Discuție:Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică

	Articolul Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică este un subiect de care se ocupă Proiectul România, o inițiativă de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
AC	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa AC pe scala de calitate.
Top	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa top pe scala de importanță.

	Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică este un articol de calitate; acesta, sau o versiune anterioară a acestuia, a fost identificat ca fiind unul dintre cele mai bune articole produse de către comunitatea Wikipediei. Articolul este încă deschis îmbunătățirilor; așadar, dacă considerați că îl puteți îmbunătăți, puteți să o faceți.
4 februarie 2007 Propunere articol de calitate Promovat

Logo CEE Spring Acesta este unul din articolele despre societatea din România înaintate la listele de articole pe țări în cadrul concursului Wikimedia CEE Spring 2016.

Motivele Unirii

Salut, mi se pare ca "Motivele Unirii" nu mentioneaza si situatia romanimii transilvane, care nu era chiar roza, si care a fost probabil un factor in plus (daca nu chiar cel principal). Daca nimeni nu doreste, voi adauga "Unio Trium Nationum" si statutul ortodoxiei ca religie tolerata. Unirea a inlaturat in parte discriminarea, permitand afirmarea culturala si economica a unei parti a populatiei. Dupa parerea mea, ceea ce e prezentat deocamdata este doar motivul care i-a facut pe catolici sa se grabeasca si sa accepte unele din conditiile ortodocsilor. :) Dpotop 13 decembrie 2005 23:29 (EET)

Pe scurt, BRU e consecinta tendintelor ungurilor de a-i extermina pe romani, care si-au gasit prin BRU o solutie ca sa-si imbunatateasca situatia, schimbandu-si religia in ceva "acceptabil" pentru asupritori. Spune-o direct, altfel vad ca se intelege mai greu. N-ar fi rau ca inainte de orice, sectiunea istorie sa contina asta. 46.97.176.142 (discuție) 21 ianuarie 2022 13:56 (EET)

Prezența greco-catolică

Simpatica harta Romaniei cu barele verticale. Ar putea cineva pune si tabelul din care e scoasa? Cred ca si procentajele sunt importante, nu numai cifrele absolute, in conditiile in care e normal ca un judet de ses sa fie mai populat decat unul de munte. Dpotop 7 februarie 2006 18:18 (EET)

Hărțile sinoptice sunt din Imagine:Recensamantul 1930.jpg. --Mihai Andrei 7 februarie 2006 20:03 (EET)

Mersi. Si eu de unde sa le iau? :) Dpotop 8 februarie 2006 12:17 (EET)

Dacă te interesează un oraș anume, nu mi-e greu să scanez și să postez imaginea în pagina de discuții a orașului (sau județului) respectiv. Mi se pare că la Cernăuți, la Sibiu, la Iași, la Cluj, Timișoara și Craiova (orașe care m-au interesat în mod special), am plasat imaginile respective în pagina de discuții. --Mihai Andrei 8 februarie 2006 12:27 (EET)

Am cautat si eu si n-am gasit paginile acestea. De ce nu dai numarul volumului si numarul paginii? Ar fi mai simplu sa controlam cu totii aceste referinte fantasmagorice

Nu e nici un tabel cu religiile pe judete? Orasele nu mi se par semnificative pentru articolul asta. Dpotop 8 februarie 2006 18:07 (EET)

Am găsit situația pe provincii. --Mihai Andrei 8 februarie 2006 19:55 (EET)

Tu la scanner ai un program de OCR? Daca nu, oricum asta e informatie interesanta pentru un articol "istoria bisericii din Romania", sau "religia in Romania". Bineinteles, tu ai vrea sa o prezinti ca pe o dovada de "ortodoxizare", iar pentru mine e interesanta pur si simplu din punct de vedere istoric. :) E totusi interesant sa vezi ca in Crisana-Maramures maghiarizarea era mai putin importanta decat in Transilvania. Dpotop 8 februarie 2006 20:58 (EET)

Mi se pare neelegant ca tu să-mi spui mie ce aș vrea. De asemenea, mi se pare nefundamentat să vorbești despre "maghiarizare" și nu despre ponderea maghiarilor. Te las pe tine să judeci dacă e corect sau nu. --Mihai Andrei 8 februarie 2006 21:03 (EET)

Pentru mine maghiarizarea si romanizarea sunt procese istorice normale. Ele nu devin bune sau rele pentru un istoric in doua cazuri: 1) cand e vorba de agresiuni dovedite sau 2) cand cineva incearca sa spuna ca una e buna si una e rea. E normal ca dupa o stapanire de >500 de ani sa fie multi maghiari in Transilvania. Pentru mine, e extraordinar ca romanii au rezistat in tot acest timp, si asta arata si cat de putini maghiari erau la inceput. Inca o data, mi se pare interesant ca procesul (normal) de maghiarizare a mers mai bine in Transilvania decat in zonele ce tineau de Ungaria propriu-zisa. Presupun ca e influenta zonelor de granita de est, unde secuii si nemtii dislocasera aproape complet elementul romanesc.

Pe de alta parte, cu "ortodoxizarea" credeam ca vei fi de acord. Astea sunt date obiective pe care tu le-ai putea cita fara ca cineva sa poata obiecta. E mult mai convingator decat sa vorbesti de "fatarnicia" Bisericii Ortodoxe. :) Dpotop 8 februarie 2006 21:30 (EET)

Apel la calm

Am modificat câteva din cele mai strigătoare la cer date referitoare la suprimarea BRU și la situația de după 1989. Cred că nu câștigăm nimic dacă intrăm într-un război al editărilor. Să nu uităm că wikipedia este o enciclopedie, nu o tribună sau un stadion în care să huiduim sau să insultăm adversarul.

Este inadmisibil să insulți suferința epsicopilor uniți, după cum la fel de lipsit de sens este să-i insulți pe credincioșii ortodocși. Sper ca bunul simț să prevaleze față de atitudinile emoționale. În definitiv, nimeni nu poate nega rolul uriaș al Bisericii unite pentru istoria românilor. Razvan2001 30 aprilie 2006 20:06 (EEST)

Am citit si eu textul, si mi se pare ca e mult prea precis ca sa poata fi respins cu argumente de genul "insulti suferinta episcopilor uniti". Suferinta trebuie sa aiba sectiunea ai, pentru ca greco-catolicii au fost intr-adevar persecutati. Pe de alta parte, celelalte afirmatii trebuie combatute (daca sunt false) cu surse credibile. Dpotop 30 aprilie 2006 23:11 (EEST)

Conflictul de PDV mi se pare serios. Am urmarit deja cateva dispute in alte parti. As propune sa incepem prin a identifica punctele contencioase (chiar daca asta ineamna sa divizam intreg articolul in puncte). Dpotop 30 aprilie 2006 23:11 (EEST)

In final, si in particular, l-as ruga pe Utilizator:Ama sa imi dea si mie sursa pentru faptul ca greco-catolicii au refuzat in 48 trecerea la ritul romano-catolic. Dpotop 30 aprilie 2006 23:08 (EEST)

De acord, formularea mea nu a fost cea mai fericită, însă ideea era aceeași; nu pot fi ignorate faptele, iar formularea stupida ("la ordinul Vaticanului, care avea nevoie de martiri") m-a revoltat peste masura. In orice caz, sunt convins ca putem face un articol echilibrat, chiar daca ar lua ceva timp.Razvan2001 30 aprilie 2006 23:16 (EEST)

Daca se dovedeste ca afirmatia lui Ama e adevarata, cazul greco-catolic va scadea mult in ochii mei. Sincer, nu mai e vorba de pastrarea credintei. Ortodocsii din Paris, de exemplu, s-au mutat la Biserica Ortodocsa Rusa (din America) pentru a nu fi supusi presiunilor comuniste (intre altele). Ramane, bineinteles, forta morala a ierarhiei si a unor credinciosi, si sacrificiul lor (dar cauza nu mai e asa de usor de justificat). Dpotop 30 aprilie 2006 23:30 (EEST)

Sunt mai degrabă sceptic; această opțiune nu a existat în Slovacia (tara in care majoritatea populatiei este catolica), iar la noi Securitatea a urmarit pe "nereveniti" (Romania Libera a publicat in extenso dosare de securitate privitoare la problema) si a cautat sa impiedice, de exemplu, ca preotii uniti sa studieze la seminariile teologice romano-catolice.

Apropos, relatiile dintre romano si greco-catolici nu au fost foarte roze inainte de 1945. In publicatiile Centrului de Istorie a Bisericii al Universitatii Bucuresti (disponibile pe Internet) este mentionat un document prin care epsicopul romano-catolic de Alba Iulia, Marton Aron ii denumea, crestineste, pe greco-catolici "țiganii catolicismului". (http://www.unibuc.ro/eBooks/istorie/religie/S%20U%20M%20A%20R.htm)

Proba de imbecilitate comunista, in Maramures, Salaj si Satu-Mare s-a permis (tolerat) existenta unor servicii religioase greco-catolice ... in limba maghiara.

