din mâna comunităţii sau a majorităţii, în mâna administratorilor - care nu iau decizii tocmai bune, ba chiar discreţionare. Dacă vrem să avem administratori no big deal, atunci trebuie să ne asigurăm că răspund pentru ceea ce fac şi implicit avem un cadru regulamentar care să-i responsabilizeze. Acum se aplică măsuri diferite, se intimidează utilizatorii în neconcordanţă cu opiniile unor administratori, se aplică regulamentul după ureche. Nu sunt lucruri de neglijat, sunt importante pentru echilibrul comunităţii. În absenţa unui mediu propice, intelectul refuză să coopereze la modul optim. Din acest motiv este necesară scoaterea numirii pe viaţă şi introducerea mandatului a administratorilor, pentru ca cei care creează şi întreţin scandaluri să li se poată face valizele. Dacă ne facem că plouă pur şi simplu aceleaşi discuţii şi aceleaşi abuzuri de până acum se vor perpetua până când se va găsi cândva o rezolvare. Un climat intelectual eficient necesită linişte, pozitivism, atât competiţie cât şi cooperare, dreptate, fair-play. Aceste lucruri se asigură de administratori colaboratori nu de bârfitori şi politicieni de profesie cărora nici nu le pasă de articole, ci doar de afirmarea propriului status, şi-aşa câştigat în mod dubios. Dacă nu rezolvăm problema acum, o vom duce în cârcă tot timpul şi nu vom putea evolua mai departe. Avem aici o triadă de administratori compromişi prin inactivitate, greşeli, creare de probleme false în loc de mediere, lipsă de atitudine de cooperare, atitudine discreţionară, dublu standard, care s-au rupt de realitate şi nu se lasă nicicum demişi pentru incompetenţa lor. Aici e buba. Eu mă demit cu plăcere, dar ştiu că aşa se reiau aceleaşi şi aceleaşi metehne în loc de proiectul în sine. Când voi vedea introdus şi un mecanism corespunzător, de tragere la răspundere a cui abuzează de poziţia sa, îmi dau demisia liniştit şi îmi văd de proiectele mele. Această lungissimă pagină de discuţii stă dovadă opoziţiei acerbe la ideea de responsabilizare a administratorilor. Pur şi simplu sunt de nînţeles pntru cum se simt de atacaţi şi speriaţi de prospectiva de a da nas în nas cu comunitatea pe care o reprezintă. Este un motiv suficient pentru mine să cred că susţinerea mea pentru această politică (care nu-mi aparţine ca idee) este complet justificată. Rog din nou comunitatea să se sesizeze şi să să-şi tragă la răspundere administratorii. --—Radufan 20 noiembrie 2007 12:15 (EET)

Radufan este de părere că există o gravă criză la rowiki ("credibilitatea la pămînt") şi e nevoie de măsuri de remediere. Eu nu cred că realmente există o criză, avem zeci de mii de utilizatori înregistraţi, enciclopedia e în creştere. Nu ştiu de ce Radu se supără dacă alţii nu îi împărtăşesc opiniile. Prin acceptarea faptului că oamenii sînt diferiţi, gîndesc diferit şi e legitim să gîndească diferit şi să se exprime diferit (unii mai temperamentali, alţii mai zeflemitori) s-ar evita 90% din aşa-zisele conflicte. Şi eu sînt pentru încheierea disputei, cred că acest sondaj nu provine dintr-o nevoie reală a rowiki, dar dacă e să se facă, ca principiu, schimbările de politică oficială trebuie să fie adoptate cu 80%, nu cu 51%. Zicea Arie Inbar că atunci foarte greu se va mai schimba politica - asta e bine, fiindcă legile sau regulamentele nu trebuie schimbate cum îţi schimbi cămaşa. Am propus un nou sondaj legat de politica rowiki: Wikipedia:Sondaje/Clonare, la care am introdus regula cu 80%. Cred că sondajul propus de mine răspunde unei nevoi reale a rowiki.--MariusM 20 noiembrie 2007 12:21 (EET)

Dacă într-adevăr a crescut comunitatea, atunci e cazul să se modifice pe parcurs şi politica, unde e nevoie. Poţi să te exprimi diferit numai şi numai în limitele bunului simţ. Eu zic că numai începând odată sondajul ăsta vom putea termina cu discuţiile, şi apoi ne vom ocupa de cele în aşteptare şi poate vom stabili nişte procentaje clare, care să reflecte stadiul actual al comunităţii noastre - comunitate care nu este o „societate”, într-adevăr, cum spunea AdiJapan, dar care ea trebuie să funcţioneze. Şi dacă o să ne mai tragem atâta de şirete n-o să ajungem nicăieri, formulele de adresare mai familiare îşi au rostul când există simpatie şi respect reciproc, dar noi părem mai mereu la un pas de atac la persoană. Şi când zic noi îi includ şi pe administratori - ca grup, nu vreau să generalizez, dar şi ei fac parte din comunitate - când o să fie clar asta n-o să mai fie big deal. --Venator 20 noiembrie 2007 13:07 (EET)

40.000 de conturi aflate undeva pe un server nu scriu o enciclopedie. Enciclopedia este scrisă doar de cîţiva editori activi. Să se dea drumul la sondaj şi basta. Şi să se stabilească odată pentru totdeauna procentul „magic”, ca să nu mai fie scandaluri. Simplu. Parcă am fi la grădiniţă. Damian ^✍_{marţi, 20 noiembrie 2007 13:11}

Exact. --Venator 20 noiembrie 2007 13:15 (EET)

Situaţia Wikipedia după Radufan

Situaţia la Wikipedia după estimarea mea: numărul real de wikipedişti activi lunar este de maxim 100. Numărul de contributori zilnici este de câteva zeci. Numărul real de administratori prezenţi este de 5-6, din care se ocupă serios de administratoriat doar 3-4. Înainte se făceau proiecte, exista colaborare, se lucra coordonat - acum comunitatea s-a atomizat, colaborarea este o raritate, paginile de discuţii întrec prin mărimea lor cantitatea de informaţii introduse în articole. există două tabere: AdiJapan şi Gutza şi prietenii lor şi mai puţin formală, tabăra Radufan şi Pixi - toţi administratori desigur (acum mai puţin Pixi) dar cu puteri diferite: eu spre exemplu nu pot lua o decizie fără acordul celor doi, care fac oricum tot posibilul să se plaseze în opoziţie cu absolut orice aş propune sau zice, fie greşit sau corect. Când am fost ales prima dată administrator categoria Ciot era considerată în mod defetist prea mare pentru noi. În mai puţin de o săptămână, împreună cu câţiva entuziaşti, ne-am pus şi am sortat mii de cioturi. După care am pornit Wikipedia:Iniţiativa de Curăţenie şi la scurt timp am făcut curăţenie cum nu fusese niciodată făcut, într-un cadru organizat pe care funcţia de administrator m-a facilitat să-l pun la punct şi să atrag oameni. Au urmat numeroase proiecte. La niciunul dintre ele oamenii care s-au situat din start în opoziţie cu mine, nici nu s-au catadicsit să se înscrie, deşi au fost foarte importante în acel moment şi necesitau sprijin pentru mobilizarea comunităţii. Acel spirit a dispărut complet. Toate iniţiativele mele sunt acum sunt tratate cu mănuşile, nu se mai înscrie nimeni, nimeni nu se mai asociază cu Radufan după ce am fost arătat cu degetul de AdiJapan şi Gutza, precum şi oamenii care-i susţin necondiţionat. Parcă nu de mult îl acuzai pe Gutza că e un dictator, acum nu mai e nicio problemă? Ca o consecinţă la ce se întâmplă, nici rezultatul nu mai este acelaşi, el este net inferior a ceea ce avea loc, cel puţin în jurul persoanei şi iniţiativelor mele, cu care mă mândresc. Eu însumi sunt câteva mii de editări în urmă pentru că îmi pierd timpul şi trebuie să mă apăr când sunt permanent atacat la persoană şi arătat cu degetul. Asta nu o înghit prea uşor, nu când vine din partea cui vine. Poate ţine de persoana mea şi defectele mele, dar ce altceva se mai face în mod coordonat azi la Wikipedia? Fiecare pe pita lui, fără colaborare, fără entuziasm, cu neîncredere faţă de mine şi faţă de oricine. Cu rezultate slabe per total. Unde-s doi puterea creşte, dar nu la Wikipedia, altfel jenezi amor-propriul unora. Mă dau eu la o parte, ok. Sunt foarte mulţi oameni valabili pe care îi respect şi nu e nevoie de persoana mea să coordoneze nimic. Dar cine o face? Cu ce oameni? Cu palavragii de profesie n-ai ce face. Cel puţin în viziunea mea şi în ceea ce mă priveşte, situaţia Wikipedia nu este tocmai roză. Prea mulţi impostori care şefesc ca pe vremurile lui răposatu. Metehne româneşti, politică balcanică, oglină fidelă a societăţii româneşti, nici vorbă de avantgardimsul pe care-l presupune o comunitate structurată pe principiile Wikipedia.--—Radufan 20 noiembrie 2007 13:34 (EET)

Bine Radu, ai o anumită viziune despre situaţia actuală a rowiki, accepţi faptul că alţii au altă viziune? Dacă lumea nu se înscrie la iniţiativele tale, nu ai şi tu o parte de vină? Poate nu ştii să convingi oamenii, poate argumentele pe care le invoci nu sînt corecte, poate iniţiativele tale nu sînt bune. Nu ţi-a cerut nimeni să te dai la o parte, tu eşti cel care cere altora să se dea la o parte şi te enervezi dacă vezi că n-ai susţinere. Fii mai calm şi o să vezi că situaţia va fi mai roză. Tu crezi că avem aici "impostori care şefesc". N-ai nominalizat la cine te referi (ar fi fost atac la persoană), dar ăia doi birocraţi pe care-i numeşti ca fiind tabăra adversă, nu sînt impostori, n-au pretins că ar fi altceva decît sînt. Nu e vorba aici de susţinere necondiţionată a unor persoane ca să-ţi facă cineva ţie în ciudă, ci de obiectivitate. La începutul rowiki, fiind comunitatea mai mică, erau alte reguli de obţinere a unor funcţii, dar amîndouă persoanele respective au trecut şi prin votul comunităţii 25-2 Gutza, 26-0 AdiJapan a contesta acest lucru e un neadevăr. Tot neadevăr e să acuzi pe alţii că sînt inactivi cînd de fapt au activitate, şi în general nu toată lumea consideră o problemă atît de gravă inactivitatea vremelnică la un proiect bizuit pe voluntariat cum e Wikipedia. Cînd o să se dea salarii pentru activitatea de aici, atunci acuzaţiile de inactivitate vor fi justificate. Nu te aştepta ca, dacă ai nu ştiu ce merite la iniţiativa de curăţenie lumea să te aprobe cînd spui lucruri greşite. Prin natura sa, Wikipedia e un proiect oarecum anarhic, fiecare contribuie cu ce are chef, unii mai bine, alţii mai prost, lipsa coordonării pe care o deplîngi tu eu n-o deplîng, o consider ceva firesc. Avem articole despre probleme mărunte şi ne lipsesc articole despre lucruri importante, dar cu timpul lucrurile se vor îmbunătăţi.--MariusM 20 noiembrie 2007 14:49 (EET)

Procentul magic

Propunerea mea, nu numai pentru acest sondaj ci pentru toate cele care vor urma: 80% pentru politici oficiale, 66% pentru îndrumări şi 50% + 1 pentru chestii mărunte, precum titluri de articole sau formulări în cadrul unui articol (dar să nu se abuzeze cu sondajele, căci en:WP:Voting is evil). Condiţii de participare - ca şi cele de la alegerea administratorilor.--MariusM 20 noiembrie 2007 13:28 (EET)

Nu sunt de acord. Sunt circa 50 de contribuitori activi[10]. Asta inseamna ca 11 utilizatori pot anula votul a 39 e utilizatori. Procentul de 80% este exagerat. Cu stima, —Whiteman 20 noiembrie 2007 13:55 (EET)

Principiul consensului se aplică subiectelor discutate, în sensul că nu poţi supune unei majorităţi simple dacă un articol se numeşte într-un fel sau altul sau conţinutul lui să fie într-un anumit fel. Despre funcţionarea Wikipedia, exceptând principiile Wikipedia care nu sunt discutabile, nu se poate aplica o majoritate mai mare decât cea necesară pentru schimbarea unui principiu de lege, nu a unei legi, precum e Constituţia, care necesită o majoritate tare de 2/3. Noi atunci ar trebui să folosim 4/5, adică blocăm complet orice posibilitate de schimbare. Nu vorbim despre schimbarea principiilor ci a poloiticii. Politica se schimbă cu majoritate simplă, sau calificată. Funcţionarea trebuie să fie flexibilă schimbării şi receptivă majorităţii. Problema este că voi consideraţi că 80% este un procent justificat pentru schimbarea unei politici, dar acest procent este irealist de mare. Oricum Wikipedia:Sondaje vorbeşte despre consens, nici vorbă de 80%, dar care poate fi interpretat oricum. Iulianu crede că 100%. Păi atunci vin eu cu un vot împotrivă şi ţin ostatecă toată Wikipedia până ies la pensie (sunt admin pe viaţă). Unde e normalitatea? Nu suntem o democraţie, dar suntem în schimb o oligarhie sau o dictatură a minorităţii. Principii democratice sunt evident preferabile. Toţi dictatorii care au lăsat puterea din mână au argumentat că populaţia e prea proastă să decidă pentru propriul ei bine. Iată că nu e chiar aşa, majoritatea democratică este la baza civilizaţiei de azi. Este de neconceput în niciun sistem democratic ca 21% din participanţi să ţină ostateci o amplă majoritate cum e cea de 79%. Procentul ar trebui adaptat comunităţii noastre, cum zicea şi ArieInbar. Eu aş propune 55, maxim 60%. Dacă e de 2/3 sau mai mult atunci ne batem cu morile de vânt. Vorbim de reguklamente de funcţionare nu de „Constituţia Wikipedia”.--—Radufan 20 noiembrie 2007 14:02 (EET)

