Discuție:Biserica Ortodoxă

	Articolul Biserica Ortodoxă este un subiect de care se ocupă Proiectul Creștinism, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre creștinism Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
C	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Ortodoxism

Titlul corect este ortodoxie, ortodoxism e o tâmpenie

• Nu cred că ortodoxismul este o tâmpenie, pentru că eu când am scris articolul am căutat înainte cuvântul în DEX. Aruncă și tu o privire, înainte să critici fără rost, numa că așa vrei tu. --Danutz

M-ați făcut curios și am dat o raită pe Google. Uite un citat dintr-un interviu cu Sorin Dumitrescu, disponibil pe site-ul Patriarhiei (este vorba despre Părintele Galeriu):

Ortodoxia lui extraordinar de echilibrata axiologic era Ortodoxia Bisericii Universale, asa cum a pastrat-o cu grija si mare cinstire Biserica crestinismului rasaritean. Fiindca exista si o Ortodoxie ortodoxizanta, etnicizata abuziv peste limitele diferentei. Diferenta e frumoasa, si o vrea Domnul. Si diferenta o da intr-adevar si culoarea etnica. Dar peste o anumita limita, depasind masura, se cade automat in ceea ce se numeste ortodoxism. Exact ca si diferenta dintre modern si modernism, la fel este si cea dintre Ortodoxie si ortodoxism. Cel din urma are intr-adevar accente fundamentaliste, mai curand accente kitsch, este kitsch-ul bisericesc si exista destul astazi in lume. In sensul acesta Parintele a propovaduit una dintre formele cele mai curate si mai inalte de crestinism...

--Gutza 31 Iul 2004 12:52 (UTC)

Discriminare si propaganda BOR!

Textul vorbeste de crestinismul ortodox, dar face referire doar la "teologia Bisericii Ortodoxe a celor șapte sinoade"!!! Exista biserici ortodoxe care nu au o teologie a celor sapte sinoade (ale unor preoti-politicieni), ci merg dupa invataturile primare, apostolice...; apoi despre ortodoxia iudaica nu se pomeneste nimic! Cred ca titlul corect este "Crestinismul ortodox a celor sapte sinoade".

ortodoxism - ortodoxie

Nu cred ca trebuie sa ne aprindem asa pentru aceasta nuanta ortodoxie-ortodoxism.

Inainte de al 2-lea razboi mondial se folosea "ortodoxism" in mod curent. Apoi s-a trecut la "ortodoxie" din motive care imi scapa.

Sigur, intelectualii, gânditorii, filisofii, vorbesc de "categoria -ismelor", unde ar intra ideologiile: existentialism, comunism, fundamentalism etc., dar finalmente si: crestinism, catolicism, protentastism, ortodoxism.

Totusi, daca s-ar face o investigatie lingvistica, "ortodoxie" ar fi "calitatea de a fi ortodox" [ca si in alte formatiuni de genul asta: fatzarnic-fatzarie, boem-boemie, idiot-idiotzie, prost-prostie, magar-magarie, curat-curatzie]. Iar "ortodoxism" ar fi legat mai mult de "invatatura pe care o profera ortodocsii" sau "ideologia ortodocsilor" sau "curentul de gândire ortodox" etc.

E drept ca ortodocsii de astazi sunt familiaziti cu "ortodoxie", si "ortodoxism" le poate suna arhaic si neplacut. Dar asta e, nu e frumos sa eliminam cuvinte din dictionar... :-) Si eu, ca editor dmoz, am preluat categoria "ortodoxism" si nu mi-a prea picat bine numele la inceput. Dar m-am obisnuit. Pacat e ca, intr-adevar, marea majoritate a celor ce cauta pe net, cauta cu "ortodoxie", iar nu cu "ortodoxism", si deci se creeaza un mic hiatus intre internautii ortodocsi si mai-marii motoarelor de cautare. Deh, asta e.

pr_iulian inistea@yahoo.com

"Creștinism ortodox", și nu "Ortodoxism"

Întrucât există și iudaism ortodox, nu este corect ca articolul "Ortodoxism" să se refere doar la creștinismul ortodox. IulianU 22 Apr 2005 16:03 (UTC)

Crestinismul in forma sa de origine?

De unde stiti asta? E pura propaganda BOR. --Arado 30 august 2005 16:50 (UTC)

dumnezeu

e destul de amuzant sa citesc din cand in cand dezbateri cu privire la religie.mi se pare ca un pic ... anormal sa vad pe cineva exprimand un punct de vedere care ar trebui sustinut de persoana in discutie.mie nu stiu de de dumnezeu nu intervine odata , sa-si faca curatenie in propia ograda. de mii de ani oamenii folosesc dumnezeul in cele mai ciudate si nepotrivite moduri.cum se zicea cine : dumnezeu a murit!

deci cu ortodoxism sau fara tot acolo e. pana una alta ar fi bine pentru cei care vor sa vada ce inseamna ortodohism sa studieze cuvantul si originea lui , precum si sensul cuvantului in alte limbi, de ex. engleza , franceza.

iar nu ma pot abtine sa nu remarc ca in romania sunt nevoie de bani pentru scoli, spitale, locuinte, infrastructura ...si poporul roman isi construieste catedrala manntuirii neamului.

LOL! inainte sa construiti vreo biserica pentru a mantui neamul ar fi bine sa gasiti teroristii din decembrie '89 sa se linisteasca si mortii nostri in pace , apoi o sa aveti timp sa mantuiti neamul (sper ca nu vreti sa-l ingropati cu totul :P)

dumnezeu

e destul de amuzant sa citesc din cand in cand dezbateri cu privire la religie.mi se pare ca un pic ... anormal sa vad pe cineva exprimand un punct de vedere care ar trebui sustinut de persoana in discutie.mie nu stiu de de dumnezeu nu intervine odata , sa-si faca curatenie in propia ograda. de mii de ani oamenii folosesc dumnezeul in cele mai ciudate si nepotrivite moduri.cum se zicea cine : dumnezeu a murit!

deci cu ortodoxism sau fara tot acolo e. pana una alta ar fi bine pentru cei care vor sa vada ce inseamna ortodohism sa studieze cuvantul si originea lui , precum si sensul cuvantului in alte limbi, de ex. engleza , franceza.

iar nu ma pot abtine sa nu remarc ca in romania sunt nevoie de bani pentru scoli, spitale, locuinte, infrastructura ...si poporul roman isi construieste catedrala manntuirii neamului.

LOL! inainte sa construiti vreo biserica pentru a mantui neamul ar fi bine sa gasiti teroristii din decembrie '89 sa se linisteasca si mortii nostri in pace , apoi o sa aveti timp sa mantuiti neamul (sper ca nu vreti sa-l ingropati cu totul :P)[[[cel ce a scris aceste randuri este un ipocrit un om fara credinta ,habar nu are ce inseamna DUMNEZEU in deplinatatea cuvantului,dar eu ma rog ptr.el sa ii dea bunul DUMNEZEU minte si pace sufleteasca si sa-l intareasca in credinta si sa-i deskida okii ptr.a-l putea descoperi p DUMNEZEU .SI CU PRIVINTA {{LA CUV.D C NU INTERVINE DUMNEZEU sa-si faca curatenie in propria ograda ,fratele meu mergi si roaga-te si nu mai barfi k nu e bine ...insa u domnule/a care ai scris asa ceva ...fa precum spune Mantuitorul ==mergeti sicercetati scripturile== Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ,ci sa se intoarca si sa fie viu...ptr. k DUMNEZEU este iubire...etc.si tot ce ne inconjora este Dumnezeu...DOMNUL FIE CU TINE SI AI GRIJA KND VB.NU MAI DA DRUMUL LA GURA AIUREA K NU E bn.documenteaza-te inainte de a vb.ptr.k esti strain de ceea ce reprezinta DUMNEZEU ...

cel ce a scris aceste randuri este un ipocrit un om fara credinta ,habar nu are ce inseamna DUMNEZEU in deplinatatea cuvantului,dar eu ma rog ptr.el sa ii dea bunul DUMNEZEU minte si pace sufleteasca si sa-l intareasca in credinta si sa-i deskida okii ptr.a-l putea descoperi p DUMNEZEU .SI CU PRIVINTA {{LA CUV.D C NU INTERVINE DUMNEZEU sa-si faca curatenie in propria ograda ,fratele meu mergi si roaga-te si nu mai barfi k nu e bine ...insa u domnule/a care ai scris asa ceva ...fa precum spune Mantuitorul ==mergeti si cercetati scripturile== Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ,ci sa se intoarca si sa fie viu...ptr. k DUMNEZEU este iubire...etc.si tot ce ne inconjora este Dumnezeu...DOMNUL FIE CU TINE SI AI GRIJA KND VB.NU MAI DA DRUMUL LA GURA AIUREA K NU E bn.documenteaza-te inainte de a vb.ptr.k esti strain de ceea ce reprezinta DUMNEZEU ...SI VAD K AI O PROBLEMA CU TERORISTI SI CU TOATE CELE lasa k Dumnezeu are grija de toate ...parerea mea este k ar fi mai bine sa vezi barna din okii tai nu din a fratelui de alaturi repet mergi la biserica ...roaga-te k sa il poti intelege p Dumnezeu si ptr.a-ti salva sufletul pana nu e prea tarziu ...ia aminte la pildabogatului nemilostiv si a saracului lazar... DOMNUL SA TE AIBA IN paza sisa te ierte ptr.aberatiile scrise de tine si titlul ala DUMNEZEU nu isi are rost aici ptr.k dumnezeu e alga si omega nuare inceput nu are sfarsit...

