Wikipedia

Wikipedia:Pagini de șters/Lăcomia în creștinism

< Wikipedia:Pagini de șters

Lăcomia în creștinism

modificare

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 15 februarie 2012. Discuția s-a încheiat la 2 iulie 2012 și rezultatul a fost: ștergere. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

Justificare: WP:NU#TRIBUNA, vezi formatele de întreținere și Discuție:Invidie--Tgeorgescu (discuție) 15 februarie 2012 23:19 (EET) Tgeorgescu (discuție) 15 februarie 2012 23:19 (EET)[răspunde]

Această propunere privește și Păcatul mândriei în Biblie și Păcatul lenei în Biblie, ca și textul eliminat din articolul Invidie. Lucru ciudat: Utilizator:Vladimir-Adrian a mărturisit la Cafenea că nu-l interesează regulamentele Wikipediei, deși scrisese pe [1] contrariul acestei idei. Tgeorgescu (discuție)
Comentariu: propunerile pentru pagini de șters se fac pentru fiecare articol în parte, urmând procedura descrisă la Format:Șterge. --Sîmbotin (discuție) 16 februarie 2012 07:04 (EET)[răspunde]
Ok, am făcut asta. Ideea e că eu și cu Vladimir-Adrian nu ne putem juca de-a revenirea revenirii, acest lucru trebuie rezolvat prin consensul comunității. Am eliminat text neconform cu politicile și din articolul Mânie. Tgeorgescu (discuție) 16 februarie 2012 18:36 (EET)[răspunde]
  • Păstrează N-aveți decât să aduceți articolul într-o stare neutră și să cereți ajutorul comunității în caz că sunteți împiedicat de Vladimir-Adrian, dar nu văd motive de ștergere.--Strainu (دسستي‎)  24 februarie 2012 14:17 (EET)[răspunde]
    Articolul nu poate fi adus într-o stare neutră din simplul motiv că titlul său anunță limitarea la un singur punct de vedere. Pentru Biblie lăcomia este un păcat, iar articolul este sortit să spună asta și numai asta, de la un cap la celălalt, chiar dacă pe același subiect se pot spune și alte lucruri. Astfel de articole sînt incompatibile cu PDVN; la en.wp ele se cheamă POV fork și nu sînt permise, evident, pentru că de fapt sînt un mod de a ocoli obligația de neutralitate. Despre lăcomie trebuie să avem un singur articol, iar acolo să se expună diversele puncte de vedere, inclusiv cel creștin. E valabil și pentru Păcatul mândriei în Biblie și Păcatul lenei în Biblie. — AdiJapan 25 februarie 2012 17:29 (EET)[răspunde]
    Nu cred că ce spui tu se poate aplica unei opere atât de extensiv analizate precum Biblia. Poate e valabil pentru ceva mult mai izolat, de genul "Revoluția de la 1848 în opera lui Petofi Sandor", dar când mii de autori au analizat Biblia din toate punctele de vedere, mi-e greu să cred că subiectul lăcomiei nu a fost criticat și analizat suficient încât să merite un articol separat.--Strainu (دسستي‎)  27 februarie 2012 13:03 (EET)[răspunde]
    Nu are importanță cît de analizată a fost Biblia. Punctul de vedere religios rămîne un punct de vedere, iar titlul articolului împiedică adăugarea celorlalte puncte de vedere, ceea ce contravine politicii PDVN. Fiecare subiect în parte --- lăcomia, în cazul de față, sau mîndria, sau lenea --- trebuie abordat din toate punctele de vedere relevante. Vezi de exemplu articolele en:Greed, en:Lust, en:Gluttony, en:Anger, en:Envy, en:Pride, en:Vanity. La toate se prezintă și puncte de vedere religioase, dar nu exclusiv. — AdiJapan 29 februarie 2012 07:42 (EET)[răspunde]
    Punctul de vedere al teologilor creștini poate fi redat neutru, adică redat ca o simplă teorie, nu ca un adevăr de urmat și de implementat în viața cititorilor Wikipediei printr-un manual de mântuire și eseu de evanghelizare. Aici sunt două probleme: Vladimir-Adrian nu respectă politica WP:PDVN, iar el nu este teolog, așa că teoriile lui nu reprezintă punctul de vedere creștin. Cel puțin n-a citat niciun tratat universitar de teologie, ci a făcut cercetare originală bazată pe o sursă primară (Biblia). Punctul de vedere ortodox e reprezentat de Gheorghe Florovski, Vladimir Lossky și de Paul Evdokimov, nu de ce a aflat Vladimir-Adrian din concordanță. Ortodocșii și catolicii refuză teologia bazată pe Sola Scriptura, așa că Vladimir-Adrian e fie (neo)protestant, fie eretic. Mă și mir cum au acceptat asemenea metode cei de pe Orthodoxwiki, or fi trecut și ei la erezie? Tgeorgescu (discuție) 1 martie 2012 16:33 (EET)[răspunde]
