Deschide meniul principal

Cuprins

Ce este Ținutul Secuiesc?Modificare

Tinutul Secuiesc nu este o "regiune istorica"! Nu a fost niciodata o "regiune" in sensukl administrativ (cum a fost Banatul Timisoarei, Ardealul , Partium ori Bucovina).Au fost "scaune" secuiesti in care secuilor li s-au concedat anume drepturi. Atat. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Ghita Bizonu' (discuție • contribuții).

Secuii sunt maghiari?Modificare

De ce sunt confundati Secuii cu Maghiarii / Ungurii ...? Nu trebuie confundate merele cu perele, caprele cu boii etc.! Trebuie articol pentru fiecare etnie ! Pentru ce si in acest chip wikipedistic alimentati "kosovizarea" Ardealului, a Transilvaniei ca "regiune a Europei Dezbinate, nu unite" ! Ion D. Pachia 9 decembrie 2007 14:31 (EET)

Nu sunt confundați de loc. Secuii sunt maghiari (se declară maghiari la recensământele oficiale), vorbesc limba maghiară ca limba maternă și au o cultură maghiarofonă. Deci în prezent secuii sunt o parte (într-adevăr specială) a populației maghiare (și totodată a națiunii maghiare), deși în trecut reprezentau o națiune separată (poate că aveau cândva și o limbă diferită de cea maghiară - deși acest lucru nu este dovedit iar textele vechi scrise cu literele alfabetului runic secuiesc sunt texte maghiare a căror pronunțare nu se diferă). Deci în prezent secuii sunt maghiari și "limba" lor reprezintă doar unul dintre cele 10 dialecte a limbii maghiare.--Iegeb (discuție) 19 mai 2011 15:31 (EEST)

PDVNModificare

Secțiunea la care am pus tagul este evident lipsită de neutralitate. Declarația unui lider al partidului este exagerată și prezentată ca informație factuală, pe când declarația altuia îi este atribuită explicit și se sugerează că este mincinoasă.--Andreidiscuție 19 martie 2009 12:50 (EET)

Audiatur et altera pars !Modificare

Mărturisesc că mi se pare hilar tot ce se povestește pe subiectul „ăsta fierbinte”.

Pe lângă alte limbi, cunosc foarte bine româna, maghiara, franceza, la fel și germana cvasi-literară, fără să fiu lingvist sau istoric. Nu cunosc finețuri regionaliste din nicio parte a României. Mă descurc de minune oriunde în Ostmitteleuropa cu rezerva că oriunde mă duc sunt recunoscut imediat ca un străin. Și acum să revenim la secui: ca vorbitor „perfect” de maghiară, ori de câte ori m-am întâlnit cu un „secui”, prima reacție a interlocutorului a fost să mă corecteze cum e cu exprimarea în „adevărata maghiară”; era vorba de finețuri de cum folosești vocalele scurte și lungi (în maghiara standard există numai două variante pentru fiecare vocală); la secui pentru un biet „o” există șase variante, pe care ei le disting ca vocale diferite, cu toate că forma morfemului în care e inclus o-ul e neschimbat de o mie de ani. Pe scurt, asta e originalitatea secuilor. Niciodată nu au vrut și nici nu vor voii să adopte maghiara standard (apărută prin 1790-1810, prin reforma limbii care a constat tocmai prin reducerea multitudinii de vocale; oricum, maghiara rămâne una din limbile cu cele mai multe vocale din lume). „Națiunea secuiască" e „definită” prin acte juridice de prin 1150, și simplii secui, de multe generații, au fost învățați să respecte aceste „privilegii” ale lor, cum că ei sunt chiar deasupra regelui și sunt independenți de orice putere lumească; nu sunt răspunzători decât lui Dumnezeu. Recte: pentru serviciul lor de „sânge”, ei sunt scutiți de orice altă obligații față de stat (acceptarea ordinelor dinafara autoguvernării lor, plata impozitelor în bani către stat, acceptarea întâietății bisericii statului în fața hotârârii scaunelor locale, etc.) De sute de ani au conservat aceste idei chiar cu riscul unor extreme vexațiuni din partea puternicilor zilei. Cei care afirmă aberații de genul celor afirmate de d-nul Pachia, denotă o totală necunoaștere a istoriei și spiritului acestui „trib pierdut”. Sunt puțini oameni care-i iubesc pe secui, poate cei mai puțini au fost printre domnii unguri, tocmai pentru faptul că n-au reușit să-i înhămeze (să-i facă să plătească impozite), nici Habsburgii, nici românii, nici Ceaușescu, nici măcar noua democrație nu-i iubește. Eu, sincer, sunt neutru, ei nu mă iubesc pe mine, fiindcă nu știu să folosesc toate vocalele lor.....--ZOLTAN (discuție) 28 iulie 2010 02:03 (EEST)

Despre "Tribul pierdut"Modificare

Nu cred ca este tema "secuilor" o problemă fierbinte, dar ea poate deveni ori de câte ori maghiarii (sau alții) nu-i recunosc drept etnie transilvană deosebita de unguri, așa cum românii afirmă ca ei, secuii din Ardeal au fost și sunt. În calculele unor naționaliști unguri (revizioniști), de ori unde ar fi ei, vorbitorii de limbă maghiară din Transilvania sunt prezentați toți ca fiind de naționalitate maghiară, deși așa cum spune și Meszzoli, ei - secuii - au fost încă din sec. XII, chiar de ungurii medievali considerați ca nefiind maghiari. Totuși, fiind mai puțini la număr decât românii carpato-dunăreni, ei au fost lingvistic maghiarizați de "domnii unguri", chiar dacă nu perfect, cum iarăși bine subliniază Meszzoli, dialectul secuiesc arătând clar că au o origine proprie. Dacă nu au plătit impozite (eu n-aș zice „n-au fost înhămați”!), asta nu e un mare merit, și s-a întâmplat așa pentru că în Transilvania (de sub unguri sau/și austrieci) românii fiind în majoritata absolută au asigurat ptin activitatea lor productivă suficiente venituri statale (impozite sau alte dări iobăgești). Așadar, în Evul Mediu transilvan se poate spune oarecum că "domnii unguri" îi iubeau pe secui, necerând de la ei taxe. Servicii "de sânge" au adus înaintea secuilor în contra invadatorilor asiatici sau turci, românii din statele medievale Țara Românească și Moldova, mult mai mulți decât toți secuii, maghiarii și sașii de la granița sudică a Transilvaniei. Dovadă sânt numele lui Mircea cel Bătrân, Vlad Țepeș, Ioan Vodă, Ștefan cel Mare, Mihai Viteazul, Dimitrie Cantemir etc., și ca personalitate deosebită și Ioan de Hunedoara care a avut, alături de el și mulți români. Deci nue vorba de un "trib pierdut" al secuilor, ci de o conjunctură istorică nouă, de era globalizării în care trăim, și în care desigur că și secuii fac eforturi (precum și românii din jur) spre a ține pasul cu noile exigențe ale timpului. Nu știu de ce trebuie afirmat aci, că "Noua Democrație" nu i-ar iubi pe secui? Oare ce ar trebui să facă Bucureștiul , hai să zicem "Băsescu", pentru cetățenii români secui, spre a-i "iubi"? România are 22.000.000 de cetățeni, "iubiți" sau "neiubiți", cum să favorizezi pe unii față de ceilalți, și de ce ar fi drept așa ceva? Eu nu vreau să cred că cineva poate afirma că secuii români ar fi "înhămați" prin aceea că plătesc impozite legale la fel ca și toți care au această obligație. Nu fac aluzie la expresia lui Meszzoli, dar acum niciun stat modern nu-și poate permite reglementări impozitare medievale, asta l-ar ruina. ...Referitor la vocalele secuiești, este limba lor, este important pentru ei dar nu cred că ei înșiși fac o tragedie din pronunțarea lor, chiar dacă fiecare ține la limba proprie!--WernescU (discuție) 28 iulie 2010 13:40 (EEST)

WernescU a ghicit: „Basescu iubeste in mod deosebit Secuimea”. Mai mult, in interviul acordat pentru Romania Libera, Laszlo Tokes a explicat de ce maghiarii il iubesc pe Traian Basescu (există și români care susțin autonomia Transilvaniei: Traian Băsescu.) 202.67.226.236 (discuție) 19 iunie 2011 00:59 (EEST)

PDVN (sursa hărții?)Modificare

Se pare ca pe wikipedia romaneasca troneaza cercetarea originala a unora care doresc separarea Tinutului Secuiesc de Romania. Aceasta imagine nu are surse si este postata pe mai multe enciclopedii wikipedia, pe ro.wiki este la Ținutul Secuiesc. Propunerea cui? Sunt roman ardelean, am trait si traiesc acolo, respect maghiarimea si pe sași, am prieteni foarte buni de ambele parti, dar asta mi se pare prea mult. Poate face cineva diligențele pentru lamurirea sau scoaterea acestei imagini cu astfel de comentarii din enciclopedie, ea ataca PDVN. --Asybaris aport 21 decembrie 2010 10:04 (EET)

Asta e o întrebare retorică? Ce vă împiedică să discutați cu Andrein direct? Cred că îl găsiți mai mult pe en.wp.--Strainu (دسستي‎) 21 decembrie 2010 10:58 (EET)

Harta este corectă. Sloganurile naționaliste, populiste ar trebui ca uni să folosească acasă și nu aici. Asybaris, și eu sunt ardelean, ba mai mult sunt din Ținutul Secuiesc. --Kulja (discuție) 22 decembrie 2010 21:41 (EET)


Salut, sunt de pe EN wiki, am observat ca ai sters o poza de pe Tinutul Secuiesc articol, cred ca aceasta poza poate fi prezenta acolo, doar acolo, pentru ca este vorba deste Tinutul Secuiesc si istoria sa. Avand in vedere ca ai experienta pe wiki, nu trebuie sa iti zic ca sa vorbesti la discutie inainte de a schimba ceva asa de sensibil. Tot bine. Sarbatori fericite! Iadrian yu (discuție) 22 decembrie 2010 23:58 (EET)

Harta in cauza nu este buna, deoarece prezinta dorinta unor grupuri nationaliste maghiare de separare teritoriala a Tinutului Secuiesc. Wikipedia nu este o tribuna politica. Harta trebuie sa prezinte structura etnica a respectivului teritoriu si nu frontiere. Maghiarii sunt de 20 de ani la putere in Romania si au cam tot ce vor ei in materie de autonomie, in curand va avea si in domeniul educational o lege cum o vor ei. Mie mi se pare normal sa invete in limba lor materna, dar sa nu uitam ca in acest secol Romania si Tinutul Secuiesc sunt in UE. A trăi cu angoase seculare de cine-i mai tare este derizoriu si denota inadaptare la cerintele europene. --Asybaris aport 23 decembrie 2010 09:28 (EET)
Trebuie să contrazic pe tine. Harta conține liniile hotarului istoric, dar prezintă și componența etnică din regiune. Aș dori ca părerea ta subiectivă despre legea educației să nu scrii aici. Eu învăț de 11 ani în "școli segregate" și uite, cu greșeli sau fără dar vorbesc limba oficială a statului, chiar dacă trăiesc în inima Țiutului Secuiesc. Sărbători fereicite! --Kulja (discuție) 23 decembrie 2010 09:44 (EET)
Imi pare rau ca harta mea a starnit atatea polemici pe pagina asta. Intentia mea a fost sa fac o harta informativa cu propunerea de infiintare a unei regiuni autonome venita din partea CNS (Consilul National Secuiesc). Chiar nu am vrut in niciun fel sa iau partea cuiva legat de subiectul asta. Mie imi este oricum indiferent daca se va face sau nu o regiune autonoma in Secuime, dar mi s-a parut ca aduc un serviciu articolului daca fac harta. Daca Asybaris vrea numai o harta etnica a regiunii, atunci sa incarce un fisier separat numai cu ce vrea el sa apara, nu sa faca modificari la harta mea fara sa discute cu mine in prealabil. In final am pus si sursele la sumarul imaginii.
Sarbatori fericite!
P.S. Si eu sunt ardelean din Sibiu si acum locuiesc in Cluj-Napoca cu studiile.
Andrein 23 decembrie 2010 10:51 (EET)
Este ok, nu dau eu primul cu piatra. Faceti cum doriti! Puneti ce vreti! Eu am sesizat si nu vreau sa intru in polemici al caror rezultat il vad aprioric. Din pacate in Romania, concetatenii nostri nu gandesc principial si sunt indiferenti, cum zice Andrein, la lucruri care ar trebui sa-i intereseze. Referitor la modificarea hartii pe care a facut-o Andrein, ea are licenta GFDL si poate fi utilizata de oricine ca si orice informatie dintr-un text al enciclopediei. Hartile SVG de aceea sunt SVG pentru a putea fi modificate. Nu voi incarca in alt fisier ce am facut eu, deoarece deja exista in modificarile hartii. Imi cer scuze daca am inoportunat pe cineva cu probleme atat de marunte ca acest PDVN. Sarbatori fericite! --Asybaris aport 23 decembrie 2010 11:45 (EET)

Daca am zis ca sunt indiferent nu inseamna ca nu ma intereseaza deloc subiectul, doar consider ca va fi la fel de bine (sau la fel de rau) pentru Romania si cu regiune autonoma secuiasca si fara. De separare/enclavizare asa cum este dorita de 'grupuri nationaliste maghiare' cum zici tu nici nu se pune problema atat timp cat regiunea este puternic polarizata de principalele orase din Ardeal, Cluj si Brasov, care au populatie romaneasca in proportie de 80-90%. Dar nu vreau sa facem politica aici, doar am vrut sa clarific putin ce am spus mai sus. Daca vrei sa continuam discutia poti sa-mi scrii pe pagina mea de la wiki.commons.