Procentele mi se par excelente însă nu aş fi de acord cu numărul minim de participanţi : 10 (cum aţi propus aici de exemplu). Este corect ca votul a 8 utilizatori să schimbe politica unei comunităţi întregi? Cred că ar trebui dublat (cel puţin) iar atunci când se propune o nouă politică să se trimită la toţi utilizatorii recent activi câte o invitaţie de participare la sondaj. Rad Urs ^mesaj 20 noiembrie 2007 14:38 (EET)

N-am înţeles care procente le consideră RadUrs excelente, ale mele sau ale lui Radufan? Eu susţin un procentaj ridicat pentru politici oficiale inclusiv pentru propria mea propunere de politică (nu aplic dublu standard), pe motiv că o politică oficială trebuie să reprezinte voinţa clară a comunităţii, nu o majoritate întîmplătoare. Din 40000 de wikipedişti nu participă la discuţii din astea mai mult de 30, experienţa o spune. Atenţie cu invitaţii de participare, se pot manipula voturi cu astea, trimiţînd invitaţii doar la utilizatori cu un anumit punct de vedere. Şi cu clone se pot manipula voturi, dar dacă majoritatea necesară e 80% va fi mai greu de schimbat politica prin metode din astea. Altfel, 2-3 clone pot impune o nouă politică. Dacă se acceptă procent mic o să avem prea des schimbări ale regulilor, cu rezultatul că nici utilizatorii experimentaţi nu vor mai cunoaşte regulile. Cam cum e în societate, unde doar avocaţii ştiu legile, ceea ce e bine pentru breasla avocaţilor dar nu pentru societate în ansamblu.--MariusM 20 noiembrie 2007 15:09 (EET)

Cu menţiunea că la 80% e uşor să negi dreptul la schimbare unui procentaj de 75% dintre utilizatorii experimentaţi, de exemplu. --Venator 20 noiembrie 2007 15:15 (EET)

Despre propunerea d-voastră era vorba Rad Urs ^mesaj 20 noiembrie 2007 15:18 (EET)

Eu cred că nu poţi ignora opinia a 49% dintre utilizatorii experimentaţi (la politici nu ştiu dacă sunt de ajuns 100 de editări...), dar pe acelaşi considerent nu poţi ignora opinia a 79%. Prin urmare optez pentru 2/3. 50+1 ar putea crea haos, am putea ajunge să schimbăm zilnic politica, dar 80 înseamnă anchilozare, şi se presupune că n-o să ne anchilozăm. --Venator 20 noiembrie 2007 15:31 (EET)

Wikipedia se bazează pe consens. Nu pe sondaje, nu pe procente, ci pe discuţii în care argumentele primează, în care nu e nevoie să numeri cîţi oameni au o părere şi cîţi au alta. Sondajele se folosesc numai în cazuri speciale, unde altă soluţie chiar nu există, iar dintre acele sondaje numai o parte se termină cu o numărătoare de voturi (ca de exemplu alegerea administratorilor), celelalte rezolvîndu-se prin cîntărirea argumentelor (ca de exemplu la discuţiile despre ştergere).

Ar fi foarte instructiv, pentru cei care susţin că anumite cifre sînt mai bune decît altele, de văzut cam cîte încercări de standardizare a sondajelor la Wikipediile mari s-au terminat cu un eşec total, pentru că acele comunităţi şi-au dat seama la timp că nu poţi scrie o enciclopedie pe bază de voturi şi democraţie. Exemple:

• en:Wikipedia:Straw polls
• en:Wikipedia:How to hold a consensus vote
• en:Wikipedia:Supermajority

În schimb ar fi la fel de instructiv de citit en:Wikipedia:Consensus, care are rang de politică, unde se spune în mod repetat că deciziile nu se iau prin numărătoare de voturi. În acelaşi sens există la Meta şi paginile m:Polls are evil, m:Don't vote on everything. Ca urmare este evident că există un consens puternic, generalizat în toată Wikimedia, că nu trebuie recurs la voturi.

Deja s-au făcut greşeli la noi în privinţa asta (recent la Limba moldovenească, în curs de desfăşurare la Isus din Nazaret, plus altele vechi de pe vremea cînd nu ne-a atras nimeni atenţia că nu aşa se face), deci nu cred că e cazul s-o facem şi la stabilirea unei politici. Dacă nicicum nu ne putem înţelege prin discuţii atunci probabil că sondajul rămîne ultima soluţie, însă a stabili o politică cu 50%+1 susţinere înseamnă să dai drumul la punga cu nenorociri. — AdiJapan ☎ 20 noiembrie 2007 14:57 (EET)

Wikipedia:Sondaje/Alegerea administratorilor: „Rezultatele sondajului se vor pune în practică dacă mai mult de jumătate din răspunsuri vor fi în favoarea propunerilor”. - şi respectiva modificare introdusă pe 30 martie de AdiJapan: [11] Unde stă excepţia? Mai mult, era vorba despre politica de alegere a administratorilor, acelaşi subiect ca şi aici. Deci mult consens altora, mai puţin sieşi. Dar trecând peste asta. Nu cred absolut deloc în prezumţia de ignoranţă a comunităţii. Fără nicio aluzie, dar argumentul tuturor dictatorilor este de tipul: „gloata este prea proastă să decidă pentru binele ei”. Nu cred absolut deloc în asta. Oamenilor trebuie să le acorzi drepturi şi responsabilităţi şi atunci decid singuri mai bine decât un om singur. Şi îţi reamintesc dacă încă nu ţi-ai dat seama: cel puţin Wikipedia italiană foloseşte a sondaje majoritatea simplă, iar din ceea ce spune Arie, la wiki ebraică e 55%. Fiecare Wikipedie trebuie să decidă ce e mai bună pentru ea. Ideea e că trebuie să supunem la vot mai multe procente aplicabile sondajelor, precum şi delimitarea exactă a instrumentului "sondaj": când se poate aplica, în ce domenii, cu ce majoritate, cu ce condiţii. --—Radufan 20 noiembrie 2007 16:03 (EET)

Limba respectivă a fost exact un exemplu de „nu se mai putea altfel” - şi de atunci mi se pare că nu s-a mai implicat nimeni în ceea ce priveşte statutul „de calitate”, în ciuda apelului lui AdiJapan de pe pagina de discuţie. De altfel şi opţiunile au fost alese în funcţie de preferinţe, poate exista o soluţie mai bună, dar fără susţinere... Şi eu sunt de acord că 50%+1 este prea puţin pentru a stabili o politică. De asemenea înclin să-i dau dreptate lui Rad Urs, dar nu ştiu dacă putem strânge mereu 20 de voturi - oricât de paradoxal ar suna. --Venator 20 noiembrie 2007 15:12 (EET)

(offtopic) Articolul ăla e în continuare de calitate, am fost unul dintre cei care au lucrat la el pnetru a-l adapta la noua denumire [12], [13] şi cred că-şi merită în continuare statutul.--MariusM 20 noiembrie 2007 15:19 (EET)

Radufan, iar dezgropi din arhive chestii de pe vremea lui Pazvante şi le dai ca precedent. La vremea respectivă nu ştiam nici eu că sondajele trebuie evitate, de aceea am fost de acord cu Romihaitza să organizăm un vot --- atenţie, Romihaitza a cerut sondaj, nu eu. În plus era neapărat nevoie de amendarea regulamentului, pentru că în momentul respectiv el făcea posibilă alegerea unui administrator cu un singur vot.

În schimbi te faci că nu observi nenumăratele linkuri pe care le-am pus mai sus şi ai pornit un sondaj nou despre sondaje. Probabil ca să-mi faci în ciudă.

De fapt mă întreb dacă ai citit ceva ce-am scris. Mă acuzi ca sînt dictator (da, te cred că nu era nici o aluzie...) şi că nu vreau să dau oamenilor posibilitatea să decidă. Prostii! Dar eu exact asta vreau, ca oamenii să ia decizii, în modul cel mai bun pentru proiect, adică prin consens. Tot ce spun este că acest cel mai bun mod nu este sondajul. Dar desigur, asta pot înţelege doar aceia care pot purta o discuţie civilizată şi concentrată pe subiect. — AdiJapan ☎ 20 noiembrie 2007 18:12 (EET)

AdiJapan, vezi comentariul lui Radu de aici: [14]. Cred că din cauza certurilor am ajuns să nu mai spunem ce vrem de fapt să spunem... Mi se pare rezonabil ce propune el, atâta timp cât ne este tuturor clar că sondajele sunt ultima chestie la care ajungem. Revin mai încolo, nu mai pot să scriu acum. --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 18:20 (EET)

Sunt în continuare pe fugă, aşa că foarte pe scurt: mi se pare ok să avem o politică clară a propos de sondaje (de altfel chiar eu am propus să facem o politică pe această temă, mai sus pe această pagină; totuşi, eu propusesem să facem asta după ce trecem de acest sondaj). Mi se pare ok să avem un procent bine stabilit de validare a oricărui sondaj. Mi se pare ok ca efectele sondajului să fie imediate, după validarea lui. Mi se pare ok să creăm această politică în contextul politicilor actuale, conform explicaţiei lui Radufan la care m-am referit în paragraful anterior (totuşi vezi mai jos).

Totuşi, nu mi se pare ok să validăm conceptul de sondaj ca politică fără a explica foarte clar în cadrul politicilor când şi cum se organizează sondajele -- la italieni se spune foarte clar, vezi pagina despre rezolvarea disputelor (n-am timp s-o caut acum). La noi nu există aşa ceva şi dacă votăm propunerea aşa cum arată ea acum, vom legitima abuzarea de sondaje. Asta e a doua chestie cu care nu sunt de acord: în acest moment, sondajele se organizează după bunul plac al celui care le iniţiază -- nu contează dacă există discuţii în curs, sau dacă discuţiile anterioare s-au suspendat temporar din cauza unor evenimente care nu au avut de-a face cu subiectul discuţiei. Asta nu mi se pare în regulă şi nu are cum să ducă la consens -- trebuie spus explicit "aşa nu" în politici. Voi reveni mai târziu pentru clarificări, dacă sunt cerute. --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 19:12 (EET)

Reformă sau revoluţie

Ceea ce se încearcă în prezent este o revoluţie nu o reformă. Ceea ce nu este clar din toate discuţiile de până acum este dece când sunt sute de lucruri care au nevoie de îmbunătăţire, ne legăm de punctul cel mai puţin esenţial anume cel de reconfirmare a administratorilor. Nu s-a explicat ce merge atât de prost încât să fie necesară o asemenea modificare. Nu s-a explicat dece nu este satisfăcătoare procedura existentă de revocare. O propunere de acest gen ar trebui să fie justificată temeinic. Nu să lansăm un simplu postulat - trebuie să modificăm ceva. Nu văd ce dezastru ar fi dacă nu am avea această reformă, de care doar o singură Wikipedie s-a legat şi pe care 99,9 din celelalte au considerat-o inutilă.