Cred ca dupa '90 principala problema cu care BRU a trebuit sa se confrunte a fost faptul ca putini dintre enoriasii de dinainte de 1948 sau dintre urmasii acestora au revenit in cadrul BRU. Personal cunosc foarte multi ardeleni care sunt nepoti sau fii de greco-catolici dar care prefera sa ramana ortodocși. Din ce motive? Cred ca BRU ar trebui sa-și puna singura intrebarile.Razvan2001 30 aprilie 2006 23:50 (EEST)

M-am uitat pe pagina de internet indicată si nu am găsit pretinsa afirmație jignitoare a episcopului Marton Aron. Vă rog să faceți o indicare mai precisă a sursei. Afirmația că "Vaticanul" ar fi avut "nevoie" de martiri mi se pare prea trivială pentru a o comenta. --Mihai Andrei 1 mai 2006 18:24 (EEST)

Intr-adevar era o eroare, e vorba de episcopul (sau arhiepiscopul) Cisar. Citatul se gaseste la pagina a treia a materialului lui André Kom, care descrie in mod obiectiv climatul in care s-a pregatit desfiintarea BRU. Razvan2001 1 mai 2006 19:08 (EEST)

Iată linkul exact către pagina în cauză:

http://www.unibuc.ro/eBooks/istorie/religie/unificarea%20bisericii3.htm

Razvan2001 1 mai 2006 20:37 (EEST)

Caracterul tendențios al modificărilor recente

Fără nicio explicație au fost înlăturate imaginile care îl reprezentau pe episcopul Ioan Bălan în zeghe, precum și fotografia demolării bisericii greco-catolice din Vadu Izei, deși imaginile respective erau relevante pentru cel interesat de istoria BRU. În schimb au fost postate tot felul de alegații semidocte, care vorbesc despre politica "Vaticanului" începând cu sec. al XIII-lea, deși sediul papilor era în Lateran respectiv în Quirinal. De asemenea se vorbește despre cei 70% români din Transilvania, când chiar în a treia imagine din această pagină de discuții (rezultatul oficial al recensământului din 1930) se vede că procentul românilor era de 57%. Etnicizarea permanentă a chestiunilor confesionale este un reflex neplăcut, care vine din refuzul acceptării faptului că religia este o chestiune care ține de sfera personală, nu este un "dat" etnic sau rasial. Șovinismul, mentalitatea de clan, refuzul individualismului, slaba cultură generală, toate acestea răzbat din ultimele ciuntiri și deturnări ale articolului despre BRU. --Mihai Andrei 2 mai 2006 11:47 (EEST)

Tendentios esti tu Mihaie, care nu faci decât sa dai tonul tau acru :-) Faptele vorbesc de la sine. Ce tot basmesti tu acolo cu interpretarile tale înguste? Ai si tu dreptate în felul tau simplu, dar punctele tale de vedere sunt prea cenusii ca sa nu se piarda în zgomotul de fond. Adu argumente, pune numere la paginile scanate, foloseste cunostiintele legale pe care clamezi ca le ai, si utilizeaza referinte în format standard, controlabile. Apoi mai discutam punctele tale de vedere...

Revert war?

Salut, am impresia ca am intrat intr-un revert war intre Mihai Andrei si Ama. Mie mi se pare ca unele formulari ale lui Ama nu pot fi pastrate, insa edit-urile lui Mihai Andrei sterg prea multa informatie care mi se pare pertinenta. Propun sa o luam mai moale. Si Ama, si Mihai. O sa postez cate un mesaj pe pagina amandoura, si o sa incerc sa propun o rezolvare prin negociere a disputei. Dpotop 3 mai 2006 15:40 (EEST)

Articolul are nevoie de liniște

Vă rog frumos să încercați să discutați aici lucrurile cu care nu sunteți de acord și apoi modificările pe pagină pentru a nu ajunge la un conflict prea mare de modificare. Sper să nu ajungem la blocări și alte cele. Întotdeauna se știe că în astfel de chestiuni fiecare are părerea lui și e greu să se ajungă la neutralitate. Vă rog încercați! --Mihai | D 3 mai 2006 15:54 (EEST)

Sunt de acord. În schimb nu sunt de acord că ar fi intervenit un război de editare intre mine si altcineva. Articolul a fost pur și simplu deturnat în sensul unei propagande antiunite. --Mihai Andrei 3 mai 2006 15:58 (EEST)

Problema este ca inainte de adit-urile lui Ama (care contin foarte multa informatie valida) articolul continea **numai** propaganda unita. Eu problema asta am ridicat-o acum ceva timp, dar nu eram documentat. Ama aduce informatii. Si chiar daca formularea lui Ama nu convine, trebuie pastrata **toata** informatia pertinenta. Dpotop 3 mai 2006 16:01 (EEST)

Puncte de discordie?

Va propun ca discutia sa inceapa aici, si ca Ama si Mihai sa defineasca punctele cu care nu sunt de acord in edit-urile celuilalt. Am si eu o problema:

1. Si Ama si Mihai Andrei au tendinta sa stearga bucati enorme de text. Dpotop 3 mai 2006 16:01 (EEST)
2. Mihai Andrei a sters tot textul care punea unirea romanilor in contextul unirii (precedente) a rutenilor, si a propagandei catolice. Dpotop 3 mai 2006 16:04 (EEST)

Da, textul respectiv este de interes pentru un eventual articol referitor la unirile religioase, însă articolul de față este despre BRU, nu despre altceva. --Mihai Andrei 3 mai 2006 16:27 (EEST)

Nu sunt de acord. Contextul unirii nu e specific romanesc, ci se inscrie intr-o miscare europeana. Nu s-au unit romanii de capul lor, miscarea fiind coordonata de catolici intr-o perioada cand s-au facut multe astfel de actiuni de unire. Dpotop 3 mai 2006 18:40 (EEST)

Revert

Eu am spus ceva! Dacă nu discutați blocăm articolul! --Mihai | D 4 mai 2006 14:49 (EEST)

E amuzant pe ro.wiki cum ies la iveala tendintele un pic patriarhal-dictatoriale specifice natiei noastre. :) Inca nu mi se intamplase pe wikipedia ca un utilizator/admin sa se foloseasca pe el insusi ca sursa de autoritate. Dpotop 4 mai 2006 15:01 (EEST)

In plus, mi se pare un pic scandalos cum ii iei implicit partea lui Mihai Andrei facand un revert catre o versiune de a lui. Daca te prezinti ca arbitru, pai ramai arbitru. Dpotop 4 mai 2006 15:03 (EEST)

Este foarte trist cum sunt susținute păreri partizane în ciuda tuturor documentelor. O răvășire repetată s-a practicat în timp și la pagina BOR și se practică și la pagina BRU din momentul în care s-a ivit și altă opinie decât "De propaganda fidei". Nu am nimic împotrivă ca toate opiniile personale să fie șterse. Dar datele istorice, documentele, citatele textuale, de ce? Pentru că nu convin? Ce mai este de discutat, în asemenea condiții?

Cineva spune că religia este o opțiune individuală, nu ca în trecut, una comunitară, etnică etc. Dar când vine vorba de prezentarea trecutului, tratează epocile respective după legile prezentului, ignorând tot contextul istoric, toate împrejurările, antecedentele șamd. Deși a recunoscut că în trecut funcționau alte legi!

Exemple de absurditate științifică? A repeta de mii de ori "sinodul din 1698", care este dovedit ca inexistent, este total absurd și ține de o lipsă de spirit științific șocantă. În definitiv, problema fundamentală este oare "sinodul din 1698"? Ar fi bine! Facem o cercetare istorică serioasă și vedem dacă avem suficiente date ca să stabilim dacă a existat sau nu, sau dacă nu cumva suntem în dubiu și gata. Aceasta ar mulțumi oare? Nu cred. Căci iată că sinodul din 1948, de această dată indubitabil, este "anulat" fără documente, doar pe proclamări personale. Sunt cu totul de acord să menționăm sinodul din 1948 ca o mascaradă comunistă atunci când s-ar ivi declarațiile protopopilor adunați la Cluj că au fost adunați cu forța și siliți să semneze documentul sinodal. Nu există așa ceva! Atunci ce face nul sinodul? Faptul că după sinod sinodalii au fost excomunicați? Atunci și unirea din 1698/1701 este nulă, de vreme ce semnatarii au fost excomunicați îndată iar Mitropolitul Teofil al Ungrovlahiei, ardelean și el, a preluat îndată, conform canoanelor (dreptului) Bisericii Ortodoxe, funcția de Mitropolit al Transilvaniei, păstorind Biserica de aici în ciuda "uniației". De ce se judecă după nedreptate? Se vrea obiectivitate istorică sau propagandă religioasă?

Oare nu am menționat meritele lui Gheorghe Șincai sau Samuil Vulcan? Am culpabilizat cumva pe toți greco-catolicii cum face XY cu toată Ortodoxia? Nici vorbă. Dar când cineva jură să apere niște principii iar după o vreme le vinde pe bani, este cel puțin ridicol să încerci să-l transformi într-o făptură imaculată. Ca să nu spunem neștiințific. Vorbim de demitizarea istoriei? Să apelăm atunci la documente. Am prezentat, apropo de Atanasie Anghel, și singurele cuvinte de laudă existente despre el (din actul imperial prin care primește distincția pentru "merite speciale") și o mică parte din părerile negative asupra lui. Am încercat să mă feresc de textele excesive, ca cele în care ardelenii - chiar cei dn Alba Iulia - îi spun că mai curând îl pomenesc pe dracu' decât să-l pomenească pe el, indiferent unde. Sunt documente istorice care arată asta, dar nu le-am citat, repet, ca să evit textele excesive. Și atunci, de ce atâtea ștergeri? Pur și simplu pentru că adevărul istoric nu convine unora. Îmi pare rău, dar nu eu l-am făcut.