Nu e nicio problema daca modifici fisierul, dar as aprecia daca mi-ai spune si mie ce vrei sa schimbi inainte. Si mie imi pare rau pentru ca m-am exprimat putin cam dur in mesajul precedent.

Andrein 23 decembrie 2010 12:14 (EET)


Eu cred că ar trebui să facem diferință între anumite lucruri:

1. Separatismul este un lucru (și de obicei însemnă că o minoritate /care reprezintă o majoritate teritorială în anumite părți al unui stat suveran/ vrea să crează un stat propriu). Există bineînțeles o minoritate foarte mică între secui care sunt într-adevăr extremiști, xenofobi, ultranaționaliști, care ar vrea acest lucru. Dar ei nu au nici putere politică nici putere economică și spre fericire nu sunt reprezentați de nici-un partid (nici în parlament nici pe plan județean). Și majoritatea maghiarilor (și a secuilor) nu sunt de acord cu ei.
2. Instituția autonomiei este un alt lucru (în cadrul unui stat suveran) și nu înseamnă crearea unui stat nou (iar teritoriile autonome în UE nu au nici diplomație nici politică financiară independentă, și bineînțeles nici armată). Instituția autonomiei este bine cunoscută în Uniunea Europeană - vezi de exemplu: Provincia Autonomă Aland, Autonomia Localităților Minoritare din Finlanda (marea majoritate a lor sunt suedezi) și Autonomia Localităților Lapone în Finlanda, Corsica în Franța, cele 17 de autonomii în Spania (între ei: Catalonia, Galicia), Provincia Autonomă Bolzano în Italia, etc.
Sunt, bineînțeles și cazuri problematice - ca de exemplu bascii sau Albanezii din Kosovo (cea din urmă nu e membrul Uniunii Europene) care sunt extrem de naționaliști, rebeli și violenți. Însă comparația între ei și secuii nu este motivată (e doar un gest șovinist din partea unor politicieni xenofobi), nu existând nici-un precedent istoric în care secuii au acționat la fel ca și ăștia. Spre fericire nu există nic-un grup secuiesc de teroriști, nu s-a produs nici-o revoltă sau luptă de independență în ultimii 90 de ani înpotriva statului român, și nu cunosc nici-un grup de separatiști care vreu o independență totală față de statul român. Secuii sunt cetățeni buni al statului (plătesc impozitele și taxele, respectă legile, etc). Nu e nici-un motiv logic să facem orice comparație între secuii și albanezii din Kosovo (spre fericire). Grupurile care doresc autonomie teritorială doresc să obțină acest lucru doar în cadrul statului român, tot așa ca și în cazul autonomiilor sus-menționate. Eu personal de altfel nu sunt un mare autonomist și nici nu sunt din Secuime (deci n-am nici-un interes în acest lucru), totuși consider că trebuie să facem diferență între autonimiștii democrați (precum și secuii care acționează numai în mod democratic, pe plan politic) și național-extremiștii separatiști.
3. În Uniunea Europeană există de altfel două tipuri de autonomii: autonomiile teritoriale și autonomiile culturale. Autonomie culturală există în abia toate țările europene (și în Ungaria de exemplu), cu excepția Franței. Asta înseamnă că comunitatea minoritară are o autoguvernare totală pe plan social și cultural (au un "parlament" sau "consiliu" propriu, care decide de ex. distribuirea banilor pt. instituțiile comunităților respective). Asta ar însemna că maghiarii ar putea decide, cine să fie directorul unei școli maghiare sau teatrului maghiar, cum să fie despărțite banii între instituțiile maghiare, ect. (în prezent aceste decizii sunt luate în București de către actualul guvern sau majoritatea politică actuală). Acest tip de autonomie nu are de ex. consecințe teritoriale și administrativ-politice.
Părerea mea personală este de altfel că problema secuilor se poate fi rezolvată foarte simplu, fără orice autonomie sau drepturi în plus (față de celălalte teritorii din România): prin modificare granițelor de județe. Eu cred că crearea unui județ secuiesc (din județele Harghita, Covasna și zona centrală al Județului Mureș (adică teritoriile cu majoritate maghiară), cu reședința Târgu Mureș) ar însemna o soluție corectă pentru ambele părți. Acest lucru n-ar însemna nici autonomie, nici separare adminstrativă, doar crearea unui județ cu populație majoritară maghiară și cu două limbi oficiale (dreptul de a folosi limba maghiară în administrația locală și județeană fiind garantată și azi de legile în vigoare). Asta e numai părerea mea personală. 4. Ceea ce privește harta respectivă (să trecem la subiect) eu nu cred că asta ar fi un gest iredent sau național-extremist. Bineînțeles, sunt mai reprezentative hărțile care arată în primul rând granițele istorice ale Ținutului Secuiesc. Însă privind faptul că articolul conține și o imagine de acest gen, nu înțeleg de ce nu se pote pune pe lângă aceasta (și în nici-un caz în locul acesteia) și una care arată propunerile Consiliului Național Secuiesc? Scopul Wikipediei este să transmite informații și date (și nu opinii sau păreri personale). Faptul că există o organizație secuiască a cărei nume este Consiliul Național Secuiesc este o informație obiectivă și corectă. Faptul că această organizație are o propunere pt. realizarea Ținutului Autono Secuiesc (și pt. granițele acestei teritorii) este iar o informație corectă și obiectivă. Ca atare aliniatul care prezintă acest lucru (precum și ilustrarea printr-o imagine) este corectă și firească (indiferent de opinia noastră personală despre aceste propuneri). Acestea sunt doar date. Ca urmare nu înțeleg problema utilizatorului Asybaris.
Dintr-un singur punct de vedere are totuși dreptate: și eu cred că poziționarea imaginii respective în corpul articolului este greșită. Ar fi mult mai bună dacă imaginea ar fi plasată la capitolul Politică unde e vorba și despre activitatea Consiliului Național Secuiesc. Privind faptul că harta arată propunerile acestei organizații, eu cred că locul potrivit pt. ea este la acest capitol. --Iegeb (discuție) 19 mai 2011 15:11 (EEST)

Hai sa nu mai mestecam vorbe care nu duc la niciun rezultat. Eu nu sunt contra maghiarimii, sunt destui si de o parte si de alta care mentin treaz focul disensiunilor entice. Nu va uitati la mine. Asybaris aport 19 mai 2011 16:27 (EEST)
Este oare chiar așa, cum prezintă el (I), o problemă inexistentă?--BAICAN XXX (discuție) 20 mai 2011 00:14 (EEST)
Da, cel puțin din punctul de vedere al articolului (în sensul că locul nostru ca wikipediști nu este să decidem ce este corect și bine pentru viitorul unei regiuni, cel mult să consemnăm ce dispute există). Vă rog să țineți minte că paginile de discuții de la Wikipedia nu sunt forumuri de discuții generale pe marginea subiectului, ci pe baza dezvoltării articolului. La obiect, imaginea de care e vorba în ultimul paragraf al mesajului lui Iegeb este la fel de potrivită ca și imaginea asta în articolul ăsta: când tratezi o regiune istorică, teritoriu etc., clar este utilă o hartă a arealului despre care e vorba. —Andreidiscuție 20 mai 2011 00:30 (EEST)

Structurare inadecvatăModificare

Exista in acest moment capitole intitulate Scaunul Ciuc, Odorhei, Trei Scaune, Mures in cadrul carora se vorbeste despre orasele Miercurea Ciuc, Targu Mures, Odorheiu Secuiesc si Sfantu Gheorghe. Textele respective se pot comansa in mod cu totul natural la articolele specifice de localitati. In capitolele mentionate trebuiesc puse informatii istorice despre Scaunele Secuiesti despre care se face vorbire si nu ceea ce gasim acum ca si continut. Articolul Tinutul Secuiesc este despre o regiune istorica care acum nu mai exista, deci necesita informatii istorice precum si actuale despre ce se doreste a fi de catre cei care doresc asa ceva. De asemenea trebuiesc puse informatii si despre cei ce nu doresc ca acesta regiune sa fie ceea ce unii doresc sa devina. Blablablablablabla, intelegeti ce vreau sa spun, pentru echidistanta. Nu se pot pune harti cu granite si delimitari, fara a tine cont si de cei a caror opinie difera si care nu doresc granite intr-o lume care se doreste a fi libera. Spun asta deoarece de abia ce au agitat extremistii apele cu biroul de la Bruxelles al Tinutului Secuiesc si s-a si pus referinta despre asta. Cei care au opinii usor diferite sunt repede catalogati antimaghiari, antiblablabla, antidetoate. Numai bine, fiti echidistanti! Asybaris aport 2 iunie 2011 17:18 (EEST)


În 80% sunt de acord cu tine, mai ales în ceea ce privește datele istorice. Da, în primul rând trebuie prezentat statutul istoric al Ținutului Secuiesc (deci ceea ce era până la desființarea a ținutului în 1867). Însă nu putem să nu vorbim despre ceea ce s-a întâmplat după această desființare a entității politico-administrative. Nu cred că descrierea și momentului de față ar fi o greșeală - dar într-adevăr ar trebui să scrim mult mai mult despre statutul istoric al acestui teritoriu. Însă prezentul acestui ținut istoric (care într-adevăr nu mai există ca o entitate politico-administrativă separată) trebuie să fie și el prezentată (tot așa ca și în cazul oricărei reginuni istorice românești sau celor din alte țări europene). Și în plus trebuie menționat, că acest teritoriu este în același timp și o entitate etnografică separată (tocmai din cauza prezenței secuilor, care au obiceiurile și cultura lor specifică - și care sunt în majoritate absolută în regiune). Deci putem afirma că astăzi acest ținut istoric nu mai există ca o entitate politico-administrativă specifică (scaunele istorice fiind despărțite în 3 județe /respectiv 5 județe, privind că scaunul Arieș de exemplu e despărțit în două: o parte în județul Cluj și cealalta în Alba). Totuși, ca o regiune etnografică are aspectele sale specifice și azi (folclorul, obiceiurile, dansurile, religia, etc.). Ar trebui să scriem un capitol și despre aceasta (eu personal nu vreau să mă bag în acest lucru - tocmai din cauza că nu mă exprim destul de bine românește, deși încerc). Trebuie să menționăm că această zonă este în același timp și o regiune etnografică specifică.
Istoria mișcărilor autonomiste din zonă (și descrierea celor de azi), precum și precedentul istoric (Regiunea Mureș-Autonomă Maghiară) trebuie amintită într-un capitol separat, dintr-un punct de vedere neutru, prezintând bineînțeles și opinia celor care nu vreau acest lucru (menționînd totuși că majoritatea populației din zonă o vrea). Ar trebui să cităm și constituția României, deoarece problema cu posibila regiune autonomă e în primul rând constituțională. Spre deosebire de majoritatea constituțiilor europene, Constituția României exclude posibilitatea creării unor teritorii cu statut deosebit (iar modificarea constituției e foarte grea, deoarece capitolul VII. precizează că capitolul I. nu poate fi modificat în nici-un caz: deci pt. obținerea autonomiei ar trebui să fie realizate chiar două modificări: în primul pas al capitolului VII. și numai după asta ar putea să fie modificată și capitolul I.). În același timp sunt și juriști care spun că nici nu trebuie modificată constituția, deoarece (după părerea lor) e vorbă doar despre o problemă de interpretate. Însă un lucru important e să folosim în mod corect și obiectiv terminologia politologică europeană. În legătură cu acest lucru trebuie să menționez următoarele lucruri:

  • Majoritatea autonomiștilor din zonă nu sunt extremiști. Cuvântul extremist are mai multe definiții (bineînțeles) dar conform acestora autonomiștii nu se consider în mod automat ca fiind extremiști. Cele mai mari grupuri politice autonomiste (precum și UDMR-ul care în mai multe campanii electorale și programe politice s-a declarat autonomist, dar și celălalte crupuri ca PCM sau PPM) nu sunt extremiste. Eu nu zic că nu pot fi amintite acele grupuri (foarte) mici, cu câteva zeci de membrii, care sunt într-adevăr extremiste (de exemplu Garda Secuiască - care s-a creat ca o reacție (foarte proastă) la mișcările xenofobe, mai ales la Noua Dreapta). Da, sunt și câteva grupuri mici extremiste, însă acestea nu țin nici-o legătură cu pertidele maghiare (ci dinpotrivă: le consideră "trădători" pentru colaborarea politică cu partidele românești și pt. relațiile bune (sau chiar coalițiile parlamentare sau județene) cu unii dintre acestea). Deci trebuie să facem diferență între micile grupuri autonomiste care sunt extremiști și cele democratice, normale, care doresc o autonomie cu doouă limbi oficiale (cu respectarea totală a drepturilor populației românești din Secuime), în cadrul statului român. Despre acestea putem spune că au și niște idei neconstituționale, controversale, etc. - dar un singur lucru nu putem spune: că ar fi extremiști.
  • Majoritatea autonomiștilor nu sunt nici separatiști. Dorința lor este crearea unui entități politico-administrative cu statut special (mai ales în ceea ce privește limba oficială) în cadrul României - și nu crearea unui stat nou. Și acest lucru poate fi (și este) disputat - însă nu e separatism în sensul în care se folosește de obicei acest termen (la grupurile care doresc o desprindere totală).
  • Trebuie să precizăm, care grup ce fel de autonomie vrea să obțină (există mai mmulte idei și planuri), dar și faptul că autonomia în sine nu este un lucru necunoscut în Uniunea Europeană. În cadrul uniunii sunt mai mult decât 14 regiuni autonome (dar și anumite regiuni care nefiind autonome totuși au mai multe limbi oficiale pe plan teritorial). Autonomiile și tendințele autonomiste nu sunt neconstituționale pe plan european (privind constituția comună întregii Uniuni Europene), însă se consider neconstituționale în mai multe state din UE (și asta e o problemă semnificativă pe care putem aminti).