De aceea, cu toate obiecţiile lui RaduFan, consider că nu este vorba despre o propunere de reformă pe care să o punem sub covor. Este vorba despre o ceartă sterilă, fără niciun rost, pe care trebuie să o încheiem cât mai repede. Îmi repet propunerea de a opri discuţiile şi a a anula întreaga acţiune.Afil 20 noiembrie 2007 19:06 (EET)

In sfarsit! Incepeam sa ma intreb daca sunt singurul care gaseste toata povestea inutila. Sunt, de acord, procedura de revocare este suficienta pentru a preveni abuzurile, cearta la care asistam cu stupoare de ceva vreme nu face decat sa perturbe proiectul. Plinul cel tanar 20 noiembrie 2007 19:28 (EET)

Domnilor, cearta a scos la iveală că întregul proces decizional asupra mersului Wikipedia stă de fapt în braţele administratorilor care pot decide orice. Vi se pare puţin? --—Radufan 20 noiembrie 2007 19:32 (EET)

Asta este o opinie personală, nu-i aşa? --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 19:38 (EET)

Este opinia unui administrator ca şi tine. Susţinută şi de oarecare dovadă, de tipul inexistenţa unui instrument oficial pentru modificarea politicilor, sondajul fiind nici oficial, nici coerent. PS. Domnule Afil, e uşor să ceri calmul când nu revendici nimic altceva decât calmul. Aţi fost recent în România? Tribunalele româneşti sunt mai pline ca niciodată cu români care caută dreptate de la români. Nu mai merge cu hai la o ţuică şi o dregem. Mai există şi principii, drepturi, virtuţi, care merită duse până în pânzele albe, cu preţul aşa-zisei linişti necondiţionate pe care o propuneţi ca soluţie exhaustivă.--—Radufan 20 noiembrie 2007 19:43 (EET)

Îmi pare rău, dar tot nu înţeleg. Întâi, nu văd ce legătură are Wikipedia u tribunalele din România. Cred că este puţin excesiv să vorbim despre drepturi şi virtuţi în legătură cu reconfirmarea administratorilor Wikipedia. Dacă este vorba de principii, de ce nu enunţăm principiul la care ne referim. Pentru moment am constatat că este vorba despre un sondaj referitor la o propunere de modificare a unei politici. Care este principiul? Şi tot nu înţeleg ce principiu apare atât de stringent în Wikipedia de limbă română, când nu apare în 99,9 din celelalte Wikipedii. Afil 20 noiembrie 2007 22:07 (EET)

Mie mi se pare, tot sub rezerva faptului că este o opinie personală, că s-a dovedit că avem o lacună în ceea ce priveşte procentul necesar unui sondaj ca să fie validat. Am fost de acord cu asta şi, după cum ai văzut mai sus, am propus şi am susţinut umplerea acestui gol. Dar nu cred că poţi să pui semn de egalitate între numărul de voturi necesar pentru validarea unui sondaj şi liberul arbitru al administratorilor ("întregul proces decizional asupra mersului Wikipedia stă de fapt în braţele administratorilor care pot decide orice"). --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 19:46 (EET)

P.S. Unde pui că MariusM tocmai a propus un sondaj. --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 19:49 (EET)

Când Gutza a cerut intervenţia unui (altui) administrator, nu a obţinut nici un răspuns. Deci va obţine un utilizator obişnuit intervenţia simultană a trei administratori, aşa cum stau lucrurile acum la noi ? Din punctul ăsta de vedere nu e chiar ridicolă propunerea lui Radufan, şi cred că se vor termina discuţiile organizând sondajul, nu încercând să-l ascundem sub preş. Altfel, în opinia mea oricum trebuie să ne ocupăm de politica la care s-a referit Gutza, eu aş fi zis după acest sondaj, dar în fine. --Venator 20 noiembrie 2007 22:46 (EET)

In raspuns lui Radufan

1. Wikipedia nu este o democratie [[15]] si personal imi convine. Am toate drepturile pe care le doresc. Am deja si un pic de experienta si nu gasesc adiministratorii ca fiind o problema (am avut dialguri civilizate si cu tine si cu AdiJapan si cu Gutza, am colaborat excelent cu AlexD). Nu la wikipedia imi apar eu drepturile. Sunt aici sa editez cat pot de bine si politica mi se pare OK.
2. Nu vad de ce trebuie complicata procedura cand oricum ceea ce cautam e consensul[[16]]. Plinul cel tanar 20 noiembrie 2007 20:13 (EET)

Vorbeşte te rog în răspuns faţă de ceea ce eu susţin pentru că n-am propus nicio inovaţie care să nu fi fost deja descoperită şi aplicată cu succes la enciclopedii de succes. Spre exemplu Wikipedia spaniolă are politica numită: es:Wikipedia:Votaciones care spune: Esta es la página de votaciones. Aquí se deciden los asuntos de Wikipedia en forma democrática. - metodă democratică fără rezerve, care intră chiar în contradicţie şi ar fi de neconceput la wikipedia englezească - care are în schimb o structură uimitor de complexă şi nenumărate alte mecanisme de control şi contrabalansare a posibilelor disfuncţionalităţi. Italienii aplică sondajele cu o majoritate simplă de 50%+1. Noi preferăm instinctiv căldura administratorilor care decid pentru binele wikipediştilor, fără să participăm noi înşine la treburile comunităţii (analogie cu cetăţenia activă) şi în consecinţă nici nu avem o comunitate prea unită, ba aş zice suntem atomizaţi şi negativişti, tot timpul puşi pe harţă. Noi am copiat o structură dar n-am făcut pasul mai departe să o adaptăm la nevoile specifice ale unei comunităţi de români şi n-am evoluat mare lucru ca structură de organizare. --—Radufan 21 noiembrie 2007 21:18 (EET)

Stabilire procent pentru acest sondaj

Văd că iar au revenit discursurile sforăitoare şi se alunecă pe panta certurilor, aşa că o să dezleg calul şi iniţiez o consultare pe tema procentului de validare/invalidare în acest sondaj. În această consultare se propun toate cele trei variante vehiculate. Utilizatorii îşi vor exprima opinia prin vot argumentat o singură dată (argumentele vor fi concise). Propun să nu se ia în considerare voturile neargumentate. Propun ca această consultare să dureze până joi, 22 noiembrie, ora 23. În ora următoare acestei limite se va trage concluzia. Propun ca variantă câştigătoare să fie aleasă cea care obţine cel puţin jumătate din opinii (voturi); fiind trei opţiuni diferenţa dintre primele două opţiuni cred că va fi destul de mare. Consultarea se validează dacă participă cel puţin 25 de utilizatori (adică circa jumătate din cei activi[17]). Participă la consultare doar utilizatorii cu cel puţin 1000 de editări şi 6 luni de la prima editare (adică cei care ştiu ce se întâmplă pe aici). În cazul în care nici una din variante nu obţine jumătate din opinii (voturi), se organizează o a doua consultare care va ţine o săptămână începând de vineri, la care participă primele două variante ca (număr de opinii strânse) din consultarea aceasta (dacă se va mai dori acest lucru de către comunitate). Cine participă la consulatare este de acord implicit cu aceste condiţii. Nu sunt admise comentarii-răspuns în cadrul subsecţiunilor de vot (vor fi şterse). Există o subsecţiune specială de comentarii. Dacă am uitat ceva spuneţi (în secţiunea comentarii). Cu stimă, —Whiteman 20 noiembrie 2007 21:29 (EET)

Vă rog dacă puteţi să votaţi mai întâi procentajul necesar unui sondaj aici: Discuţie Wikipedia:Sondaje/Criterii pentru sondaje

două treimi (2/3)

• Este o majoritate îndeajuns de tare pentru a valida Constituţia României, deci este îndeajuns de tare şi pentru a valida o politică (regulă) într-o comunitate on-line. Cu stimă, —Whiteman 20 noiembrie 2007 21:28 (EET)
• 50%+1 mi se pare că poate fi obţinut prin discursuri amăgitoare şi împotriva intereselor reale ale proiectului; 80% mi se pare prea mult, din cauză că un număr prea mic de utilizatori (1/5 din votanţi) poate afecta rezultatul. 2/3 mi se pare că indică în mod optim existenţa unei voinţe de a face ceva. --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 21:52 (EET)
• Idem Gutza. Aş lua în considerare şi 3/4, ca să se observe spre ce înclin, dar 2/3 mi se pare cel mai bine la ora actuală.--Venator 20 noiembrie 2007 22:29 (EET)

80%

1. 80% se apropie de consens, neîngăduind însă sabotarea proiectului de unii răuvoitori care ar vota contra doar ca să se afle în treabă. La Constituţia României e nevoie de prezenţa la vot a 50%, aici prezenţa la vot e foarte mică (20-30 persoane din 40000) deci comparaţia e greşită.--MariusM 20 noiembrie 2007 22:31 (EET)

Comentarii

• Dacă această comunitate este interesată de subiectul sondajului de reconfirmare, două zile pentru această consultare sunt mai mult decât suficiente. Există 25 de utilizatori activi în acestă perioadă şi se vede că urmăresc desfăşurarea discuţiilor. Dacă nu îşi exprimă opinia, înseamnă că nu îi interesează şi e şi acesta un răspuns care are efecte (oricine are dreptul de a se abţine). Dacă v-am supărat (necăjit) cu această iniţiativă, vă rog să mă iertaţi. Aceasta e soluţia pe care am văzut-o: să hotărâm ceva în loc de a se continua contrele. Încă o dată îmi cer scuze dacă am supărat pe cineva. Cu stimă, —Whiteman 20 noiembrie 2007 21:42 (EET)

În momentul în care se votează ceva, trebuie să se expună motivele pentru este necesară o anumită acţiune. Este necesar să se arate care este problema care trebuie rezolvată, care sunt deficienţele situaţiei actuate şi să se arate că propunerea este o soluţie pentru eliminarea deficienţelor actuale. Până în prezent nu am văzut o asemenea expunere. Nu există nicio justificare a votului. Poate că aş fi de acord cu propunerea dacă mi s-ar explica dece este necesară o modificare. Aşa cum stă situaţia în prezent, ceea ce propuneţi este doar să se voteze de dragul votării. Hai să ne jucăm de-a votul.

Un consens se obţine printr-o discuţie raţională, nu printr-o repezire la secţia de votare. Trebuie să existe posibilitatea de a se pune întrebări cărora cei implicaţi în dispută şi care au o anumită părere să răspundă. Şi întrebările sunt ce nu ne place în prezent, dece este necesară reconfirmarea anuală a administratorilor şi dece soluţia existentă de revocare nu este suficientă. Dacă aceste elemente nu se explică, nu văd cum cineva ar putea vota în cunoştiinţă de cauză. Dacă, fiind o persoană neutră, aţi reuşit să înţelegeţi problema poate puteţi să-mi explicaţi şi mie, ca să înţeleg şi eu: pentru cine votez?Afil 20 noiembrie 2007 22:20 (EET)

• Eu cred că rezultă evident din această pagină de discuţie că trebuie să avem nişte procentaje clare şi constante, pentru a evita multe neplăceri viitoare. O discuţie raţională presupune să facem abstracţie de sentimentele pe care le avem faţă de utilizatorii care participă la discuţie. --Venator 20 noiembrie 2007 22:35 (EET)

• Sondajele nu sînt un instrument de decizie ca alegerile în societate. Marele (şi singurul) avantaj al sondajelor este că la sfîrşit rămîi cu un număr, o măsură a opiniilor din comunitate. Consensul în schimb este calea de mijloc care împacă în cea mai mare măsură pe toată lumea, nu doar majoritatea. Sondajul, numărul final, nu ne poate arăta calea de mijloc. Numai prin discuţii şi eventual negocieri se poate ajunge la ea. De aceea la en.wp nu există nici o politică şi nici măcar un îndrumar prin care se stabileşte o procedură clară de sondaj. Utilitatea unui sondaj poate fi găsită la începutul discuţiilor, pentru a verifica la repezeală dacă un anumit curent de opinie are oarecare susţinere şi merită discutat în continuare --- adică exact ce a făcut Emily mai sus pe pagina asta --- caz în care nu este esenţial să avem un procentaj limită prestabilit, merge chiar şi mai puţin de 50%, fiindcă este doar un rezultat orientativ. Abia apoi, dacă în urma sondajului comunitatea consideră că în principiu propunerea e o idee bună, urmează discuţiile (raţionale, cum bine spune Afil) de ajustare, finisare, prin care se ajunge la un consens. — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2007 08:36 (EET)

Wikipedia:Sondaje/Criterii pentru sondaje

Chiar dacă stabilim un procent pentru acest sondaj, el nu se încadrează nicăieri pentru că:

1. Wikipedia:Sondaje nu are statut de politică oficială, deci nu are niciun fel de acoperire din partea regulamentului.
2. Trebuie stabilită un tip de majoritate accceptabilă pentru comunitatea noastră care să aibă putere de decizie atunci când, în ciuda discuţiilor proporţionate la importanţa subiectului şi a argumentelor propuse, nu se ajunge la consens. Acolo unde consensul nu poate fi atins, este menirea sondajului să încline balanţa, conform cu un procent corespunzător, pe care trebuie să-l stabilim împreună.
3. Pentru că nu are rost să propui un sondaj când politica sondajelor este practic nulă sau o struţo-cămilă interpretabilă, am propus Wikipedia:Sondaje/Criterii pentru sondaje unde trebuie mai întâi rezolvată chestiunea procentului apoi textul politicii şi calitatea ei de text oficial. Acolo vă rog să vă exprimaţi opiniile şi propunerile de modificare, pe cât posibil fără tipul de discuţii care au avut deja loc aici. Scurt şi la obiect.
4. Stabilite de comun acord aceste condiţii clare, putem trece apoi la practica sondajelor. --—Radufan 20 noiembrie 2007 22:46 (EET)

Consens

Politica generală a wikipediei specifică necesitatea de a se ajunge la soluţii prin consens. Ajungerea la un consens este un proces care are o anumită metodologie. Discuţiile de până acum par să arate că niciunul din participanţii la discuţii nu are nici măcar o experienţă elementară în tehnicile de ajungere la un consens. RaduFan are dreptate, nu am fost de mai mulţi ani în România, dar nu am impresia că la vreo facultate, nici măcar la cele care se intitulează pompos ca fiind de "management" nu se acordă mare atenţie subiectului. Pentru că ştim ceea ce este vot, nu facem altceva decât să cerem să se treacă la vot.

Totuşi, aplicate corect, tehnicile de ajungere la un consens dau de cele mai multe ori rezultate. Bineînţeles că procesul nu constă în a supune o anumită propunere şi apoi de a căuta să convingi pe ceilalţi participanţi de dreptatea pe care o avem. Votul pe care îl susţine Venator - ca să citez doar pe cel mai recent dintre cei care discută - este necesar nu pentru că nu s-a ajuns la un consens - cum afirmă RaduFan - ci pentru că nici măcar nu s-a iniţiat un proces de ajungere la consens. Discuţia de până acum este orice afară de aşa ceva.