În ceea ce privește jenantele acuze aduse de XY - și nu cred că de la el, ci de la alții, adevărații instigatori ai românilor contra românilor - împotriva BOR, gen "colaborarea cu comuniștii"... îmi e și greu să răspund fără a-l face pe respectivul să cadă în ridicol. Cine a studiat perioada ocupației sovietice în care se petrec evenimentele din 1948 știe că nu numai că nu exista nici o dorință din partea bolșevicilor ca altă putere din țară să colaboreze cu ei, dar toată activitatea lor, dirijată de Moscova, era spre distrugerea și subordonarea tuturor structurilor interne. În acea epocă, după cum se poate constata din Arhivele Securității și celelalte surse istorice BOR lupta ea însăși pentru supraviețuire, iar de BRU îi păsa până-n gard din punct de vedere instituțional. A, că a încercat să ajute pe episcopii uniți să scape de pușcărie, oferindu-le tot felul de soluții - de obicei refuzate jignitor - sau că nu a respins pe uniții care au venit sau au fost trimiși la ei, este altceva. A încerca să faci din asta o vină este cel puțin șocant. Cu atât mai mult după ce pretinzi că o convertire este o problemă personală și în nici un caz trădare și multe altele de acest fel. De fapt se vede că o convertire nu e trădare și nu e o problemă dacă se face de la BOR la BRU, dar este o trădare, manipulare șamd dacă se face în sens invers. Halal obiectivitate! Ama 4 mai 2006 15:42 (EEST)

Ama, ce s-a intamplat in anii aceia e mai complicat un pic. Chiar si istoricii ortodocsi sunt de acord cu faptul ca Iustinian a ajuns patriarh datorita presiunilor comunistilor/sovieticilor. Pe de alta parte, nu e clar daca Iustinian nu a fost omul taranistilor la inceput (cand s-a cunoscut cu Dej, ascunzandu-l cand a evadat din lagar).

In ce priveste BRU, e clar ca decizia politica a comunistilor a fost de a o desfiinta. Nu a fost decizia BOR. Ceea ce BOR ar fi putut face era sa critice decizia (semnandu-si astfel propriul decret de desfiintare), sau sa refuze o participare activa la desfiintare (sa refuze, de exemplu, sa ii acepte pe ierarhii uniti consemnati in manastiri). Nu mi se pare insa o vina fundamentala. E clar, insa, ca pozitii radicale au existat din partea unor ierarhi ortodocsi, si astea trebuie criticate.

"Unirea cu forta" trebuie pusa si intr-un context istoric. In primul rand, modificari in relatiile BOR-BRU au fost propuse si prin '39-'40, fiind retrase doar dupa o propaganda extrem de puternica in jurul chestiunii. In mare, daca imi aduc bine aminte, propunerea de lege voia ca bisericile sa treaca in proprietatea cultului dominant, atunci cand apar schimbari in structura confesionala a unei zone. Greco-catolicii nu erau de acord pentru ca schimbari deja aparusera in multe zone (multi trecusera la ortodocsi in perioada interbelica, si dupa pierderea Ardealului de Nord). Pot sa verific, daca te intereseaza. Deci cam tot ce au legiferat si comunistii. Adevarata vina care apartine numai comunistilor este faptul ca au fortat unele comunitati si unii oameni sa devina ortodocsi cam tot cum au fortat si colectivizarea (desi colectivizarea a fost ceva mult mai grav). Dpotop 4 mai 2006 16:42 (EEST)

Dragilor, nu am luat partea nimănui... am revenit asupra modificărilor pentru că Ama tot adaugă asta și ceilalți le scot. În consecință până nu se disuctă aici, nu apar acolo : simplu! --Mihai | D 4 mai 2006 15:56 (EEST)

"Ceilalti", adica Mihai Andrei? Dpotop 4 mai 2006 16:11 (EEST)

Și în plus la Wikipedia nu subliniem datele care ne convin. Punem text NEUTRU. Să nu-mi spuneți mie că ăsta e neutru. --Mihai | D 4 mai 2006 15:59 (EEST)

Asta, care?

Și ce înseamnă "neutru"? Cum faci un text "neutru" despre stăpânirea germană în Polonia anilor 1939-1944? Cum faci un text "neutru" despre istoria amerindienilor din SUA ori a aborigenilor din Tasmania? Cum faci un text "neutru" despre "convertirea" amerindienilor sud-americani la catolicism? Într-un singur fel: prin documente istorice. Neutralitatea înseamnă obiectivitate științifică, nu ambiguitate axiomatică. Ama 4 mai 2006 16:08 (EEST)

Ama, eu cred ca poti sa incerci sa faci un efort pentru a nu mai vorbi de "tradare", si alte cuvinte ce implica judecati de valoare. Daca sunt opinii contemporane negative asupra lui Atanasie Anghel, poti sa le treci, asa cum e practica pe wikipedia, sub forma: "Actiunile lui Atanasie Anghel au post puternic criticate de membri ai comunitatii ortodoxe din Transilvania". Si apoi enumeri. Insa nu mai spune ca "e rau", ca "e tradator", s.a.m.d. Eu zic sa pastrezi faptele sigure si sa reformulezi judecatile de valoare in forma acceptabila pe wiki. Dpotop 4 mai 2006 16:23 (EEST)

Mihai Andrei, cred ca tu tii intr-adevar la BRU, insa nu poti incerca sa faci un articol-icoana aici. Toate faptele istorice pe care diversi utilizatori le documenteaza prin surse trebuie sa ramana in articol. Daca ti se pare ca unele reprezinta critici, poti scrie: "Diversi autori sustin ca ..., insa altii nu sunt de aceasta opinie." Insa nu mai sterge fragmente care au surse clare (carti). Dpotop 4 mai 2006 16:19 (EEST)

Dacă nu discutați și ajungeți la o versiune comună continuu. Nu uita Ama că e al doilea revert, la următorul intri sub incidența regulei trei reveniri! --Mihai | D 4 mai 2006 16:03 (EEST)

Bun, pentru ca tu faci reverturi pentru Mihai Andrei, o rog pe Ama sa ma anunte cand vrea sa faca unul pentru a-l face eu insumi, astfel incat sa fie cat de cat egalitate. Cu toate ca nu sunt de acord cu felul in care informatia e prezentata, si nici cu unele afirmatii din textul lui Ama, consider ca ce se intampla aici e tipic pentru felul in care Mihai Andrei a inteles sa promoveze pe ro.wiki propaganda catolica. Dpotop 4 mai 2006 16:11 (EEST)

Și dai tu revert, la ce ai tu chef! Asta, într-adevăr obiectivitate științifică! Vezi, Dpotop? De asta am evitat discuția. Pentru că, iată, e pierdere de timp. Hotărârea oricum e luată dinainte. QED Ama 4 mai 2006 16:13 (EEST)

Mulțumesc pentru ofertă, Dpotop. Cu toate acestea, nu doresc reverturi. Am apelat la ele din pricina faptului că în ultima vreme imensa majoritate a intervențiilor altor utilizatori al articolul BRU s-au limitat la eliminarea de documente pe considerente subiective sau la reverturi. Dacă aș dori să fiu rău, aș putea face nenumărate reverturi, sub diferite forme. Nu mă interesează așa ceva. Tot ce am vrut să verific în aceste săptămâni a fost existența sau nu a spiritului științific, a obiectivității sau nu pe "wiki". Concluzia e tristă și evidentă. Se refuză cu obstinație documente reale, fapte concrete, mărturii directe, din pricina unor motivații sentimentale. Ama 4 mai 2006 16:23 (EEST)

Ce te face să fugi de discuție? --Mihai | D 4 mai 2006 16:31 (EEST)

Ce discuție? Ai răspuns măcar la una din întrebările ridicate de mine? Ți-ai motivat decizia de a șterge documente reale dintr-o enciclopedie? (în afară de copilărescul că așa a făcut altul și te iei după el...) Ce discuție? Ama 4 mai 2006 16:45 (EEST)

M-am uitat pe text, ca să văd exprimările lipsite de obiectivitate. Am făcut în această privință unele corectări la Atanasie Anghel, spunând în loc de "a apostat" "s-a lepădat oficial de credința pe care jurase să o apere". De fapt cred că prima exprimare era mai blândă, însă, într-adevăr, a doua exprimă exact ceea ce s-a întâmplat. În rest, cât am recitit, nu am găsit exprimările care au deranjat... decât în documentele citate. Ori nu înțeleg ce s-ar putea face aici? Să modificăm documentele ca să fie "neutre"? ... Ama 4 mai 2006 17:13 (EEST)

Despre Atanasie Anghel ai putea spune ca "Intrand in comuniune cu Biserica Catolica, AA a parasit Biserica Ortodoxa. Potrivit standardelor vremii, aceasta schimbare era foarte importanta, si a fost criticata ca atare de contemporani, printre care:" si aici incepi sa enumeri. Cred ca esti si tu de acord ca schimbarea era grava atunci. In ziua de azi, convertirile nu mai produc atata interes. Apoi, cuvintul "apostat" e din punctul de vedere ortodox, ca si "s-a lepadat oficial de credinta". Din punctul de vedere catolic, sacramentele ortodoxe oricum nu aveau nici o valoare, deci a fost un lucru bun sa se converteasca la "dreapta credinta". Nu uita ca si catolicii se considera ortodocsi, in sensul de pastratori ai credintei adevarate.