Greseli cu duiumul

Articolul ästa are greseli cu duiumul.

Titlu

Deja titlul e incorect, si nicidecum PDVN. Väzut continutul, ar trebui sä se cheme Ortodoxia răsăriteană. Pentru un lutheran sau anglican care refuzä liberalismul teologic, el e în ortodoxie, iar liberalii folosesc si ei acest termen, pentru a se distinge de "fudamentalisti", "evanghelici", etc.

Iatä de ce în englezä ai articolul en.Eastern orthodox, redirectionat spre en.Eastern Orthodox Church. Vedeti, noi am pus pe pagina româneascä Biserica Ortodoxă doar o trimitere la cele 2 articole ce avem: unul despre BOR, celälalt despre BOS. Probabil cä bagajul de aici (Creștinismul ortodox) ar trebui mutat acolo (Biserica Ortodoxă).

Continut

În urma Marii Schisme (1054) s-au format două ramuri ale creștinismului. Ramura estică a adoptat termenul de ortodoxism (dreaptă credință), în timp ce ramura apuseană a preferat să folosească termenul de catolic (biserică catolică, biserică universală).

Deja ai avut 2 ramuri importante dupä sinodul de la Efes. Asirienii erau de departe cei mai numerosi. Deci fraza asta face abstractiune de toti adeväratii räsäriteni.

Ortodoxismul, la fel ca și celelalte confesiuni creștine, are la bază Vechiul și Noul Testament.

Nu e DPDV neutru. "Vechiul" si "Noul" testament sunt denumiri pur pägâno-crestine. Cel putin evreii crestini (care criticä mult denumirea de mai sus) spun: "Primul" si "al doilea legämânt".

...deosebindu-se astfel fundamental de celelalte religii, în care dumnezeul / dumnezeii iau naștere într-un Univers preexistent.

Prostii! Unde bägäm iudaismul si islamul? Sä fim seriosi.

Ca ramură a creștinismului, ortodoxismul are la bază dragostea, căci Dumnezeu nu doar are dragoste, ci este însăși Iubirea, așa cum spunea renumitul teolog Christos Yannaras. Iubirea a fost propăvăduită și arătată prin fapte de Iisus Hristos, una dintre cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi, care S-a coborât...

Începând de aici, articolul exclude celelalte forme de crestinism. Ortodoxia räsäriteanä detine monopolul! Prostii!

Spre deosebire de el, catolicismul consideră că înțelegerea Bibliei se poate face și prin studiu individual. În sfârșit, diversele curente protestante reduc toată învățătura lăsată nouă de Dumnezeu prin Iisus Hristos numai la Biblie („solo scriptura”). De asemenea, protestanții consideră că credința este o dovadă a faptului că ai fost deja ales de Dumnezeu, că din acest motiv nu ar mai putea greși în fața Lui și că Dumnezeu nu ar mai putea să revină asupra alegerii făcute. Conform concepției protestante, simplul fapt de a crede în Dumnezeu este o dovadă că ai fost deja ales și de aceea credința singură este suficientă („solo credo”). Se ignoră astfel cerința facerii de fapte bune, cerință formulată în mod repetat de Iisus Hristos (un exemplu este pilda cu oile și caprele, care arată clar importanța faptei bune: „Când va veni Fiul Omului întru slava Sa, și toți sfinții îngeri cu El, atunci va ședea pe tronul slavei Sale.

Aici totul e de sters. Nedocumentäri peste nedocumentäri. De fapt, tovaräsul care a scris aici articolul, habar n'are de pozitia teologilor ortodocsi (altii decât români si rusi) cu privire la fapte, si la mântuirea prin credintä. Ar fi trebuit sä-i citeascä oleacä pe Olivier Clément, Bulgakov, Afanassief, Lev...

Un alt element ignorat de către ei (catolici si protestanti) este iubirea și acest lucru este important pentru că a crede în cineva nu înseamnă să îl și iubești.

Na hai cä mä spânzuri, tatä! De parcä ordinele cälugäresti ar fi fost ortodoxe räsäritene!!! De parcä misiunile în tärile särace ar fi fost ortodoxe räsäritene!!!

Tot ca urmare a dorinței de a trăi cât mai în acord cu învățătura lui Iisus Hristos, unii credincioși au ales calea călugăriei. Raportat la populația țării, România are un număr impresionant de mănăstiri.

Deci o împroscare a cäsätoriei. Tovaräsul care a scris asta nu stie un lucru: în Biserica ortodoxä însäsi, cununia e o taină (sacrament), pe când cälugäria n'are absolut nimic sacramental.

Ce-i de fäcut?

Articolul în englezä mi se pare bun. Cred cä ar trebui sä luäm punctele urmate acolo: crez, artä, datini, si câteva elemente din punctul istorie. - Waelsch 16 decembrie 2005 14:25 (EET)

Nu e de făcut nimic. Articolul nu e obiectiv, e scris pe jumătate cu caractere îngroșate și ignoră bisericile ortodoxe orientale (armeană, siriană etc.). Ar trebui poate rescris, dar și atunci ar fi mai mult motiv de ceartă decât prilej de informare. Waard 24 decembrie 2005 12:23 (EET)

(adus de la Discuție:Ortodoxia)

pai stati putin oameni buni, ortodoxia e mai mult decat BOR. Ortodoxie a existat cu mult inaintea BOR--Arado 3 februarie 2006 12:29 (EET)

Perfect de acord. --Mihai Andrei 3 februarie 2006 12:33 (EET)

Articolul este în mod special stupid, căci credința (doctrina, dogmatica) e una, iar riturile (liturgica) e alta. Avem biserici catolice de rit bizantin, copt, armean etc. --Mihai Andrei 3 februarie 2006 12:37 (EET)

Daca te pricepi mai bine la subiect, de ce nu modifici tu, ca sa nu mai fie in mod special stupid, in loc sa constati, Mihai Andrei--Arado 3 februarie 2006 12:50 (EET)