Am încercat să găsesc bibliografie în limba română cu privire la metodele de ajungere la un consens. Singura referinţă pe care am găsit-o este [18] care este corectă dar nu intră în detaliile tehnicilor respective.

Există însă manuale care prezintă diferite aspecte dintre care vă pot cita:

• The Consensus Building Handbook: A Comprehensive Guide to Reaching Agreement by Lawrence Susskind, Sarah McKearnan, and Jennifer Thomas-Larmer

• Breaking Robert's Rules: The New Way to Run Your Meeting, Build Consensus, and Get Results by Lawrence E. Susskind and Jeffrey L. Cruikshank

• Designing an All-Inclusive Democracy: Consensual Voting Procedures for Use in Parliaments, Councils and Committees by Peter Emerson

• How to Make Collaboration Work: Powerful Ways to Build Consensus, Solve Problems, and Make Decisions by David Straus

• The Facilitator's Fieldbook by Tom Justice

• Résolution de problèmes à l'usage des managers (la) : l'art du consensus by Michel Kieffer

• Facilitator Excellence: Helping People Work Creatively and Productively Together, Handbook by Fran Rees

• Dissensions et consensus par Serge Moscovici et Willem Doise

Există şi o revistă care se ocupă exclusiv de acest subiect "Consensus Guide" şi există şi un institut care studiază metodele de a se ajunge la un consens.

Probabil că unele din aceste lucrări se găsesc în bibliotecile universitare din România.

Oricum ceea ce doresc să subliniez este faptul că ajungerea la un consens este un proces care se bazează pe metode ştiinţifice şi cel puţin organizatorul procesului trebuie să le cunoască măcar pe cele aplicabile în cazul respectiv. Ca orice activitate de specialitate, ajungerea la un consens nu permite un amatorism.

Nu există dubii că cei care au recomandat ajungerea la un consens pentru deciziile din Wikipedia aveau în vedere aplicarea unui asemenea proces ştiinţific. Şi dacă se doreşte să se respecte politica wikipediei de utilizare a consensului pentru decizia care se doreşte, trebuie aplicat acest proces. Este incorect să se spună că este necesară trecerea la vot fără a fi trecut prin procesul respectiv, iar necunoaşterea procesului nu constituie o argumentare.

În rezumat, procesul nu porneşte de la un da sau nu pentru o soluţie propusă, ci urmăreşte o serie de paşi succesivi pentru a ajunge la o soluţie acceptabilă pentru toată lumea. Unanimitatea nu este rezultatul unui vot ci rezultatul unei identificări a soluţiilor posibile şi a adaptării lor succesive. Pentru a da doar un exemplu, admiţând că se acceptă necesitatea reconfirmării periodice a adminstratorilor, un element la care ar trebui să se ajungă prin consens este intervalul dintre două reconfirmări. În discuţiile avute, nu s-a prezentat niciun obiectiv, niciun scop al măsurii şi deci este impobisil să se determine dacă ar fi mai bună o reconfirmare odată la un an, la doi ani sau la cinci ani. Este doar un exemplu. Alt exemplu este lipsa tuturor mecanisme ale celor a căror reconfirmare a fost refuzată de a contesta decizia. Dreptul de apărare al administratorilor trebuie şi el reglementat. Poate că o reconfirmare a cinci ani are aceleaşi rezultate şi duce a opoziţii mai mici. Nu susţin nimic, nu fac decât să încerc să explic unele din elementele procesului de ajungere la consens.

Dar, consider că din moment ce politica Wikipediei susţine necesitatea ajungerii la un consens, trebuie, într-un mod cât mai corect, să urmărim tehnicile respective. O modiificare de politică nu se poate face pe bază de sondaj pe bază de vot. Discuţia a ce majoritate este determinantă nu are sens din punct de vedere al politicii Wikipediei din moment ce indiferent de ce procent se alege, nu s-a trecut prin încercarea de a se ajunge la consens. Se poate face orice, dar în principiu, un asemenea vot nu poate avea decât un rol consultativ, nu poate fundamenta o decizie. Nu se poate face o operaţie de apendicită fără a avea cunoştiinţe de chirurgie, nu se poate proiecta un bloc fără a avea cunoştiinţe de rezistenţa materialelor şi, după cum demonstrează pagini întregi de discuţii, nu se poate ajunge la un consens, dacă nu se cunosc tehnicile prin care se ajunge la un consens.

Vă propun să lăsăm la o parte discuţiile sterile şi să pornim la treabă pe baze corecte, nu pe amatorism.Afil 21 noiembrie 2007 03:27 (EET)

Excelente observaţii. Mi-aş permite să adaug la lista de referinţe privitoare la consens şi una care ni se adresează direct nouă, wikipediştilor. E vorba de politica Wikipedia:Consensus de la en.wp. Iată cîteva citate reprezentative:

• Policies and guidelines document communal consensus rather than creating it.
• Consensus can only work among reasonable editors who make a good faith effort to work together.
• When there are disagreements, they are resolved through polite reasoning, cooperation, and if necessary, negotiation.
• Wikipedia's decisions are not based on the number of people who showed up and voted a particular way on a particular day.
• Polling is generally discouraged.
• A poll is often more likely to be the start of a discussion than it is to be the end of one!
• The true decision is typically made during discussion.

Mi-e teamă că mai avem mult de învăţat pînă să devenim o comunitate funcţională. — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2007 08:02 (EET)

Mai adaug o afirmaţie, de data asta din politica Wikipedia:Sock puppetry, care însă se potriveşte foarte bine aici: „Consensus in many debates and discussions is not based upon number of votes, but upon policy-related points made by editors.” (sublinierea lor) Iarăşi aceeaşi idee care străbate toată politica: voturile, numerele în sine nu au mare valoare. În sondaje un vot argumentat are din păcate aceeaşi valoare ca un vot dat într-o doară de Gică-Contra. În schimb într-o discuţie contează cum îţi susţii opinia, nu cîtă lume e de acord cu tine. — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2007 10:31 (EET)

Ă, voi aţi urmărit pagina de discuţii de până acum ? Eu cred că nu dăm impresia că am respecta :

• Consensus can only work among reasonable editors who make a good faith effort to work together.
• When there are disagreements, they are resolved through polite reasoning, cooperation, and if necessary, negotiation., dar cum Radufan pare a fi rămas singurul cu opinii diferite, e doar chestiune de timp până i se va epuiza răbdarea, şi atunci vom ajunge la consens. --Venator 21 noiembrie 2007 10:14 (EET)

Mai degrabă aici se discută chestiuni personale decât subiectul în cauză şi mai degrabă se pune totul în cârca cui, vezi doamne, are tupeul să propună chestiuni de genul. De fapt eu n-am venit cu nimi revoluţionar, nici măcar original: ideea nu-mi aparţine, metoda nu e inventată de mine, problema rămâne nerezolvată. Consensul nu este acelaşi lucru cu unanimitatea şi nici nu poate fi aşa uşor atins precum lasă să se înţeleagă AdiJapan. Acolo unde consensul eşuează, sondajul acţionează. Cu reguli clare. Ce e aşa de dificil de înţeles? Principiile sunt una, mijloacele sunt alta. Pentru noi, aplicarea principiului consensului se face tot prin consens. Şi dacă nu există consens? Ah, hm, br...mai exact las' să decidă AdiJapan şi Gutza. Păi nu totdeauna decid ce trebuie, deciziile şi credibilitatea lor este contestată. Soluţii proprii la probleme proprii. Nu inventăm noi roata. --—Radufan 21 noiembrie 2007 10:23 (EET)

Venator, aici ai fost un pic răutăcios. Faptul că Radufan este în minoritate (sau singularitate) nu înseamnă neapărat că nu are dreptate. Consensul este atunci cînd soluţia găsită mulţumeşte într-o măsură acceptabilă pe toată lumea, nu doar majoritatea. Radufan consideră co politica actuală de revocare e insuficientă, pe motiv că pragul de trei administratori e prea înalt. S-ar putea ca soluţia să fie coborîrea pragului la doi admini, sau introducerea unui prag alternativ de, să zicem, 5 utilizatori cu o anumită vechime. S-ar putea chiar ca în final să introducem o politică de reconfirmare care să aibă totuşi o susţinere cît mai mare în comunitate. Problema este însă că atenţia noastră, în loc să se concentreze pe revocarea sau reconfirmarea administratorilor (necesitate, implementare etc.), este mutată pe acest sondaj, în care unii văd soluţia categorică şi finală a disputei. — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2007 10:43 (EET)

Asta cu studierea tehnicilor de ajungere la consens din cărţi sună frumos, în teorie. Practica, însă, ne omoară. Ce facem, suspendăm activitatea Wikipedia pînă vom fi asimilat la perfecţie respectivele tehnici? Pentru că altfel avem de scris o enciclopedie şi, vrînd-nevrînd, apar conflicte, diferenţe de opinie. Trebuie să existe un mecanism pentru a le depăşi. Ce ne facem dacă nu există consens? Contează puterea argumentelor, de acord, însă sînt situaţii în care argumentările să fie la fel de tari. În afara cazurilor evidente, cum judecăm cine are dreptate (majoritar sau nu)? Avem un observator neutru? Cine este el şi cine îi garantează neutralitatea? Şi cîtă încredere putem avea în garantul său? Lucrurile nu sînt deloc simple. Cînd nu există consens va trebui să recurgem, într-un fel sau altul, la vot. La ce putem atinge şi cîntări. Să nu uităm că şi articolele sînt scrise după acelaşi principiu - contează notorietatea subiectului în rîndul maselor, şi nu calitatea lui. Altfel, foarte multe articole ar trebui să dispară, nu-i aşa? Va trebui stabilit un procent clar (sau poate chiar mai multe, în funcţie de importanţa sondajului - asta va stabili comunitatea). În plus, consider de importanţă capitală introducerea unui număr minim de votanţi (în nici un caz doar 10). Nu sîntem o comunitate chiar atît de mică. Pe parcursul unei săptămîni, cît durează de obicei un sondaj, putem suma cu uşurinţă, zic eu, măcar 30 de inşi. Aceştia vor trebui responzabilizaţi şi convinşi să se implice. Sigur, asta nu va fi uşor, pentru că mulţi preferă să nu se bage, şi de ce e aşa se poate lesne înţelege citind prezenta pagină şi multe alte zeci asemenea. Mai mult, dacă nu toţi administratorii măcar o parte însemnată dintre ei ar trebui să se implice în toate sondajele şi problemele de decizie, că de asta i-a pus comunitatea în funcţie, pentru a se implica, pe baza încrederii pe care o are în ei. Damian ^✍_{miercuri, 21 noiembrie 2007 11:38}

Într-o discuţie civilizată, purtată pe baze logice, între oameni inteligenţi şi culţi aşa cum se presupune că sînt autorii unei enciclopedii, atunci cînd aduci un argument valid pentru o anumită opinie toţi ceilalţi vor fi de acord cu el. În cazurile rarisime cînd se aduc două argumente cu efecte opuse, ambele corecte din punct de vedere logic (apropo, se fac la noi nişte greşeli de logică de stă mîţa-n coadă...) atunci trebuie cîntărit care din ele se bazează pe un principiu mai fundamental al proiectului sau pe o prevedere mai importantă a regulamentului, care conduce la efectele mai benefice pentru proiect etc. Problema noastră nu e că ne confruntăm tot timpul cu decizii pe muchie de cuţit, ci că nu am atins acel nivel de onestitate şi disciplină ştiinţifică la care să nu mai conteze amorul propriu, încăpăţînarea, interesul şi aşa mai departe. De fapt la noi multe discuţii sînt certuri în toată regula; bine că nu ne aflăm fizic în aceeaşi cameră, că s-ar lăsa cu capete sparte şi ochi scoşi. — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2007 12:31 (EET)

Ba eu cred că tocmai ne-ar ajuta să discutăm face to face... Din păcate nerespectarea principiilor enumerate de AdiJapan duce tocmai la necesitatea organizării sondajelor, şi pentru evitarea certurilor pe marginea lor, este necesar să avem o politică clară - nu ? --Venator 21 noiembrie 2007 12:36 (EET)

Întocmai. Damian ^✍_{miercuri, 21 noiembrie 2007 12:46}

O societate (comunitate), decide că are nevoie de o nouă grădiniţă. Unii susţin că ea trebuie făcută pe partea dreaptă a drumului, alţii că pe partea stângă. Ambele au argumente la fel de valabile. Se recurge atunci la vot pentru că principiul e că grădiniţa trebuie oricum construită. Societatea decide că preferă partea dreaptă în loc de cea stângă, nu că cea stângă ar fi neapărat mai proastă. Principii->mijloace. Sunt chestiuni elementare. Aici a fost interpretat consensul ca pălărie pentru toate problemele. Dar în lumea reală consensul este mai mult o raritate decât o normalitate. De aici porneşte democraţia. Iar argumentul "Wikipedia nu este o democraţie" este unul fals, pentru că e scos din context şi folosit restrictiv. EL nu înseamnă că WIkipedia este o dictatură, ci că este mai mult decât o democraţie. Dacă n-ar fi avut o bază democratică şi liberă atât pentru exprimarea opiniilor cât şi pentru luarea deciziilor de jos în sus (mai corect ar fi orizontal) proiectul n-avea sorţi de izbândă. Wikipedia este o mare democraţie, iar problemele şi imperfecţiunile inerente metodelor democratice sunt completate acolo unde ele pot fi abuzate, cu puterea argumentului şi cu descurajarea politicianismului. --—Radufan 21 noiembrie 2007 12:58 (EET)

Afirmaţiile nejustificate nu constituie argumente. Este fals că consensul este doar un concept teoretic şi că în practică nu se ajunge la el. Din contra, în deciziile de conducere a întreprinderilor - în Statele Unite cel puţin - se ajunge de obicei la un consens. Am participat personal la diferite şedinţe de ajungere la un consens în probleme în care s-au susţinut puncte foarte divergente şi s-a ajuns totdeauna la un consens. În cazul de faţă nu se poate spune că nu s-a ajuns la un consens. Nu s-a utilizat nici cea mai elementară tehnică de a se ajunge la un consens. S-a supus de la început o propunere care să fie acceptată în ansamblu.