    Poate că titlul acestui articol nu e potrivit, dar pentru celelalte, de forma "Păcatul X în Biblie", nu este împiedicată adăugarea celorlalte puncte de vedere în niciun fel.--Strainu (دسستي‎)  12 martie 2012 19:31 (EET)[răspunde]
    Problemele articolului sunt WP:PDVN, WP:FCO, WP:NU#TRIBUNA, WP:NU#ESEU, WP:NU#MANUAL. Problemele au fost discutate la Discuție:Invidie și nu cred că are rost să le repet aici. Tgeorgescu (discuție) 12 martie 2012 23:13 (EET)[răspunde]
    Ideea e: cercetarea originală bazată pe Biblie ca sursă primară este ori interzisă, ori permisă. Dacă e interzisă, articolul trebuie șters. Dacă e permisă trebuiesc schimbate politicile Wikipediei în limba română. Tgeorgescu (discuție) 12 martie 2012 23:16 (EET)[răspunde]
    Un exemplu de pe en.wiki de anulare de cercetare originală bazată pe Biblie de către un administrator: [2]. Tgeorgescu (discuție) 22 martie 2012 01:18 (EET)[răspunde]
    Problema e: dacă Vladimir-Adrian ar avea dreptul să publice pe Wikipedia cercetare originală bazată pe Biblie, trebuie să am și eu și să aibă toată lumea acest drept. Ori asta nu se poate face decât prin a schimba politicile Wikipediei în limba română. Tgeorgescu (discuție) 23 martie 2012 17:24 (EET)[răspunde]
    Trebuie făcută diferența între teologie de nivel academic și teologie de doi bani (scrisă pentru coafeze). Tgeorgescu (discuție) 10 aprilie 2012 11:39 (EEST)[răspunde]
    Pentru Vladimir-Adrian nu contează cine este cel care îi șterge propaganda, el tot o restaurează, deși a fost avertizat în mod repetat asupra acestui lucru (vezi pagina lui de discuții). Măcar dacă ar fi vorba de teologie de nivel academic, ar fi ceva de respectat în asta, dar așa e o poliloghie semidoctă împănată cu citate din Biblie. Scrierile semidocte n-au ce căuta pe Wikipedia, acest motiv ar fi suficient pentru ștergerile pe care le-am făcut, ștergeri după care el a restaurat materialul șters. Eu i-am spus că dacă este acceptabil ce face el, atunci și eu vreau să adaug la Wikipedia faptul că Nicolae Ceaușescu a fost Fiul lui Dumnezeu, fiind el însuși Dumnezeu, lucru care poate fi demonstrat cu citate din Biblie (dacă Isus i-a convins pe evrei cu astfel de citate că este Dumnezeu, merge asta și pentru Ceaușescu). Tgeorgescu (discuție) 16 aprilie 2012 23:42 (EEST)[răspunde]
    Iată o perlă de „fapt enciclopedic” à la Vladimir-Adrian: „Mormintele lăcomiei stau mărturie pentru urgia cu care Dumnezeu a pedepsit poporul apucat de poftă de carne.” Tgeorgescu (discuție) 16 aprilie 2012 23:49 (EEST)[răspunde]
    Astfel de „perle” sunt o jignire pentru inteligența cititorilor și editorilor Wikipediei. Problema e că acesta este nivelul intelectual al articolului. Sper să nu se simtă atacat la persoană, deoarece asta este o evaluare obiectivă a articolului și ar fi nefiresc să se simtă jignit de calitatea propriei opere. Unde sunt acele morminte care stau mărturie pentru pretinsul fapt enciclopedic? Le consemnează vreun tratat de istorie demn de acest nume? Deoarece aceste „mărturii” sunt pierdute pe unde a dus mutul iapa, nu le putem accepta drept fapt enciclopedic, lucru care spune multe despre calitatea pretinselor sale surse de încredere. A găsi aceste morminte ar fi singura dovadă că exodul evreilor din Egipt s-ar fi petrecut în mod real, deoarece arheologii nu au niciun fel de dovadă că acest exod ar fi avut loc în realitate. Tgeorgescu (discuție) 17 aprilie 2012 21:18 (EEST)[răspunde]
    Un președinte al PNL sector 6 a zis odată „Și eu cred în Dumnezeu, dar nu scriu asta pe garduri!” Mesajul articolului de șters ar fi că trebuie proclamat lumii mesajul că Biblia este infailibilă, că este autoritatea supremă în materie de morală. E ca și cum Vladimir-Adrian s-ar folosi de Wikipedia drept gard pentru scris astfel de mesaje. Tgeorgescu (discuție) 13 mai 2012 21:17 (EEST)[răspunde]
  • Mută conținutul la titlul Lăcomie, în măsura în care este compatibil cu Wikipedia. — AdiJapan 25 februarie 2012 17:29 (EET)[răspunde]