Despre scopul acestui articol și despre etică

Mă numesc Mircea Tîrziu și vreau sa clarific cateva aspecte. In decembrie 2005 am gasit pagina dedicată creștinismului ortodox. M-a bucurat că cineva a avut bunăvoința de a scrie ceva, dar am considerat trist că într-o țară ortodoxă acestui subiect i-au fost dedicate doar cinci rânduri, cu atât aai mult cu cât versiunea în limba engelză este foarte bine documentată. O variantă era să prezint exhausiv subiectul, însă am ales să prezint un text care să sublinieze frumusețea valorilor ortodoxiei în puține cuvinte, în timp ce pentru cei doritori să știe mai mult am adăugat câteva link-uri pe care le-am considerat a fi utile. Nu am avut și nu am pretenția ca articolul să rămână nemodificat și mi se pare corect ca el să devină din ce în ce mai bogat și mai pătrunzător. Spre surprinderea mea, am fost atacat foarte dur, lucru la care nu m-aș aștepta mai ales de la cineva care se consideră creștin. Au fost câteva observații pe care le-am considerat corecte pentru care mulțumesc celor care le-au făcut și pentru care am efectuat modificările de rigoare, Majoritatea însă dovedesc o necunoaștere a ortodoxiei și o grabă în a citi textul. O urmărire a discuțiilor cred că poate convinge un cititor nepărtinitor. De altfel am impresia că domnul Waelsch nu este ortodox. Nu vreau însă să îi răspund în maniera în care dânsul a scris (ca o paranteză, îi spun că nu am fost membru de partid și că mergeam la biserică pe vremea când dânsul nici nu s-a născut). Inteleg că este un om foarte inteligent, însă este prea dinamic, astfel că se grăbește să tragă concluzii definitive știind foarte puțin despre subiect. Dacă se gândește puțin, va observa că la fel au procedat și ateii când s-au iuțit să critice Biblia pe baza unor aparente contradicții. Am considerat bine sa scot subcapitolul introdus de domnia sa deoarece contine erori de terminologie si de exprimare (corect: "greco-catolică unită cu Roma". În propoziția "Or în 1950 apare în Franța o Biserică Ortodoxă de rit galic." se folosește cuvândul "or", care implică faptul că se introduce o contrazicerem care nu rezultă însă din text. Corect: "Bisericile celor șapte sinoade ecumenice). O problemă gravă stârnită de domnia sa este cea că, modificând titlul articolului, în istoricul atașat dânsul apare ca autor, ignorându-se istoricul care trasează contribuțiile tuturor autorilor. O comparare a versiunilor arată clar că adăugarea domniei sale este foarte mică în raport cu ceea ce am scris și adăugat eu (icoana și link-urile). Cu alte cuvinte, este o încălcare a drepturilor de autor, poate neintenționată. Un alt aspect important este acela că este foarte puțin probabil ca cineva să folosească în cadrul căutării cuvintele "bisericile celor șapte concilii", în timp ce "creștinism ortodox" este un termen larg utilizat. Pentru a fi corect, sper să trec toate modificările și comentariile atașate lo pe care le-am efectuat astăzi. Cele mai multe aparțin domnului Waelsch, dar sunt și altele aparținând altor persoane care au avut amabilitatea de a parcurge articolele. Am înlocuit "solo scriptura" cu "sola scriptura". Mulțumesc. Am înlocuit "solo credo" cu "sola fide". Mulțumesc. Am păstrat însă scrierea cu majuscule. Dacă în Biblie se folosește, cred că fac bine. Mulțumesc, totuși. Am îmbunătățit formatarea legăturii în textul "are la bază Vechiul și Noul Testament" conform observației. Mulțumesc. În textul "Un alt element ignorat de către ei (catolici si protestanti) este iubirea" explicația din paranteză a fost adăugat de domnul Waelsch fie tendențios, fie datorită citirii în grabă a tectului. El nu apare în ceea ce am pus eu pe pagină. Dacă dânsul ar fi citit mai sus, ar fi văzut că ultima referire a fost la protestanți, nu și la catolici. Pentru a evita acesată situație înlocuiesc "ei" cu "protestanți". Aliniatul "Ortodoxismul, la fel ca și celelalte confesiuni creștine, are la bază Vechiul și Noul Testament [...] deosebindu-Se astfel fundamental de celelalte religii, în care dumnezeul / dumnezeii iau naștere într-un univers preexistent." îl modific în "Ortodoxismul, la fel ca și celelalte confesiuni creștine, are la bază Vechiul și Noul Testament [...] deosebindu-Se astfel fundamental de majoritatea celorlalte religii, în care dumnezeul / dumnezeii iau naștere într-un univers preexistent." Alte modificări: Articolul scris la Creștinism ortodox și mutat de domnul Waelsch la Bisericile celor șapte concilii a fost readus la titlul original și am încercat și readucerea înapoi a listei de discuții. Cam lungă intervenția. Oricum, aș dori ca să păstrăm un ton și o atitudine creștină. Și dacă greșim, să ne corectăm cu înțelegere și să aducem articolul la ceea ce trebuie el să devină într-o țară ortodoxă. Doamne ajută!

Faptul că România este o țară ortodoxă nu are absolut nimic de-a face cu faptul că Wikipedia este o enciclopedie care dorește să prezinte informația dintr-un punct de vedere neutru. V-ați pus problema că Waelsch nu ar fi ortodox. Așa, și ce e cu asta? Credeți că doar un ortodox poate scrie despre ortodoxie? Mulți contributori ai Wikipediei sunt de alte confesiuni, sau chiar atei declarați. Și? La fel e și cu apartențele și simpatiile politice, fiecare avem altele. Problema cu contributorii ortodocși din ceea ce am văzut până acum la wikipedia este că nu prea reușesc să scrie despre acest subiect dintr-un punct de vedere neutru și confundă Wikipedia cu o platformă de propagandă, propovăduire și evanghelizare a acestei credințe. Waelsch este totuși un contributor vechi al Wikipediei și din câte știu bun cunoscător al subiectului creștinism și religie la modul general. Așa că deocamdată am preferat să îi dau credit și să revin la modificările lui. --Vlad|-> 20 februarie 2006 04:20 (EET)

Dispută

Îmi cer scuze că intru în discuție fără să mă pricep la ortodoxism și fără să fi urmărit foarte minuțios modificările recente în cele trei articole implicate. Dar situația seamănă cu un conflict între editori, iar la Wikipedia ținem foarte mult să evităm conflictele. Și pentru că am observat o serie de nereguli în acțiunile editorilor implicați aș dori să le semnalez aici și să vă rog să țineți cont de ele.

• Vlad, acolo unde o modificare este vandalism evident ai tot dreptul să readuci articolul la versiunea anterioară. Însă acolo unde editorul, chiar dacă a greșit, e clar că are intenții bune (ca în cazul de față) trebuie să acționezi diferit. În nici un caz nu dai două, trei reverturi la rînd fără să explici editorului de ce-ai făcut-o. Încă și mai bine este să-l întrebi mai întîi din ce motiv a făcut modificarea, și după ce ai înțeles ce urmărea eventual să corectezi numai acea parte din modificare care era greșită.

• Tot Vlad: vechimea unui editor poate fi relevantă uneori, dar nu mereu. Faptul că Waelsch este mai vechi în proiect nu înseamnă că e singurul care se pricepe la religie.

• Mircea Tîrziu, în primul rînd vă rog să ne iertați stîngăcia. Trebuie totuși să vă spun că modificările majore la care ați pornit au fost de natură să-l "sperie" pe Vlad. Avem adesea de a face cu ceea ce numim aici vandalism: ștergeri, mutări, schimbări de toate felurile în conținutul articolelor, și poate uneori dorința noastră de a apăra articolele e exagerată. Avem zeci de acte de vandalism pe zi și se poate întîmpla să confundăm contribuțiile veritabile cu asemenea acte.

• Articolele din Wikipedia nu au copyright, ele sînt libere conform licenței GNU FDL. Autorii articolelor nu sînt și proprietarii lor. Orice contribuție la Wikipedia este benevolă și dezinteresată; orice literă pe care o scriem aici este un cadou oferit celorlalți, cadou pe care nu-l mai putem cere înapoi. Deci faptul că dumneavoastră ați scris o mare parte dintr-un articol, deși este cu totul lăudabil, nu este un motiv suficient pentru a muta un articol. Mutarea unui articol este justificată numai atunci cînd titlul nou este mai potrivit pentru subiectul articolului respectiv. Aici bineînțeles îi lăsăm pe cei care se pricep (de exemplu dumneavoastră) să decidă care este titlul cel mai potrivit.

• Stilul în care scriem articolele din Wikipedia trebuie să reflecte neutralitatea proiectului. Această enciclopedie se adresează oamenilor de toate confesiunile și are scopul de a le pune la dispoziție informații enciclopedice despre subiectele respective. Nu este o platformă de propagandă. Articolele trebuie să conțină toate informațiile relevante despre subiect, indiferent dacă cei vizați în articol sînt de acord cu ele sau nu, cu singura condiție ca informațiile respective să fie susținute bibliografic. Ca un corolar, scrierea pronumelor personale cu majusculă (ca în Biblie) nu se acceptă decît în citate din texte religioase. Ca recomandare, încercați să scrieți articolele într-un stil rece, medical, tehnic, din exteriorul subiectului; scrieți despre el cu aceeași lipsă de pasiune cum ați scrie despre funcționarea unei mașini de cusut sau despre teorema bisectoarei. Imitați stilul unui dicționar.

Aș dori ca toți cei implicați în dispută să discute cu ceilalți modificările majore pe care le au în vedere înainte de a le face, mai ales atunci cînd există pericolul ca aceste modificări să fie contestate. — AdiJapan ☎ 20 februarie 2006 06:21 (EET)

Rezumat și mulțumiri

Voi face un rezumat argumentat al celor întâmplate și al modificărilor pe care le-am făcut.

• Articolul s-a numit inițial "Creștinism ortodox" și conținea doar cinci rânduri.
• Din acest motiv m-am simțit obligat să îl înlocuiesc cu o variantă mai amplă. Suniectul fiind complex și nuanțat, nu am făcut o prezentare exhausivă a subiectului, ci am prezentat doar câteva aspecte pe care le-am considerat utile în a stârni curiozitatea cititorului și dorința lui de a ști mai mult. Pentru cei care vor mai mult, am adăugat link-uri spre pagini foarte bine documentate. Conștient de frumusețea și complexitatea subiectului (menționez că am o carte publicată care tratează dogmatica și apologetica ortodocă și am și predat un curs de apologetică ortodoxă), mă aștept ca oameni de bunăcredință cu mare râvnă și disponibiliatate să aducă modificări care să îl transforme într-o lucrare tot mai bună.
• Spre surprinderea mea, articolul a fost mutat și titlul a fost schimbat în "Bisericile celor șapte concilii" și a fost adăugat un subcapitol scurt, care conține însă mai multe erori de fond și de exprimare. Prin schimbarea locului articolului, autorul mutării (Waelsch) apare ca autor al lucrării, ceea ce nu este etic. În plus, istoricul intervențiilor diverșilor utilizatori s-a pierdut. În plus, noua denumire (Bisericile celor șapte concilii") este extrem de rar folosită, fapt care face ca cititorul să ajungă mai greu la articol (este mult mai probabil să ajungă cu termenul inițial, "Creștinism ortodox").
• Articolului i-au fost aduse o serie de critici, în special de domnul Waelsch. Majoritatea lor reflectă o citire în pripă a articolului.
• În unele cazuri însă observațiile au fost întemeiate și, cu mulțumirile de rigoare, am operat modificările (se poate revedea intervenția mea numită "Despre scopul acestui articol și despre etică").
• Din motivele arătate, am readus articolul la locul lui inițial și i-am redat titlul original.