Un asemenea text il poate extinde si Mihai Andrei cu opiniile favorabile ale altor autori, si asa toate opiniile sunt publicate fara conflict.Dpotop 4 mai 2006 18:21 (EEST)

Dpotop, sunt cu totul de acord cu postul tău privind perioada comunistă. Singurele precizări sunt că refuzul de a-i primi pe episcopii uniți în mânăstirile ortodoxe, unde beneficiau de un confort și un ambient radical diferit de o pușcărie, ar fi însemnat să-i condamni (ca Biserică!) la temniță grea, și astăzi toată lumea ar fi acuzat BOR că... nu i-a primit; de asemenea, faptul (real!) că Iustinian a fost impus, ca și alți episcopi mai târziu (dar nu toți, să fim serioși!) dovedește exact primejdia imensă în care se găsea chiar BOR. Să nu uităm că în URSS, Albania, Bulgaria, Cehoslovacia și alte țări Bisericile ortodoxe locale au fost pur și simplu devastate. Chiar așa și BOR a cunosut în perioada 1945-1955 cca. 1500 preoți arestați "cu acte" (chiar dacă făcute și după arestare...) și încă 3-4 mii de preoți reținuți în repetate rânduri sau maltratați fizic în mod repetat de autoritățile comuniste pentru a li se smulge averile bisericii sau pentru distracție. Numai în Brăila, de exemplu, s-au furat de către sovietici, comuniști și Securitate, după mărturiile multor preoți din acea vreme, imensa majoritate a Sfintelor Vase. Erau cazuri în care comuniștii veneau după slujbă la biserică și goleau Cutia milelor șamd. Imensa majoritate a susținătorilor BOR din zona politică erau în 1948 morți sau în închisoare. Cred că și asemenea informații elementare ar trebui avute în vedere atunci când cineva încearcă să sugereze o colaborare între o structură prigonită de bolșevici, ca BOR și prigonitori. Mai mult, o asemenea "colaborare" trebuie dovedită cu acte. Că popa X o fi avut ciudă pe popa Y, din întâmplare unit, și a profitat de situație, se poate; totdeauna apar asemenea lucruri și, chiar dacă este trist, este și uman dar și nesemnificativ. Problema reală, ridicată aici, este cea a politicii oficiale a BOR. Și în mod clar nu BOR a cerut desființarea BRU, este lucru cert; de asemenea, nu BOR a organizat și coordonat desființarea BRU. Acuzațiile pe temă, având rol strict propagandistic, nu doar că nu fac cinste nimănui, dar nu sunt susținute în nici un fel. Ama 4 mai 2006 17:34 (EEST)

Sunt de acord cu tine ca a spune "Biserica Ortodoxa nu a suferit" e o ineptie. Am gasit surse ce evalueaza la maxim 10000 numarul de preoti ortodocsi ai vremii, deci 1500 (eu gasisem cifra de 1700) reprezinta ceva substantial. Pe de alta parte, trebuie recunoscut faptul ca discursuri dure de unire au fost tinute in acea vreme (insa si inainte). Deci pozitia BOR nu a fost chiar inocenta, si articolele trebuie sa reflecte asta. Nu se poate sa spui ca Mihai Andrei greseste daca faci aceeasi gresala, in partea cealalta. Sursele (cu cat sunt mai aproape de epoca respectiva) au si ele problemele lor. Deci trebuie sa incercam sa prezentam argumentele si dintr-o parte, si din cealalta. Dpotop 4 mai 2006 18:14 (EEST)

Cifra de 1500 reprezintă numele identificate clar. După aprecierile actuale, este vorba de un total de cca. 5000 de preoți ortodocși închiși mai mult sau mai puțin legal, după moda vremii, persecutați deschis de autorități șamd, fără a vorbi de numărul extrem de ridicat de parohii jefuite. În ceea ce privește discursurile dure de unire problema ridicată de mine este următoarea: sunt luări de poziție oficiale ale BOR sau declarații personale ale unor clerici? Problema este foarte importantă. Declarația unui cardinal romano-catolic nesusținută de Biserica romano-catolică devine declarație personală. Esențial este apelul la documente, iar dacă a existat o poziție oficială incorectă trebuie postată ca atare. Idealizarea BOR este pentru mine, de vreme ce aparțin de această Biserică, o greșeală mai mare decât criticarea ei excesivă. Fără critică nu există îndreptare. Deci, dacă sunt documente care să ateste o poziție oficială greșită a BOR în 1948, repet, trebuie postate. Să nu se vină însă cu declarații ulterioare, care nu puteau fi decât pe linia oficială, din motive evidente, și care nu pot fi considerate ca incitatoare la ceea ce se petrecuse anterior (am avut prilejul să aud nu odată, în bătrânul nostru Ardeal, asemenea discursuri anti-logice). Ama 4 mai 2006 18:33 (EEST)

Nu-i chiar asa. Declaratiile unui ierarh au intotdeauna greutate. In plus, fii atenta ca istoria acelor ani (ca si istoria in general) e facuta mult pe baza marturiilor indirecte. Sunt putine acte oficiale despre o gramada de lucruri considerate pe buna dreptate ca adevar istoric. Asta si pentru ca multe documente sunt inca secrete. In cazul nostru, nici Vaticanul si nici BOR nu au acceptat sa isi deschida arhivele legate de acea perioada. Deci informatiile neoficiale trebuie luate in calcul, trebuie coroborate intre ele, si trebuie decis ce e mai plauzibil. Dpotop 4 mai 2006 19:04 (EEST)

Sunt de acord cu ceea ce ai spus. Singura problemă pe temă pe care o ridic, dată fiind subiectivitatea unor asemenea surse, este cea a "neutralității", extrem de greu - dacă nu imposibil - de păstrat în atare context. Ama 4 mai 2006 19:13 (EEST)

Ok. Acum uita-te mai sus un pic, am dat un exemplu care arata cam cum s-ar putea scrie despre Atanasie Anghel intr-un fel care iti permite si tie sa il critici, si lui Mihai Andrei sa il laude. Dpotop 4 mai 2006 21:09 (EEST)

Primul punct disputat: data creării

Am inceput si eu sa ma uit pe articol, si cred ca primul punct disputat este data infiintarii BRU. Ama sustine ca infiintarea oficiala este facuta in 1716, prin "decret". Eu cred ca sinodul din 1698 este si el important, si trebuie mentionat inca din introducere. Ama insa spunea ca nu a avut loc. Putem discuta despre asta? Va rog. De exemplu, Ama, ai putea sa mai explici o data de ce crezi ca acel sinod nu a avut loc? Cred ca ai facut-o deja o data, insa s-a revertat si nu mai gasesc. Dpotop 4 mai 2006 21:20 (EEST)

Există, la Unirea unei părți..., dar o să îl postez și aici:

"Printre motivele care au determinat pe toți istoricii serioși să recunoască falsitatea acestui act sunt:

1) diferențele radicale între textul românesc și textul latinesc (primul prezintă o unire formală, fără nici o abdicare canonică "din obiceiul Besericii noastre a Răsăritului"; textul latinesc prezintă o unire totală, mai exact o trecere deplină la catolicism, nu o uniație);

2) menționarea în documentul latinesc a diplomei leopoldine dată în 16/28 februarie 1699, deci la câteva luni după pretinsul sinod;

3) lipsa semnăturii mitropolitului, fără care actul este lovit de nulitate dintru început;

4) nemenționarea așa-zisului sinod în nici un document de epocă;

5) nemenționarea așa-zisului sinod nici în plângerile și nici în răspunsurile din corespondența purtată de ortodocși cu autoritățile în anii 1698-1711;

6) nerespectarea normelor procedurale sinodale referitoare la redactarea de documente (totdeauna hotărârile se redactau pe pagini întregi, neîndoite, textul fiind urmat, după un spațiu, de semnătura mitropolitului și alături a secretarului, cu pecețile acestora, urmată de semnăturile protopopilor în ordinea importanței protopopiei; niciuna din aceste reguli nu este respectată).

De asemenea, așa cum arată și I. Lupaș, în 15 iunie 1700 Mitropolia ortodoxă de Alba Iulia, păstorită de Atanasie Anghel (deci încă mitropolit ortodox) primește de la Constantin Brâncoveanu un sprijin de 6000 galbeni pe an și moșia Merișanilor. Ajutorul va fi retras după uniația din 1701."

Cred că e mai mult decât suficient pentru oricine e interesat de adevăr. Ama 4 mai 2006 21:31 (EEST)

Ok, asta inseamna ca in 1701 era clar ca se produsese uniatia. Deci: cand exact s-a intamplat, intre 1698 si 1701? Dpotop 4 mai 2006 22:45 (EEST)

Inca o intrebare. Tocmai citesc [1] si acolo, in p. 24-25, se vorbeste de o marturisire de credinta unita inca din 1697. De ce nu ar fi suficient ca data a unirii? Dpotop 4 mai 2006 23:16 (EEST)

Din partea lui Atanasie Anghel și a protopopilor care au fost alături de el, în 1701, la Viena.

Problema este că în același an s-a produs un fenomen similar celui din 1948, dar în sens invers: clericii - mai ales de nivel înalt - au tras într-o parte, iar poporul în cealaltă; mai exact, în 1701 clericii au zis ne unim iar poporul a zis ba nu ne unim; în 1948 a fost invers; în ambele cazuri, au existat și excepții. Deci, Atanasie Anghel s-a unit cu Roma la Viena, dar nu prin actul antedatat, ci prin declarația de credință semnată (singurul act pe temă semnat de Atanasie Anghel!) la 7 aprilie 1701. Actul a fost declarat de Nicolae Iorga drept "cel mai înjositor act public săvârșit până atunci de vreun vlădică românesc". Dar nu exista un sinod care să confirme uniația! Actul antedatat era fals, iar un sinod real pe temă nu s-a organizat niciodată. Mai mult, după ce Atanasie Anghel a săvârșit acest act, a fost anatematizat și înlocuit de la conducerea Bisericii românești din Ardeal! Actele au fost făcute de superiorii săi canonici, Mitropolitul Teodosie (ardelean de fel!) și Patriarhul de Constantinopol Calinic II. Spre deosebire de "manifestul de unire", acestea sunt autentice. Deci nu se poate vorbi încă de unire sau BRU în sensul propriu.

Ca să fie mai clar, să apelăm la un exemplu: în 1880 Bulgaria oferă lui Carol I coroana, pentru a realiza unirea cu România după modelul unirii dintre Moldova și Muntenia; Carol I, la îndemnul lui Brătianu, refuză și unirea cade. Deci, un act de unire este valabil atunci când este semnat de două părți. Anterior, se poate vorbi de "pregătirea unirii", de "premize", de "context" (adică exact ceea ce s-a refuzat a se discuta în cazul BRU), nu de "unire". Ca urmare, uniația în sensul propriu și în sensul juridic al cuvântului apare cu adevărat din 6 iulie 1716. De altfel acesta este momentul din care BRU are o existență și organizare recunoscută în actele oficiale ale Bisericii romano-catolice. Ama 4 mai 2006 23:18 (EEST)

Enfin, o formulare care probabil coresponde adevarului si ar satisface pe toata lumea este cea folosita acolo: "Procesul formarii Bisericii Romane Unite se intinde din 1697, cand au loc primele discutii oficiale intre ierarhii (inca) ortodocsi ce doreau unirea, si 1716, cand Vaticanul recunoaste oficial Biserica Unita. Mai multe informatii sunt date mai jos, in sectiunea Istorie" (formularea poate fi ameliorata). Ama, Mihai, ce ziceti? Dpotop 4 mai 2006 23:24 (EEST)

Am amintit și de acest lucru în articol. Sunt niște falsuri grosolane, chiar mai grosolane decât cel datat 1698.