În ceea ce privește diferențele (relativ mari) între organizațiile autonomiste, trebuie să precizăm următoarele lucruri:

  • UDMR-ul reprezintă opinia cea mai indulgentă: uniunea ar fi mulțumită și cu o soluție de compromis, precum putem vedea și în disputa despre reorganizarea județelor în România. Un județ unit cu reședința la Târgu Mureș + acordarea autonomiei culturale ar fi o soluție acceptabilă pentru ei.
  • Celălalte grupuri (PCM, PPM, etc.) doresc o autonomie teritorială totală în cadrul statului român. Tot aceasta vrea și Consiliul Național Secuiesc (deși nu este un partid politic).
  • Și sunt grupurile sus-menționate (defapt niște asociații mici cu câteva flăcăi) care într-adevăr sunt nedemocratice, violente (în ceea ce privește gesturile lor simbolice sau violența verbală /mai puțin în sens propriu) de care se delimitează toate grupurile democratice. Aceste grupuri sunt într-adevăr extremiste, separatiste, revizioniste - însă nu au o influență semnificativă la comunitatea maghiară din zonă.

Aceste lucruri trebuie menționate dacă scriem un nou capitol despre mișcările autonomiste din Secuime (eu v-aș recomanda totuși să scriem numai pe scurt despre această temă - și mai mult despre trecutul istoric). Despre tendințele autonomiste putem crea eventual un articol nou în care acestea (și bineînțeles și critica lor) pot fi prezentate mai detaliat.--Iegeb (discuție) 2 iulie 2011 16:59 (EEST)

ObservațiiModificare

Îmi cer scuze că poate nu am știut modalitatea exactă, corectă de modificare a unui text. Cu sprijinul celor mai vechi sper să reușesc. Revenind strict la subiect am următoarele observații:

1. Ținutul Secuiesc nu a fost și nu este o regiune istorică. Este un areal (ca să citez autorul articolului Secui) unde au existat cândva unități administrative secuiești numite scaune și, mai târziu, comitate. Dar ele nu au format o regiune istorică în sensul corect al cuvântului. Ori, autorul acelui articol încearcă să inducă ideea că cele trei județe enumerate formează Ținutul Secuiesc.

2. Autorul spune clar că această zonă este locuită în majoritate de maghiari, nu de secui. De asemenea, nu spune cum a ajus să stabilească limitele acestui ținut și nici nu-și susține cu documente sau publicații acest lucru. Și eu pot să spun că metropola București este formată din cele 6 sectoare și 3 sate din Mureș (am luat la plesneală). Cine ar putea crede așa ceva fără prezentarea de dovezi? Când am șters acele date am făcut-o pentru un motiv extrem de simplu: ele nu se refereau la secui, ci la maghiari. Culmea ignoranței este că autorul a uitat să menționeze pe cei 150 de secui declarați oficial la ultimul recensământ oficial. Ciudat, nu?

3. Ținutul Secuiesc ...are administrație publică de tip județean. În sprijinul acestei afirmații se dă link către un articol care nu are nicio legătură cu această afirmație.

4. Tabelul de la Aglomerările urbane este frumos realizat dar nu face nici el referire la secui. Mai degrabă el trebuia spart și pus la județele corespunzătoare. În aceste condiții care este rostul lui în acel articol? Hai, să nu ne facem că nu știm?

5. Scaunele secuiești au fost prezentate complet și mult mai frumos în articolul Secui. Sugestia mea este să rămână doar mențiunile din acel articol.

6. La personalități autorul gafează la greu. Cu excepția a trei personalități menționate explicit, restul nu au sau nu este prezentată nicio legătură cu secuii. Ce treabă are Raed Arafat cu acest subiect? Mai grav, pentru ce se menționează că András Sütő a fost victimă a conflictului interetnic de la Târgu Mureș? Era secui? OK, atunci trebuia menționat strict acest aspect (care avea cu adevărat relevanță în acest articol). Așa, urmând logica autorului, ar fi trebuit menționat și Mihăilă Cofariu.

7. Ținând cont de ce am spus la punctul 1, mențiunile Politică, Economie, Transport, Turism, Educație nu au ce căuta în acest articol. Ele ar trebui să se regăsească în județele care fac obiectul documentării. Am constatat că aceste mențiuni sunt mult mai detaliate în articolul Ținutul Secuiesc decât în descrierea județelor corespunzătoare unde abia sunt amintite. De ce oare? Autorul forțează la maximum lucrurile prezentând situația politică din cele trei județe așa-zis secuiești (câți din cei 150 de secui declarați trăiesc în aceste județe?) dar nu se face nicio referire la vreun politician care ar fi secui. Se spune sus și tare de UDMR și de maghiari, dar nu și despre secui.

8. În capitolul Turism au fost prezentate 4 scaune secuiești deși în articolul Secui sunt prezentate 7. Un motiv în plus să rămână doar prezentarea din acest ultim articol.

Acestea au fost argumentele pentru care eu am adus aceste modificări și, atâta timp cât am adus și argumente, sper să nu mai fie considerate vandalizări. Dacă eu am greșit făcând aceste modificări, aș fi apreciat la autor (care poate are poate mai multă experiență pe Wikipedia) să-și susțină cu argumente afirmațiilor făcute în articol. Sunt deschis unui dialog cu autorul pentru a clarifica toate aspectele în litigiu astfel încât cititorii să beneficieze de informații corecte

Senator (discuție) 12 iunie 2011 00:04 (EEST)
Eu ți-aș recomanda că, în cazul dacă nu știi că acționezi corect sau nu, prima dată să discuți aici cu celălalte utilizatori, și numai apoi să începi modificările respective. Și acum câteva răspunsuri la observațiile tale:

1. Ținutul Secuiesc era o regiune istorică timp de secole întregi. Avea o orgnizație administrativă diferită față de celălalte teritorii, avea un centru istoric, un comite al secuilor, etc, iar locuitorii acestui teritoriu aveau drepturi și privilegii colective și personale speciale. Dar acest lucru am scris mai detaliat în commentul meu de mai jos.

2. O foarte mare greșeală în concepția ta e că nu înțelegi un lucru foarte simplu: acest articol descrie un ținut istoric și nu secuii în general. Există un articol despre secui, acolo doar despre ei e vorbă. Aici trebuie să fie prezentată regiunea istorică și locuitorii săi din trecut (secuii) și de azi (maghiarii, care sunt descendenții secuilor din trecut - dar și românii, rromii, nemții, etc.). Asta e un lucru foarte simplu și nu pot pricepe, ce nu înțelegi (poate că nu vrei să înțelegi?)...
Ținutul Secuiesc e un ținut istoric, locuit cândva de oameni de naționalitate secuiască. Iar după asimilarea acestui grup etnic în maghiarime, acești oameni se autodefinesc (și sunt considerați și de lege) ca fiind maghiari (tot așa ca și iașii sau cumanii din Ungaria). Nu se știe dacă ei au avut o limbă sau identitate națională diferită în trecut (numai teorii sunt în istoriografie, dovezi nu prea), dar e precis că astăzi ei sunt maghiari (și se și declar maghiari). Nu pot înțelege ce problemă aveți cu acest fapt, timp ce în cazul moților, oșenilor sau altor grupuri românești înțelegeți foarte bine că ei sunt români, chiar dacă au niște obiceiuri, aspecte specifice și chiar dacă există o denumire specifică al grupului respectiv (absolut românesc).
Problema ta provine din faptul că secuii nu sunt o națiune diferită de cea maghiară. Greșeala nu e al secuilor sau maghiarilor ci al administrției și conducerii românești, care a inventat de câteva decenii ideea împărțitii minorităților germane și maghiare în mai multe minorități (naționalități fictive), introducând în lege naționalitățile de secui, cengăi, sași, șvabi (ca minorități diferite de maghiari sau germani - cel puțin în fața legii). Termenul secui este denumirea unui grup etnografic al maghiarilor (chiar și discursul științific românesc îl folosește în acest sens) și NU a unei naționalități separate. Numai absurditatea politicii comuniste putea să inventă o astfel de idee - păcat e că am moștenit de la ei această categorizare falsă (fără modificări). Dorința de a categoriza pe sașii și șvabii ca o naționalitate diferită de cea germană sau a secuilor și ceangăilor (ghimeșeni, moldoveni și bârseni) ca o naționalitate diferită de cea maghiară este prezentă și azi - dar acest lucru nu înseamnă absolut nimic, timp ce ei se autodefinesc (înafara câtorva sute de oameni din țară) ori germani, ori maghiari, ori români (cele mai asimilați). Cu toate cestea ar trebui să vorbim și despre această categorizare falsă și pseudo-minoritățile create de clasa politică românească.
Ceea ce privește locuitorii de azi trebuie amintit că ei de obicei se autodefinesc ca secui-maghiari sau maghiari de origine secuiască (și în presă și în terminologia științifică), fiind descendenții unui popor asimilat maghiarimii.
Dacă vorbim despre locuitorii din trecutul istoric al acestui ținut, trebuie să vorbim în primul rând despre secui, iar dacă vorbim despre locuitorii de azi, nu-i voie să facem orice diferență pe plan etnic (și în cazul personalităților renumiți, care s-au născut sau trăiesc în această zonă).

3. Eu nu cred că ar trebui citații și la lucrurile absolut evidente. Fiind parte a României, acest ținut istoric nu mai are statut deosebit și este (re)organizat administrativ. Deci organizarea administrativă de tip județean este un lucru atât de evident (timp ce toate teritoriile istorice a țării sunt astfel organizate) că nu necesită surse.

4. Tabelul de la Aglomerările urbane nici nu trebuie să facă orice referire la secui (deoarece acest articol e despre ȚINUTUL SECUIESC și nu despre poporul istoric sau grupul etnografic maghiar de azi, numit secui). Orașele Ținutului Secuiesc trebuie fi prezentate la articolul despre Ținutul Secuiesc (dar bineînțeles, ar trebui prezentate ȘI la articolele celor trei județe). Și precum scriam și mai sus, dacă vorbim despre situația de azi de pe acest teritoriu, nu trebuie să facem diferență între locuitorii de azi pe plan etnic. Repet înc-odată: acest articol e trebuie să prezintă pe Ținutul Secuiesc (cu istoria și situația de azi), și NU despre secui în mod special. Despre secuii avem un articol separat (Secui). Nu le confundați lucrurile și nu uitați topicul articolului! Deci acel tabel nu trebuie spart (nici nu-i voie), deoarece prezintă orașele acestei teritorii - însă ar trebui copiat într-adevăr și la articolele amintite de tine.

5. Scaunele secuiești trebuie prezentate în primul rând AICI (prezentarea ar fi obțională tocmai la articolul despre secui - la istoria lor), deoarece tocmai acestea erau subdiviziunile administrative acestui ținut istoric! Dacă avem un articol despre un ținut istoric e inposibil să scoatem organizația administrativă istorică al teritoriului și să punem la un articol despre un popor istoric sau grup etnografic! Abia în fiecare comment le confundați secuii cu TERITORIUL locuit (și) de ei. Ce fel de logică confuză ar fi asta? Hai să scoatem de aici structura administrativă istorică și să punem la secui, și să scoatem de acolo de exemplu capitolul despre religia secuilor și să punem aici! Foarte interesant ar fi, dacă articolul Ținutul Secuiesc ar prezenta informații despre secui, iar articolul Secui ar descrie Ținutul Secuiesc :-))) Hai să nu fim ridicole!