De asemenea, dacă aveţi răbdarea să vă documentaţi asupra modului în care se ajunge la un consens, veţi constata că sondajul şi votul majoritar NU sunt metode de a se ajunge la un consens. În general consensul implică ajungerea la o unanimitate - prin definiţie. Dar dacă nu se poate ajunge la o unanimitate, tehnicile de ajungere la un consens aplică reguli ca unanimitate minus 1, unanimitate minus 2 etc. Deci dacă absolut nu se poate ajunge la un consens, se urmăreşte o majoritate extrem de mare. Nici pe departe cele 50% sau 2/3 despre care se discută.

Consensul nu este o metodă politică (nu este legat în niciun fel de democraţie) ci o metodă de conducere, chiar dacă uneori se aplică în politică. Nu este vorba despre o democraţie. Este vorba despre a aplica o corect o metodă care este cea pe care Wikipedia a decis să o aplice pentru acest tip de decizii.

Ceea ce nu înţeleg, dece se încearcă să se treacă direct la sondaj, respingând orice încercare de aplicare a metodelor de ajungere la consens. Afil 21 noiembrie 2007 17:37 (EET)

Foarte interesant ce zice Afil mai sus. Subscriu în totalitate acestor idei. Iulian U. 21 noiembrie 2007 17:48 (EET)

Sunt intru totul de acord cu ceea ce scrie Afil, si din pacate in completa opozitie cu ceea ce scrie Radufan despre democratia wikipedica. Daca maine se hotaraste schimbarea politicii prin sondaj, democratic, si se modifica de exemplu prevederi care tin de verificabilitate sau de sursele de incredere atunci wikipedia inceteaza a mai fi o enciclopedie. Consensul, discutia si argumentul trebuie sa ramana principiile cheie. Plinul cel tanar 21 noiembrie 2007 20:26 (EET)

Sunteţi în contradicţie cu ceea ce susţin (nu cu ceea ce propun, pentru că n-am propus nimic original, ci doar am preluat ceea ce alţii au discutat şi aplicat cu succes) pentru că n-aţi citit ce anume susţin. O tactică păgubitoare pentru toţi ca în locul disputării argumentelor să duceţi tot timpul chestiunile pe tărâm personal. Dacă citeaţi Wikipedia:Sondaje/Criterii pentru sondaje vedeaţi că propunerea nu spune nicăieri că principiile Wikipedia pot fi supuse la vot, ba se uită de două ori înainte să lase vreo portiţă pentru aşa ceva:

1. Nu se supun sondajelor elemente care fac parte din politica de bază a Wiipedia. Spre exemplu, necesitatea ca articolele să fie PDVN, folosirea licenţei GNU FDL, respectul pentru Copyright. Acest punct 5 este el însuşi un element de bază al politicii Wikipedia, întrucât este fundamental pentru a garanta celelalte elemente. Ca atare nu poate fi înlăturat prin sondaj nici măcar în cazul în care ar exista o interdicţie explicită.
2. Modificarea criteriilor pentru sondaje poate fi propusă prin sondaj (mai puţin punctul 5).

Îmi atribuiţi chestii care nu-mi aparţin şi de ce o faceţi este pentru mine un mister, dar este o mare mare bătaie de cap şi o chestie pe care nu o merit. --—Radufan 21 noiembrie 2007 20:52 (EET)

Radufan, credeti-ma ca nu am nici un fel de agenda ascunsa si chiar nu am nimic sa va reprosez. Nu imi amintesc de nici un fel de conflict intre noi in scurta mea cariera de wikipedist si va stimez pentru munca depusa. In legatura cu propunerea dvs. cred ca ea trebuie sa precizeze clar care sunt limitele sondajelor, adica limitele "democratiei" la wikipedia, cu alte cuvinte adaugat explicit ce nu poate fi modificat. Acum sincer sa fiu, chiar si in conditiile acestea nu stiu daca as fi de acord, pentru ca asa cum spune Afil la noi nu se face efortul de ajunge la consens si o politica de vot ar inabusi ar lasa ro.wiki fara aceasta coloana vertebrala care este discutia-argumentul-consensul. Plinul cel tanar 22 noiembrie 2007 08:54 (EET)

Cum văd eu situaţia

Observ că discuţiile pe tema reconfirmării administratorilor au intrat pe un făgaş normal. Părerea mea este că Radufan face tot posibilul să schimbe ceva care nu mai merge. Deşi la început am crezut că este vorba de încă un şir lung de discuţii din care se nasc doar scandaluri, acum cred că avem într-adevăr nevoie de nişte politici stabilite de comun acord cu membrii comunităţii. Ştiu foarte bine cum au apărut politicile şi îndrumările de la noi: au fost traduse şi adaptate rând pe rând. Dacă există acum un interes foarte mare pentru o schimbare, cred că ar trebui să aibă loc cât mai repede. --Emily | disc. 21 noiembrie 2007 12:23 (EET)

Emily, azi am avut o confirmare asupra problemelor de fond, într-o discuţie pe mess cu Venator (sper că nu te superi că public asta). Este grăitor pentru ce se întâmplă:

radu: sa inteleg ca pozitia ta este identica cu pozitia lumii sau ai si o pozitie proprie?

Venator: parerea mea proprie n-are nici o relevanta daca n-o impartaseste nimeni (...)

radu: da-mi voie sa cred ca parerea ta conteaza si daca ai exprima-o si ai sustine-o, ar fi importanta

Venator: pai nu stiu, ultima oara cand am exprimat ce-am crezut m-a costat postul de administrator - de unde deduc ca am opinii proaste

Acest lucru trebuie schimbat. Atâta timp cât utilizatorii se simt departe de chestiunile inerente funcţionării comunităţii, cât cred că părerea lor nu contează şi nu pot schimba mare lucru, „comunitatea” adevarata nu exista. --—Radufan 21 noiembrie 2007 13:21 (EET)

Nu înţeleg de unde deduce Emily că se caută schimbarea a ceva care nu mai merge şi că există un interes mare pentru schimbare. Acesta este tot nodul gordian. S-a propus o schimbare. Nu s-a arătat de ce este necesară schimbarea. Nu s-a arătat ce nu merge şi ce trebuie dres. Nu s-a făcut o analiză a soluţiilor posibile, cu avantaje sau desavantajele fiecăreia. Evident, neştiind care sunt defecţiunile sistemului existent nici nu putem şti dacă propunerea le amelioarează şi cu atât mai puţin dacă este cea mai bună. O schimbare de dragul schimbării nu este o soluţie.

Nu vreau să acuz pe nimeni de nimic. Dar dacă nu se explică dece este necesară o anumită acţiune, ce defecte există în situaţia prezentă şi ce vrem să remediem, se ajunge la certuri deoarece propunerea apare ca un capriciu, nu ca o necesitate.

În 187 kB de discuţii nu am reuşit să găsesc o expunere clară a acesor probleme.Afil 21 noiembrie 2007 17:37 (EET)

Discuţia a început la Sfatul Bătrânilor (unde a degenerat chiar mai rău decât aici, dar măcar începutul este "curat" şi toată lumea era calmă -- poate vă puteţi face o idee mai bună despre părerile fiecăruia acolo). --Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 17:50 (EET)

Toate Wikipediile au adoptat forme de consultare „populară” de la Voturile spaniolilor, la majoritatea de 50%+1 a italienilor, la Request for comment a englezilor (completată cu o structură uluitor de complexă de reguli şi sisteme care împiedică orice portiţă liberă către abuzuri). Noi în schimb ne cramponăm măcar să întrebăm oamenii: măi oameni buni, voi care sunteţi români, nu englezi sau franţuji, care citiţi enciclopedia asta şi o scrieţi pe româneşte, voi ce vreţi de fapt? cum credeţi că trebuie ea să evolueze, pe ce ale trebuie să o ia ca să progreseze mai bine? La noi copy/paste din politica englezească, disfuncţionalităţi majore în aplicarea regulamentului, lacunar şi dezechilibrat, cu administratori atotputernici care pot stabili absolut totul şi care nu dau niciun fel de răspundere asupra modului în care conduc. Ca să nu mai vorbesc de analogiile evidente cu situaţia din societatea românească. Nu mai are rost să reiau toate motivele expuse până acum. Ele pot fi citite în discuţiile care au loc de mai bine de o săptămână pe tema reconfirmării şi acum a politicii de sondaj. --—Radufan 21 noiembrie 2007 21:04 (EET)

Exemplul grădiniţei lui RaduFan

Continui să am impresia că există mari neînţelegeri în privinţa a ce reprezintă un consens şi ce metode trebuie adoptate pentru a ajunge la un consens.

Mă voi referi la exemplul lui RaduFan cu privire la grădiniţe şi la necesitatea de a se lua decizia prin vot. Şi voi da un exemplu net similar, dar care este un caz concret (nu teoretic) care arată cum probleme de genul exemplului lui RaduFan se rezolvă prin consens.

Problema care se punea era de a se aproba construcţia unui bloc de 21 de etaje vis-à-vis de blocul în care locuiesc, dărămându-se mai multe blocuri mici de 3 etaje.

Avizul de construcţie se dă de comitetul de conducere al comitatului format din 5 membri aleşi. Deşi are dreptul de decizie prin faptul că este ales de cetăţenii comitatului, nicio decizie nu se poate lua fără consultarea locuitorilor din zonă. Chiar şi pentru probleme mai mici cum ar fi schimbarea tipului de trotuar sau acordarea permisului de deschidere a unui restaurant, sunt anunţaţi în prealabil prin poştă toţi locuitorii cartierului ca să participe, dacă doresc, la şedinţa de discuţii. Şedinţele se ţin, de obicei, începând de la ora 8 seara pentru ca cei care lucrează să poată participa. După discuţiile cu cetăţenii, au loc discuţiile din cadrul comitetului, care, pentru transparenţa procesului, se fac în prezenţa cetăţenilor. De asemenea, tot pentru transparenţă, şedinţele sunt transmise şi de canalul local de televiziune. Tot procesul are scopul de a se ajunge la un consens cu cetăţenii asupra deciziei care se ia.

În cazul pe care îl prezint, exista un grup de cetăţeni care se opunea construcţiei blocului, dar erau şi cetăţeni care susţineau că un bloc nou ameliorează calitatea cartierului şi că noile taxe de proprietate vor crea un venit until pentru comitat.

În cadrul discuţiilor comitetul a încercat să ajungă la un compromis acceptabil pentru toţi participanţii, analizând fiecare obiecţie în parte precum şi soluţiile posibile pentru a ţine seama de ele. Nu voi descrie întreg procesul dar voi indica doar câteva din problemele ridicate.

• Unele persoane au ridicat problema reducerii numărului de copaci, pe terenul respectiv existând 50 de copaci vechi care trebuiau tăiaţi. S-a prevăzut plantarea a unui număr echivalent de copaci în cartier, s-a ajuns la acceptarea unei formule de echivalenţă a foiajului între copacii vechi şi cei noi şi s-a decis că în faţa blocului se va planta un şir de copaci noi.

• Alţii au ridicat probleme legate de circulaţia maşinilor pe stradă. S-a întocmit un studiu pe baza unor observaţii pe o durată a două săptămâni a numărului de maşini care circulă în prezent la diferite ore şi s-a calculat sporul care ar reveni noului bloc. În final s-a decis lărgirea străzii cu încă o bandă de circulaţie, s-a fixat amplasamentul uşii de intrare în garajul blocului pentru a minimiza implicaţiile, s-a mutat amplasamentul intrării de serviciu unde vin camioanele gunoierilor şi cele pentru livrarea de mărfuri într-un intrând astfel încât să nu afecteze circulaţia, luându-se şi alte măsuri.

• S-au ridicat obiecţii împotriva distanţei excesiv de mici între blocuri, chiar în condiţiile lăţirii străzii la patru benzi. Pentru a lămuri problema s-a elaborat un studiu de însorire, care a arătat influenţa blocului propus asupra blocurilor din vecinătate la cele două solstiţii şi echinoxuri. Concluzia discuţiilor a fost că înălţimea uneia din barele blocului care avea o formă de L va trebui redusă la nu mai mult de 7 etaje. De asemenea s-a decis retragerea blocului cu 5 metri de la marginea trotuarului.