S-o luăm logic: dacă uniația s-a produs în 1697, nu avea cum să aibă loc în 1698; deci ori actele din 1697, ori cel din 1698, ori și unele și celălalt sunt false (ultima variantă este adevărată); dacă în 1698 avea loc uniația, în 1700 Atanasie Anghel nu ar mai fi fost încă mitropolit ortodox al Bisericii ortodoxe române din Transilvania și nici nu ar mai fi primit subvențiile de la Constantin Brâncoveanu (care subvenții aveau să fie suprimate după scena de la Viena din 1701); dacă în 1697 sau în 1698 ar fi avut loc uniația, Atanasie Anghel era anatematizat de Constantinopol atunci, pentru acea uniație, nu în 1701, pentru declarația semnată la Viena (atenție, nici acum nu apare vreo mențiune a unui sinod uniatist anterior, nici în alte documente din epocă!).

Deci despre acele acte se spune ca sunt uneori contestate. Care e data cand se vorbeste clar despre existenta unitilor romani? E clar mai devreme de 1713, cand se punea problema numirii unui episcop. Dpotop 4 mai 2006 23:40 (EEST)

Voiam să prezint documentele din 1697, și concluziile analizelor efectuate de Ioan Crișan, Gheorghe Popovici, Ștefan Lupșa și Silviu Dragomir asupra lor, dar văd că deja trecem mai departe. Din punctul meu de vedere, Dpotop, situația e clară: nu există nici un document autentic al Bisericii românești din Ardeal legat de uniație până în 1701. Mai mult, a spune că mitropolitul Teofil dorea uniația este complet nepotrivit, câtă vreme nu există nici o mărturie în acest sens. Teofil avea autoritate, nu ca Atansie. Dacă voia uniația, ar fi făcut-o. Nu s-a întâmplat așa ceva. În fine, nu lungesc discuția, prezint doar opinia mea în privința unei formulări corecte din punct de vedere științific:

"Procesul unirii unei părți a românilor ardeleni cu Roma începe încă în 1688, prin intervențiile Curții de la Viena și ale iezuiților în viața religioasă a Transilvaniei. Modelul îl constituiau unirile deja realizate în Polonia și Maramureș, mai ales în rândul rutenilor. După mai multe strădanii, iezuiții obțin în 1701, la Viena, trecerea mitropolitului Atanasie Anghel la uniație. Lipsa de sprijin popular pentru uniație, tulburările din Transilvania și alți factori determină ca Roma doar în 1716 să organizeze oficial BRU. Mai multe date sunt date mai jos, în secțiunea Istorie" Ama 4 mai 2006 23:53 (EEST)

In cazul asta, eu sugerez sa pui textul pe pagina principala. Daca sunt obiectii pe urma, redeschidem discutia aici. Ma ingrijoreaza ca nimeni nu a participat deloc la discutie din partea greco-catolica. Dpotop 5 mai 2006 00:02 (EEST)

Nu îmi stă în fire să vorbesc atât de mult... prefer să vorbească faptele sau documentele, după caz. Am făcut o excepție, deși mă îndoiesc să folosească la ceva. Oricum, am făcut corectura pe prima pagină și cred că mă voi retrage pentru moment. Ama 5 mai 2006 00:11 (EEST)

Punctul doi: Visarion Sarai

Mi se pare deficient redactat paragraful următor:

"Un român (valah) din Iliria (Bosnia de astăzi), Visarion Sarai, a fost îndemnat de Duhul Sfânt prin mitropolitul ortodox de la Karloviț să vină în Transilvania. Deși unii au încercat să pretindă că Visarion Sarai era sârb, chiar în documentele administrației din Timișoara este numit "eremitul valah". Întâi la Lipova, apoi la Dobra, Deva, Orăștie, Săliște șamd a mărturisit românilor consecințele acceptării unirii fie și sub motive de diplomație: lepădarea de credința străbună și dreaptă. Mii și mii de români, în toate localitățile, au încuviințat predica sihastrului și l-au sprijinit, într-o mișcare a cărei amploare a îngrozit autoritățile. A fost arestat, împreună cu cei trei aromâni care îl însoțeau și închis în temnița de la Sibiu. De aici a fost mutat în alte închisori, la Deva, Timișoara, Osiek și Raab, pentru ca în final să fie mutat la temuta închisoare Kufstein din Tirol, unde a și fost ucis."

Eroare factuală: Iliria este Dalmația de azi. Bosnia la vremea respectivă se numea tot Bosnia.

Punct discutabil: Autorul (probabil Ama) caută să sublinieze că Visarion era doar român. Personal nu văd o problemă daca Visarion Sarai ar fi fost sârb. În definitiv Sofronie de la Cioara, Moise, Ioan din Galeș și toți cei care s-au ridicat contra unirii erau români așa că prezența unui monah eventual sârb nu are de ce să ne jeneze.

Trebuie subliniat că în Bosnia și Dalmația exista o comunitate latinofonă (despre care avem doar documente, nu și date despre limba lor) asimilată de către sârbi (ortodocșii) și croați (catolicii, care vorbeau mai degrabă limba dalmată) până la mijlocul secolului XVIII așa că este plauzibil ca Visarion Sarai să fi cunoscut cel puțin un grai asemănător cu româna.

Până atunci trebuie subliniat că dacă părintele Păcuraru îl consideră pe Visarion Sarai român, alți istorici (Giurescu, Keith Hitchins, Catherine Durandin) consideră că era sârb. Razvan2001 4 mai 2006 23:39 (EEST)

Cred că documentele administrației din Timișoara sunt mai de încredere decât părerile ulterioare. Nu mă deranjează cu nimic faptul că Dionisie Novacovici era sârb, nu m-ar deranja ca Visarion Sarai să fie găgăuz, francez ori lapon. Doar că nu era. Era român. Nu că ar fi important, dar așa sunt documentele vremii. A se vedea pentru aceasta și studiile lui Gheorghe Cotoșmăneanu, Bujor Surdu și I. Ionescu, făcute la obiect.

În ceea ce privește limba sau limbile vorbite în Dalmația și Bosnia, nu cred că e locul a le discuta. Silviu Dragomir a lămurit problema, în măsura în care ar fi rămas nedumeriri din studiile anterioare făcute de Iorga, Capidan, Caragiani, Ruffini șcl. Ama 4 mai 2006 23:48 (EEST)

Cred ca cea mai buna idee e sa lasam problema etnicitatii lui Visarion Sarai pentru articolul ce ii este dedicat. Acolo putem spune ca unii zic despre el ca e sarb, ca autoritatile militare din Timisoara il numesc "eremitul valah", s.a.m.d. Cred ca putem spune "Calugarul ortodox Visarion Sarai", si e suficient.

Sunt de acord cu Razvan ca nu putem spune pe wikipedia ca "Duhul Sfant l-a indrumat pe Visarion Sarai". E POV ortodox. Catolicii nu cred ca sunt de acord. :) Dpotop 5 mai 2006 00:39 (EEST)

Sunt cu totul de acord că "Duhul Sfânt l-a îndrumat pe Visarion Sarai" este POV. În ceea ce privește pe Visarion Sarai, nu văd de ce nu am accepta să consemnăm că e român, câtă vreme nici un izvor cunoscut nu-i acordă altă etnie, cel puțin din câte știu eu. Dacă există alte izvoare, care îl numesc sârb, țigan, rus, evreu, ungur, grec, german, bulgar sau orice altceva, vă rog să le menționați. În definitiv, e vreo problemă cu faptul că este menționat ca român în actele vremii? Ama 5 mai 2006 08:41 (EEST)

Punctul trei: opțiunile acordate greco-catolicilor de către regimul comunist

A existat opțiunea pentru greco-catolici (cler și credincioși) de a se alătura cultului romano-catolic? Mi-am exprimat scepticismul însă dacă există documente ar fi cazul ca ele să fie prezentate.Razvan2001 5 mai 2006 00:29 (EEST)

Eu as pune intrebarile urmatoare:

1. ce istorici/documente sustin ca optiunea romano-catolica a existat?
2. au fost credinciosii/preotii fortati sa intre in BOR sau sa doar sa paraseasca BRU, ca in celelalte tari din blocul sovietic?
3. ce s-a intamplat cu greco-catolicii in tari majoritar catolice? Au fost fortati sa intre la romano-catolici?Dpotop 5 mai 2006 00:33 (EEST)

Pot răspunde pe loc referitor la situația din Ucraina și Slovacia. Teoretic, credincioșii reveniseră la Bisericile ortodoxe locale. Practic, regimul stalinist din perioada respectivă descuraja toate cultele creștine. Toate bisericile foste greco catolice din Slovacia au fost transferate la ortodocși, iar cele permise în partea de vest a Ucrainei și Bielorusiei (deoarece multe au fost confiscate direct de către autorități) au fost trecute în proprietatea Bisericii Ortodoxe Ruse. Promit să revin cu date referitoare la situația din Polonia.Razvan2001 5 mai 2006 00:40 (EEST)

Formulări inacceptabile

Formulări precum aceasta sunt absolut inacceptabile:

"Pentru încurajarea permanentă a Vaticanului pentru opoziția față de sovietici și declarațiile mereu repetate de apropiată venire a aliaților în România există două explicații posibile. Prima ar fi că Vaticanul și aliații aveau nevoie de martiri în Răsărit pentru a putea să-și motiveze politica în raport de comunism, în special în condițiile în care comunismul devenea tot mai puternic și în Apus; dar această ipoteză este privită de unii ca "trivială" (probabil aceasta ca urmare a cunoașterii politicii pline de corectitudine și principii democratice a Apusului față de România și de celelalte țări din Răsărit, ca și din alte părți ale lumii; o asemenea politică nu ar fi permis niciodată tratarea unor țări ca marfă de schimb sau a unor popoare ca inferioare; deci ipoteza este "trivială"). A doua ipoteză care ar explica și episcopii ilegali - trimiși și hirotoniți pe ascuns - de Vatican în România, cu repetarea ideii "vin americanii", "vin englezii" etc, și parașutarea de luptători care să încurajeze Rezistența românească (tot pe ideea "vin aliații") șamd, deci a doua ipoteză care ar explica această poziție ar fi naivitatea. Politicienii de la Vatican și din Apus au fost foarte naivi și nu și-au dat seama că nu vor veni repede, repede să elibereze Răsăritul Europei, ocupat de sovietici cu acordul lor; această ipoteză este ea însăși naivă, dar cel puțin nu este, nu-i așa, "trivială"."