6. Iar greșești. La articolul despre această regiune trebuie prezentate toți personalitățile de seamă care s-au născut sau trăiesc în regiune, INDIFERENT DE NAȚIONALITATE, iar la articolul Secui numai cei de origine secuiască. Deci tocmai aici trebuie să apar și renumiții români, nemți, rromi sau chiar imigranți al regiunii (că doar și ei sunt renumiți și s-au născut/trăiesc în regiune), iar la articolul Secui numai cei secui trebuie să apară.
Ideea să scoatem personalitățile nesecuiești care s-au născut sau trăiesc aici ar fi ilogică și discriminativă... Dacă n-aș cunoaște comenturile tale aș crede că ești un ultranaționalist secui, care din motive xenofobe nu vrea să fie prezentate și personalitățile române, germane, țigane sau cele maghiare nesecuiești din zonă...
În ceea ce priveste pe Andras Suto, sau celălalte personalități, de obicei le și prezintăm, amintind pe cele mai importante date despre ele (deci nu e nici-un motiv pt. ștergerea propoziției respective, mai ales că acesta era un moment important al vieții acestui scriitor). În ceea ce privește pe Mihailă Cofariu, singura problemă e că nu putem enumera între "personalitățile renumite" a regiunii, deci nu are cee să caută la acest Capitol. Dacă facem un capitol despre acel conflict interetnic, bineînțeles că trebuie să amintim și pe această victimă a evenimentelor.
Revenind la subiect trebuie să precizăm că în articolul despre Ținutul Secuiesc trebuie să vorbim și despre locuitorii istorici și despre cei din prezent (de orice naționalitate), iar la personalitățile importante nu-i voie să facem nici-o discriminare în cazul personalităților române, maghiare nesecui sau chiar cei imigranți al teritoriului!

7. Economia, Turismul și Politica (din trecut și de azi) al regiunii trebuie prezentate bineînțeles tocmai aici, la articolul despre regiune. Nu trebuie să facem referință la secui sau identitatea politicienilor respectivă, căci - repet - nu suntem la articolul Secui ci la Ținutul Secuiesc. Trebuie amintite în acest sens și partidele și politicienii românești (aceste partide și apar în tabele), căci toate aspectele istorice sau contemporane sunt importante, dacă vorbim despre un TERITORIU. Iar discriminare nu putem face nici în cazul politicienilor sau forțelor politice românești sau maghiari nesecui. De altfel nici nu există în România nici-un partid tipic secuiesc (poate din cauza că secuii nu sunt o naționalitate diferită decât cea maghiară), dar orice putere politică semnificativă trebuie amintită ȘI aici (și UDMR-ul și PCM-ul și PDL-ul, PNL-ul, PSD-ul sau alianța românească din Covasna) la secțiunea despre viața politică a regiunii. Și încă ceva:

  • Dacă ai constatat că aceste mențiuni sunt mult mai detaliate în articolul Ținutul Secuiesc decât în descrierea județelor corespunzătoare, atunci soluția este dezvoltarea acelor articole ȘI NU distrugerea acestuia! Hai, pune mânuța și dezvoltă articolele respective (dar fără să distrugi pe acesta). Nu înțeleg, de ce nu poți copia de aici informațiile respective FĂRĂ SĂ LE ȘTERGI din acest articol? Înbunătățirea acelor articole e un scop bun și important, dar distrugerea acestuia e greu de înțeles...
  • În ceea ce privește cele 150 de secui ți-am răspuns deja. Însă ar fi important să menționăm categorizarea incorectă a clasei politice comuniste (păstrată și de politica și administrația de azi, din păcate) în ceea ce privește naționalitățile (fictive) ale sașilor, șvabilor, secuilor și ceangăilor (ca naționalități diferite decât cea maghiară sau germană) - concepție șovinistă, care are un singur scop: împărțirea minorităților naționale...

Ceea ce privește economia, turismul sau politica acestui ținut problema e că articolul prezintă numai prezentul teritoriului. Ar fi util să scriem câteva rânduri și despre istoria învățământului, politica și economia din trecut (deoarece acest articol prezintă și trecutul acestei teritorii istorice și nu numai prezentul acestuia).

8. Motivul din care se prezintă doar patru scaune e că trei dintre cele șapte (Kezdi, Orba, Sepsi) s-au unit încă în anul 1562 sub nume de Haromszek (Trei-Scaune). Deci din 1562 putem vorbi despre 4 sau 5 scaune secuiești. Scaunul Arieșului s-a asimilat mai repede în sistemul administrativ bazat pe comitete, deci într-adevăr 4 scaune importante sunt: Scaunul Mureș, Scaunul Ciuc, Scaunul Odorhei și Trei Scaune.
Și cam atât. --Iegeb (discuție) 19 iunie 2011 14:54 (EEST)

WP.română, nu-i ziar de partidModificare

  • Dv ,Iegeb, credeți că tot ce scriți aci chiar este crezut, în mod automat? Dv profitați de democrația mediilor romîne și faceți reclamă în mod propagandistic unor "privilegii" care, vezi doamne administrativ și politic ar fi, "bătute în cuie", pentru minorități din România. Interpretați în mod cel puțin tendențios, istoria teritoriilor istorice române,... Transilvania a fost un pricipat, un voievodat - nu o regiune doar, cum scriți - , iar istoria României nu începe cu omul politic Ceaușescu, (dv ați scris: "tătucul românilor") ci cu regii Burebista și Decebal! Asta așa a fost nu mai poate fi schimbat de noi. Iegeb, au trecut timpurile cu capul plecat, sabia nu-l taie!, așa ca nu vă mai faceți iluzii ce aduc aminte de evul mediu. Vă rugăm să construiți și dv aici, ca la o enciclopedie, nu ca la ziare de partid.BAICAN XXX (discuție) 19 iunie 2011 15:46 (EEST)

Tu despre ce vorbești, domnule?

1. Nu credea că orice ce scriu e crezut în mod automat (tocmai de aceea am scris o serie de surse verificabile).

2. Nu înțelegi un lucru important: eu vorbeam despre privilegiile ISTORICE ale secuilor în regatul ungar (și nu despre privilegii în cadrul României de azi). Privilegiile istorice ale secuilor AU EXISTAT fără îndoială în regatul ungar (dar și în Transilvania independentă, în timpul principatului). Negarea acestui locru e falsificare de istorie. Deci vă rog înc-odată: nu confundați trecutul istoric cu prezentul sau viitorul (despre care nu vorbeam și nu făceam nici-o propagandă pt. recuperarea unor privilegii medievale ale secuilor - ceea ce ar fi imposibil în secolul XXI.). Domnul Senator a contestat (și a falsificat) tocmai adevărul istoric (trecutul), și acest lucru e inadmisibil într-o enciclopedie. Iar tendințele autonomiste de azi reprezint o altă temă.

3. Citește te rog încă odată ceea ce am scris, și o să-ți deai seama că cuvintele regiune, teritoriu, etc. le-am folosit în legătură cu Ținutul Secuiesc (și nu cu întreaga Transilvanie). Transilvania era într-adevăr un voievodat în cadrul regatului ungar, iar mai apoi un principat (independent, dar sub influență otomană) și mai târziu Mare Principat în cadrul imperiului Habsburgic. Până în 1867 Transilvania avea totdeauna o autonomie largă, recunoscută și garantată și de maghiari și de germani și de otomani (în 1867 a devenit o "regiune" - ceea ce era o greșeală și după părerea mea din partea conducerii maghiare / fiind de altfel contestat și criticat puternic și de nobilimea maghiară ardeleană, și de intelectualii curentului transilvanist). Deci în legătură cu Transilvania ai dreptate. Singura problemă e că eu am folosit acel cuvânt în legătură cu Ținutul Secuiesc și nu în legătură cu voievodatul/principatul/marele principat al Transilvaniei...

4. Știu că istoria românilor (nu a României, care nu exista până la unirea din 1862 ca stat integru și suveran, deci înainte de 1862 putem vorbi despre istoria ȚĂRILOR ROMÂNE și nu despre cea a României!) se începe cu Traian și Decebal conform teoriei continuității. Eu nici nu l-am contestat acest lucru. Însă nu înțeleg ce au secuii cu Traian și Decebal privind faptul că în timpurile respective încă nu trăiau în această regiune. Acest articol se referă la Ținutul Secuiesc (sunt destule și destul de bune despre Dacia, istoria românilor, istoria întregii Transilvaniei, etc.). Deci dacă vorbim despre Ținutul Secuiesc și despre secui (și istoria acestui teritoriu ca pământ secuiesc) atunci nu văd problema cu faptul că această istorie se începe în evul mediu. Deci înc-odată: ce are Traian sau Burebista cu secuii? De ce ar trebui să scriem despre ei în legătură cu Ținutul Secuiesc sau cu secui? Vă rog, nu uitați tema articolului, și faptul că aici despre articol se discută (paginile de discuții nu sunt forumuri).

5. Despre Ceaușescu am scris în relație cu introducerea termenului secui (ca naționalitate) în recensământe. Unde scriam că istoria românilor se începe cu el? Nu scriam că e tătucul românilor, ci că e ”marele tată al neamului”, parodizând modul cum el plăcea să fie chemat (deci nu vorbeam despre etnogeneza poporului român, bineînțeles).

6. Nu eu vroiam să schimb istoria ci cei care încearcă să neagă anumite date legate de istoria medievală a Ținutului Secuiesc, falsificând adevărul istoric. Eu despre dacii și romanii nu am scris nici-un rând, nu am contestat faptele legate de istoria antică a Transilvaniei (de fapt a Daciei, că termenul Transilvania apare mei târziu, în documentele regale ungare, scrise în latină). Dar un lucru trebuie să recunoști și tu: că adevărul istoric trebuie respectat nu numai în cazul anticității ci și a evului mediu. Nu-i așa? Poate că românilor le place mai mult ceea ce s-a întâmplat înaintea descălecării maghiare (asta e și firesc), iar maghiarilor ceea ce s-a întâmplat în ultimile 1000 de ani, dar asta nu contează. Trebuie să depășim simpatiile subiective și să trecem la subiect. Dacă dumneata vrei să construeiști o enciclopedie corectă (ceea ce este un scop foarte bun), atunci și tu trebuie să înțelegi că în cazul unui Articol al cărui subiect este Ținutul Secuiesc, despre acesta trebuie să scriem și nu despre Dacia antică sau Burebista. Acest ținut s-a realizat în evul mediu, deci de aici se începe istoria sa (ca istoria unei entități speciale). Nu avem nici-o dovadă despre prezența secuilor înainte de descălecare sau în timpurile dacice sau romane, nu cunosc nici-o sursă conform căruia în Dacia antică acest teritoriu (deci cel secuiesc) ar fi avut orice statut special și nu cred că era locuit de secui. Deci nu înțeleg de ce îți lipsește Burebista din articol.

7. Nu sunt membrul al nici-unui partid. Dumneata? --Iegeb (discuție) 20 iunie 2011 09:18 (EEST)

ObiectivitateModificare

Deși am prezentat cu 5 zile în urmă observațiile mele la acest articol, nimeni nu a avut vreun contraargument. În consecință, pe baza recomandării date de Asybaris, am făcut modificările care se impun. Cu atât mai mult cu cât am dat și de o informație oficială legată de numărul de secui din România. Cu toate acestea, utilizatorul ZOLTAN, fără să aducă argumente contrare, mă avertizează să nu mai fac modificări în articolul Ținutul Secuiesc deși acolo sunt destule informații care nu au legătură cu secuii. Îmi place să cred că pe Wikipedia sunt persoane obiective care pot analiza situația în mod corespunzător și care pot lua măsurile care se impun. Sunt deschis oricărei dezbateri reale care să fie susținute de argumente. Senator (discuție) 17 iunie 2011 22:22 (EEST)