Mulțumesc pentru atitudine lui Adi Jupan.

Mulțumesc pentru modificări: Dpotop, Vlad și Romihaitza. Mircea Tirziu 20 februarie 2006 23:51 (EET)

Dragă Dpotop

M+am bucurta că ai ales să adaugi la articol. Așa cum ai observat probabil, am pus eu diacriticele. Am impresia că se ridică o problemă a

pentru ca articolul să scape mai repede de aspeia mai repede o formă finalizată (desigur, temporar (!)).

Fundamentele creștinismului ortodox, ca și ale celui catolic, sunt date de primele șapte sinoade ecumenice

Constat cu bucurie că articolul se dezvoltă. O problemă

Dragă Dpotop,

Vreau să îți spun că m-a bucurat că ai adăugat partea de început la articol, cu atât mai mult cu cât am înțeles că te preocupă subiectul. Sper ca, prin contribuții colective, să facem ceva bun.

Am impresia însă că se ridică o problemă atunci când afirmi că "Fundamentele creștinismului ortodox, ca și ale celui catolic, sunt date de primele șapte concilii ecumenice.". De ce? Fiindcă creștinismul nu capătă valoare decât prin existența lui Dumnezeu, a cărui Voință ne este prezentată în Tradiția Orală, în Vechiul Testament și în Noul Testament, Dumnezeu care S-a înomenit pentru ca noi să ne mântuim. Aș considera că aici este adevărata bază, în timp ce sinoadele ecumenice, deși foarte importante, au totuși un rol satelit, de explicare și clarificare a ceva ce a fost deja în mare parte prezentat.

Încearcă să te gândești la aceasta și dacă ești de acord, poate găsești tu formularea pe care o consideri că este cea mai bună.

Doamne ajută!

Mircea Tirziu 21 februarie 2006 02:38 (EET)

De acord cu tine cand spui "creștinismul nu capătă valoare decât prin existența lui Dumnezeu". Ceea ce voiam sa spun este ca "fundamentele teologiei crestine...". O schimb acuma. Dpotop 21 februarie 2006 12:11 (EET)

Mă bucur că suntem de aceeași părere și am observat că ai făcut modificarea. Totuși, problema a rămaas aceeași: și teologia își are bazele înainte... Formularea nu mi se pare ușor de făcut, mai ales că există biserici care recunosc hotărârile unui număr diferit de sinoade ecumenice, astfel că numărul de sinoade apare ca elementul care le identifică. Astfel a apărut și denumirea de "Bisericile celor șapte sinoade ecumenice". Dacă se ia literal, asta implică dependența bisericilor de sinoade. Or cum să depindă Păstorul cel bun și turma Lui de niște adunări? Nici logic nu mi se pare corect.

... Și iată cum ruperea unității duce la noi probleme! Era mai bine să rămână o singură Biserică nedespărțită!

Oare nu cea mai bună legare de Dumnezeu a fost atunci când El a dat tablele lui Moise, când a trimis proroci pe care i-a luminat și când Însuși El a venit și a învățat?

Poate o formulare mai corectă ar fi "Fundamentele teologiei creștine ortodoxe (sau creștinismului ortodox), ca și ale celei catolice, au fost CLARIFICATE în primele șapte sinoade ecumenice".

Doamne ajută!

Mircea Tirziu 21 februarie 2006 18:52 (EET)

Mä manifest

Hai cä de cam multe säptämâni am fost afarä, färä a întra pe wiki, din lipsä de timp. Mircea, lasä-o moartä cu pupärile de mâini. Scurt si la obiect. Nu-mi arunca în spate ceea ce nu am scris. Pe de altä parte, dacä am pus titlurile cum le-am pus, nu scot din burtä.

În anii 50, cälugärii de la Mănăstirea Chevetogne, pionieri în terminologie, au scris un lung articol în prefata cärtii La Prière des Églises de rite byzantin, întrebându-se cum trebuie numite Bisericile autonumite ortodoxe, si neunite cu Roma. Ei au scos numele de Églises des sept conciles. Denumirea s'a räspândit mult, îndeosebi în lumea francofonä, dar si anglofonä. Douä personaje de seamä, Kallistos Ware si Rafael Noica folosesc si ei sintagma respectivä.

A spune «crestinismul ortodox», referindu-te doar la Bisericile celor 7 concilii, jignesti armenii apostolici, jignesti coptii, jignesti sirienii si asirieni, malabarii, etc etc. De ce? Pt cä si ei, în titlul oficial al denominatiunii au «Biserica Ortodoxä Coptä», de exemplu. Or Bis Coptä e o bisericä a celor 3 sinoade, si nu 7.

Acuma de ce conciliu, si nu sinod? Eu fiind conservator în terminologie româneascä, as fi preferat sinod, ca si tine. Dar indirect Mihai Andrei îmi atrage atentia, si bine face, asupra unui lucru: "sinod" înseamnä adunare permanentä (ex: Sinodul BOR), pe când conciliul e o adunare ocazionalä. Deci avem de-a face cu Conciliile Ecumenice.

Câtä cunostintä am eu în teologie, n'am chef aici sä mä laud sau sä mä dispretuiesc. O vorbä as spune: cunosc destul de bine scriitorii ortodocsi (7 conc) din Occident; cunosc anumiti scriitori ortodocsi români de dinainte de räsboiu (ex: Badea Cireșanu, Nicolae Nițulescu). Nu crede cä ortodoxia ar fi început cu banda de la Sihästria.

Câtu's ortodox? Asta n'ai dreptul sä judeci. Fläcäi de seama ta au obiceiul sä punä "sfânta si dumnezeeasca etichetä", ca sä te ponegreascä. Din conträ, nu crede cä stii totul, pt cä esti român si ai fost botezat într'o cristelnitä carpatinä. De pildä, ortodoxia scrierilor lui Cleopa poate fi usor pusä la îndoialä, väzând în paralel scrierile teologilor ort francezi.

Dar putin conteazä asta pt wikipedia. Aici e de pästrat un punct de vedere neutru. - Waelsch 24 februarie 2006 05:35 (EET)

Schimbare titlu

Cu Google, am aflat:

• "églises des sept conciles" 207 ori;
• "church of the seven councils" 723.

Propun remutarea articolului la Bisericile celor șapte concilii. Altcum nu e cinstit fatzä de armeni, copti, etc. - Waelsch 24 februarie 2006 06:09 (EET)

Eu cred ca propunerea nu respecta cititorii romani ai wikipediei.

Waelsch, eu inteleg ca tu incerci "sa pui BOR la locul ei" si sa fie egalitate. Insa in practica oamenii sunt obisnuiti sa gaseasca informatia cu cuvintele lor. Iar in Romania, ceea ce tu numesti "Bisericile celor Sapte Consilii" sunt cunoscute (pana si de catolici si de protestanti) sub numele de Biserica Ortodoxa. In afara teologilor si a cititorilor asidui ai wikipedia, nimeni nu va sti despre ce e vorba. :) Desi sunt relativ bine educat, nici eu n-am stiut ce inseamna "Bisericile celor șapte concilii" inainte sa vin aici.

Articolul ar trebui sa se cheme "Biserica Ortodoxa" si sa aiba la inceput o fraza de dezambiguizare, asa cum mai exista si prin alte parti acolo unde exista o utilizare clar majoritara: "Pentru alte utilizari ale termenului, vedeti XXXX, YYYY, ZZZZ". Sau un paragraf, care sa spuna ca termenul de ortodox este asumat de mai multe biserici, dar ca in Romania e vorba in general de bisericile ortodoxe in comuniune cu Constantinopolul. Si apoi sa se intre in subiect. Dpotop 24 februarie 2006 12:29 (EET)

Ca ultim argument, as face o analogie. Ce-ar fi ca articolul "Biserica Catolica" sa fie partajat intre toate bisericile ce se vor universale? Eu cred ca nu ar fi corect, insa vad foarte bine cum au facut pe wikipedia engleza articolul en:Catholic Church, care redirijeaza la en:Catholic. Pentru mine, ca si pentru 99% din cetatenii romani, "Biserica Catolica" este biserica crestina in comuniune cu Papa de la Roma. Si asa cum Papa a "deturnat" cuvantul "catolic", asa l-au deturnat si Ortodocsii pe celalalt. :)

Daca vrei un tratament intr-adevar formalist, facem cum zici tu, dar ii punem si pe catolici la locul lor. Sunt curios daca greco-catolicii de pe-aici ar fi de acord. Dpotop 24 februarie 2006 13:45 (EET)

In plus, mie mi se pare mai urgent sa rescriem textul articolului, mai ales bucatile de propaganda de pe la sfarsit. Dpotop 24 februarie 2006 12:31 (EET)

Răspuns

Domnule Waelsch,

Răspund unor citate:

Prostii! Unde bägäm - observ un respect deosebit pentru cel cu care discutați și o adâncă dragoste față de om

Prostii! – Este un cuvânt atât de frumos că îl repetați?

tovaräsul care a scris aici articolul, habar n'are - Parcă v-am mai spus că nu am fost membru de partid și că mergeam la biserică pe vremea când nu v-ați născut.