• Unii cetăţeni au ridicat problema creşterii densităţii populaţiei în zonă şi a supraaglomerării mijloacelor de transport în comun, în particular a metroului. Problema nu poate fi studiată doar pentru un bloc izolat, dar societatea de metrou a fost de acord că supraaglomerarea este o problemă, soluţia propusă fiind mărirea numărului de vagoane ale trenurilor de la 6 la 8. S-a căzut de acord că această mărire va trebui să aibe loc înainte de darea în funcţiune a noului bloc.

• S-a ridicat problema sporirii debitelor care se scurg în canalizarea exsistentă de ape pluviale, ceea ce ar ridica riscul de inundare a străzilor. Soluţia a fost să se execute un bazin de retenţie astfel încât debitele evacuate să ne le depăşească pe cele la care este dimensionată canalizarea actuală.

• S-au ridicat probleme legate de dezagrementele produse în timpul construcţiei. Au fost fixate norme pentru ocuparea străzii (acceptabilă doar pe trotuar, fără a se afecta carosabilul), pentru curăţenia străzii în special în timpul lucrărilor de terasamente (echipe permanente de curăţare a străzii după trecerea camioanelor cu pământ, măsuri antipraf, etc), interzicerea mişcării braţului macarelelor peste clădirile adiacente pentru prevenirea accidentelor. Discuţiile au mers atât de departe încât s-a stabilit că constructorul va trebui să plătească reparaţiile cauciucurilor de automobile care ar avea o pană în faţa şantierului.

Cele indicate sunt doar o parte din problemele ridicate şi din soluţiile găsite. La sfârşit, chiar dacă nu se satisfăcuseră în întregime solicitările participanţilor, soluţiile au fost considerate acceptabile pentru toată lumea.

Cazul este un caz concret similar cu cel al grădiniţelor prezentat de RaduFan. Evident că şi în cazul prezentat s-ar fi putut adopta soluţia de a face un sondaj şi de a se trece la vot. Dar indiferent de rezultat, soluţia ar fi lăsat pe unii nemulţumiţi şi ar fi rămas un motiv de discordie în cartier. Ajungerea la un consens a fost considerată net preferabilă de către comitetul comitatului şi de către cetăţeni. Exemplul arată că, tocmai în cazul ipotetic prezentat de RaduFan ar fi greşit să se ia decizia pe bază de vot majoritar, şi că soluţia unui consens este net mai bună.

Sper că cei care au răbdarea să citească acest comentariu vor fi ceva mai lămuriţi asupra diferenţei dintre un vot majoritar şi un consens şi motivele pentru care multe organizaţii (printre care şi Wikipedia) consideră un consens ca fiind soluţia net preferabilă. Nu trăiesc cu iluzia că ar exista vreo primărie din România care să adopte metoda consensului – dacă greşesc îmi cer iertare. Dar poate că nu ar fi rău să se încerce aplicarea unor asemenea metode în problemele care privesc mediul în care trăiesc cetăţenii. Şi cred că nu ar fi rău ca, în cadrul ro:wiki să încercăm măcar să aplicăm aceste metode şi să nu ne repezim la sondaje.Afil 21 noiembrie 2007 23:12 (EET)

Salutar exemplul dumneavoastră. I'm sold. Nu am ce să mai adaug. --Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 23:23 (EET)

Sunt de acord că sondajele trebuie să fie ultima soluţie, dar asta nu înseamnă că le vom putea înlătura cu totul - şi atunci o politică clară în privinţa lor ne va ajuta să evităm eventuale certuri - de menţionat că au existat discuţii la Sfat, nu a organizat deodată Radufan acest sondaj care nu mai porneşte. Aş observa doar că, dacă la un sondaj participă numai utilizatori experimentaţi, atunci nu cred că trebuie să ne temem de rezultatul lui. Dar nu trebuie să existe resentimente după luarea deciziei, trebuie să ne-o asumăm şi s-o respectăm, continuând să ne gândim la problemele Wikipediei noastre.

Este foarte bun exemplul lui Afil, cu menţiunea că în privinţa cartierului eşti direct interesat, în timp ce aici e posibil să ne fie uneori mai important to prove a point sau să susţinem un punct de vedere drag nouă, decât să ne gândim dezinteresat la binele proiectului, trebuie să avem grijă - e doar o observaţie generală. --Venator 21 noiembrie 2007 23:37 (EET)

În măsura în care politicile reale s-ar respecta, "proving a point" n-ar trebui să fie o problemă, iar certurile n-ar trebui să existe de fel. Dacă nu ar exista atacuri la persoană ignorate de comunitate, certurile nu ar exista. Cred că de fapt aici rezidă problema reală, cauza certurilor interminabile. --Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 23:43 (EET)

Regulile generale ale Wikipediei au fost stabilite de Wikipedia engleză, care stabileşte un cadru în interiorul căruia se pot mişca diferitele Wikipedii. Acest cadru este precizat prin politicile wikipediei, listate în [Wikipedia:List of policies]. În cadrul acestor politici există una [Wikipedia:Consensus] -din nu ştiu ce motive nu apare în traducerea românească - care specifică: Wikipedia works by building consensus - Wikipedia funcţionează prin construirea unui consens. Este un principiu de bază al Wikipediei care nu este discutabil. Astfel Wikipedia nu are şefi care au puterea de a lua decizii, SINGURUL mod acceptat de Wikipedia pentru luarea deciziilor este consensul.

Articolul [Wikipedia:Requests for comment] - tradus în limba română prin [Wikipedia:Sondaje] precizează că acesta este unul din procedeele care se pot utiliza pentru a ajunge la un consens. Nici în wikipedia engleză nici în cea română nu scrie că este un instrument de decizie, pentru că este doar unul din instrumentele care ajută la atingerea unui consens. Request for comment de fapt cere participanţilor să îşi exprime un punct de vedere nu un vot. Un RfC nu poate fi considerat ca o cerere de a se vota pentru sau contra unei propuneri.

De aceea Venator greşeşte când susţine că sondajul este ultima soluţie de a ajunge la consens. Este un instrument preliminar pentru a defini poziţiile. A considera că un sondaj este un instrument de decizie prin vot este total contrar principiilor Wikipediei. Nu am dat exemplul pentru cartier - exemplul este doar pentru a arăta că consensul este o soluţie posibilă în exemplul dat de RaduFan. Vă pot da şi alte exemple de discuţii de ajungere la un consens la care am participat. Oricum dacă un participant expune un punct de vedere just to prove a point, atunci nu negociază in good faith. Am vrut doar să arăt diferenţa dintre metoda consensului - care este cea aplicabilă la Wikipedia - şi cea a "sondajului" (de fapt cea a unui vot majoritar) care nu intră în politicile Wikipediei.

Îmi permit să-i pun lui Gutza o întrebare. Am recitit şi discuţiile de al Sfatul Bătrânilor şi am citit propunerea lui Rebel. Am văzut tot felul de discuţii dar nu am găsit nicăieri o expunere a deficienţelor sistemului actual. Nimeni nu a spus vrem să reconfirmăm administratorii pentru că..... Dacă există, poate putem să repetăm aici această expunere de motive pe care, dacă am pierdut-o poate că au pierdut-o şi alţii. Avem un sistem de a alege administratori, avem un sistem de a-i revoca, care sunt deficienţele sistemului actual.

Poate că Rebel şi RaduFan au dreptate. Poate că nu au. Dar dacă nu se explică ce vrem să atingem prin toată discuţia nu putem ajunge la un rezultat.Afil 22 noiembrie 2007 00:10 (EET)

Se pare că cineva blochează ceva şi trebuie înlăturat, dar fără să se spună cine şi ce blochează. --Turbojet 22 noiembrie 2007 00:15 (EET)

OK, dar dacă nu se poate prin sondaj, atunci cum se stabileşte o politică ce priveşte o noutate, ceva care a rezultat dintr-o situaţie nouă ? Dacă nu vrea nimeni să renunţe şi nu există un curent de opinie majoritar ? --Venator 22 noiembrie 2007 00:29 (EET)

Afil m-a întrebat de ce anume dorim să reconfirmăm administratorii. Iată de ce, cel puţin din punctul meu de vedere: nu vreau să mai aud/citesc următoarele scrise despre mine, indiferent dacă prin reconfirmare rămân sau nu -- dau doar câteva exemple aici, au existat multe afirmaţii similare:

1. Te ştie lumea ca dictator şi nu îndrăzneşte să crîcnească împotriva ta
2. Problema mea personală e (...) că nu suport impostura (în contextul faptului că am fost numit ca administrator şi nu ales prin voturi)
3. (nu-ţi) convine varianta supunerii la vot (a statutului tău de administrator) (...) n-ai nicio reprezentativitate şi vorbeşti în baza unei autorităţi inexistente
4. unii sunt de-a dreptul terorizaţi de a-şi pierde "posturile" (referinţă transparentă la presupusa mea groază de a fi supus votului comunităţii)
5. Indiferent cat de tarziu sunt demascate, abuzurile sunt abuzuri (despre o modificare de politică efectuată în contextul unui consens implicit)
6. Aş dori să ştiu exact cu ce contribuie domnul Gutza la acest proiect, pentru că judecând după contribuţii de - creat, modificat articole, anulat vandalisme etc. - ar fi trebuit demult demis (de ce?)

Repet, au fost multe alte afirmaţii asemenea, iar selecţia de mai sus nu e neapărat cea mai reprezentativă, ci sunt doar chestiile relativ recente pe care le-am găsit acum uşor. Nu-mi trebuie asta. Dacă într-adevăr nu sunt dorit, nu vreau să-mi impun prezenţa -- însă vreau să ştiu în mod clar dacă sunt sau nu sunt dorit, nu simt nevoia de împunsături de acest fel la infinit în cadrul unui proiect bazat pe voluntariat.

Acum realizez că poate părea un punct de vedere egoist -- ar însemna c-aş susţine o întreagă politică doar ca să-mi satisfac vanitatea. Nu este aşa, au existat relativ multe voci care au spus că revocarea unui administrator pe baza propunerii altor trei administratori nu se va materializa niciodată, pentru că administratorii îşi ţin spatele unul altuia şi nu vor face o astfel de propunere. De data asta nu ştiu dacă e adevărat sau nu (şi cu atât mai puţin în calitatea mea de whistleblower), însă e o acuzaţie pe care n-aş vrea să mi-o asum, chiar şi ca parte dintr-un colectiv -- din nou, reconfirmarea ar ajuta la clarificarea lucrurilor. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 01:09 (EET)

Indiferent că este o situaţie veche sau nouă primul pas este definirea situaţiei şi a problemei - nu a soluţiei. De exemplu în cazul de faţă, problema este prost pusă - reconfirmarea administratorilor. Problema este îmbunătăţirea activităţii administratorilor şi de aceea indiferent de orice idei am avea despre soluţii, trebuie să arătăm care sunt elementele din activitatea actuală care sunt necorespunzătoare şi care sunt consecinţele acestei activităţi necorespunzătoare. Abea după ce ajungem să fim de acord asupra a ce nu merge, putem să discutăm cum remediem deficienţele. Dacă începem cu sfărşitul nu ajungem nicăieri. Şi pornind aşa problema noutăţii nu se pune. Problema există - nu este nouă. Noutatea apare doar la nivelul soluţiei, nu al definirii problemei.