Ștergerea conținutului paginii, așa cum a fost practicată de dumneavoastră, este vandalism. --Mihai Andrei (discuție) 17 iunie 2011 22:30 (EEST)
«Nu constituie vandalism decat un act care este efectuat voit pentru a dauna proiectului... Este preferabil sa fie redus la un ciot decat sa fie ramana in stadiul actual». 202.67.226.236 (discuție) 17 iunie 2011 22:56 (EEST)
Nu este vorba de același lucru: Am citit articolul cu atenție, sunt câteva nereguli, inadvertențe, neconcordanțe terminologice, dar nu se poate afirma că articolul e „reductibil” la stadiul de ciot. Tocmai de aceea nu se poate trece la tăierea cu toporul. Dumneavoastră, domnule Senator, nu ați adus nicio sursă credibilă care să infirme conținutul pe care l-ati șters masiv, ați pus niște întrebări, la care nu a răspuns nimeni. Eu, nefiind nici istoric specialist în istorie medievală sau mai recentă, nici etnograf sau geograf, nu-mi permit să dau apriori verdicte. Poate sunteți dumneavoastră specialist în subiectul acesta, caz în care ar trebui să dispuneți de literatura de specialitate care să susțină sau să infirme enunțurile din corpusul textului. Părerea mea este că trebuie avansat încet, cautând surse, eventual colaboratori care sunt experți în această chestiune. Problema cu numărul secuilor, lăsați-o baltă. Numărul indivizilor care au infranimul „secui” nu are nicio legătură cu denumirea microregiunii „Ținutul Secuiesc”. Mai sus, v-am dat o explicație clară cu exemple în acest sens. Sau vreți să spuneți că oltenii nu sunt români, sau șvabii, sașii, tipțerii n-ar fi germani?--ZOLTAN (discuție) 18 iunie 2011 00:37 (EEST)
Deși recunoașteți că sunt nereguli, inadvertențe, neconcordanțe terminologice (ca să vă citez) nici măcar acum nu ați avut eleganța pentru a le corecta. Și atunci, cum pot să cred că sunteți de bună credință?
Îmi cereți mie să prezint surse pentru a infirma enormitățile din text? Nu vi se pare că era datoria celui care le-a prezentat în articol să le susțină cu surse? La dumneavoastră logica funcționeză pe invers?
Ați scris degrabă că am vandalizat articolul, dar ignorați faptul că articolul este o vandalizare a adevărului.
De ce să las baltă problema cu numărul de secui? Aaa, nu vă convine... Pretindeți că termenul secui nu are legătură cu Ținutul Secuiesc... Penibil. Nu vi se pare că afirmațiile dvs de aici sunt în contradicție cu ce e scris în articol? Cum puteți scrie de Ținutul Secuiesc, iar la capitolul Aglomerări urbane să nu scrieți câți secui trăiesc în ele? Aaa, n-are legătură pentru dvs. De fapt, nici logica n-are legătură cu dvs.
S-a scris inepția aia despre județul Săcuieni și tronează în continuare tot acolo. Ce argumente aduceți în sprijinul acesteia, domnule? Aaaa, dvs nu trebuie să aduceți argumente, doar eu.
Faceți niște analogii în final care spun destul de mult despre capacitatea dvs de a gândi obiectiv. De fapt, am constatat că răspundeți selectiv, doar la ce pretindeți că aveți răspuns. Și nu ați reacționat la observațiile pe care le-am făcut decât în momentul când am modificat textul articolului.

Curat obiectivitate!--Senator (discuție) 18 iunie 2011 14:40 (EEST)

Mai citiți, puțin...: am afirmat că: numărul indivizilor care au infranimul „secui” nu are nicio legătură cu denumirea microregiunii „Ținutul Secuiesc”, nu :termenul secui nu are legătură cu Ținutul Secuiesc! Atât despre obiectivitate! Cât privește conținutul ontico-semantic al ultimei dv. propoziții, hmmm, mă tem că vă (des)califică...(e un atac la persoană grosolan). Vă rog să nu confundați wp. cu un blog sau cu vre-o secțiune de comentarii a unui ziar electronic. Ceea ce acolo este permis, aici este interzis!
Repet: aduceți surse credibile (nu articole de ziare recente) care să infirme esența conținutului textului.
Sfat tehnic: vă rog să studiați paginile de ajutor ale wp. pentru a reuși să comunicați eficient cu oricare contribuitor. Mă refer și la această pagină: când doriți ca un partener de discuție să afle în timp util de răspunsul dv., de pe orice pagină de discuții, e bine să „plasați” pa pagina de discuție a interlocutorului mesajul de răspuns cu indicarea locului unde poate fi găsit răspunsul dv., altfel, riscați ca ceea ce scrieți să nu fie observat cu zilele (poate niciodată) de către cel căruia vă adresați.--ZOLTAN (discuție) 18 iunie 2011 15:10 (EEST)

PersonalitățiModificare

Dragă Zoli, articolul se referă la o regiune, așa încât ștergerea personalităților nesecuie născute acolo mi se pare nejustificată. --Mihai Andrei (discuție) 17 iunie 2011 23:15 (EEST)

Da, ai dreptate, mersi pentru atenționare. Cred însă că va trebui să rebotezăm subsecțiunea în Personalități născute în Ținutul Secuiesc , pentru a sublinia faptul că acolo s-au născut și nesecui și să reintroducem personalitățile scoase. Sună ciudat, dar tinând cont de sensibilitatea subiectului, ar fi oportun. Ce părere ai?

P.S. Scuze pentru întârzierea prin care iți răspund, dar n-am observat până acum mesajul tău.--ZOLTAN (discuție) 18 iunie 2011 00:12 (EEST)

Administrație publică de tip județeanModificare

Ținutul Secuiesc nu are statut administrativ deosebit de celelalte ținuturi istorice românești, deci are administrație publică de tip județean

Care sunt argumentele? În interviul din link nu se amintește de expresia din titlu. --Senator (discuție) 17 iunie 2011 23:57 (EEST)

Regiune politicăModificare

Bineînțeles că Terra Siculorum, Țara Secuilor, a fost o entitate politică, nu doar una geografică. Exista un comite al secuilor, la fel cum exista un comite al sașilor. Toate scaunele secuiești la un loc alcătuiau Țara Secuilor. --Mihai Andrei (discuție) 18 iunie 2011 00:18 (EEST)

1. Țara Secuilor = entitate politică? Asta s-a vrut o glumă sau o încercare de a-mi verifica cunoștințele?

2. Entitate geografică? O entitate geografică este vag delimitată. Dvs nu vedeți că în articol se vorbește de regiune istorică (mă rog, au modificat acum și i-au zis subregiune istorică)? Sau, pentru dvs entitatea geografică are același înțeles cu subregiunea istorică?

3. Funcția de comite al secuilor era o funcție cu caracter preponderent militar și nu înseamnă că dacă răspundea de cele 7 scaune înseamnă că acestea formau un tot unitar și aveau caracter autonom. Este oarecum echivalentul comandantului corpului IV de armată din zilele noastre, ca să vă dau un exemplu.

4. Toate scaunele (a spune secuiești este o exprimare pleonastică, mai întrebați pe cei care știu limba română) la un loc formau secuimea (adică arealul unde trăiau secuii), nu Ținutul Secuiesc (adică subregiunea istorică de care se aberează în articol). E o diferență destul de mare.

5. Culmea absurdității: să faci o țară a secuilor din (aproximativ) 3 județe în care dacă sunt 500 de secui (pentru că 532 sunt în toată țara).

Curat murdar, vorba lui nenea Iancu.

PS Hai, căutați argumente, nu pseudojustificări.--Senator (discuție) 18 iunie 2011 01:06 (EEST)

1. Da, Ținutul Secuiesc (și nu țară!) era și o subdiviziune politico-administrativă, fiind scos din sistemul administrativ bazat pe comitate (această regiune avea o autonomie largă în Regatul Maghiar, dar și în Trnsilvania independentă). Se organiza în mod diferit de celelalte teritorii transilvănene (scaune), avea un comite, un centru istoric.

2. Nu este, bineînțeles, o entitate geografică sine-stătătoare, dar bineînțeles și cest teritoriu istoric are geografi sa. Este o regiune istorică.

3. Afirmațiile legate de comitele secuilor arată necunoașterea totală acestui grup etnic (tipic militar) și istoriei secuilor. Senatorul nostru nu știe probabil că de fapt toate drepturile și privilegile colective (precum statutul de nobil al fiecărui secui de la naștere) și personale (titlurile "primór", "lófő", "gyalog") erau legte de funcțiile și meritele militare a secuilor (și în mod colectiv). Conducătorul militar al secuilor era deci și conducător politic și administrativ, deoarece întreaga societate secuiască era bazată la hierarhia și organizația militară (fiind un popor militar). Poate că nu știe nici faptul că dacă Regatul Ungar intra în război, defapt toți bărbații secui trebuiau să participe din pornire. Dacă era vorbă despre un război sau campanie spre Vest, 1 din 10 bărbați, dacă spre Est 1 din 2 bărbați, adică jumătatea populației de sex masculin (defapt abia toți bărbații adulți, în afra bătrânilor) trebuiau să intră în luptă. În schimb întregul popor era considerat ca fiind nobil (deși existau între ei cele trei titluri (nu ranguri!) amintite mai presus). Conducătorul militar era ca urmare capul întregului societăți secuiești (o societate tipic militară).

4. Senatorul nostru nu cunoaște diferența dintre scaunele secuiești și cele săsești. E trist... Scaunele (székek) săsești formau Ținutul Săsesc (cu capitala istorică la Sibiu), condus de comitele sașilor (cele mai multe provenind din fmilia Brukenthal), iar scaunele secuiești formau Ținutul Secuiesc (cu capitala la Tg. Mureș), condus de comitele secuilor. Mare păcat că unii utilizatori acționează într-un mod atât de agresiv (vezi vandalizarea cu boxul PDVN) fără să aibă cunoștințele de bază...

5. Ținutul secuiesc nu este o țară (ci o subdiviziune istorică). Tendințele de autonomie în regiune se refer la înființarea noii Regiuni Autonome Maghiare (cu doi limbi oficiale), în cadrul statului român (mare păcat e că colegul nostru talentat nu cunoaște nici diferența între o regiune autonomă (în cadrul unui stat suveran) și un stat independent). Conform propunerilor Consiliului Naț. Secuiesc această regiune nu ar fi compusă din trei județe (și nu ar conține teritoriile românești al Județului Mureș), ci în 4-6 "județe" mai mici (pe baza scaunelor istorice). Acest lucru însă nu este atât de important în cazul nostru (în acest articol fiind vorbă în primul rând despre regiunea istorică secuiască și nu despre posibila regiune autonomă maghiară).

6. De altfel argumentul cu cele 500 de secui este ridicol și ușor de răspuns. Bineînțeles că secuii nu se declară ca fiind de naționalitate secuiască (aceasta nefiind o națiune separată!), pentru că sunt similați maghiarimii de secole întregi. Ideea de a "crea" o nouă minoritate națională din secuii provine de la marele tată al neamului, domnul Ceaușescu. Unul dintre mijloacele românizării și asimilării în timpul comunismului era împărțirea în mai multe părți a minorităților (Divide et Impera). Astfel încă din această perioadă apar minoritățile: secui, ceangăi, sași, șvabi, etc. pe lângă cea germnă și maghiară! La justificarea drepturilor colective se calculă doar cei care se declar maghiari sau germani (indiferent de limbă maternă)... Mare păcat că această posibilitate de împărțire este păstrat și până azi (deși este un lucru necunoscut în țările civilizate). La noi secuii nu eru considerați maghiari și sașii nu erau considerați germani (ci minorități diferite) în fața legii. Asta e absurd și ridicol, și nu faptul că mare majoritate a secuilor și sașilor a recunoscut pericolul acestei categorizări penibile și nu se declar secui sau sași (nevoind să asiste la micșorarea fictivă prin împărțire a comunității maghiare). Bineînțeles minoritățile de moți, oșani, etc. nu s-au apărut (conducerea țării nu vroia împărțirea națiunii române, ci doar comunităților minoritare)... Da. "Culmea absurdității"...

PS Hai, căută argumente, nu pseudojustificări.--Iegeb (discuție) 18 iunie 2011 13:32 (EEST)

1. Ținutul Secuiesc (și nu țară!) era și o subdiviziune politico-administrativă
Afirmația dvs. ar fi credibilă dacă ar fi susținută de argumente. Sunt convins că nu vă împiedică nimeni să le prezentați.
2. și cest teritoriu istoric are geografi sa. Este o regiune istorică.
Siiigur că da… Dacă spune domnul Iegeb musai este adevărat. Atât că lipsesc dovezile. Prezentați-le și vă cred.
3. Dacă intram în amănunte, eram taxat drept troll de individul din Bavaria. Dacă prezint pe scurt, nu știu nimic despre secui. Probabil trebuia să pocesc limba română ca să fiu mai credibil.
4. Oooo, stimabile, acum ai inventat și Ținutul Săsesc. Du-te repejor la OSIM ca să-ți brevetezi invenția. Și repejor un articol pe Wikipedia în acest sens ca să fie în ton cu Ținutul Secuiesc.
Diferența este una (aparent banală) și care ține de bun simț. Când se vorbește de ținut se menționează ca ținut etnografic săsesc. Dacă ați înțeles diferența…
5. Nu am pretins că Ținutul Secuiesc ar fi o țară și nu-mi atribuiți afirmații pe care nu le-am făcut. Elucubrațiile de la acest punct arată în ce eroare trăiți. Nu doar că pociți limba română, dar sfidați logica elementară. De fapt, în lipsa argumentelor logice, deviați de la subiect. Recitiți încă o dată observația de la punctul 5 și poate, într-un final veți înțelege corect.
6. Argumentul cu cei (nu cu cele) 532 secui este foarte solid. Bineînțeles că ați căzut în ridicol când ignorați că aceștia s-au declarat secui. Am mai făcut o dată referire la nota metodologică de la referendumul din 2002 dar dacă nu vreți să citiți sau ignorați ceea ce ține de domeniul evidenței înseamnă că trebuie să vă puneți dvs problema de ce.
Secuii nu sunt similați, ci au fost supuși unui proces de asimilare, și nu de români, ci tocmai de către unguri, așa cum s-a procedat și cu alții. Fie lingvistic, fie religios, metodele au fost diferite, scopul a rămas același.
Enormitatea aia de a-i pune în cârcă domnului (!!!) Ceaușescu ideea de a crea o nouă minoritate națională este de tot râsul. Să vă mai cer dovezi? Aaaa, dvs nu aveți această obligație pentru că vă protejează administratorul Wikipedia care-mi cere doar mie dovezi, nu și dvs.
O altă enormitate pusă în seama aceluiași Ceaușescu:
încă din această perioadă apar minoritățile: secui, ceangăi, sași, șvabi, etc. pe lângă cea germnă și maghiară!
Hai să demontăm și această perlă marca Iegeb. Și, pentru asta ne vom referi tot la nota metodologică de la referendumul din 2002 unde scrie:
La prelucrarea și prezentarea rezultatelor recensământului au fost efectuate următoarele grupări: … la maghiari s-au inclus și secuii (532 persoane); la germani s-au inclus sașii (1420 persoane) și șvabii (2995 persoane);
Deci, cine minte?
Stimabile, revino cu picioarele pe pământ. Uite că se mai găsește unu ca mine care le mai dă peste nas celor care încearcă să falsifice istoria. Fii sigur că mă voi documenta și mai mult (pentru că am descoperit și alte perle pe-aici) și, în timp, le voi da în vileag.
Ca să nu credeți că vă puteți permite să scrieți orice. Aduceți argumente și, în fața lor, mă înclin. În caz contrar, va trebui să ștergeți aberațiile cu care ați inundat aceste articole.