Na hai cä mä spânzuri, tatä! - Un ton academic…

Mircea, lasä-o moartä cu pupärile de mâini. - Parcă nu am folosit cu dumneavoastră familiarismele. În plus, nu cred că este cazul.

Nu-mi arunca în spate ceea ce nu am scris. – Bineînțeles că nu dumneavoastră ați adăugat paranteza din citatul „Un alt element ignorat de către ei (catolici si protestanti) este iubirea”, adăugire eronată dacă observați că în frazele anterioare mă refeream numai la protestanți…..

Câtu's ortodox? Asta n'ai dreptul sä judeci. Fläcäi de seama ta au obiceiul sä punä "sfânta si dumnezeeasca etichetä", ca sä te ponegreascä. Din conträ, nu crede cä stii totul, pt cä esti român si ai fost botezat într'o cristelnitä carpatinä. De pildä, ortodoxia scrierilor lui Cleopa poate fi usor pusä la îndoialä, väzând în paralel scrierile teologilor ort francezi. - Ba am. Sunt – și sper - să fiu întotdeauna foarte atent când vorbesc de Dumnezeu. Ponegrirea o practicați numai dumneavoastră. Respect toate neamurile dar a fi român este o bucurie pe care nu o schimb cu nimeni! "cristelnitä carpatinä" - înțeleg oare bine că este un dispreț fățiș față de religia ortodoxă și față de români?

Nu crede cä ortodoxia ar fi început cu banda de la Sihästria. --  ???

Stimate domnule Waelsch, as vrea sa va atrag atenția și că nu ați răspuns aproape la nimic din ceea ce am scris.

Ar fi corect. Și poate și mai bine ar fi dacă ați lăsa deoparte falsa modestie și ați încerca să purtați un dialog în care să țineți cont de valorile creștine (atât ortodoxe, cât și catolice). A studia literatură creștină nu înseamnă a fi creștin. Este poate bine să punem accent pe trăirea creștină, care presupune dragoste față de Dumnezeu și de om și smerenie.

Mircea Tirziu 25 februarie 2006 21:26 (EET)

Faza cu "cristelnita carpatinä" se referä la ideea de «a se naste crestin ortodox român». Crestin devii, nu te nasti. Dar asta tine de polemici non-wikipedia.

Nu mä mai lua cu «dle» si «dvs», cä o iau drept lipsä de respect! Cum ar fi sä spunä popa: «... sä vä ierte toate päcatele Dvs, iar eu ... vä iert si vä dezleg...» Lasä-o moartä, cä cu mine nu tine figura.

Pe paginile de discutii n'am ce lucra cu "tonuri academice". Aici cad o mare parte din regulile de deferentzä. Hai sä vorbim aici de lucruri serioase, ce tin de wikipedia.

Ideea lui dpop mi se pare fainä, cu dezambiguizarea. Totusi, cu "Biserica Catolicä" e diferit. De pildä Biserica Anglicanä e si se dä drept catolicä, dar nu are asta în titlu. Vorbesc aici de bisericile care au în titlu numele de "ortodox".

Te-ai uitat pe en.wiki, pe link-urile pe care ti le-am dat? Mie mi se pare ca e foarte curat facuta treaba acolo, in sensul independentei. Daca vrei, facem si noi la fel. Sunt insa impotriva definirii (asa cum mi se pare ca propui) de reguli facute pe masura ca sa afecteze numai prezentarea Bisericii Ortodoxe. Dpotop 27 februarie 2006 10:49 (EET)

PS: m-am uitat acum si se pare ca se reverteaza unii pe altii si acolo. :) Dealtfel, nici nu stiu cum au facut, pentru ca ultima data cand m-am uitat, era asa cum am scris mai sus. Azi, era invers. Insa edit history-ul nu arata schimbari recente. Cum e posibil asa ceva? Dpotop 27 februarie 2006 10:58 (EET)

Faza cu «un alt element ignorat de către ei este iubirea», putin conteazä dacä ai vorbit de catolici singuri, sau dacä si despre protestanti. Conteazä faptul cä vorbesti despre «ei», si-i acuzi de un lucru. Eu poate cä vorbesc aspru pe paginile de discutii, dar nu ponegresc oamenii pe articole.

Cât despre «a fi crestin», cred cä avem conceptiuni radical opuse (harul versus faptele bune), ceea ce tine de polemici de doctrinä, ce nu-si au locul aici.

Zici cä «a studia literatură creștină nu înseamnă a fi creștin». Presupunând cä n'as fi crestin (desi sunt, dupä pärerea mea), tocmai de asta avem nevoie pe wikipedia: a cunoaste "literaturä" crestinä, pentru a scrie despre crestinism. Pun între ghilimele cuvîntul "literaturä", pt cä nu întocmai literaturä trebuie stiut. Am mai întâlnit un destept acum cinci sau sase ani, care la o olimpiadä de dogmaticä scrisese cä «romano-catolicii n'au epiclezä». Tipul cunostea tone de literaturä (Teodorean, Zägrean, Päcuraru...), dar în vieata vietii lui n'au pus mâna pe un liturghier roman, ca sä vadä dacä are epiclezä au ba. Cred cä si aici ne confruntäm cu acelasi tip de baiu. - Waelsch 26 februarie 2006 02:02 (EET)

Pe fond nu doresc să mă amestec în această dispută. Vreau doar să atrag atenția asupra tautologiei propuse de Mircea Tîrziu în formula biserică "greco-catolică unită cu Roma" (a se vedea mai sus), iar acesta încă cu pretenție exemplară și axiomatică. Atrag atenția că ori vorbim despre români uniți cu Roma, Biserică Română Unită cu Roma, sau vorbim despre greco-catolici și Biserică Greco-Catolică (ori catolici de rit bizantin etc). Tautologia "greco-catolici uniți cu Roma" nu-și are nici o justificare, căci nu există "greco-catolici neuniți cu Roma", ci există doar greco-catolici (uniți) și greco-orientali (neuniți). Dealtfel aceasta din urmă este denumirea pe care o consider cea mai potrivită pentru credincioșii care îndeobște se revendică de la ceea ce este numit "creștinism ortodox", adică "greco-orientali". --Mihai Andrei 27 februarie 2006 11:05 (EET)

Imi pare rau, dar eu de "greco-orientali" nu am auzit niciodata pana acum. Statisticile interbelice (asa cum le-am gasit eu prezentate in Enciclopedia Romanilor a lui Gusti (1938) vorbesc de Biserica Ortodoxa. De aceea, tind sa cred ca e vorba sau de o categorisire livreasca, sau de una occidentala, eventual catolica. :) Dpotop 27 februarie 2006 11:30 (EET)

Uită-te pe rezultatele recensământului din 1930, căci acolo creștinii ortodocși sunt încă enumerați ca "greco-ortodocși". (Ex. Imagine:Cluj religie 1930.jpg). --Mihai Andrei 27 februarie 2006 11:41 (EET)

Imi pare rau, dar in documentul pe care mi-l arati tu "greco-ortodoxes" e traducerea in franceza a cuvantului roman (care si el figureaza) de Ortodocsi. La fr.wiki ti-as fi dat dreptate, dar nu aici, pe ro.wiki. Dpotop 27 februarie 2006 12:25 (EET)

Coreeeeeeect! Am väzut deja acte de proprietate dinainte de 1948, unde în sat clädirile apartin "parochiei greco-orientale". De altfel, cuvîntul "ortodox" e destul de tardiv în lima românä, cä liturgica foloseste "dreptmäritor crestin". - Waelsch 27 februarie 2006 11:14 (EET)

Imagine

• Salut dezambiguizarea făcută de Dpopop. După părerea mea imaginea intitulată "Cheia Raiului" nu se potrivește deloc cu spiritul Wikipedia, căci nu este nimic altceva decât un afront la imaginea Imagine:Stpeter statue.jpg, care (ca și în credința populară de altfel) îl prezintă pe Sf. Petru ca purtând cheile Raiului, imagine bazată pe evanghelia după Matei (Mt. 16, 18), în care Isus îi spune lui Petru "Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam". Socotesc că deconspirat fiind titlul propagandistic de deasupra icoanei, el se cere grabnic înlăturat. --Mihai Andrei 27 februarie 2006 11:23 (EET)

Imi pare bine ca suntem de acord. O rugaminte am, ca sa terminam treaba:

• ai putea sa stergi pur si simplu pagina "Biserica Ortodoxa" (care acum e un redirect) si sa redenumesti "Crestinism Ortodox" in "Biserica Ortodoxa"? Dpotop 27 februarie 2006 11:28 (EET)

BTW, ai putea sa imi explici cum o imagine poate fi un afront la alta imagine? Eu stiam ca ortodocsii nu pot face statui de sfinti, de unde utilizarea icoanelor. :) Dpotop 27 februarie 2006 11:31 (EET)

Textul "Cheia Raiului" este afrontul. Cu alte cuvinte, cheile nu ar fi la Petru, cum știe toată lumea. --Mihai Andrei 27 februarie 2006 11:35 (EET)

Uite ca nici nu ma gandisem sa interpretez textul literal. :) Pentru mine, cheia raiului, asa cum era figurata acolo, se refera la credinta in Hristos. Pe de alta parte, pot concepe de ce catolicilor o interpretare stricto sensu, si nu alegorica, e importanta (dat fiind ca papa este urmasul lui Sf. Petru, si ca asta ii justifica in parte suprematia). Insa asta e un articor despre ortodoxie. Icoana pare a fi originala, deci nu cred ca ar fi cinstit sa o stergeti. :) Dpotop 27 februarie 2006 12:23 (EET)

Hai cä sar cu altä icoanä. În plus, asta îl pune pe Iisus în haine de episcoș. Tare dubaș. - Waelsch 27 februarie 2006 12:17 (EET)

Waelsch, imi pare rau, dar ti-am facut rv pentru ca discutia e in curs. Dpotop 27 februarie 2006 12:27 (EET)

Icoana nu e originalä deloc. În plus, se vede cä e neobizantinä. Motivul iconografic «IC XC Arhiereu» e o porcärie teologicä. Explic. Cf oricärui teolog crestin (ort, cat, prot), Iisus e arhiereu prin jertfa de pe cruce. Cuvîntul a fost împrumutat pt a vorbi de episcop, la sensul figurat. Or aici e tocmai reversul: Iisus în vesminte de episcop. Treaba nu stä în picioare.

Cäutäm ceva specific Bis Ort, iar asta e isihasmul, reprezentat prin schimbarea la fatzä.

Am încercat sä curät articolul, dar e prea putred. De acord, pomenim traditia, dar asta nu e o foaie de propagandä împotriva protestantilor. Tipul care a scris pune aici o remorcä de argumente împotriva principiului de «sola scriptura» a protestantilor. La fel, nu-si au rostul aici explicatii cu privire la Sfânta Treime, si nici bârfe pe seama catolicilor ("nu ca si catolicii, care pot studia Biblia singuri..."). - Waelsch 27 februarie 2006 12:39 (EET)

Chiar dacă discuția este în curs, socotesc caracterul tendențios al textului de deasupra imaginii ca fiind evident. Imaginea în sine excelează prin kitsch (vezi culorile stridente). N-aș avea absolut nimic împotrivă să fie postată o icoană autentică bizantină, cum dealtfel am procedat chiar eu la articolul despre Sfântul Nicolae, unde am înlocuit de acea dată o imagine kitschoasă catolică, cu o reprezentare bizantină (vezi istoricul articolului). Așadar nu am nimic împotriva artei răsăritene, ci doar împotriva culorilor și textelor țipătoare. --Mihai Andrei 27 februarie 2006 12:46 (EET)

Sunt de acord ca icoana aceea nu e tipic romaneasca (insa nici articolul nu este despre ortodoxia romana). De fapt, eu as zice ca e greceasca, pentru ca an mai vazut pe la niste greci pe-acasa exact icoana cu "Megas Arhiereos" (un mesaj care in sine nu e fals, asa-i?). Pe de alta parte, fiind vorba de o imagine introductiva, eu as dori sa fie ceva simplu (icoana isihasta era mult prea complicata pentru mine), gen Isus Hristos (cu textul "Sunt Calea, Adevarul si Viata") sau Fecioara cu Pruncul. Dupa aceea, e o problema de stil. In mare, cred ca ar fi de ales intre o icoana veche frumoasa si o icoana moderna, gen Grigorescu (daca are cineva poze de la Manastirea Agapia, cf. [1]). Pe de alta parte, nu cred ca textul de deasupra icoanei actuale e tendentios. 128.93.62.28 27 februarie 2006 13:12 (EET)

In alta ordine de idei, articolul trebuie curatat. 128.93.62.28 27 februarie 2006 13:12 (EET)

Modificarile precedente (IP: 128.93.62.28) sunt ale mele.Dpotop 27 februarie 2006 13:32 (EET)

• Fiind vorba despre creștinismul ortodox, cred că s-ar cuveni ca imaginea introductivă să reprezinte ceva tipic ortodox în afară de orice dubiu, cum ar fi o veche biserică din București (Stavropoleos bunăoară etc.) sau o biserică din Bucovina (Voroneț sau o frescă de la Voroneț etc.). Pe persoana lui Isus își întemeiază învățătura toate bisericile creștine, de aceea postarea unei imagini cu Isus în veșminte de cleric ortodox mi se pare un gest discutabil, de aceea de evitat. --Mihai Andrei 27 februarie 2006 13:43 (EET)

Ar fi super sa aiba cineva o fotografie cu "Judecata de apoi" de la Voronet. Sau o icoana tipic ortodoxa (insa nu ceva foarte complicat teologic). De exemplu, mie icoana isihasta nu imi spune foarte multe. :) Dpotop 27 februarie 2006 14:51 (EET)

Norme ortografice

Voiam numai sa verific: Normele ortografice pentru textele religioase ortodoxe nu cer ca pronumele legate de Dumnezeu sa fie scrise cu majuscula? In cazul asta, citatele din texte religioase cum trebuie scrise? Dpotop 27 februarie 2006 18:31 (EET)

Scrierea pronumelor cu majusculă e cerută numai de tradiția scrierilor religioase, nu și de ortografie. Acele pronume au sens scrise cu majusculă numai pentru creștini; pentru ceilalți este o lipsă de neutralitate.

Citatele, neapărat atribuite explicit autorilor, sînt altă poveste. Ele trebuie reproduse cît se poate mai aproape de original, chiar cu litere chirilice dacă e cazul (și atunci cu transcriere în alfabetul latin). — AdiJapan ☎ 27 februarie 2006 18:38 (EET)

Aici e vorba de citate biblice, care nu's cu litere capitale. Si, pe de altä parte, nici mäcar traditia crestinä nu implicä scrierea cu majuscule. (Ba mai mult, de pildä, chiar deus se scrie cu minusculä.) Cât cä nu-mi place ortografia actualä, o respect în cadrul articolelor. Sä facä la fel si cei care scriu pânä si verbe cu majusculä (ex: «trebuie sä ne Spovedim si Împärtäsim» (Pelerinul Român, ed. Lumina, Oradea). Sä accepte ortografia comunä. - Waelsch 28 februarie 2006 01:03 (EET)

Referitor la poziție

Înțeleg că suntem oameni cu diverse orientări relogioase și suntem foarte sensibili când cineva afirmă ceva care ni se pare că lezează credința noastră. Din păcate, poate și fără să vrem, adesea răspundem rănindu-i pe ceilalți.

Am urmărit cu interes lista de discuții și acest lucru m-a întristat, pentru că ar trebui să ținem cont că suntem cu toții creștini, deci poate suntem diferiți prin 1% dintre concepții, dar să nu uităm că suntem pe același drum în restul de 99% dintre concepții. Deși față de un ateu suntem diferiți 100%, totuși apar mai rar luări de poziție față de acela decât față de cei asemeni nouă.

Vorbim de erezia lui Arie, pentru a cărei condamnare s-au adunat episcopi din întreaga biserică și o considerăm gravă. Dar să ne uităm în jurul nostru, la ce se afirmă cu tupeu despre Iisus Christos în mass media sau în "arta" contemporană și vom vedea că situația de astăzi este sensibil mai gravă. Poate Arie a vrut să apere poziția Tatălui și a greșit față de Fiul, gândindu-se totuși la Dumnezeu. Dar despre cei de astăzi, care nu mai cunosc limite, ce să spunem? Oare nu mai important ar fi să fim uniți?

Desigur, fiecare dintre noi apără calea pe care pășește și nu îi convine când altul afirmă că acela este pe calea bună. Dar credeți oare că a demola ceea ce spune celălalt este o cale bună? Cine câștigă? Ateii.

Între voi înțeleg că sunt mulți neortodocși. Dacă voi căutați să ponegriți ceea ce fac eu, eu ce să fac? Să intru pe paginile celorlalte confesiuni și să le masacrez ca să răspund cu aceeași monedă? Nu este corect, și știți bine și ceea ce a spus Iisus.