Am înţeles motivele lui Gutza. Cred că ar trebui să le avem şi pe cele ale lui RaduFan şi Rebel, pentru a face o sinteză a problemelor care trebuie rezolvate - indiferent dacă prin soluţia propusă sau altele. Doar problemele, atât.Afil 22 noiembrie 2007 01:16 (EET)

Continui să cred că faceţi confuzie între principii şi mijloace. Discutia despre reconfirmarea administratorilor a scos la iveala ca Wikipedia romaneasca nu are o structura coerenta care sa permita comunitatii sa-si transforme opiniile in politica. Acest fapt depaseste prin importanta cel al administratorilor - care era o propunere specifica, nu una generala. Din acest motiv am suspendat acest sondaj pana cand se va clarifica politica pentru sondaj - cu alte cuviinte vroaim sa fac un sondaj dar mi-am dat seama ca "sondaj" inseamna diverse lucruri pentru eprsoane diverse si ca lipsa unui cadru reglementat face ca instrumentul "sondaj" sa fie abstract si usor de abuzat. Voi reveni cu sondajul privind reconfirmarea administratorilor dupa ce rezolvam ce anume intelegm noi prin sondaj si cum ne vom folosi de el. Nu pot sa concep o comunitate evoluata care nu functioneaza pe principii de corectitudine si echitate fata de toti membrii ei. Si nu pot sa concep ca Wikipedia sa nu aiba un sistem de luat decizii care sa implice comunitatea (in acceptiune larga) in mod direct. Cine vine trebuie sa gaseasca un cadru corect in care sa se exprime si sa actioneze intelectual productiv si colaborativ cat mai eficient. Acest lucru nu se poate intampla daca fiecaruia nu i se atribuie un cuvant de spus in ceea ce se intampla cu comunitatea, directia pe care o ia si metodele pe care le aplica in evolutia ei. Exemplul gradinitei voria sa reliefeze faptul ca avem in fata diverse cai pe care putem purcede, dar pentru a o lua pe o cale sau spre alta (scopul fiind acelasi), trebuie sa luam decizii care sa ne duca mai departe pe calea considerata optima de comunitate, nu sa ne blocam la rascruce si sa ne certam fara sfarsit in ce directie o luam, avand ca rezultat ca stam pe loc. S-a argumentat ca nu se supune la vot atunci cand e nevoie de consens. Pai oare n-au avut loc voturi pana la sondajele de pana acum? Sigur ca s-a votat. A fost asta o incalcare a principiului consensului? Nu, dimpotriva. Este un mijloc pentru testarea gradului de consens care exista. Votul, ca mijloc de actiune este cel folosit in toate proiectele Wikimedia. Unii considera ca un consens se exprima suficient in vot atunci cand exista o majoritate simpla de voturi, altii de 55 sau 60%, iar noi ii dam intelesul de unanimitate, ceea ce blocheaza tot procesul decizional. E o confuzie totala intre prinipii si metode. Sper ca v-am mai clarificat. Si repet, nu mai sustineti ca votul este impotriva principiilor Wikipedia, noi folosim deja votul, doar ca o facem foarte haotic. --—Radufan 22 noiembrie 2007 12:08 (EET)

PS: Şi am o rugăminte. Din politeţe şi respect pentru utilizatori, numele lor nu se exprimă altfel decât sunt. Deci vă rog să nu mai folosiţi „RaduFan” când vă referiţi la mine. Mulţumesc.--—Radufan 22 noiembrie 2007 12:10 (EET)

Radufan, faptul că noi folosim voturile nu înseamnă că asta e ok. Faptul că le folosim haotic (lucru cu care sunt perfect de acord) este şi mai rău -- dar asta nu implică în niciun fel că dacă ar fi folosite mai puţin haotic ar fi bine: ar fi doar mai puţin rău. Afil încearcă să explice cum ar trebui să funcţioneze lucrurile, iar pe mine unul m-a convins. În esenţă AdiJapan şi Plinul cel tanar susţin acelaşi lucru, dacă înţeleg corect.

Hai să vedem ce vor să spună şi să judecăm pe urmă -- ai citit exemplul lui Afil de mai sus? Mie mi se pare o formă absolut genială de a face lucrurile şi obsevă că nu a implicat niciun fel de vot. De ce ţi se pare că nu ar putea funcţiona un astfel de sistem aici? --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 12:17 (EET)

Eu nu va zic sa adoptam nimic revoloutionar, care este impotriva regulilor Wikipedia. Desi Afil a venit cu un caz din lumea reala, eu faceam o analogie. Putem compara chestiuni din lumea reala cu cele de aici pentru a scoate in relief anumite aspecte. Dar nu putem traduce in practia situatia din lumea reala din cauza limitarilor de comunicare pe care le implica formarea consensului intr-un mediu virtual cum e Wikipedia. Discutiile de pe aceasta pagina s-au desfasurat in cateva zile. Fata in fata, ele nu durau mai mult de jumatate de ora. Consensul format ca in lumea reala ar presupune, respectand proportiile, luni intregi de discutii. Plus ca exista numeroase cazuri in care consensul este imposibil, dar care necesita oricum o rezolvare. --—Radufan 22 noiembrie 2007 12:28 (EET)

Ai dreptate, şi eu -- şi sunt convins că şi restul participanţilor la discuţie -- suntem frustraţi de progresul foarte lent pe care îl facem. Da, şi eu cred că o discuţie faţă în faţă ar fi rezolvat toate problemele astea în două ore. Dar tocmai ai ridicat o problemă reală care nu are nimic de-a face cu sondajele. Nu ar fi mai bine să căutăm soluţii pentru a îmbunătăţi comunicarea în loc să creăm o metodă alternativă comunicării, şi anume voturile? Lăsând tot restul discuţiei la o parte, dacă ar fi fezabil să îmbunătăţim comunicarea, nu ţi se pare că modalitatea de a lua decizii exemplificată de Afil mai sus ar fi preferabilă sondajelor? --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 12:36 (EET)

În trecut, atunci când nu se găsea o rezolvare proprie, se apela la argumentul extern sau se adoptau soluţii aplicate în alte wikipedii. Eu tocmai asta am propus. Mă repet a mia oară: reconfirmarea administratorilor este sistemul folosit de wikipedia italiană. De ce acum argumentul extern nu poate fi folosit ca inspiraţie? Pentru că el poate fi la fel de bine Wikipedia englezească, numai că diferenţele dintre noi şi ei sunt atât de mari înncât măsurile lor sunt inutile la noi. Comunităţii mai apropiate de noi folosesc toate votul ca instrument pentru formarea deciziilor. La noi este tabu? De ce? Eu am o idee de ce, dar iar spuneti ca atac la persoana. --—Radufan 22 noiembrie 2007 13:05 (EET)

Opinie

Sunt dezolat vazand cat efort se depune in aceasta pagina de a crea grupuri grupulete intre administratori. Imaginea dumneavoastra pe aceasta pagina cam lasa de dorit. Pentru a nu stiu cata oara, noi romanii fara frontiere, confirmam ceea ce s-a spus despre noi acum 50 de ani : A fi roman, este o profesie. In loc sa se depuna eforturi pentru acest proiect minunat care este wikipedia, totul se duce pe discutii sterile. Cine are rabdare sa citeasca interminabilele discutii de aici? Doar voi. Cu stima: Asybaris01 22 noiembrie 2007 12:16 (EET)

De ce le consideraţi sterile? Mie mi se pare că au ajuns să se schimbe idei interesante, în pofida începutului "încins" al discuţiei. Faptul că discuţiile sunt lungi nu echivalează în mod intrinsec cu lipsa lor de rezultate. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 12:20 (EET)

In opinia mea discutiile sunt lungi si incalcite pentru ca de la infiintare pana acum s-au acutizat numeroase probleme care n-au fost rezolvate la timp si care duc la blocaj. Regulamentul defectuos si lacunar este sursa numarul unu de probleme. Comunitatea s-a modificat si a mai evoluat, insa nu s-au adus si imbunatatiri substantiale structurii comunitatii si regulilor ei. Ne lipsesc numeroase sisteme care sa pondereze acolo unde se produc dezechilibre. Spre exemplu, faptul ca o discutie are asemenea dimensiuni fara rezultate concrete rezulta dintr-o lipsa de ordine. Fiecare ar trebui sa-si spuna opinia dar sa nu monopolizeze discutiile. Acest lucru se intampla atunci cand nu ai niciun sistem care impiedica transformarea paginilor discutii in forum de discutii, o chestie des intalnita in alte parti. Plus ca nu exista metode concrete de decizie, metode formale care sa inlocuiasca sute de randuri de exprimat de opinii si implicit sa eficientizeze procesul decizional si sa ne scuteasca de timp si energii pierdute, precum si de efectele negative pe care le creeaza "cearta". Problema este ca incercand o schimbare in acest sens, opozitia la schimbare este acerba, ca dovada si lungimea paginii de discutie.--—Radufan 22 noiembrie 2007 12:36 (EET)

Nu putem înlocui discuţiile cu voturi. Preluînd exemplul tău, prin sondaj vei putea întreba dacă grădiniţa ar sta mai bine pe dreapta drumului sau pe stînga. Albă sau neagră. Nu vei afla dacă nu cumva ar fi mai bine să pui grădiniţa pe altă stradă sau s-o amenajezi într-o clădire deja existentă. Ba mai mult, dacă despici lucrurile ai putea ajunge la concluzia că nici măcar n-ai nevoie de grădiniţă, şi că acela care a organizat sondajul a pus o falsă problemă. Astea sînt limitele sondajului.

Spuneam mai sus că unii dintre noi fac nişte greşeli de logică de stă mîţa-n coadă. Iată una: suspendăm acest sondaj pentru că nu am stabilit ce este acela un sondaj. Şi acum urmează să stabilim ce este un sondaj, atenţie, printr-un sondaj. Logic, nu? — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 12:50 (EET)

Dacă tu ai o soluţie mai bună, te rog să vii cu ea. Eu nu pot să lucrez cu idealurile pe post de unelte. Am cel puţin confirmarea a ceea susţin prin exemplu altor wikipedii care folosesc aceste sisteme şi au acumulat până acum sute de sondaje pe probleme din cele mai diverse. Tot acolo, nu există nimic asemănător cu polarizarea administratori - simpli utilizatori care are loc la noi. Nici un tip de AdiJapan nu există şi nici cel mai prolific wikipedist nu este forţat să plece. Sunt chestiuni care trebuiesc rezolvate şi tu şi alţii vă împotriviţi doar pentru că le-am propus eu şi pentru că orgoliul vostru este mai important decât orice. Pentru că soluţii alternative n-am prea văzut. Doar comentarii de tipul mie nu-mi convine x, y, z. Tu ca administrator nu pari deloc preocupat de ceea ce se întâmplă, sau poate crezi că nu se întâmplă nimic neobişnuit, altfel aveai o soluţie la îndemână sau participai la găsirea unei soluţii, nu la demolarea ei. --—Radufan 22 noiembrie 2007 12:59 (EET)

Dar de cîteva zile tot asta fac: arăt care este metoda normală de lucru, şi anume discuţia, argumentul şi conlucrarea spre a ajunge la consens.

Nu mi-am făcut un principiu de viaţă din a mă împotrivi la ideile tale, stai liniştit, nu eşti aşa de important în viaţa mea. Mă împotrivesc în mod raţional şi selectiv la acele propuneri care nu mi se par tocmai bune. În particular reconfirmarea administratorilor e o idee care ar putea să funcţioneze, dar nu ar aduce nimic util. Ai văzut, mi-am arătat disponibilitatea către compromis şi am propus să amendăm politica de revocare încît să nu mai fie pragul atît de înalt --- deşi personal am convingerea că pragul nu este deloc înalt.

Spuneai undeva că există o triadă de administratori compromişi prin inactivitate, greşeli, creare de probleme false în loc de mediere, lipsă de atitudine de cooperare, atitudine discreţionară, dublu standard, care s-au rupt de realitate şi nu se lasă nicicum demişi pentru incompetenţa lor. (Nu ştiu bine la cine te referi, dar presupun că eu aş fi unul dintre cei trei.) Ei bine, dacă acei administratori sînt atît de dăunători, de ce nu propui demiterea lor? De bună seamă că vei găsi încă doi administratori care să-ţi susţină acuzaţiile, avînd în vedere gravitatea lor, deci nu te vei împiedica de prag. Iar comunitatea îşi va spune părerea. — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 13:21 (EET)

Acest lucru s-a intamplat o singura data, cand a fost pregatita procedura tocmai pentru tine (si nu treceai de ea nicicicum). Dar ideea de la care porneste revocarea este "acuya grava" care poate fi o incalcarea a regulamentului, nu incompetenta, spiritul antagonist si necooperativ, lenea, care nu e mentionata nicaieri. Exista si alte motive pentru care o comunitate poate displace un administrator si activitatea sa si ar fi normal sa existe si mijloace prin care derapajele de acst gen ale unui administrator sa poata fi supuse controlului si limitate. In al doilea rand tu si gutya ati concentrat toata puterea, fapt care distorsoneaza mult procesul wikipedia, si puterea nu se scrie descrie in regulament (facut tot de putere). Faptul ca va impotriviti atat de vehement unui sistem mult mai lejer in care administratorul inceteaya sa mai fie "big deal" si wikipedistii sunt cooptati in procesul deciyional, mie imi spuen multe. Deci repet, revocarea este un semnal de alarma, un instrument de control util, dar insuficient, care trebuie completat si cu alte sisteme. Asta este un sistem preluat de la italieni, dar mai sunt si altele. --—Radufan 22 noiembrie 2007 13:34 (EET)

Radufan, te rog nu mai emite concluzii bazate pe felul în care interpretezi tu acţiunile utilizatorilor şi/sau administratorilor -- este o formă neproductivă de discuţie şi eu unul cred că este unul dintre motivele proeminente care duc la certuri. Poate că unii încearcă să facă lucrurile altfel decât tine; poate că alţii gândesc complet diferit -- dar te rog judecă acţiunile sau propunerile în sine, nu persoanele şi intenţiile, aşa cum le percepi tu. Te rog observă că nu încerc deloc să te pun la punct, ci doar te rog să încerci asta ca să avansăm mai repede cu discuţia. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 13:04 (EET)

Scurt si la obiect, am suspendat acest sondaj pana la clarificarea Wikipedia:Sondaje si ca atare nu vad de ce trebuie sa continuam discutia aici. Cand se va fi clarificat, atunci reluam sondajul - il supunem la vot - in baza discutiilor care au avut deja loc. --—Radufan 22 noiembrie 2007 13:07 (EET)

Perfect, aşa ai judecat tu că este mai bine la momentul respectiv. Dar uite că a venit Afil şi ne-a dat un exemplu care mie unuia mi-a (re)deschis ochii asupra felului în care ar trebui să facem lucrurile. Tu propui o variantă care, deşi sunt convins că vine dintr-o dorinţă sinceră de a îmbunătăţi lucrurile -- este mai restrictivă decât ce propune Afil. Tu ai scris o propunere de text, mai mult sau mai puţin rigidă (şi din câte înţeleg, asta şi e ideea), şi întrebi comunitatea "vreţi sau nu vreţi?". Propunerea lui Afil se bazează o altă întrebare, adresată la fel de deschis şi aceleiaşi comunităţi: "ce anume vreţi?". Revin cu întrebarea din secţiunea anterioară: lăsând tot restul discuţiei la o parte, dacă ar fi fezabil să îmbunătăţim comunicarea, nu ţi se pare că modalitatea de a lua decizii exemplificată de Afil mai sus ar fi preferabilă sondajelor? --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 13:13 (EET)