--Senator (discuție) 19 iunie 2011 21:21 (EEST)

1. Nu argumente ci SURSE trebuie citate (sunt o mulțime, mare păcat că nu le cunoști). Până în 1876 Ținutul Secuiesc și cel Săsesc erau subdiviziuni politico-administrative, unde NU VOIEVODUL ci contele secuiesc și cel săsesc era conducător (voievodul era conducătorul comitetelor dar nu și a scaunelor secuiești sau săsești). Primele încercări la integrarea acestor ținuturi erau făcute de principii transilvăneni (cu care secuii au și intrat în luptă de mai multe ori). Aceste două ținuturi intrau în sistemul bazat pe comitete doar în 1876. La sfârșit î-ți recomand o bibliografie, citește-o.

2. Dovezi la ce? Că orice teritoriu/ținut/județ/țară/provincie pe pământ are propria sa geografie? Vai domnule... Înțelegi măcar cuvântul geografie? Nu găsești nici-un metru pătrat pe pământ care nu poate fi despris din punct de vedere geografic. Ce dovezi vrei? Că sunt tot feluri de munți, dealuri și râuri și în secuime?

3. Nu. Probabil trebuia să citești puțin mai mult. Indiferent de cunoștința ta de limba română (bineînțeles mult mai bună decât a mea, care nu folosesc româna zilnic), cunoștințele tale legate de acest SUBIECT sunt inadecvate și puține (spre deosebire de agresivitatea), greșești mult și scrii prostii.

4. Nu eu inventat, dragul meu, ci legislația și administrația maghiară din evul mediu. Îmi pare rău. Nu știu voi cum preferați să le numiți dar adevărul istoric se găsește în documentele ungare din epocă. Székelyföld și Szászföld (căci defapt așa s-au numit, indiferent cum a tradus istoriografia română) aveau statut politico-administrativ deosebit, cu o autonomie largă. Citește te rog documente din epocă (știu că e greu pt. tine căci sunt scrise în maghiară, latină sau germană) și o să-ți dai seama.
Diferența despre care vorbeai e problema voastră. Aceste denumiri sunt TRADUCERI în română (și dacă voi ați tradus în mod diferit, asta e problema voastră). În sursele ungare NU este diferență: în ambele denumiri apare același formă: föld. Szászföld sau Királyföld și Székelyföld. Cam atât.

5. Repet: nivelul de cunostință a limbii române nu are nici-o legătură cu cunoștințele legate de subiect (dacă ar avea, nici tu nu scriai prostii).

6. În acest punct probabil ai dreptate, nu știam că deja se adaugă la numărul maghiarilor. În trecut NU s-a adăugat - și asta e singurul motiv din care secuii nu vor să autodefinesc ca fiind de naționalitate secuiască la recensământe. Un alt motiv e că nu simt (nici eu personal) că acesta ar fi o naționalitate diferită decât cea maghiară.
Secuii (și sașii) nu erau supuși niciunui formă de asimilare forțată (ci dimpotrivă: aveau permanent un statut deosebit, o autoguvernare largă, drept de legislație autonomă, etc.). Eu nu contest faptul că unele minorități (precum și românii, slovacii, șvabii, etc.) erau supuși unor astfel de procese, dar conform adevărului istoric, secuii și sașii NU erau supuși! Dacă știi ce înseamnă Unio Trium Natiorum, atunci trebuie să știi că sașii și secuii aveau drepturi ABSOLUT EGALE cu maghiarii și nu erau asimilați de loc. Adevărul e că nici-o dovadă nu există care ar demonstra că secuii aveau o limbă diferită de cea maghiară (dinpotrivă: toate textele scrise cu alfabetul runic secuiesc, pe care le știm, se pronunță în lb. maghiară, indiferent de epocă). Se poate că asimilarea lor s-a început încă înainte de desălecare, sau era o asiilare spontană. Un lucru e sigur: în orice proces de germanizare sau maghiarizare sașii și secuii erau excepții.

În ceea ce privește recensământul din 2002, repet: nu știam (probabil nici majoritatea secuilor nu știa) că s-a schimbat sistemul. În timpul comunismului aceste pseudo-minorități nu erau adăugate la numărul maghiarilor și germanilor.

Și acum câteva surse pe care le-ar trebui să le citești:

  • Documentele regale referitoare la secui (copii se găsesc și în cele două mari biblioteci clujene)
  • Documentele Conventului de la Cluj-Mănăștur (în limbă maghiară: Jakó Zsigmond: A kolozsmonostori konvent jegyzőkönyvei, 1289–1556 2. vol. 1485–1556, MOL 2.)
  • Documentele Bibliotecii Catolice de la Alba Iulia

Eu pe acestea le-am văzut, dar sigur că sunt și altele.

Alte surse importante:

Din păcate nu prea cunosc surse de încredere în lb. română (sigur că sunt o mulțime, mai ales traducerile documentelor din epocă - dar nu le cunost), dar acestea sunt surse demne. Sper că mai citești puțin înainte să răspunzi înc-odată... --Iegeb (discuție) 20 iunie 2011 00:54 (EEST)

VandalismModificare

Vă rog să nu folosiți șablonul PDVN pentru vandalizarea articolului. Repetarea maniacă acestuia nu are nici-un rost (în cazul că apare la începutul articolului, referitor la întregul text), și nu arată altceva decât faptul că chiar utilizatorul are probleme de neutralitate... Nu știu care era acel "coleg" emerit, care a pus boxul la fiecare secțiune (în introducere chiar două!), inclusiv la turism și la conducerea județelor (unde apar doar informații bine-documentate, verificabile, care reapar și l rticolul Alegerile locale din 2008), dar sigur că nu înțelege boxul PDVN (sau nu știe în ce cazuri și cum trebuie folosit). Sper că doar necunoștința este motivul și nu dorința de a vandaliza articolul (din motive probbil șoviniste, extremiste). La începutul articolului am păstrat acest box, deși nu sunt de acord (în întregime articolul este bine documentet, are citații și folosește surse de încredere, chiar dacă unii nu le înțeleg, fiind în lb. maghiară). În acest sens boxul se referă la întregul articol și nu trebuie repetat în fiecare capitol (mai ales fără motiv).--Iegeb (discuție) 18 iunie 2011 12:28 (EEST)

Circa provinciasModificare

@BAICAVXX:

În terminologia românească oficială, nu au existat provincii pe teritoriul istoric al României actuale. Provincia este un termen latinesc „redescoperit” pe la sf. sec. al XIX-lea și introdus forțat în limbajul istoriografic și politic. O provincie, de fapt, înseamna o „colonie”. Acum, vă întreb și eu, când a fost Transilvania, Muntenia, Bucovina, Oltenia, Banatul, etc. colonia vre-unei metropole-vorbesc de evul mediu timpuriu, până în zilele noastre. Țara Românească, în perioada suzeranității turce, nu era o provincie”, în sensul de „colonie” a sultanatului de la Istanbul. Nici măcar pașalâcurile de la Timișoara, Oradea, Buda, Belgrad, Saraievo, etc. nu aveau statutul juridic de „provincia”--ZOLTAN (discuție) 18 iunie 2011 13:57 (EEST)

Nici n-a afirmat nimeni că provinciile istorice românești Banat, Țara Românească, etc au fost colonii. În română, termenul „provincie” nu are accepțiunea de „colonie”. 202.67.226.236 (discuție) 18 iunie 2011 15:02 (EEST)
Nici una din cele două poziții nu este greșită. M-am uitat la recensământul din 1930, unde într-adevăr rezultatele au fost grupate pe "provincii": File:1930 provincii 1.jpg, File:1930 provincii 2.jpg, File:1930 provincii 3.jpg etc. --Mihai Andrei (discuție) 18 iunie 2011 15:05 (EEST) PS. Cu privire la statutul juridic al provinciei, însăși etimologia este lămuritoare: pro-vincere ("de învins"). Din acest motiv consider că substantivul regiune este mai tehnic, mai neutru. --Mihai Andrei (discuție) 18 iunie 2011 15:08 (EEST)

HărțiModificare

Hărțile respective sunt utile, pentru că arată întinderea istorică a Secuimii. De altfel se intitulează chiar "tört...", abrevierea maghiară pentru "törtenelmi", adică "istoric". --Mihai Andrei (discuție) 20 iunie 2011 12:57 (EEST)

  • Tocmai, dv și alții (Iegeb & Co) vreți să băgați în capul lumii că niște "privilegii" individuale medievale ar fi istoric justificate administrativ și politic. Inclusiv prin hărți fără surse cartografice. Nu a existat o administrație generală a principatului (voievodatului) locuit majoritar de valahi (citește, români), Transilvania, cu "subregiune" secuiască. Meritele militare de care se face atâta vâlvă de promovatorii presupusului "Ținut...", nu au fost de fapt decât o baricadare în mijlocul valahilor din cele trei țări române, posibilă și datorită geografiei muntoase a acestei regiuni geografice (și nu politice) a României. Fără meritele militare ale românilor, turcii ar fi spulberat "baricada" din munții Carpați a secuilor. Se încearcă în Ținutul... prezentare unei regiuni românești ca fiind locuită de niște "eroi" medievali, politicește altfel "dotați" și delimitați decât majoritatea în jur. (...În realitate secuii au conviețuit cu românii, altfel nu a putut fi.) Se abuzează chiar de libertatea mediilor, prelucrând un subiect limitabil totuși, într-o enciclopedie, la o lungime rezonabilă. Nu putem acepta transformarea Wp.ro într-o tribună politică, așa cum se încearcă de unii utilizatori prin discuții sau contribuții la subiectul "secui".BAICAN XXX (discuție) 20 iunie 2011 14:28 (EEST)
Stimate domn, bateți câmpii. Sensibilitatea dumneavoastră față de subiectul secui, zonă locuită de secui, Regiunea Mureș-Autonomă Maghiară etc. nu poate justifica ștergerea articolelor cu privire la subiectele respective. În altă ordine de idei, mi se pare inconsecvent că după ce în 1918 naționaliștii de toate culorile au strigat că granițele trebuie trase după criteriul etnic, acum criteriul etnic este repudiat cum repudiază dracul tămâia. Adică ceea ce este valabil în interes propriu, nu mai este valabil când convine interesului altuia. Cam la atâta se rezumă divergențele de opinie în chestiunea secuimii. --Mihai Andrei (discuție) 20 iunie 2011 14:37 (EEST)

