Wikipedia:Pagini de șters/Serghei Konstantinovici Veisov
Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale
Ștergerea a fost propusă la 22 septembrie 2023. Discuția s-a încheiat la 8 decembrie 2023 și rezultatul a fost: Redirecționare. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.
Justificare: Din textul articolului nu rezultă notabilitatea subiectului (persoană). Pafsanias (discuție) 22 septembrie 2023 07:29 (EEST)[răspunde]
- Notă. Deși a doua și a treia sursă sunt același site (practic aceeași sursă), în ansamblu, cele 2 surse ale articolului tratează subiectul în detaliu. Gdaniel111 (discuție) 22 septembrie 2023 13:37 (EEST)[răspunde]
- Este vorba despre surse locale, cu impact limitat, care comemorează personalități minore din zonă. Prima provine de pe site-ul ecleziastic al eparhiei Nijni Novgorod unde a slujit, iar a doua este un necrolog publicat de cimitirul unde este înmormântat subiectul (un alt articol cu notabilitate contestată). Tratarea „în detaliu” este atât cât permite genul respectiv de publicații ocazionale. --Pafsanias (discuție) 22 septembrie 2023 15:08 (EEST)[răspunde]
- Dacă discutăm notabilitatea, în primul rând trebuie să discutăm în primul rând personalitatea la care se referă articoluk.Serghei Veisov este singura oersonalitate care a reușit să împiedice demolarea unei catedrale importante din Uniunea Sovietică. Riscând condamnarea la ani grei în sistemul Gulag dacp nu chiar viaăa, a reulit să facă autoritațile partociuo comunist (bolșevic) al URSS și organele de stat să revină asupra deciziie de demooare. Această acțiune a avut loc în perioada în care în URSS s-au demolat mii de biserici, multe dintre ele de mare valoare istorică. Este singura personalitate care a reușit aceasta, Dece este mai puțin notoriu decât un dizident care a reușit să părăsească țara sa de orogine din lagărul socialist și s-a mulțummit să critice regimul stând în siguranșă într-o urbe vest-europeană. Notabiltatea are inevitabil un caracter personal: unii pot să considere că primul om care s-a urcat pe Everest este o persoană importantă, alții pot considera că singurul om care a reușit să împiedice dărămarea unei biserici în timpul regimului sovietic este importantă. Nu facem comparații; ambele puncte de vedere trebuie acceptate în privinșa notabilității.
- În privința numărului de referințe bibliografice trebuie să fim raționali. Nu se pot aplica aceleași criterii pentru persoane din secolul XXI și cu cele din perioada antrioară internetului. Este evident că acțiunile unor persoane care au înfruntat cu succes regimul sovietic nu au făcut obiectul unor publicații nici pe vremea lui Stalin nici în peioada ulterioară.afil (discuție) 23 septembrie 2023 00:30 (EEST)[răspunde]
- E greșită premisa că trebuie să discutăm în primul rând personalitatea subiectului independent de sursele bibliografice care o reflectă. În orice caz, nu ne putem baza pe estimările noastre personale cu privire la importanța subiectului. De unde rezultă că „Serghei Veisov este singura oersonalitate care a reușit să împiedice demolarea unei catedrale importante din Uniunea Sovietică”? Biserica Stroganov nu este totuși singura care a supraviețuit valurilor de demolări din diferite perioade - iar în spatele fiecărei biserici supraviețuite se află probabil o poveste similară cu cea a lui Veisov. Cât despre soarta lui, judecând după puținele mărturii bibliografice citate, nu numai că nu a riscat vreo condamnare, dar a dus-o chiar bine ca director al muzeului în care a fost transformată ulterior biserica. Nu e cazul să exagerăm cu eroismul acțiunilor descrise mai mult decât o fac sursele competente. Iar dacă acestea din urmă manifestă parcimonie, este pentru Wikipedia sinonimul lipsei de notabilitate. Nu putem compensa noi nedreptatea editorială la adresa unor persoane care au înfruntat cu succes regimul sovietic dar care „nu au făcut obiectul unor publicații nici pe vremea lui Stalin nici în peioada ulterioară” (?!). --Pafsanias (discuție) 23 septembrie 2023 07:19 (EEST)[răspunde]
- @Afil: cu tot respectul, dar notabilitatea (criteriu limitativ) e una, pe când notorietatea reprezintă altceva, iar notabilitatea nu are în nici un caz un caracter personal. În ce privește referințele, criteriile sunt aceleași și pentru Deceneu și pentru Puya, chit că între ei este o distanță temporală de aproape 21 de secole. Discuția de față are loc pentru a stabili, în esență, dacă subiectul are o acoperire corespunzătoare în surse de încredere independente de subiect.