  • Șterge toate cele trei articole. Le-am citit în întregime și am constatat că nu se poate păstra nimic din ele, în forma actuală. Tot textul este doar o serie de rezumate și citate din Biblie: ce-a spus apostolul Pavel, la ce-a îndemnat Solomon, cum i-a pedepsit Dumnezeu pe evrei, ce avertizează Isus etc. Biblia este o sursă primară, iar noi nu putem deduce din ea decît ce au dedus sursele secundare. Ce spun aceste personaje ale Bibliei este relevant din punct de vedere enciclopedic numai în măsura în care a fost interpretat de specialiști ai Bibliei. În același sens, ce spun personajele romanelor sau ale filmelor nu devine material pentru articole din Wikipedia decît în măsura în care afirmațiile respective au fost preluate și comentate de critici. Wikipedia nu este o repovestire a Bibliei. — AdiJapan 2 martie 2012 09:35 (EET)[răspunde]
  • Comentariu: Sunt două posibilități: Ori se lasă articolul cu punctul de vedere creștin asumat de la început, iată un exemplu similar pe pe wikipedia engleză:http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_doctrine_regarding_the_Ten_Commandments (articol de calitate) ori se lasă secțiunea cu punctul de vedere creștin asumat de la început, iată un articol pe wikipedia engleză:http://en.wikipedia.org/wiki/Gluttony --Vladimir-Adrian (discuție) 26 februarie 2012 20:06 (EET)[răspunde]
    Domnule Adijapan, cum se face că dvs spuneți:,,Astfel de articole sînt incompatibile cu PDVN; la en.wp ele se cheamă POV fork și nu sînt permise, evident, pentru că de fapt sînt un mod de a ocoli obligația de neutralitate.", iar pe Wikipedia engleză există un articol de calitate similar care prezintă doctrina catolică despre cele zece porunci și anume http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_doctrine_regarding_the_Ten_Commandments,. Nu cred că v-ar vota cineva ca administrator acolo.--Vladimir-Adrian (discuție) 26 februarie 2012 20:35 (EET)[răspunde]
    Expunerea unei doctrine religioase despre un subiect strict religios este un lucru, iar abordarea unui subiect care nu e doar religios dintr-o perspectivă care e strict religioasă e cu totul altceva. (Și nu e relevant aici dacă m-ar vota cineva pe mine ca administrator undeva.) — AdiJapan 27 februarie 2012 13:54 (EET)[răspunde]
    Decalogul nu e un subiect strict religios, el privește pe toată lumea, doar cei necredincioși (printre care ești) cred că subiectele respective nu îi privesc. Iar dacă te referi la păcate (mânie, etc) eu l-am abordat din perspectivă creștină, altcineva a adăugat o perspectivă psihanalitică (de exemplu la invidie), tot eu am adăugat acolo o perspectivă științifică. Între Decalog și păcatele capitale nu există nicio diferență, ambele privesc pe toată lumea, fie că tu crezi asta, fie că nu.--Vladimir-Adrian (discuție) 28 februarie 2012 21:12 (EET)[răspunde]
    Iarăși, discuția despre decalog este irelevantă aici, dar pentru informarea dumneavoastră decalogul rămîne un subiect strict religios, chiar dacă o parte din cele zece porunci sînt valabile și în sisteme morale laice. La fel, cele șapte păcate capitale, luate ca un set, sînt și ele un subiect strict religios (noțiunea de păcat este religioasă), chiar dacă faptele considerate păcat de către religii pot fi criticate și din perspective laice. Revenind totuși la obiectul discuției, lăcomia, lenea și mîndria nu sînt subiecte strict religioase, deci tratarea lor nu trebuie limitată la perspectiva religioasă. — AdiJapan 29 februarie 2012 08:16 (EET)[răspunde]
  • Șterge Toate aceste articole par a fi conspecte din Biblie. O decizie primăvara asta? --Mircea87 (discuție) 2 aprilie 2012 13:43 (EEST)[răspunde]
Păi normal că din Biblie și pe baza Bibliei, doar este Lăcomia în creștinism, ce vroiai să se bazeze pe Coran??--Terraflorin (discuție) 5 aprilie 2012 14:05 (EEST)[răspunde]
Vă invit să citiți aici la definiții (sau în limba engleză aici) și să-mi spuneți ce tip de surse au articolele propuse pentru ștergere.--Mircea87 (discuție) 5 aprilie 2012 17:17 (EEST)[răspunde]