Patrioții nu au fost naționaliștiModificare

  • Nu, dle Mihai Andrei, cei care au dorit și realizat căderea unui imperiu urât, asupritor, nedrept, nedemocratic -Austro-Ungaria - , aceia au fost patrioți cehi, români, slovaci, croați, sârbi, sloveni, ruteni lipsiți de drepturi până în 1918. Ei n-au fost naționaliști, naționaliști erau cei care vroiau cu forța să-i asimileze (maghiarizare, germanizare), prin legi "civilizatoare". Așa că sunt surprins văzând că cineva, aci la Wp.ro, plânge după detestate imperii! BAICAN XXX (discuție) 20 iunie 2011 15:04 (EEST)
BAICANXXX, bună ziua. Iartă-mă că îți întrerup pledoaria "pro domo", dar vreau să-ți pun câteva întrebări:
  • 1. Cunoști limba română, vorbită și scrisă ?
  • 2. Ai studii de istorie și politologie, eventual, de științe exacte ?
  • 3. Măcar despre istoria Balcanilor, ai habar ?
    • 3.1. Poți să faci diferența dintre croați, sârbi, bosniaci, sloveni, slovaci, cehi și celelalte popoare slave. Sau dintre olteni și români, oșeni si români, poate între secui(székelyek) și unguri, paloți(palócok) și unguri, între sași(Sachsen, chiar: Siebenbürger Sachsen) și germani, etc., etc. ?
    • 3.2. Ai experiențe personale în cunoașterea problematicii Balcanilor, ai stat de vorbă vreo-dată cu un sârb, croat, sloven, ceh, etc. din zilele noastre („in situ”, nu „in vitro”) ?
    • 3.3. Știi cine au fost bieții tineri sârbi, sacrificați „din proiect” de către guvernul rus al lui Goremykin și Ohrana tătucului Țar Nicolae al doilea pentru realizarea „Păcii Mondiale” și cam ce urmări a avut acest „avânt” fals-naționalist?
  • 4. Poți să definești termenii „naționalism” și „patriotism”, eventual, legătura dintre ele (fără să folosești wp. sau presa cotidiană)?
  • 5. Dumneata, când scrii, scrii din convingere sau în baza cunoașterii?
  • 6. Câte curente filozofice și mișcări politice cunoști din perioada existenței regimului K.u.K., eventual, știi de câteva personalități care au marcat evoluția socio-politică a defunctului imperiu dualist?
....
  • ... Când ești rugat să aduci „documente” în sprijinul celor ce afirmi, de ce vorbești doar, în loc să „prezinți” sursele credibile ?
Cam atât. Am încercat nițel să clarific anumite aspecte ce țin în primul rând de problemele de comunicare pe care „unii” dintre noi l-e avem cu tine, spun asta deschis, fără nicio altă presupoziție de niciun fel de nuanță.
P.S. Scuze pentru abandonarea „pluralului” la formula de adresare, folosirea lui, nu cred că este relevantă; și consider că reciprocitatea e de bun augur pentru viitorul relațiilor interpersonale. Toate cele bune,--ZOLTAN (discuție) 20 iunie 2011 19:29 (EEST)

Vă atrag atenția că Wikipedia nu este un forum de discuții. Dezbaterile trebuie să aibă ca finalitate îmbunătățirea informației, nu schimburile de idei între utilizatori. Pentru astfel de demersuri puteți folosi mesajele private. --Mihai Andrei (discuție) 20 iunie 2011 19:59 (EEST)

Îmi cer scuze (știu că paginile de discuții nu sunt forumuri), dar trebuie să menționez câteva lucruri în legătură cu afirmațiile (cam ciudate) ale lui Baican: iar greșești domnule în anumite lucruri:
1. Croații nu vroiau căderea Imperiului Austro-Ungar, deoarece aveau autonomie totală (teritorială și culturală) în cadrul regatului ungar (administrație, legislație proprie, parlament, orice vrei). Nici slovenii nu erau prea activi în ceea ce privește căderea imperiului, iar rutenii chiar nu aveau nici-un interes să treacă dintr-un statut minoritar într-un alt statut minoritar (în cadrul Ceho-Slovaciei). Acest lucru apare doar în timpul celui de al doilea război mondial (însă rutenii vroiau și atunci o Regiune Transcarpatică independentă).
2. Imperiul a "căzut" din cauza primului război mondial și nu din cauza unor revoluții sau războaie civile. Până la sfârșitul războiului nu era nici-o răscoală din partea minorităților naționale (nici din partea românilor) - care de altfel luptau în armata austro-ungară. Acest lucru nu înseamnă că unii dintre aceste minorități (precum și cehii, slovacii și românii) nu erau discriminați și segregați (mai ales în educație, care era foarte slabă în localitățile rurale, unde trăia marea majoritate a acestor minorități). Da, aveau tot feluri de probleme, însă adevărul e că nu exista nici-o revoluție din partea lor.
3. În ceea ce privește caracterul nedrept, nedemocratic un singur lucru aș vrea să menționez: dacă îmi arăți măcar un singur stat democratic în zonă în perioada respectivă, atunci bravo ție. Rusia, Germania imperială Imperiul otoman sau celălalte imperii (în afară de Anglia și Franța) erau mai bune??? Sau chiar regatul român de la începutul secolului XX. era mai democratică și dreaptă?
Nu era. Iar acest lucru (din punct de vedere istorică) e și firească: aceste state și imperii purtau încă moștenirea timpurilor feudale (abia au reușit să desființeze iobăgia și să introducă parlamentarismul (un parlamentarism încă semi-democratic, unde împăratul avea încă drept de veto) până la izbucnirea războiului). Deci Imperiul Austro-Ungar era într-adevăr nedemocratic și nedrept - însă nu era mai rău în acest sens decât celălalte imperii din epocă (nici decât nemții, nici decât otomanii și nici decât rușii - numai că cele din urmă au ieșit învingători din război).
4. Aici nimeni n-a plâns după detestate imperii. Aici era (și ar trebui să fie) vorbă despre Ținutul Secuiesc (desființat de altfel tocmai de către Imperiul Austro-Ungar în 1867) iar acest ținut nu are nimic cu Imperiul Austro Ungar (în afara de faptul desființării).
Te rog, nu mai scrii despre lucruri pe care nu le cunoști. Și mai ales să nu faci modificări în articole a căror temă nu cunoști prea bine. Mai citești puțin și după aceea.--Iegeb (discuție) 28 iunie 2011 05:55 (EEST)

Ridicol...Modificare

Redenumirea articolului în Scaune secuiești este un lucru mai mult decât ridicol (e trist). Tocmai prima propoziție arată problema cu această denumire: "Scaunele secuiești (în maghiară Székelyföld, în germană Szeklerland, în latină Terra Siculorum)..."


Nu, domnilor. Scaune secuiești nu înseamnă nici Terra Siculorum (cum le-au numit primele documente ungare), nici Székelyföld și nici Szeklerland...

Aceste denumiri se pot traduce în română numai cu termenul Ținut Secuiesc...

Această redenumire de către domnul Baican (acțiune pe care dânsul nici n-a anunțat aici) arată foarte bine problemele profunde în wikipedia română.

Degeaba sunt surse, degeaba v-am recomandat și eu o bibliografie serioasă, dacă vine câte-un xenofob naționalist și din motive subiective schimbă titlul articolului fără să citească sursele respective, fără să cunoască măcar tema, fără să anunță aici ce vrea să facă...

E foarte trist că un articol care apare în WP. engleză ca Szekely Land, în WP maghiară ca Székelyföld, în WP germană ca Szeklerland - aici să fie redenumit ca Scaune secuiești (care în maghiară ar fi Székely székek, în latină Scaunem Siculorum - denumiri INEXISTENTE în actele din epocă pt. denumirea ÎNTREGII ținut).

Așa se produce falsificarea de istorie în WP. română, fără consecințe?
Le rog pe administratorii Wikipediei să anulează redenumirea (această rușine a wikipediei române) privind faptul că acest teritoriu istoric purta numele de Terra Siculorum și Székelyföld în actele ungare și Szeklerlend în actele austriace (habsburgice).
Acest termen se traduce în română (și de istoriografia oficială română) ca Ținut Secuiesc. Orice altă denumire este o falsificare pură de istorie și este inadmisibil într-o enciclopedie (sper:) serioasă (despre motivele subiective al acestui redenumiri să nici nu vorbim)...--Iegeb (discuție) 28 iunie 2011 05:27 (EEST)

Măcar citațiiModificare

Măcar citații să puneți pt. argumentarea (imposibilă) a ideii că acest teritoriu nu era numit cum era (adică Ținutul Secuiesc - cum apare în documente) ci ca Scaune Secuiești (cum nu apare referitor la întregul teritoriu).--Iegeb (discuție) 28 iunie 2011 06:04 (EEST)

Despre autohtonieModificare

Articolul nu se referă la denumirea "Ținutul Secuiesc", ci la regiunea în sine. Există și articole despre nume, precum Etimologia cuvântului vlah sau Etimologia termenilor român și România, însă nu este cazul articolului despre Ținutul Secuiesc. Mențiunea "autohtoniei" românilor în introducerea articolului este nepotrivită din mai multe motive. Unu la mână, aduce în discuție un subiect disputat (autohtonia românilor), care nu are legătură strictă cu articolul. Doi la mână, autohtonia în sine este o chestiune îndoielnică, de vreme ce toate popoarele s-au deplasat în spațiu, neexistând vreun popor autohton, adică răsărit din pâmânt. Grecii au venit (vezi valurile ionienilor, dorienilor etc.), romanii au venit, maghiarii au venit etc. Nici poporul român n-a răsărit din pământ, ci s-a format din amestecul unora care la rândul lor au venit (daci, romani, goți, bulgari, pecenegi, slavi etc). În urmă cu 6.000 de ani Europa era acoperită de gheață, așa încât toate popoarele care o locuiesc în prezent au venit ulterior. Bunăoară așezarea ionienilor indoeuropeni ("protogrecii") în Achaia a avut loc între 1.850-1.600 a. Chr., așa încât discursul despre autohtonie este doar unul romantic, ca miturile fondatoare. --Mihai Andrei (discuție) 29 iunie 2011 18:32 (EEST)

Dacii n-au trebuit să vină de nicăieri, erau autohtoni. Mihai Andrei, nu-i amestecați, provocator, pe daci cu subiectul secuilor medievali din "scaune", adică nu vă hazardați în speculații imigraționiste privitoare la daci, tot așa cum, din interes niște propagandiști imperialiști au contestat acum câteva sute de ani autohtonia românilor și au lansat "teoria imigraționistă" cu privire la români. Dar aceia, și nici alții ca ei n-au putut să explice niciodată, cum se face că, conform "teoriei lor", românii (vlahi,valachii), după pegrinări păstorale de sute de ani dea lungul și dea latul Europei, s-au stabilit tocmai în patria străbunilor Burebista și Decebal, care patrie mai rămăsese, culmea și goală, nepopulată ...și-i aștepta parcă (!), după aproape 1000 de ani! ...Așa că, dați (!!!) ...surse, Mihai Andrei, surse credibile unde să fie scris, negru pe alb de unde (cum ziceți mai sus!) ar fi venit acum 2ooo de ani dacii în regatele lui Burebista și Decebal, de unde venind, au "descălecat" în Dacia cei doi regi! Ce grea este câteodată, istoria reală! Și greu de perceput. BAICAN XXX (discuție) 30 iunie 2011 00:15 (EEST)
Stimate domn, nu mă hazardez în nimic atunci când spun că nu există autohtonia oamenilor. Chton (χθών) este în greacă pământul, iar termenul de autohton este propriu geologiei, referindu-se la pietrele care n-au fost cărate din altă parte (prin aluviuni, erupții vulcanice etc.), acestea din urmă fiind alochtone (en:Allochthon). În mitologia greacă există câteva personaje născute din pământ: en:Autochthon (ancient Greece). În epoca romantică termenul a fost instrumentalizat, în sensul tranferului său asupra unor popoare, ca un atu în fața altor popoare. Așa a ajuns autohtonia să fie folosită în sens impropriu. Un studiu detaliat al fenomenului pentru discursul românesc autohtonist găsiți la Lucian Boia, Istorie și mit în conștiința românească, Humanitas 1997, pag. 49 și urm., în capitolul intitulat Reacția autohtonistă. Citez câteva observații: "O nouă direcție se afirmă însă imediat după 1900. Este reacția spiritului național. Noua orientare naționalistă prezintă un cu totul alt sens față de manifestările naționaliste ale veacului al XIX-lea la care ne-am referit până acum. Acestea aspirau să alinieze vechea civilizație și istoria românească la valorile occidentale, tocmai pentru a justifica și a grăbi integrarea europeană a României. O dată trecut pragul noului veac, naționalismul insistă tot mai răspicat asupra individualității românești (...). Naționalismul cu finalitate europeană este tot mai mult acoperit de naționalismul autohtonist." Discursul autohtonist este descris apoi pe larg. Remarcabil umorul cu care Titu Maiorescu a replicat celor care se temeau că bunăoară principele străin ar pune în pericol naționalitatea română: "singura noastră temere ar fi, astăzi, nu că vom deveni vreodată germani, lucru imposibil, dar că principele german ar putea deveni prea român." --Mihai Andrei (discuție) 30 iunie 2011 13:11 (EEST)
(Am scris simultan cu Mihai Andrei; cîteva idei se repetă.)
Baican, toate populațiile vin de undeva, nimeni nu este cu adevărat autohton pe un loc pînă în hăul timpului. Nici măcar în Africa, unde considerăm că au apărut primii homo sapiens, nu putem spune dacă există vreun trib absolut autohton. Cu atît mai puțin dacii (tracii), care categoric au venit și ei de undeva. Tot ce se poate afirma despre existența unei populații pe un anumit teritoriu este că populația X s-a așezat acolo înaintea populației Y, nimic mai mult. Și asta numai dacă izvoarele permit astfel de aprecieri. Autohtonie absolută nu există, toți sîntem venetici.
Observ de asemenea în redenumirile intempestive pe care le faceți --- patru în ultimele cîteva zile! --- că dumneavoastră judecați adevărul trecutului istoric prin intermediul... viitorului, adică alegeți o denumire sau alta a articolului în funcție de consecințele pe care credeți că le-ar avea acea denumire asupra viitorului regiunii respective. Nu vă place Ținutul pentru că, spuneți dumneavoastră, sugerează Statul, deci încurajează separatismul. Dar realitatea este că termenul Ținutul Secuiesc s-a încetățenit, este folosit deopotrivă de istorici, de presă și de public, iar Wikipedia nu și-a propus să schimbe terminologia actuală.
Dumneavoastră, care vorbiți frumos despre „istoria reală”, ar trebui să vă dați seama cît de bizar e ceea ce faceți. Trecutul nu depinde de viitor decît prin filmele SF. Trecutul a fost așa cum a fost, indiferent dacă ne place sau nu, și indiferent de ce consecințe ar putea avea asupra prezentului și viitorului. Nu ajustăm adevărul după cum ne convine. — AdiJapan 30 iunie 2011 13:19 (EEST)