- Într-o altă ordine de idei putem avea simpatie pentru subiect, ceea ce este absolut în regulă, cu toate acestea asta nu scutește subiectul de a trebui să aibă o acoperire corespunzătoare în surse. --Accipiter Gentilis Q.(D) 23 septembrie 2023 06:56 (EEST)[răspunde]
- În privința numărului de referințe bibliografice trebuie să fim raționali. Nu se pot aplica aceleași criterii pentru persoane din secolul XXI și cu cele din perioada antrioară internetului. Este evident că acțiunile unor persoane care au înfruntat cu succes regimul sovietic nu au făcut obiectul unor publicații nici pe vremea lui Stalin nici în peioada ulterioară.afil (discuție) 23 septembrie 2023 00:30 (EEST)[răspunde]
În stadiul actual al articolului, consider că redirectarea către Biserica Stroganov (respectiv către un capitol al articolului care să trateze istoria acesteia) este în mod clar alternativa rațională de ales, în raport cu ștergerea, în caz că nu va fi posibil să fie demonstrată notabilitatea subiectului. Una peste alta, preotul respectiv este cu siguranță relevant pentru istoria lăcașului.--Accipiter Gentilis Q.(D) 23 septembrie 2023 07:09 (EEST)[răspunde]
- De acord cu redirecționarea către Biserica Stroganov, unde preotul este pomenit și există o referință verificabilă. --Pafsanias (discuție) 23 septembrie 2023 07:21 (EEST)[răspunde]
Dată fiind contribuția preotului la prezervarea ansamblului arhitectural, mențiuni despre acesta merită să se afle și într-un articol despre Stilul baroc Stroganov(fr)[traduceți].--Accipiter Gentilis Q.(D) 23 septembrie 2023 07:47 (EEST)[răspunde]
- Cu toată bunăvoința, deși motivația intervenției lui Veisov a fost salvarea unei clădiri din stilul Stroganov, Veisov nu a avut nicio contribuție la stilul respectiv. Veisov este un exemplu al unei persoane care a avut curajul să se opună regimului comunist din Uniunea Sovietică. Important este acest fapt, nu argumentele cu care s-a opus. Puteți considera că o asemenea opoziție nu merită să fie menționată. Aveam impresia că wikipedia trebuie să aibă un punct de vedere neutru, să prexzinte și persoanele care au susținut partidul comunist și cei care s-au opus partidului. Câte exemple din categoria a doua există în wikipedia. Este total greșită imaginea că în peioada marilor represiuni ale lui Stalin, nimeni nu ar fi avut curajul să se opună măsurilor coercitive ale regimului. Includerea articolului în cele legate de Stroganov caută să ascundă tocmai acest fapt.
- Cu pivire la comentariile Dlui. Pafsanias, nu înțeleg de ce referința din articolul Biserica Stroganov este considerată verificabilă când cea corespunzătoare din articolul în discuție nu este. În primul rând referințele sunt identice:sau acceeptăm că sunt ambele verificabile, sau niciuna nu este. În al doilea rând, articolul despre Biserica Stroganov a fost postat de mine în Wikipedia română (majoritatea informațiior fiind preluate din Wikipedia rusă), chiar dacă a fost ulterior substanțial corectat de Accipiter Gentilis Q. în articolul Veisov am utilizat și alte informații din aceeași sursă și am adăugat altele luate din alte postări, este drept publicate de aceeași eparhie. Nu pot accepta argumentul că, de pildă, un articol luat dintr-o anumită revistă este acceptabil iar altul, luat din acceași revistă este nefundamentat. afil (discuție) 24 septembrie 2023 00:53 (EEST)[răspunde]
- @Afil: Verificabilitatea și notabilitatea sunt două criterii distincte pe proiectul nostru, cu grade diferite de exigență. Eu nu am contestat verificabilitatea subiectului Veisov, ci notabilitatea lui. Conform îndrumării referitoare la notabilitate, „subiectele care nu îndeplinesc criteriul notabilității, dar care sunt verificabile, pot fi menționate în cadrul altor articole.” Acest lucru se întâmplă la Biserica Stroganov. Sursa citată este suficientă pentru a susține informația și a demonstra că subiectul Veisov există, dar nu este suficientă pentru a-i demonstra notabilitatea în sens wikipedic și a justifica un articol separat.