Articolul trebuie evident rescris într-o manieră acceptabilă și nu șters. Există numeroase referințe despre lăcomie în creștinism bazate pe scrierile unor autori antici și moderni care au studiat „textul sfânt”--Terraflorin (discuție) 5 aprilie 2012 17:27 (EEST)[răspunde]
Trebuie rescris total, nu poate fi păstrat la cum arată acum.--Mircea87 (discuție) 5 aprilie 2012 17:36 (EEST)[răspunde]
Mie dacă aș face un conspect al unor orori și absurdități din Biblie mi s-ar reproșa de către creștini că n-am voie să public cercetare originală pe Wikipedia și că n-am dreptul să fac propagandă pe ea. Mă și mir cum nu s-a prins încă nimeni că am început deja cu asta la pedagogie. Sau fiind clar că e Cuvântul Domnului oroarea respectivă devine brusc adevăr absolut? Tot eu am marcat articolul cu {{original}}. Tgeorgescu (discuție) 6 aprilie 2012 02:53 (EEST)[răspunde]
Tgeorgescu de ce nu scrii acel articol despre ororile și absurditățile din Biblie? îți garantez că se vor găsi apoi referințe la fiecare idee de acolo deoarece chiar tu ai spus-o fiecare a citit și răstălmăcit Biblia cum a vrut, așa că sunt mii de cărți despre ea care se bat cap în cap--Terraflorin (discuție) 6 aprilie 2012 07:14 (EEST)[răspunde]
Nu-l scriu pentru că cercetarea originală este, până la noi ordine, interzisă, inclusiv referitor la a demonstra contradicțiile dintre operele teologilor creștini. În schimb, oameni ca Bart Ehrman și Richard Dawkins pot fi citați, dar scurt și la obiect. Adică putem vorbi de contradicțiile Bibliei numai în măsura în care sursele de încredere vorbesc despre ele, la fel cum putem vorbi despre ce scrie în Biblie doar în măsura în care sursele de încredere vorbesc despre ea (cu excepția unor mențiuni seci și neutre că scrie sau nu ceva la cutare verset). Wikipedia nu trebuie transformata într-un câmp de bătaie între diferitele credințe religioase, sau între religie și ateism. Pe urmă, zice Ehrman, scopul inventarierii contradicțiilor Bibliei nu este acela de a demonstra că Biblia nu merită interes (dacă n-ar merita interes, Ehrman și-ar pierde slujba), ci acela de a demonstra că fiecare autor al Bibliei are propria teologie, diferită de teologia altor autori ai Bibliei și că nu trebuie făcută ciorbă (sau carcalete) din punctele lor de vedere. Tgeorgescu (discuție) 7 aprilie 2012 20:03 (EEST)[răspunde]
Există de altfel http://skepticsannotatedbible.com , dar mi se pare că nu e sursă de încredere. Tgeorgescu (discuție) 7 aprilie 2012 20:12 (EEST)[răspunde]
Tgeorgescu: Dar există deja articolul Coerența internă a Bibliei (Listă de erori din Biblie), poate că nu îndeplinește total subiectul acestei discuții dar tot este ceva, poți contribui acolo. În afară de asta, îți propun în felul următor: poți crea o subpagină despre contradicțiile Bibliei în Proiect:Biblia ceva de genul Proiect:Biblia/Contradicții care poate fi și ea (sub)împărțită în câte cărți are Biblia - acolo fiecare editor poate aduce referințe despre erorile biblice --Terraflorin (discuție) 8 aprilie 2012 18:01 (EEST)[răspunde]
Ar fi de două ori problematic: contradicțiile ar putea fi preluate en gros din Biblia adnotată pentru sceptici, dar asta ar încălca drepturile de autor ale bazei de date, apoi contradicțiile Bibliei nu trebuie introduse pe Wikipedia fără a cita surse de încredere. Altfel aș face eu precis același lucru pe care-l imput lui Vladimir-Adrian. Tgeorgescu (discuție) 9 aprilie 2012 02:39 (EEST)[răspunde]
Încheierea discuției este preconizată pentru 20 februarie 2012. Să schimb în 2013 (aici și la restul discuțiilor)? Rog un administrator să tragă linie ori e albă ori e neagră, deja pagina este aglomerată! --_ F1orinvorbărieisprăvi 15 iunie 2012 13:47 (EEST)[răspunde]
  • Discuție încheiată. Cum spune F1orin mai sus, cineva trebuie să ia taurul de coarne și să închidă discuția asta. Din ea rezultă că subiectul ar putea fi abordat (fie la nivelul creștinismului sau al doctrinelor diferitelor culte în particular), dar abordarea actuală constituie în principal cercetare originală, bazată direct pe textul Bibliei. —Andreidiscuţie 3 iulie 2012 10:52 (EEST)[răspunde]
Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagini_de_șters/Lăcomia_în_creștinism&oldid=16261786