Desființarea ȚinutuluiModificare

Ar trebui să scriem mai detaliat și despre desființarea ținutului în 1867. Această desființare (reorganizare) s-a produs în același timp cu desființarea statutului special al Transilvaniei, ca un rezultat al răspândirii naționalismului în Europa (curent care după Revoluția franceză s-a răspândit repede în tot continentul) și a ideii statelor naționale (idee provenită tot din Franța). Tocmai din cauza naționalismului au apărut procesele de germanizare (și înpotriva maghiarilor) iar mai apoi cele de maghiarizare. Trebuie menționat și critica acestor idei - din partea minorităților, dar și al intelectualilor și nobilimii din Transilvania (curentul transilvanist) a căror dorință era menținerea drepturilor speciale (ideea iluzorică a creării "Elveției răsăritului", cu mai multe limbi oficiale, teritorii istorice organizate la tip "canton"). În acest act de reorganizare Transilvania și cele două ținuturi cu statut special (cel secuiesc și cel săsesc) au pierdut statutul lor special (istoric) pe care o aveau timp de abia 900 de ani. Trebuie să menționăm că după 1920 și România a tratat pe aceste teritorii tot în acest fel (așa e și azi) de multe ori cu un naționalism echivalent cu cea ungară de după 1867 (cu excepția perioadei în care a existat Regiunea Mureș-Autonomă Maghiară). Nemulțumirea secuilor privind aceste lucruri este deci un lucru veche și continuă încă din 1867 (și până azi). Din cauza împărțirii Ținutului Secuiesc în 4 comitate (subordonate direct Budapestei - iar mai apoi Bucureștiului), orice autoguvernare și autonomie secuiască a devenit imposibilă (aceste comitate nemaiavând o "capitală" și conducere comună). Deci dorința de a reobține autonomia nu s-a apărut numai după Tratatul de la Trianon ci era prezentă și în perioada ungară (numai că a devenit mai intensă - în mod firesc - după ce maghiarii au ajuns într-un statut minoritar).
Și încă ceva: trebuie să menționăm diferența între statutul regiunii în regatul ungar și statutul în principatul (independent) al Transilvaniei.

  • În regatul ungar (în evul mediu) cele două ținuturi erau excluse din sfera de acțiune al voievozilor (voievodul fiind conducătorul comitetetlor - dar nu și a scaunelor secuiești și săsești care aveau autonomie totală, erau conduse de comitele secuiesc și cel săsesc - subordonate doar regelui).
  • În principatul independent aceste două ținuturi au ajuns parte integră a Transilvaniei (ceea ce a rezultat numeroase conflicte între secui și principile transilvăneni). Mai mulți dintre principile transilvănene (dintre care unii erau de altfel chiar de origine secuiască) au încercat să reducă privilegiile secuilor (și să integreze scaunele) - ceea ce rezulta conflicte militare între ei și secuii. Chiar și primul principe, Ioan Sigismund Zápolya a încercat să reducă privilegiile secuiești - ca răspuns s-a izbucnit răscoala secuiască din 1562 rezultatul căruia era un compromis între secuii și principele. Principele a construit în această perioadă cele două cetăți faimoase: Székelytámadt și Székelybánja (denumiri compuse din mai multe cuvinte, perimul însemnând: "Secuiul a atacat" și celălalt "Secuiul regretă") pt. strunirea secuilor (acest lucru nu prea era însă reușită). Încercări au existat și mai devreme, în timpurile regale. Primul voievod care a încercat să extindă puterea și asupra secuilor era Istvan Bathory. Rezultatul conflictului era schimbarea voievodului (de către rege). În principatul s-a desființat și statutul de nobilime colectivă. Până în secolul XV. toți secuii erau considerați nobili de la naștere, iar după aceea "doar" liberi (o privilegie de fapt tot avantajoasă în epocă, în urma căruia un secui nu putea să ajungă iobag - spre deosebire de membrii celorlalte naționalități, inclusiv maghiarii).

Deci diferența (foarte importantă) între statutul regiunii în regat și în principat este că în timpurile principatului ținutul a devenit o subdiviziune a Transilvaniei (în sens politico-administratic - căci în sens geografic era totdeauna parte a Transilvaniai). Secuii aveau drepturi egale cu sașii și maghiarii (Unio Trium Natiorum) + au păstrat unele privilegii în plus (de exemplu statutul liber de la naștere). Deci până la înființarea principatului (independent) ținutul era o regiune istorică (exclusă din voievodat) iar după ce s-a înființat principatul a devenit o regiune a principatului (independent), iar din cauza acestui lucru a devenit subregiune (până în 1867) și a rămas și în cadrul Marelui Principat al Transilvaniei (în imperiul habsburgic). Iar în 1867 era desființat ca entitate politico-administrativă separată.--Iegeb (discuție) 2 iulie 2011 18:06 (EEST)

PersonalitățiModificare

Secțiunea despre personalitățile din Secuime este cam problematică. Faptul că nu apar decât personalități maghiare (secuiești) nu este un lucru corect (parcă în această regiune istorică n-ar trăi personalități de naționalitate română, germană, evreiască, rromă, maghiari nesecuiești sau chiar imigranți). Deși majoritari sunt maghiarii, e imposibil să nu existe persoane de altă naționalitate a căror realizări trebuie luate în vedere. De exemplu ștergerea lui Arafat din listă era o greșeală după părerea mea. Am mai scris și mai presus, dar repet: în acest articol trebuie amintite toate personalitățile și grupuri etnice care trăiesc în regiune și au contribuit la dezvoltarea culturală, științifică sau economică a regiunii (indiferent dacă sunt în majoritate sau în minoritate pe plan local).--Iegeb (discuție) 5 iulie 2011 13:57 (EEST)

De acord. E vina mea și am să corectez. Cu Arafat însă nu sunt de acord, fiindcă în listă figurează persoane născute sau cu ascendență în Ținutul Secuiesc, ori dr.Arafat este doar stabilit relativ recent în mun. Tg. Mureș.--ZOLTAN (discuție) 5 iulie 2011 14:04 (EEST)

Ce este Ținutul Secuiesc?Modificare

Mă uit perplex la acest articol cum a ajuns o pocitanie comparabilă cu niște cărți din anii 80 înțelenite cu bălării ceaușiste. Parcă ar fi un cocoș cu o pană de păun în cap, pene de papagal pe corp și târtița năpârlită. Mda, iar o să sară niște corifei pe-aici să m-arate cu degetul că nu folosesc un limbaj academic. Bun, hai să trecem la subiect. Observ că în ultima perioadă Mihai Andrei îl agrează pe C.C. Giurescu mai ales când acesta amintește de secui (vezi articolul Județul Săcuieni). Mă bucur. Îi propun atât lui, cât și susținătorilor articolului în această formă să verificați în lucrarea lui de referință, Istoria românilor, citată tot mai des în ultima perioadă, de câte ori se folosesc următorii termeni:

Secuime,

secuime,

Ținutul Secuiesc,

ținutul secuiesc

Ținând cont de rezultatele observației proaspăt descoperite, ce credeți că ar trebui făcut?

Apoi, să vă aruncați o privire pe paginile lucrării în care se vorbește despre secui și teritoriul locuit de aceștia și să scrieți aici de câte ori se menționează informații care țin de 1 politică, 2 conducerea județelor actuale din acea zonă, 3 economie, 4 transport, 5 turism și 6 educație.

După aceea, dacă v-a plăcut, vă propun să revedeți... articolul în forma de-acum. Să spuneți voi, dacă ați fi niște iubitori oarecare de istorie, ați putea afla din acel articol care a fost evoluția istorică a fiecărui scaun secuiesc în parte? Cât poate afla un om oarecare despre trecutul acestora din acest articol? Credeți că acești secui au trăit pe o insulă? Vă întreb pentru că nu amintiți aproape deloc despre relațiile lor cu românii din zonă sau, dacă o faceți (la articolul Secui) o faceți de așa manieră de parcă românii sunt vinovați că secuii au dispărut în marea masă maghiară.

Credeți că acest articol (Ținutul Secuiesc) ar putea avea o savoare mai mare dacă puneți o fotografie cu un Airbus A320 al companiei WizzAir pe aeroportul Târgu Mureș din așa-zisul Ținutul Secuiesc?

Unde s-a ascuns acel iubitor și cunoscător de folclor secuiesc? De ce și-a arătat veleitățile în acest domeniu doar pe pagina de discuții? Le-ar fi rușine secuilor cu tradițiile lor? Eu, personal, mă îndoiesc. Mai mult, sunt foarte convins că mulți alții ar aprecia informațiile din acest domeniu.

Acum ați înțeles ce legătură este între acel cocoș alegoric și articolul acesta? Dacă da, atunci arătați ceea ce este frumos la acești oameni, nu mizeriile milenare pe care le visați unii în nopțile erotice. Sunt în stare să pun pariu că în acea zonă ar fi destui (fără pretenții academice) care ar putea scrie lucruri frumoase, sincere, corecte (cu bune și rele) despre acești oameni. Mi s-a făcut o greață teribilă văzând ce se scrie în acest articol de parcă aș citi o revistă Munca de partid.

Poate sunt eu prea pretențios, dar acum, de curiozitate, vouă vă place?

Și-atunci, revenim la întrebarea din titlu.--Senator (discuție) 10 august 2011 01:19 (EEST)

Din ceea ce ai scris un lucru e adevărat (în rest: din nou încercări tendențioase pentru negarea fapturilor istorice) și anume: că lipsesc datele despre folclor. Ba mai mult: lipsește un capitol important (Cultura), în cadrul căruia am putea să prezentăm și cultura populară, folclorul secuiesc, românesc, țigănesc (vezi: gaborii cu pălărie) și cel săsesc (mai ales privind Reghinul). Și bineînțeles și teatrul, literatura, arta plastică, etc. din zonă (nu prea sunt amintite instituțiile culturale importante - ca și: Teatrul Național din Tîrgu Mureș (fostul Teatru Secuiesc de Stat), cu două trupe: Trupa Liviu Rebreanu și Trupa Tompa Miklós, Teatrul Tamási Áron din Sfântu Gheorghe, teatrele din Miercuria Ciuc, Gheorgheni, Târgu Secuiesc și Odorheiu Secuiesc), Filarmmonica din Tg. Mureș, Muzeul Național Secuiesc din Sfântu Gheorghe, Studioul, cele 2 muzee și cele 4 teatre din cetate din Târgu Mureș, trupele de dans ca și Ansamblul de Dansuri Trei Scaune sau Ansamblul de Dansuri Mureș, M Studio din Sfântu Gheorghe, etc. Din păcate eu nu vorbesc prea bine românește, deși cunosc destul de bine viața culturală a regiunii (cât de cât și folclorul)...

Deci în ceea ce privește acest lucru sunt și eu de acord cu dl. Senator. În rest nici nu merită reacție...--Iegeb (discuție) 14 august 2011 17:46 (EEST)

Iar ceea ce privește întrebarea de mai sus, răspunsul este simplu: Ținutul Secuiesc este un ținut istoric a României (mai de vreme a Transilvaniei și/sau Ungariei), a fost un ținut al regatului ungar (exclus din sistemul administrativ bazat pe comitete al voievodatului transilvănean și subordonat direct regelui ungar - tot așa ca și Ținutul Săsesc), iar mai târziu un ținut al Principatului (iar mai târziu al Marelui Principat) Transilvaniei. După 1867 nu are statut administrativ (cu excepția perioadei între 1952 și 1968 când sub numele de Regiunea Autonomă Maghiară a avut iarăși o autonomie largă în cadrul României). Tocmai de aceea spunem că este o regiune (un ținut) ISTORIC (nici-unul dintre ținuturile istorice nu are un statut adminstrativ separat în întregime în România de azi). În plus este și o regiune/entitate etnografică. --Iegeb (discuție) 14 august 2011 17:57 (EEST)

Înapoi la pagina „Ținutul Secuiesc/Arhiva 1”.