Este o formulare confuză, absolut irelevantă pentru subiect și, deși se dorește a fi ironică față de politica administrațiilor americane din anii '40 - '50, este insultătoare la adresa celor care au luptat contra comunismului, fie ei episcopi clandestini ai BRU sau luptători în rezistența anticomunistă (în mare parte creștini ortodocși), care sperau și ei că "vin americanii" (a se citi memoriile răposatului Ioan Gavrilă Ogoranu, Dumnezeu să-l ierte!).Razvan2001 5 mai 2006 00:49 (EEST)

Deși nu văd în ce fel criticarea politicii apusene apropo de România și Rezistența română este "insultătoare" (?!?) la adresa celor care au luptat împotriva comunismului, dacă doriți puteți renunța la textul în discuție. Dar, fie și doar pentru pagina de discuții, ar trebui să nu uităm că încurajările amintite chiar au existat, ca și anumite motive în spatele lor (și nu era în nici un caz vorba de binele BRU sau al românilor, ci de binele altora, cum e și firesc). Ama 5 mai 2006 08:50 (EEST)

Cred ca ceea ce il deranjeaza pe Razvan nu e atat continutul, cat formularea. Eu as propune o formulare de genul "Diverse opinii au fost exprimate in legatura cu felul in care personalitati ale BRU au incurajat rezistenta anti-sovietica deschisa intr-o perioada in care era clar ca orice rezistenta era zdrobita. Pe de o parte, rezistenta anti-comunista a ierarhilor si a unor credinciosi greco-catolici a fost exemplara. Pe de alta parte, aceasta rezistenta a fost uneori intretinuta prin informatii ce s-au revelat false (de exemplu, legate de o posibila interventie occidentala), astfel incat unii considera ca ea nu a avut nici un rezultat practic, sau chiar ca a avut ca scop de la bun inceput crearea de martiri intr-un context in care se prefigura deja razboiul rece". Dpotop 5 mai 2006 11:59 (EEST)

Cred că nu am reușit să mă fac înțeles. Se vede că într-adevăr textul meu este neclar. Nu consider vinovată BRU de o inutilă rezistență anti-sovietică sau anti-comunistă. Consideră însă că diplomația Vaticanului a informat greșit asupra situației externe pe membrii BRU care refuzau uniația, determinându-i să adopte o politică greșită. Și sunt convins că a făcut aceasta conștient și din motive care nu au nici o legătură cu interesele BRU sau ale românilor. Formularea trebuie să fie neutră și clară, sunt cu totul de acord.

Precizez aici faptul că a trece la catolici, a trece la ortodocși sau a rămâne ca BRU era în 1948 un drept firesc al oamenilor, iar intervențiile de forță pentru a determina o schimbare sunt un abuz monstruos. Se știe sau nu, dar în multe localități din Ardeal, ani de zile după 1948, cultul greco-catolic s-a desfășurat chiar sub acoperirea preoților ortodocși din zonă. Sunt și acum greco-catolici care au fost botezați în ritul bizantin de către preoți uniți în anii 1960-1980, de exemplu (cunosc personal măcar zece cazuri), botezuri făcute în biserici ortodoxe, cu complicitatea preoților parohi (ortodocși).

Sunt împotriva atmosferei de ură și dezbinare pe care o serie de clerici uniți au creat-o după 1989 în Ardeal. Pentru că nu izbuteau să convingă oamenii cu argumente teologice au recurs la tot felul de tertipuri politico-ideologico-istorice (și asta în contra promisiunilor papale de la Balamand sau făcute cu alte ocazii). Acest lucru este la fel de urât ca și ceea ce au făcut bolșevicii. Adevărul istoric trebuie restabilit, iar convertirile realizate pe bază de convingeri religioase, nu pe îndoctrinare politică sau pseudo-istorică.

Printre textele monstruos-ridicole auzite personal, dar și reproduse de persoane de încredere, la predicile unor clerici uniați: "Biserica Ortodoxă a adus pe comuniști în România", "Partidul Comunist, la îndemnul Bisericii Ortodoxe", "Biserica greco-catolică a dat românilor conștiința națională", "Biserica Ortodoxă a organizat prigoana prin mâinile comuniștilor", "Martirii noștri, uciși de Biserica Ortodoxă", "Românii ardeleni au fost catolici până la venirea lui Visarion Sarai în Transilvania", "Biserica greco-catolică a făcut unirea (din 1918)" etc etc etc. Nu este cazul să reproduc injuriile pe care asemenea clerici ai unui cult ce se revendică de la învățăturile lui Iisus Hristos le-au adus (și în multe cazuri încă le aduc!) atât Ortodoxiei și BOR, cât și românilor regățeni (ciudat, dar pe de-o parte se laudă cu Unirea, iar de cealaltă parte o disprețuiesc deschis...). Este cazul să evităm asemenea căderi măcar în Wikipedia, iar textele laudative la adresa BRU (pe cât se poate, neutre) să apară pe pagina BRU, nu pe cea a BOR.

In cazul asta, cum ti se pare formularea: "Diverse opinii au fost exprimate in legatura cu felul in care personalitati ale BRU au incurajat rezistenta anti-sovietica deschisa intr-o perioada in care era clar ca orice rezistenta era zdrobita. Pe de o parte, rezistenta anti-comunista a ierarhilor si a unor credinciosi greco-catolici, ca si felul in care si-au pastrat credinta impotriva tuturor constrangerilor, a fost exemplara. Multi au murit pentru credinta lor in acea perioada. Pe de alta parte, unii istorici sustin ca numarul mare de victime ar putea fi datorat si felului in care Roma a incurajat rezistenta prin informatii ce s-au revelat false (de exemplu, legate de o posibila interventie occidentala).". A doua afirmatie mi se pare insa cam ciudata. Tu ai surse credibile care sa spuna asta? Dpotop 5 mai 2006 13:37 (EEST)

1) Formularea inițială, reprodusă la începutul capitolului este absolut nelalocul ei deoarece nu ține cont de contextul istoric din Anul Domnului 1948. Comunismul era în creștere în Occident în două state: Franța și Italia iar în Grecia comuniștii porniseră războiul civil contra guvernului regal. România era în fața unui cataclism în care unii oameni au refuzat să accepte mutilarea societății.

Dacă se poate crede că suferințele episcopilor greco-catolici români au impresionat un singur comunist italian, grec sau francez atunci nu mai avem ce discuta.

Când Victor Kravcenko, fost ofițer sovietic, a publicat cartea "Am ales libertatea" în Franța", în anul 1948 Partidul Comunist Francez a organizat un linșaj mediatic. Deși autorul a câștigat procesul de calomnie, comuniștii au rămas la fel de puternici. Acești oameni l-au insultat pe Alexandr Soljenițân numindu-l "Nobelul Războiului Rece" și au refuzat să accepte existența Gulagului până în anii'80.

Este clar că ierarhii BRU au preferat să rămână fideli bisericii lor (așa cum au făcut și ortodocșii din Rugul Aprins sau Oastea Domnului) și au refuzat o samavolnicie așa cum au făcut țăranii care și-au apărat pământurile, ofițerii armatei regale care au luat armele pentru a lupta în numele regelui Mihai, sioniștii care au continuat să solicite dreptul de a emigra în Israel și mulți alții... Păi părintele Sandu Tudor sau Vasile Voiculescu ascultau de Vatican atunci când au luptat pentru credința ortodoxă? Colonelul Arsenescu sau Toma Arnăuțoiu? E un fenomen amplu de rezistență, cu care societatea românească se poate mândri.

Chiar când a devenit evident că americanii nu vor veni (în special după 1956), oamenii adevărați au refuzat să accepte să facă vreun compromis cu regimul. Nicolae Steinhardt s-a botezat (ortodox) în temniță și a trăit ca bun creștin în lume înainte de a intra în mânăstire, Ioan Gavrilă Ogoranu s-a ascuns, iar ierarhii greco-catolici au solicitat să fie lăsați să rămână în credința lor.

2) Știu că unii clerici și mireni greco-catolici după 1990 au jignit pe ortodocși și pe românii din Regat. Este urât din partea lor, însă nu se poate compara cu acțiunile comuniștilor. Cred că este vorba mai degrabă de frustrările lor cauzate de inadecvarea la realitatea de după 1989. Societatea românească s-a schimbat ireversibil unul dintre aceste semne ale schimbării fiind și scăderea numărului de credincioși greco-catolici și creșterea influenței cultelor neoprotestante, fenomen început în anii '70 în România.