Intrebarea "ce anume vreti" are loc mult inainte sa se ajunga la instrumentul formal al sondajului. Au loc discutiile preliminare de unde rezulta in final necesitatea trecerii formale prin sondaj pentru ca decizia sa poata fi implementata. Apoi discutia merge pe textul propunerii si in final se ajunge la formalitatea votului. Asa are deja loc acum! Ori daca imi ziceti ca votul este un abuz atunci inseamna ca s+au facut multe abuzuri pana acum. Dar nu e adevarat.Consensul se cauta prin diferite metode, dar si daca se atinge trebuie formalizat, tot prin vot. Iar votul coincide cu o opinie, nici mai mult nici mai putin. Intrebarea da/nu se simplifica din pdv logistic. Eu nu pot sa cred ce confuzii elementare se fac intre principii si mijloace. Eu cer sa fie stabilite regulile clare pentru sistemul existent acum, care lasa loc la abuzuri. Nu am zis sa introducem nimic revolutionar sau ezoteric. Comunicarea poate fi imbunatatita. Eu mi+am publicat nicknameul de messenger si multa lumea, cu exceptia grupului vostru, m+a contactat fara rezerve. MIRC este tot timpul gol. Sunt instrumente mult mai eficiente dar nu sunt folosite de cine trebuie. Pe mine ma gasiti disponibil, dar nu va pot obliga sa comunicati cu mine daca nu doriti.--—Radufan 22 noiembrie 2007 13:24 (EET)

Dar toată lumea ar fi fericită să fie aşa cum prezinţi tu lucrurile în paragraful anterior! Însă uită-te şi tu un pic ce consens avea acest sondaj: #Pro sau contra? Nu se ajunsese deloc la consens (eventual doar la unul împotriva acestui sondaj); discuţia de la Sfat a fost curmată de certuri şi incidentul cu Pixi; aici nu s-au putut expune ca lumea opiniile din cauza certurilor; la sondajul despre sondaje nu mai participă nimeni pentru că discuţia s-a polarizat aici pe principiul consensului -- iar tu susţii că totul e ok, avem consens şi acum doar îl consfinţim? Nu e deloc aşa, nu am ajuns la niciun fel de consens, nici pe departe! Uită-te cum încerci să curmi chiar această discuţie, care are ca subiect tocmai cele două sondaje pe care le-ai propus şi principiile din spatele lor, acuzându-mă în acelaşi timp pe mine şi pe AdiJapan că ne împotrivim, etc. Vezi votul meu sau al lui AdiJapan la #Pro sau contra? Nu. Este votul comunităţii pe care vrei s-o reprezinţi. De ce nu încerci să asculţi ce are de spus comunitatea? --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 13:38 (EET)

Însă uite, pentru că spui că eu şi cu AdiJapan polarizăm discuţiile în aşa fel încât nu mai poate nimeni să mai spună nimic, eu n-am să mai scriu absolut nimic pe pagina asta pe ziua de azi -- las pe alţii să vorbească. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 13:41 (EET)

Incercati sa terminati cu prostiile legate de mine si veniti cu solutii. V-am pus in fata mai multe propuneri, voi gasiti solutii si propuneri alternative. Propunerile nu se matura pur si simplu sub covor. Problemele raman si sunt reale si avem nevoie de solutii pentru ele. Daca voi considerati ca solutia este sa inchideti gura cui scoate problema la suprafata, n-aveti decat, dar n-o puteti face, nu v+o permite nici regulamentul, nici principiile wikipedia. Colaborarea ar fi de preferat. Si daca vreti, ca ultima solutie, dat fiind ca n+avem un Comitet de arbitraj, haideti, daca problema se pune in acest mod atat de antagonist, sa supunem problema in atentia Wikimedia, sa vedem ei ce zic. --—Radufan 22 noiembrie 2007 13:51 (EET)

Îmi cer scuze că nu am participat la discuţiile pe mess, dar eu gândesc foarte lent (poate mai trebuie să citesc şi ceva regulamente şi să le şi înţeleg), aşa că nu pot susţine o discuţie în timp real, nici acum, nici pe viitor. --Turbojet 22 noiembrie 2007 13:55 (EET)

Statistica cu cei pe care-i intereseaza subiectul de pe aceasta pagina si numarul de interpelari:

Nume Interpelari

Guta 58

Radufan 45

Venator 29

Pixi 18

Adijapan 15

Whiteman 14

Turbojet 6

IulianM 8

MariusM 8

Afil 11

Emily 6

Plinul 4

Alex 1

RadUrs 2

Wars 11

Strainu 4

Damian 3

Roamata 1

Leonard 1

Intrebare:

1. Oare comunitatea wikipedia are un cuvant de spus la un subiect de asa mare importanta?
2. Oare comunitatea wikipedia este reprezentata de catre cei de mai sus?
3. Fac ceva administratorii pentru a atrage persoane noi in comunitate?
4. Etc. sunt la intrebari nenumarate.Asybaris01 22 noiembrie 2007 14:23 (EET)

Păi, e simplu, implicaţi-vă mai mult în discuţie! Expuneţi-vă părerile! --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 14:29 (EET)

Care e problema

Încerc să sintetizez, la rugămintea lui Afil şi a altora, care este problema pe care Radufan doreşte s-o rezolve cu propunerea de politică de faţă. În opinia lui Radu există cîţiva administratori care afectează negativ proiectul, nu atît prin încălcarea regulamentului, cît prin anumite defecte: „incompetenta, spiritul antagonist si necooperativ, lenea” . Radu precizează că politica de reconfirmare ar fi deci utilă atunci cînd comunităţii îi displace un administrator şi activitatea lui şi vrea să limiteze asemenea derapaje: [19]. Am înţeles corect? Ar fi bine să pornim de aici, că altfel vorbim în gol.

Ce părere are comunitatea? Sînt problemele expuse de Radu reale? Dacă da, este reconfirmarea periodică o soluţie? — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 15:24 (EET)

Am suspendat propunerea pe termen nedefinit. Şi mă repet a miia oară: este o politică tradusă cuvânt cu cuvânt de la Wikipedia italiană, nu este vreo creaţie a mea. Am considerat că sondajul nu mai poate avea loc acum pentru că interpretarea sondajelor este neclară şi lipsesc până şi cele mai elemnetare criterii pentru organizarea lor. Pentru acestea am propus Wikipedia:Sondaje/Criterii pentru sondaje care se poate muta direct pe pagina Discuţie Wikipedia:Sondaje. Altfel sondajul nu îl propun doar pentru ca la urmă cei vizaţi de el să decidă la bunul plac dacă e valabil sau nu. După care revenim, nu-i nicio problemă. Timp este.:)--—Radufan 22 noiembrie 2007 15:36 (EET)

Pe scurt, Radufan doreşte ca discuţia să se mute aici: Discuţie Wikipedia:Sondaje/Criterii pentru sondaje. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 15:46 (EET)

Radu, faptul că o altă comunitate a ales calea reconfirmărilor este un argument, dar nu absolut. Chestiunea reală şi concretă este dacă noi, la ro.wp, avem sau nu o problemă şi dacă propunerea ta o rezolvă (sau ce altă soluţie se poate găsi). Ai suspendat sondajul, pentru că e odrasla ta, dar nu poţi suspenda şi discuţiile. Iar a ţine un sondaj pentru a stabili cum se ţine un sondaj este un viciu logic din cele mai ridicole. — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 15:55 (EET)

Acum a mutat-o aici: Discuţie Wikipedia:Sondaje. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 16:14 (EET)

Ca să nu fie logic-ilogic. Sunteţi amândoi administratori, deci mă aştept de la puţină susţinere companeros!:))--—Radufan 22 noiembrie 2007 16:16 (EET)

Care este problema ? !

Problema constă dintr-una, mai multe sau toate din acţiunile următoare:

1. Baterea apei în piuă;
2. Despicarea firului de păr într-un număr egal cu una din puterile pozitive (şi, evident, mai mari decât 2) ale lui 4;
3. Construirea unui zgărie nori folosind exclusiv praful ca material de construcţie;
4. Vânarea negrului de sub unghia degetului mic de la piciorul drept (sau stâng, depinzând de poziţia relativă în spaţiu a celor doi ortaci) al vecinului de bancă;
5. Amplificarea cu una din puterile lui 10 (mai mare decât 3, obligatoriu) a paiului purtat de vânt şi care a ajuns accidental (sau occidental) în apropierea ochiului celui ce vorbeşte ne-buruienos ci politicos ...

Şi lista poate continua precum ceea ce facem noi aici, învârtirea savantă în jurul cozii câinelui, ce a fost tăiată şi înmormântată (Bine; merçi garçon!) de când intra prea mult aer rece în odaie simultan (sau odată, ca să fie un cuvânt neaoş românesc) cu intrarea inteligentului patruped în arealul personal al stăpânului acestuia. Etcaetara, şi celelalte, şi aşa mai departe, până om (adecă vom) cădea extenuaţi dărâmând, au nu construind, cu lupte intestine ridicole, divagante şi deturnante motivul pentru care suntem aicilia, contruirea celei mai bune posibil wikipedii româneşti virtuale. Al dumneavoastră, Wars 22 noiembrie 2007 16:48 (EET)

Cum văd eu situaţia prezentă

Eu sunt activ la wiki ebraică la care participă o cantitate mai mare de colaboratori, cantitate care sa dezvoltat cu timpul, aşa că în mod retrospectiv pot să văd cum a fost situaţia când wiki ebraică avea un număr de colaboratori ca prezentul număr de colaboratori la wiki română, pot să văd conflicte şi probleme asemănătoare. Au fost şi sunt două feluri de conflicte, pe bază ideologică şi pe bază personală şi căteodată cele două baze sunt comune. În această discuţie sunt elemente de ideologie şi conflicte personale.

• Conflicte personale nu pot fi soluţionate pe bază de consens, câteodată trebuie comunitatea să spună că-l preferă pe X sau pe Y, persoana şi nu drumul ei.
• În ultima jumătate de an am văzut atacuri dese, la persoană, îndreptate spre conducători acestei comunităţi şi îndreptăţite de "ei nu contribuie destul", ca şi cum cineva poate măsura contibuţiile... Contribuţiile nu pot fi măsurate, însă pot fi estimate, un cuvânt de specialist valorează mai mult decât o frază lungă de delator. Am experienţă la conducere de oameni şi pot să vă spun că conducătorii vor fi judecaţi după succesul comunităţii şi nu după numărul de articole scrise de ei - mulţi pot să scrie articole, mai ales dacă le traduc, puţini au calificările potrivite ca să fie conducători. Şi încă ceva, să zicem că schimbăm conducătorii, cine o să fie în locul lor? Care sunt calificările lor de conducători?
• Sa scris mult despre contribuitori prolifici care au părăsit sau vor să părăsească şi eu vreau să vă spun că am văzut asta la wiki ebraică - cel mai prolific contribuitor, care avea o grupă de discipoli, sa supărat şi a părăsit comunitatea - n-a fost cutremur şi după un timp sa întors, după aia iar sa supărat şi a plecat, sa întors după câteva luni şi acum e mai liniştit, cu mai puţine caprize şi sunt mai mulţi contribuitori mai prolifici.

Sper că aceste rânduri vor contribuii cu ceva la soluţionarea acestui conflict. Leonard 22 noiembrie 2007 18:10 (EET)

Leonard, mulţumesc pentru rândurile scrise. Subscriu la cele scrise de tine şi la cele exprimate mai devreme de Wars. Mi se pare că ne învârtim în jurul cozii şi doar se menţine o stare de conflict, de dragul gâlcevei. Atitudinile acestea războinice le-am avut şi eu acum câteva luni şi am mai renunţat la ele. Confictul este întotdeauna cea mai proastă soluţie şi aş vrea ca spiritele să se calmeze şi să începem să colaborăm mai mult. --R O ^{A M A T A mesaj} 22 noiembrie 2007 20:00 (EET)

Sunt cu totul de acord cu cele scrise de ROAMATA şi citez din nou pe Asybaris: Sunt dezolat vazand cat efort se depune in aceasta pagina de a crea grupuri grupulete intre administratori. Imaginea dumneavoastra pe aceasta pagina cam lasa de dorit. Pentru a nu stiu cata oara, noi romanii fara frontiere, confirmam ceea ce s-a spus despre noi acum 50 de ani : A fi roman, este o profesie. In loc sa se depuna eforturi pentru acest proiect minunat care este wikipedia, totul se duce pe discutii sterile. Cine are rabdare sa citeasca interminabilele discutii de aici? Doar voi. Cu stima: Asybaris01 22 noiembrie 2007 12:16 (EET) Cred că majoritatea utilizatorilor sunt sătui de certurile interne care ne dăunează --P-7 ✍ 23 noiembrie 2007 22:08 (EET)

Grupurile sunt deja create. --Venator 23 noiembrie 2007 22:10 (EET)