Mă gândesc că în cazul acestui subiect - în care în realitate niciunul nu suntem și nu vrem să fim cu adevărat neutri - o cale alternativă ar fi ca fiecare, pentru credința sa, să facă pagina care i se pare lui mai potrivită. Așa, oricine ar vedea una dintre pagini ar fi atras dacă nu înspre nu spre o anumită confesiune particulară, cel puțin spre creștinism. Este un mod de a clădi ceva.

Mircea Tirziu 28 februarie 2006 01:53 (EET)

Despre icoană

Hai să vă spun ce este cu icoana. Mai întâi, vreau să știți că am ales-o strict pe baza faptului că mi-a plăcut. Am mii de icoane pe calculator, dar mie, în mod subiectiv, aceasta mi-a plăcut.

Abia după aceea am remrcat și textul și el a fost ca un argument că am făcut alegerea potrivită.

Nici nu mi-a trecut prin cap că ea ar putea fi un afront pentru cineva. Și nici nu are cum.

Pentru că mesajul este clar "Cheia raiului", în deplină comcordanță cu ceea ce a spus Mântuitorul: "Eu sunt Calea, Adevărul și Viața". Este un adevăr pe care orice creștin îl acceptă. Este imaginea care prezintă fața Dumnezeului înomenit pentru ca omul să se mântuiască, a Celui care dă întregul sens creștinismului. Este imaginea cea mai potrivită.

Neutralitate

Am citit mai sus cuvintele lui Mircea Tîrziu și vreau să fac o precizare. Neutralitatea punctului de vedere este o regulă obligatorie la Wikipedia, de la care nu se poate face excepție. Articolele noastre se adresează tuturor cititorilor, indiferent de poziția lor față de subiect. În particular articolul despre creștinismul ortodox trebuie să fie informativ și obiectiv, chiar dacă printre cititori sînt și atei, agnostici, musulmani, etc.

Ca o consecință, dacă vreodată de-a lungul secolelor creștinii ortodocși au făcut în numele religiei lor vreo prostie care a rămas în istorie, ea trebuie menționată în articol cu toată obiectivitatea. Nu mă pricep la subiect, dar gîndul mă duce la alți creștini, cu inchiziția și cruciadele lor.

Avînd în vedere obiectivul nostru privind calitatea informației din Wikipedia, nu pot să fiu de acord cu afirmația "nu vrem să fim cu adevărat neutri". Trebuie să fim neutri, altfel articolul va deveni fie o propagandă, fie o batjocură, în funcție de cine îl scrie. Cîte fațete are un subiect atîtea trebuie reprezentate și în articol. — AdiJapan ☎ 28 februarie 2006 06:24 (EET)

Literă mare vs. literă mică

Am scris acest articol cu litere mari acolo unde interveneau pronume referitoare la Dumnezeu. Mi s-a spus că normele limbii române sunt altele. Cum a scrie numele Celui care a creat totul, inclusiv pe mine și pe cei care cred că litera mică ar fi mai potrivită, mi se pare cel puțin o lipsă de respect față de El, m-am gândit că ar fi bine să prezint câteva argumante pentru scrierea cu litere mari a lui Dumnezeu:

• În pagina de discuții de la Iisus Christos am găsit că normele s-ar fi schimbat. Poate ar fi bine să se verifice. Redau textul: „existența Lui” Scrierea cu literă mare nu este conformă cu normele PDVN--Masi27185 31 Mai 2004 09:07 (UTC) Această problemă nici nu intră în discuție. Este deja o normă care pronumele referitoare la divinități să fie scrise cu litere mari. --213.164.241.16 31 Mai 2004 12:59 (UTC)
• Poate mulți nu știu că înainte Dumnezeu se scria cu literă mare, dar că s-au dat directive în timpul așa-zisului comunism ca el să fie scris cu litere mici, cu intenția evidentă de a Îl defăima și de a îndepărta poporul de El. Oare nu ar fi bine să revenim la normalitate?
• Acesta este emoțiomal. Să presupunem că simțim nevoia să vorbim cuiva de persoana iubită. la care ni se spune "Ști ceva? Ne-am plictisit să te ascultăm. Este fără calități și nu merită să ne pierdem timpul cu ea!" Cum ne-am simți? Atunci, să ne gândim ce simte Dumnezeu când aude păreri de genul "este un subiect ca oricare", "trebuie să se respecte DPVN" (adică I se interzice să Îi fie arătat atașamentul)... Un credincios înțelege. dar și dacă cineva nu a ajuns încă să simtă unele lucruri, totuși cred că și el va înțelege dacă va medita la ceea ce am spus mai sus despre persoana iubită... Mircea Tirziu 2 martie 2006 03:21 (EET)

Auzi, nu ne dăm aici cu presupusul ce simte și ce nu simte Dumezeu. Este cert că nu respecți regulile gramaticii și că vrei să bagi altora pe gât spaimele tale existențiale. Te rog să nu încerci să îi terorizezi pe cei care gândesc altfel decât tine, căci așa ceva nu poate fi acceptat într-o comunitate pluralistă. Deci te invit să respecți oamenii așa cum sunt și așa cum gândesc și să încerci să respecți regulile jocului fără să-ți impui majusculele și icoanele țipătoare din toate punctele de vedere. Aștept de trei zile să înlături kitschoasa imagine în cauză, însă bunul simț nu pare să funcționeze. Cred că ar fi timpul să operezi cu argumente raționale și să respecți regulile de toate felurile (gramaticale, sociale, de bun simț etc.) --Mihai Andrei 2 martie 2006 13:32 (EET)

Nu țin cu dinții la ce-am zis mai sus. Propun să discutăm și cu ceilalți editori, la Sfatul Bătrânilor, pentru că e o problemă care privește mai multe articole.

Înțeleg dorința credincioșilor de a scrie pronumele respective cu majusculă, pentru a-și exprima respectul. Pe de altă parte, scrierea lui "Dumnezeu" cu minusculă mi se pare aberantă chiar și gramatical: orice nume propriu se scrie cu majusculă, deci așa trebuie și aici. Trebuie totuși să recunoașteți că scrierea pronumelor "el", "lui", "său" cu minusculă nu înseamnă că Dumnezeu ar fi un obiect; și cînd e vorba despre ființe pronumele se scriu tot cu minusculă.

Și pentru că noi la Wikipedia n-avem dreptul să stabilim adevărul sau să decidem ce este corect, ci trebuie să ne bazăm pe publicații de încredere care au discutat deja aceste lucruri, soluția constă în a vedea cum este tratat subiectul în alte publicații. Vedeți de exemplu cum apare articolul despre Dumnezeu în enciclopediile românești recente - eu n-am la îndemînă nici una. Vedeți de exemplu cum sînt formulate articolele pe teme religioase din dicționare. De asemenea putem să ne uităm la ce argumente pro și contra au adus editorii de la alte Wikipedii, pentru că problema se pune similar și în alte limbi. — AdiJapan ☎ 2 martie 2006 08:52 (EET)

Diaree scriptologicä

În articolul ästa n'are nici un rost sä scriem despre atributele divine, sau nu stiu eu ce. Acelea trebuie sä intre la articolele Dumnezeu si Sfânta Treime, dar nu aici. - Waelsch 3 martie 2006 00:49 (EET)

De ce atributele lui Dumnezeu iși au locul aici

Ca principiu de scriere al oricărui articol de referință, este obligatorie încadrarea subiectului în domeniul din care face parte și evidențierea diferențelor specifice.

În conformitate cu acest deziderat am inclus "Creștinism ortodox" în categoria creștinism și am prezentat câteva diferențe specifice. Dacă nu procedam așa, cititorul nu avea de unde să înțeleagă elementele care stau la baza creștinismului ortodox, prin ce se deosebește creștinismul de alte religii și prin ce se diferemțoază confesiunea ortodoxă de celelelte confesiuni creștine.

Pentru că o problemă fundamentală a oricărei religii și chiar a oricărei grupări este să se autodefinească și acest lucru s-a văzut foarte bine chiar prin ținerea sinoadelor ecumenice.

În acest context, care a fost rezultatul cel mai important al celor șapte sinoade exumenice? Simbolul credinței - sau Crezul - care INSISTĂ asupra Existenței Treimice a lui Dumnezeu și ale unor caracteristici care stau la baza Bisericii.

Mircea Tirziu 5 martie 2006 13:41 (EET)

Nu. Diferentele specifice, asa cum le-ai arätat, aratä cä habar n'ai nici de catolicism, nici de protestantism, si cä tot ce stii despre ele, e din ceea ce spun teologii ortodocsi români, cari si ei sunt pe spate.

Toate confesiunile sau denominatiunile crestine cred în Sf Treime. Iar mormonii, martorii si unitarienii nu sunt considerati crestini de cätre restul; si nici ei nu-i considerä crestini pe restul.