Furtuna provocată de revendicările imobiliare și de declarațiile greco-catolicilor se va potoli în câțiva ani. Atunci BRU va trebui, alături de celelalte culte creștine să facă față acelorași provocări generate de secularizarea societății.Razvan2001 5 mai 2006 17:38 (EEST)

De acord cu tine. Si mie mi se pare un pic ciudat sa sustinem in lipsa unor probe clare ca Vaticanul ii manevra pe credinciosii greco-catolici din RO. Dpotop 5 mai 2006 17:49 (EEST)

Propun o noua structura pentru bucata de istorie legata de unire

Am rescris un pic (nu mult) introducerea. Spuneti-mi daca vi se pare acceptabila. Sper ca va fi acceptabila si pentru Mihai Andrei. Apoi, va propun sa structuram un pic articolul. Titlul sau fiind "Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică", bucata de istorie trebuie sa fie doar una din sectiuni. In plus, eu cred ca va trebui sa creem un articol separat "Istoria Bisericii...", si sa pastram aici doar un link si un rezumat. Insa deocamdata propun sa continuam asa, insa punand clar tot ce e istorie in sectiunea de istorie pe care am creat-o.

In final, as vrea sa va spun ca am recitit Punct de vedere neutru, care sintetizeaza scopul wikipedia: nu atat cautarea Adevarului, ci expunerea punctelor de vedere in functie de popularitatea si corectitudinea lor. Eu cred deci ca trebuie expuse toate punctele de vedere, inclusiv cele care nu par foarte plauzibile din alte puncte de vedere. :)

Ce ziceti? Dpotop 5 mai 2006 11:18 (EEST)

Am citit, mi se pare perfect științific. Ama 5 mai 2006 12:38 (EEST)

No vedeti ca se poate... -Mihai | D 5 mai 2006 13:02 (EEST)

Da, dar vezi ca Mihai Andrei ne-a parasit? Dpotop 5 mai 2006 13:20 (EEST)

Mihai Andrei si Ama discuta, fara sa indenteze cum trebuie

• Nu, nu v-am părăsit, doar am fost ocupat cu altele... Mai întâi doresc să adresez un cuvânt lui Ama. Faptul că avem opinii diferite nu trebuie să fie un motiv de deranj sau, și mai rău, de atacuri. Personal lucrez într-un mediu universitar și știu că multitudinea de opinii este salutară, fără opinii diferite neputând avea loc dezbateri, iar fără discuții sau confruntări de idei batem pasul pe loc. Poate că este de prisos să spun că chiar și față de prietenii cei mai apropiați am unele opinii diferite, dar aceasta nu este pricină de scandal și nici de încetare a prieteniei, dimpotriva! Ceea ce ne leagă sunt interesele comune - alături de simpatia și compatibilitatea personală, bineînțeles. Poate că este de prisos să repet respectul pe care îl port Bisericii Ortodoxe Române. Totuși cred că această precizare este folositoare, căci cred în viitorul BOR și cred de asemenea că denunțarea balastului din trecut îi este benefică și îi va da aripi. Acuma referitor la diferendul cu biserica-soră (sper să nu se supere nimeni că le numesc astfel), doresc să remarc faptul că în timpul perioadei comuniste singurul punct de vedere care s-a putut face auzit în România a fost cel ortodox. Vocea elitei greco-catolice a fost în mod brutal redusă la tăcere. De aceea astăzi purtăm discuția oarecum ridicolă dacă Visarion Sarai a fost român sau nu, deși este certificat faptul că vorbea românilor prin traducător (din sârbește). Faptul că istoriografia oficială a reușit să-l acrediteze pe Sofronie Krilovic drept "Sofronie de la Cioara" nu schimbă cu nimic apartenența lui la nația sârbească și nu poate deturna în nici un fel amănuntul că a fost instruit în universitatea protestantă de la Halle drept agent destabilizator anticatolic. Atâta că aceste detalii au fost trecute sub tăcere iar cei care le cunosc și îndrăznesc să le articuleze sunt calificați pe loc drept răuvoitori sau tendențioși. --Mihai Andrei 5 mai 2006 14:08 (EEST)

Fără nici o urmă de ironie, cred că nu este de prisos să repeți (?) respectul pe care îl porți BOR. Posturile pe care ți le-am văzut (nu doar aici, ci și în ale părți ale Wiki) sunt... mult opuse ideii comune de respect. Am citat din ele mai sus, pot completa. Mă miră, deci, fără ironie, repet, faptul că spui că ai respect pentru BOR. Aș dori să știu - fie și ca informație personală, pe pagina mea de discuții - în ce constă sau la ce se referă acest respect. Apoi, cred că nu e potrivit să ne referim la mediul în care lucrăm. Poate eu sunt un țăran cu patru clase și mă pot complexa. Nu dorim asta aici, cred, ci o discuție folositoare pentru Wikipedia. Însă, dacă tot e vorba de mediul universitar, sunt un pic descumpănit de ideile ridicole prezentate despre Visarion Sarai. Nu doar că documentele epocii îl prezintă ca "valah" (nu odată!), dar chiar ideea de mare orator care mobilizează pe români... prin traducător este suficient de ridicolă pentru a îndemna la mai mult discernământ.

În fine, că tot vorbim despre ce glasuri se puteau auzi în epoca comunistă - și pentru că tot am fost întrebat despre surse, deși am citat surse ca nimeni altul (cel puțin din cât am văzut eu, îmi cer scuze dacă greșesc) - să apelăm la, de exemplu, "Buna vestire", "organ de zidire creștină", anul XI, nr. 4, oct.-dec. 1972 (sic!):

E dovedit că procesul unirii provinciilor române într-o singură țară a început cu trezirea și cultivarea convingerii că Românii de pretutindeni își trag originea de la Roma (!). Acest sentiment "național" s-a născut și s-a format prin studierea originei românilor (!). Și nimeni nu poate pune la îndoială că ideea originii românilor a fost studiată mai întâiu de oamenii care s-au format în sânul Bisericii greco-catolice.

Deși astăzi nu se insistă în deajuns asupra originei latine a poporului român, totuși rămâne neclintit adevărul că această idee a fost punctul de plecare a mișcărilor naționale care au cerut dreptate și libertate pentru fiii neamului românesc.

E fapt netăgăduit că școlile Blajului au aruncat asupra românilor de pretutindeni o lumină nouă și că prin curentul școlii latiniste au dovedit că poporul român are o origine nobilă și că merită să aibă o țară liberă și independentă. etc etc (p.1!)

Mai citez:

E semnificativ faptul că fiii Bisericii Unite au dat ființă mișcării renașterii naționale a românilor deodată cu formarea conștiinței religioase exprimată în adevărul evanghelic concretizat în catolicism. (p.2)

Oare a cui voce se aude în aceste texte? Și oare sunt singurele? Nici vorbă. Există multe, multe altele de acest fel, și ele pot fi cercetate de către doritori atât la Biblioteca Academiei cât și în alte instituții centrale și regionale. Unele apăreau la Roma, distribuindu-se prin diverse căi, de către preoți uniți trecuți la ritul latin, în toată România. Alte exemplare rămâneau în Occident, răspândindu-se printre românii de acolo, făcând propaganda urmărită. (În ceea ce privește corectitudinea afirmațiilor prezentate... nici n-ar fi nevoie să mai spun ceva; dar pentru că se tot cer surse, sugerez a se vedea Adolf Armbruster,Romanitatea românilor. Istoria unei idei și cred că e suficient)

Desigur, este dreptul Vaticanului de a face orice propagandă dorește. Dar nu este corect a spune și promova neadevăruri, mai ales într-un loc ce se dorește al neutralității științifice (Wikipedia). Prin intermediul Bisericii romano-catolice s-a desfășurat în perioada comunistă o propagandă uniată neîntreruptă. Ea se realiza pe multiple planuri, de la broșuri și reviste împărțite în popor la emisiuni la posturile de radio occidentale, discuții ale uniaților din străinătate cu reprezentanții României șamd. Chiar în exemplarul citat se vorbește în continuare de cei "aproape două milioane de uniți" din România, și se neagă vehement și total orice acceptare populară a unirii din 1948. Adevărul s-a văzut după 1989. Ama 5 mai 2006 16:02 (EEST)

Referitor la data unirii

DHGE

Ama, cred că îți este cunoscut faptul că BOR a avut în timpul comunismului catedre de istoria bisericii, însăși Facultatea de Teologie Ortodoxă de la Sibiu fiind cruțată de la desființare (pentru o vreme singura din țară, alături de cea din București, tocmai având în vedere importanța strategică a Transilvaniei în lupta cu "imperialismul catolic"), în timp ce profesorii greco-catolici stăteau închiși la Mănăstirea Neamț unde stareț era tocmai ieromonahul Teoctist Arăpașu, om de încredere (șantajabil cu trecutul său) atât al preafericitului Iustinian, cât și al Securității (care dorise să-l trimită în misiune în SUA, însă guvernul Statelor Unite a refuzat să-i acorde viza din cauza trecutului său - episodul s-a petrecut în anii `70, pe când era episcop la Arad, expert fiind în combaterea intelectualității unite din vremea când fusese stareț la Neamț. Așadar armele nu erau defel egale. Pe de o parte BOR cu întreg aparatul de stat de partea sa (ziarul "Scînteia" se lua la întrecere cu oficiosul Patriarhiei Române și cu revista "Mitropolia Ardealului", care a continuat să apară ca singura revistă bisericească din țară, în a acuza Biserica Catolică de asuprire și exploatare a clasei muncitoare, cot la cot cu capitalismul putred și imperialist). Reflexe ale acestui discurs sunt prezente încă și astăzi în opinia publică românească. În general sintagmele referitoare la "Vatican", care face și drege pe ascuns, ajutat de iezuiți ca eminențe cenușii, fac parte din recuzita respectivă. Ajunge să deschizi orice număr din "Mitropolia Ardealului" din perioada comunistă, că găsești cu vârf și îndesat exemple ilustrative. Acest gen de prezentare a Bisericii Catolice ca bastion al reacțiunii este însă mai vechi decât comunismul, în timpul Reformei Protestante făcându-se exerciții similare. Oricum am întoarce lucrurile, punctul de vedere oficialo-ortodox a dispus de mijloace de difuzare privilegiate. Însă cred că adevărul iese la iveală în ciuda eforturilor totalitare. Iar adevărul nu este un mijloc de acumulare a unor bunuri materiale, ci adevărul este un scop în sine. Spun asta în contextul în care Ama și-a expimat în finalul mesajului precedent părerea că "adevărul s-a văzut după 1989". Ei bine, în opinia mea, după 1989 nu s-a văzut decât rezultatul intoxicării practicate timp de 40 de ani. Și s-a mai văzut o lipsă de omenie, tot ca efect al urii și violenței propagate de statul comunist. Cum altfel decât ca lipsă de omenie pot fi calificate cazurile de distrugere a unor lăcașe de cult, numai ca să nu fie restituite?! Iată un exemplu care cred că marchează pe orice om cât de cât sensibil și onest: Biserică folosită ca teren de fotbal. --Mihai Andrei 5 mai 2006 16:35 (EEST)

Deocamdată acesta va fi ultimul meu post, poate mai pe seară să revin, sau mâine.