- Nu comentez argumentul cu „ascunderea” opoziției la măsurile coercitive ale regimului lui Stalin prin includerea articolului în cele legate de Stroganov, pentru că nu cred că s-a încercat acest lucru. --Pafsanias (discuție) 24 septembrie 2023 08:19 (EEST)[răspunde]
- Cu pivire la comentariile Dlui. Pafsanias, nu înțeleg de ce referința din articolul Biserica Stroganov este considerată verificabilă când cea corespunzătoare din articolul în discuție nu este. În primul rând referințele sunt identice:sau acceeptăm că sunt ambele verificabile, sau niciuna nu este. În al doilea rând, articolul despre Biserica Stroganov a fost postat de mine în Wikipedia română (majoritatea informațiior fiind preluate din Wikipedia rusă), chiar dacă a fost ulterior substanțial corectat de Accipiter Gentilis Q. în articolul Veisov am utilizat și alte informații din aceeași sursă și am adăugat altele luate din alte postări, este drept publicate de aceeași eparhie. Nu pot accepta argumentul că, de pildă, un articol luat dintr-o anumită revistă este acceptabil iar altul, luat din acceași revistă este nefundamentat. afil (discuție) 24 septembrie 2023 00:53 (EEST)[răspunde]
- Exlstă o limită a obiecțiilor pe care sunt dispus să le accept. Apreciez că a considera că o sursă pe care o indic nu este de încredere, când aceeași sursă este acceptată ca fiind de încredere este un atac sub centură. Însă am constatat că în articolul pe care l-am scrisă și în care am inclus formate de legătură la Wikidata, formate a căror utilizare a fost recomandată - fără a întâmpina obiecții din partea altor wikipediști - (printre alții de Turbojet) a fost corectat eliminăndu-se aceste formate fără nicio justificare. Asemenea procedee sunt incorecte. Am șters articolul care văd că devine obiectul unor metode departe de codul de etică al Wikipediei. Aveți dreptul la părerile dvs. însă nu la metode de acest gen. Poate că în viitor voi alege articole mai bolșevicofile.afil (discuție) 24 septembrie 2023 09:19 (EEST)[răspunde]
- Dle Afil, cu tot respectul, dar nu înțelegeți cum funcționează formatul. V-am explicat in pagina dvs. de discuții. Donarius (discuție) 24 septembrie 2023 09:26 (EEST)[răspunde]
- Cu tot respectul și din partea mea, vă faceți că nu înțelegeți sau chiar nu înțelegeți diferența dintre verificabilitate și notabilitate? „Atac sub centura” proiectului ar fi confundarea acestor exigențe de către un administrator care se presupune că trebuie să vegheze la aplicarea corectă a lor. Lăsați, vă rog, la o parte refrenul bolșevicofil, pentru că nu are nimic de a face cu notabilitatea subiectului discutată aici. --Pafsanias (discuție) 24 septembrie 2023 09:34 (EEST)[răspunde]
- Dle Afil, cu tot respectul, dar nu înțelegeți cum funcționează formatul. V-am explicat in pagina dvs. de discuții. Donarius (discuție) 24 septembrie 2023 09:26 (EEST)[răspunde]
- Exlstă o limită a obiecțiilor pe care sunt dispus să le accept. Apreciez că a considera că o sursă pe care o indic nu este de încredere, când aceeași sursă este acceptată ca fiind de încredere este un atac sub centură. Însă am constatat că în articolul pe care l-am scrisă și în care am inclus formate de legătură la Wikidata, formate a căror utilizare a fost recomandată - fără a întâmpina obiecții din partea altor wikipediști - (printre alții de Turbojet) a fost corectat eliminăndu-se aceste formate fără nicio justificare. Asemenea procedee sunt incorecte. Am șters articolul care văd că devine obiectul unor metode departe de codul de etică al Wikipediei. Aveți dreptul la părerile dvs. însă nu la metode de acest gen. Poate că în viitor voi alege articole mai bolșevicofile.afil (discuție) 24 septembrie 2023 09:19 (EEST)[răspunde]
Vă rog să luați o pauză de la discuția despre potențiala ștergere a articolului aflat în discuție și sugerez una de 1 săptămână. Am restaurat pagina, deoarece în ea se găsesc informații potențial utile care pot fi, la nevoie, transferate acolo unde este cazul. Evident, îmbunătățirea articolului/articolelor conexe este dezirabil să fie, în continuare, obiective de urmat.--Accipiter Gentilis Q.(D) 24 septembrie 2023 10:05 (EEST)[răspunde]
- De acord cu moratoriul propus. Rog folosirea textului actual al articolului cu mare precauție deoarece conține inexactități, cum ar fi informația că muzeul în care a fost transformată Biserica Stroganov în 1934 a fost închis după ce familia preotului s-a mutat în clădirea acestuia. Recomand verificarea în terțe surse înainte de orice preluare. --Pafsanias (discuție) 25 septembrie 2023 15:26 (EEST)[răspunde]
Discuție încheiată.Notabilitate nedemonstrată. Per discuție.// Gikü vorbe fapte 8 decembrie 2023 00:00 (EET)[răspunde]