Tot ce e despre Sf Treime etc, ceea ce e comun tuturor crestinilor, trebuie pus la creștinism. - Waelsch | Dă-mi de veste. 26 iulie 2006 09:01 (EEST)

Multe lucruri false in pagina despre Biserica Ortodoxa. FALSE. Stiti ce presupune asta? O informatie de genul acesta este si ramane un FALS. Va dau doar o mostra a acesteia, pentru a reflecta asupra ei: "Biserica Ortodoxă este o comunitate de credință creștină. Creștinii ortodocși sunt organizați în biserici ortodoxe naționale independente (greacă, română, rusă, etc.), însă aflate în comunitate de credință cu Patriarhatul Ecumenic al Constantinopolului."

Cum suna? Va spun eu:nimic mai neadevarat. Indicii? "comunitate de credință cu Patriarhatul Ecumenic al Constantinopolului".

Nu vad ce e incorect in paragraful citat mai sus. Dpotop 27 martie 2006 15:44 (EEST)

Altul: "Euharistia - eveniment în timpul căruia se retrăiește viața apostolică". Asta-i barbarie, domnilor! Completa neintelegere a ortodoxiei! Asta este cel mai pur spirit protestant.

"Ortodoxismul se bazează pe scrierile Bibliei, pe tradiție și pe trăirea vieții religioase în cadrul Bisericii, singurul loc în care Biblia poate fi corect înțeleasă." Domnilor, ajung la concluzia ca e rea intentie aici. Pai unde este bă, Sfânta Tradiție???????

Imi vine sa vars. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Chit (discuție • contribuții).

Dacă ați găsit greșeli în articol sînteți liber să-l modificați pentru a-l corecta. Vă rog de asemenea să vă păstrați calmul și să vă adresați civilizat celorlalți utilizatori. — AdiJapan ☎ 27 martie 2006 15:34 (EEST)

Nu mi se pare corect ce spune Chit. Contestärile pe cari le face nu sunt întemeiate teologic. Nu Cleopa sau Bäbut fac doctrina Bis Ort. - Waelsch | Dă-mi de veste. 27 martie 2006 15:55 (EEST)

Am si aici o intrebare. Care e diferenta intre "traditie" si "Sfanta Traditie"? Dpotop 27 martie 2006 17:57 (EEST)

Corect e "traditia Bisericii", si nu "sfânta Traditie". Asta meritä un articol întreg. Dar chiar referitor la conceptul de trad Bis, Bisericile traditionale au cam ajuns la un consens la ora actualä. Zic consens, dar teologii români au päreri foarte diferite unii de altii cu privire la traditia Bisericii, încât e greu sä si folosesti expresia, câtä vreme nu stim despre ce vorbim.

Pe pildä, pt Ioan Papiu, mineiele si molitvelnicile fac parte din Sf Traditie, de aceea el acuzä sf sinod de la Buc de a fi încälcat legea lui Dumnezeu prin revizuirea cärtilor de cult. Pe de altä parte, pt Ioanichie Bälan, revizuirea cärtilor bisericesti face însäsi parte din Sf Traditie ("orice ar decide sf sinod, e voia lui Dzeu"). Pt teologii greci, nimic nu s'a adaos sf trad de la Grigore Palamas încoace; pt altii de la Ioan Damaschin încoace.

Dar la nivel international, si interconfesional, traditia Bis înseamnä: (1) în sens strict, transmiterea apostolicä, adicä ceea ce apostolii au transmis generatiilor viitoare, chiar dacä acele lucruri nu au fost scrise în Noul Tment; (2) în sens larg, felul, procesul, metodele folosite de fiecare Bisericä localä de a interpreta Biblia.

Dau un exemplu concret. Dupä unii, divortul, hirotonia femeilor, unirea între 2 pers de acelasi sex, etc, pot fi justificate, pt cä la un moment dat acestea au fost practicate într'o anumitä Bisericä izolatä; deci acestea fac parte din sf trad. Dupä altii, lucrurile de mai sus nu au fost transmise de apostoli, ci inventate ulterior, deci ele nu fac parte din sf traditie, si deci trebuie lepädate. - Waelsch | Dă-mi de veste. 27 martie 2006 21:12 (EEST)

De rebägat PDVN! Sunt încä multe chestii pärtinitoare la capitolul "dogma ortodoxä". - Waelsch | Dă-mi de veste. 26 iulie 2006 03:14 (EEST)

Dogma ortodoxä

Fac urmätoarele modificäri. Textul între ghilimele mari e textul original. Restul, comentariul meu.

• <<Ortodoxismul>>. Iar revenim la vechea poveste despre -ism. Am clarificat: Bisericile celor 7 concilii, cäci despre ele e vorba, si despre doctrina lor.

• <<celelalte confesiuni>>. Nu, pt cä avem o grämadä de Biserici cu aceeasi confesiune (simbolul niceno-constantinopolitan, simbolul atanasian, reprezintä una confesiune). E vorba de Biserici locale, sau de denominatiuni.

• <<arată omului drumul pe care acesta trebuie să îl urmeze pentru a se mântui>>. Fals. Biserica nu e un distribuitor automat de cola. Ci cuprinde un nr de credinciosi.

• Christos s'a jertfit nu numai pt ispäsirea päcatului strämosesc, ci pt toate päcatele, inclusiv personale.

• <<În sfârșit, diversele curente protestante reduc toată învățătura lăsată nouă de Dumnezeu prin Iisus Hristos numai la Biblie („sola scriptura”). De asemenea, protestanții consideră că...>> Bla bla bla, apä de ploaie. Scos afarä.

• <<Dintre personalitätile... cu înaltä viatä duhovniceascä...>> Bla bla. 1° - aici nu vorbim de BOR. Pt BOR este un articol special. 2° Cleopa sau altul poate nu sunt acceptati unanim, iar nivelul de viatä duhovniceascä a lui cutare nu e subiect de enciclopedie, ci de pärere strict personalä.

• <<Tot ca urmare a dorinței de a trăi cât mai în acord cu învățătura lui Iisus Hristos, unii credincioși au ales calea călugăriei. Raportat la populația țării, România are un număr impresionant de mănăstiri.>> Monahismul e de mentionat, dar nu de-a valma. Culmea, despre cäsätorie nu scrie absolut nimic în articol, dar tot cälugäria revine pe tavä. - Waelsch | Dă-mi de veste. 26 iulie 2006 03:43 (EEST)

Potrivit traditiei, Hristos nu a avut pacate.--Alex:D|^Mesaje 12 octombrie 2006 18:46 (EEST)

Diefențe Ortodoxie - Catolicism

Ar trebui facută mai întâi o enumerare a diferențelor, care sunt numeroase și variate ca importanță și apoi dezvoltată o pagină pentru prezentarea fiecărei diferențe.

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.ec-patr.gr/en/links.htm
  • In Biserica Ortodoxă on 2007-01-24 12:56:34, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')
  • In Biserica Ortodoxă on 2007-01-24 17:09:17, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:11 (EET)

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.patriarhia.ro/biblia/index2.php?page=ioan1
  • In Biserica Ortodoxă on 2007-01-24 12:56:39, 404
  • In Biserica Ortodoxă on 2007-01-24 17:09:18, 404

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:11 (EET)

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.ortodox.as.ro/
  • In Al treilea conciliu de la Constantinopol on 2007-02-05 10:40:32, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')

--MihaitzaBot 5 februarie 2007 13:01 (EET)

Denumire

Din punct de vedere etimologic, cuvântul creștin vine de la Cristos. Ortodocșii spun însă Hristos (Χριστός), nu Cristos. În consecință, ei ar trebui să se numească hreștini nu creștini, iar religia hreștinism nu creștinism. De ce totuși păstrează denumirea bisericii occidentale? --Miehs (discuție) 20 martie 2011 16:40 (EET)

Ca asa vrea muschiu' ei.Asybaris01 (discuție) 20 martie 2011 16:42 (EET)

Ortopoxie = glumă religioasă

Desigur Biserica Ortodoxă are multe elemente din păgânism cum ar fi picturi similare cu vechii idoli, pe care ortodoxii îi numesc icoane pentru că reprezintă imagini. Deasemenea Ignat este luat din păgânism. Biserica Ortodoxă poate fii comparată cu un sirop ce conține 98% venin de șarpe și 2% miere. E o înșelătorie. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2a02:2f0e:70a3:8d00:16cc:20ff:fe12:405c (discuție • contribuții).

Comentariul dumneavoastra Nu ajuta deloc la îmbunătățirea articolului. QVladimir (discuție) 15 iulie 2020 23:25 (EEST)

Dap, poliloghii fără sfârșit despre cine e creștin adevărat. Tgeorgescu (discuție) 16 iulie 2020 00:50 (EEST)

@TgeorgescuEsti eretici sau ce? Periculosul (discuție) 26 iunie 2023 23:32 (EEST)

eu propun că ereticii să nu mai comenteze Periculosul (discuție) 26 iunie 2023 23:36 (EEST)

"singura care păstrează neschimbat învățăturile Sfinților Părinți și Sfintele Taine" este o credință obișnuită, pe care o au mulți oameni. Bizar este însă să credem că e informație demnă de Wikipedia, Britannica și Larousse. tgeorgescu (discuție) 29 iunie 2023 13:17 (EEST)