Cred, Mihai-Andrei, că nu ai văzut postul meu anterior, pentru că nu ai răspuns la nici una din problemele ridicate. În schimb începi o nouă discuție, care ori este un atac ilogic la adresa BOR, ori este total fără logică. Să o luăm pas cu pas.

"Armele nu erau defel egale". Deci vezi situația, după cum o spui singur, ca pe o luptă între BRU și BOR. Cred că trebuie să îți observi mai sincer opțiunile: pe de o parte tratezi religia ca pe ceva personal, pe de alta o privești global/comunitar etc; pe de-o parte vorbești de epoci cu legi diferite, pe de alta aplici legile dintr-o epocă istorică în alta, după cum îți convine; pe de-o parte vorbești de izvoare, pe de alta faci afirmații nesusținute istoric; pe de-o parte acuzi BOR cam de tot ce poate fi acuzată o instituție indiferent care, pe de alta spui că ai avea respect pentru ea; pe de-o parte o declari "Biserică soră", pe de alta spui că "armele nu erau egale", deci vorbești de război - mai rămâne să spui că acum sunt egale, ca să nimicești orice logică a expresiei "Biserică soră" etc etc etc. Nu continui, nu că nu mai pot da exemple, dar devine textul kilometric. Esențial este că ar trebui să fi mai consecvent.

"Armele nu erau egale". Da. Nu erau, și nici nu sunt și nici nu vor fi vreodată, în nici o luptă. Dar era vreo luptă între BOR și BRU? Sau cumva lupta era între BRU și PCR, iar BOR era prinsă la mijloc. Nu cumva PCR s-a folosit pur și simplu de greșelile comise de BRU și Vatican împotriva BOR ca să-și justifice politica anti-BRU? Încearcă să ai spirit științific și vei înțelege.

"Erau închiși la mânăstirea Neamț". Preferai Aiudul, Sighetul sau Piteștiul? Te rog să te ferești de ridicol. În mânăstirile ortodoxe bieții uniți încarcerați aveau parte de un tratament bun, de la o mâncare mai mult decât normală până la cărți, plimbări, posibilitatea rugăciunii și altele asemenea, care într-o închisoare comunistă ar fi fost imposibile. Dacă BOR ar fi refuzat să-i primească în mânăstiri (putea să o facă, și ar fi fost trimiși la închisoare!), acum i-ai fi acuzat de asta. Repet, sunt afirmații ridicole. Mai curând ar trebui mulțumit BOR pentru că, riscând să fie acuzată prin regimul favorabil creat uniaților în mânăstiri de complicitate, a acceptat aceasta, salvându-i de la exterminare.

Acuze la adresa Vaticanului? Din punctul meu de vedere dovedești doar că, în fapt, nu ești de acord cu politica papalității (iar o problemă de consecvență). Toate afirmațiile despre politica Vaticanului sunt bazate pe date și izvoare certe. Prezența iezuiților în Transilvania, Ungaria, Austria, Polonia, Rusia, rolul lor în uniațiile făcute șamd sunt fapte istorice, nu acuzații. Nu pot fi considerate acuzații, de vreme ce sunt dovedite. Cel mult pot fi considerate greșeli sau fapte rele ale Vaticanului, dacă sunt așa. Dar că s-au petrecut, îmi pare rău, sincer, dar chiar s-au petrecut. La fel cum Inchiziția este o realitate istorică, atât în Occident cât și în Transilvania, la fel cum 1204 este o realitate istorică șamd. Pentru a trece de la știință la POV, trebuie să spun că îmi pare personal foarte rău pentru toate greșelile papilor și suferințele produse de ele. Ca și de toate greșelile conducătorilor oamenilor de pretutindeni. Toate au produs suferințe și toate sunt izvorâte din veșnicele limitări omenești. Dar aceste sentimente sunt POV și atât. Ama 5 mai 2006 17:04 (EEST)

M-am luat cu vorba și am uitat să spun că nu numai Acad. Constantin C. Giurescu, ci și Iorga (citat pe o pagină ortodoxă: [2]) consideră anul 1698 (prima hotarâre în martie, a doua în octombrie) drept an al înfăptuirii unirii bisericii românilor ardeleni cu biserica Romei. În același loc Iorga precizează că armenii din Moldova se uniseră cu Roma sub episcopul Axentie Vizirescu încă din 1690. --Mihai Andrei 5 mai 2006 16:54 (EEST)

Da, Mihai, si eu am citit tot asa. Insa in conditiile in care Ama a adus un numar suficient de referinte si in sensul celalalt, cu argumente care mie (ca nespecialist) mi se par simple si clare, trebuie sa mentionam ca exista o disputa, si sa scriem toate opiniile. Insa cred ca formularea actuala nu e cea potrivita. BTW, iti convine introducerea curenta (modulo diacriticele)? Dpotop 5 mai 2006 18:23 (EEST)

Am impresia că suntem în Urmuz. Nu se răspunde, dar se pun întrebări, după care nu se răspunde, iar se pun întrebări și apoi se revine la ceea ce s-a răspuns deja. Mai mult, Mihai Andrei nici sursele (de pe net?!) nu și le citează corect (la pagina la care a pus link-ul e vorba de anul 1697, nu 1698). Și este cazul oare să prezint aici și felul în care N. Iorga și-a schimbat nu una, ci mai multe păreri, pe măsură ce a avut noi date, noi informații? Vedeți cum prezintă originea românilor înainte de 1920 și cum o face în 1938, după încă 18 ani de studiu - va fi de ajuns (sper).

Legat de 1697, am răspuns deja:

"S-o luăm logic: dacă uniația s-a produs în 1697, nu avea cum să aibă loc în 1698; deci ori actele din 1697, ori cel din 1698, ori și unele și celălalt sunt false (ultima variantă este adevărată); dacă în 1698 avea loc uniația, în 1700 Atanasie Anghel nu ar mai fi fost încă mitropolit ortodox al Bisericii ortodoxe române din Transilvania și nici nu ar mai fi primit subvențiile de la Constantin Brâncoveanu (care subvenții aveau să fie suprimate după scena de la Viena din 1701); dacă în 1698 ar fi avut loc uniația, Atanasie Anghel era anatematizat de Constantinopol atunci, pentru acea uniație, nu în 1701, pentru declarația semnată la Viena (atenție, nici acum nu apare vreo mențiune a unui sinod uniatist anterior, nici în alte documente din epocă! în schimb apare "lepădarea de la Viena")."

Și completez: dacă în 1697 ardelenii s-au unit cu Roma, cu cine s-au mai unit în 1698 și 1701 și de ce? Dacă fie și în 1701 s-ar fi făcut un sinod de unire (nu s-a făcut!) cum de Roma află de unire abia în 1715? Nu cumva pentru că declarația de unire de la Viena era făcută de Atanasie Anghel în nume propriu? De ce Atanasie Anghel nu a semnat niciodată actul datat 1698, dacă a fost adoptat în sinod? etc etc etc

Și, pentru a reveni la actele din 1697, de ce au renunțat chiar și oficialii uniați la ele? Pentru că s-a dovedit că sunt plastografii. Analiza grafologică a dovedit că semnătura și scrisul atribuite lui Teofil nu îi aparțin. Că semnăturile celor 11 protopopi sunt luate dintr-un alt act, din care s-a rupt ultima foaie, pe care erau ultimele 11 semnături, scriindu-se pe partea rămasă albă text, ca să pară că semnăturile l-ar aproba. Că dacă sinodul s-a făcut în februarie, nu avea cum să fie făcută rezoluția sinodului în... 21 martie. etc etc etc Trebuie oare să mai continuăm cu a bate apa în piuă? (Cine vrea să cerceteze pe cont propriu să vadă studiile pe temă ale lui Silviu Dragomir, Ioan Crișan, Gheorghe Popovici și Ștefan Lupșa; de interes pentru epocă este și Octavian Bârlea, Ostkirchliche Tradition und westlicher Katholozismus..., Munchen, 1966) 195.160.164.66 5 mai 2006 22:17 (EEST)

Un sinod (conciliu) este o adunare de ierarhi care poate să dureze o lună, un an sau mai mulți ani. De aceea se vorbește de sesiuni conciliare (sau sinodale), căci ședințele (separate sau în plen) pot să adopte texte pe baza cărora ulterior să fie formulate documentele finale. Faptul că tema unirii cu Biserica Romei era de actualitate, nu cred că poate fi pus la îndoială. De asemenea mi se pare destul de clar faptul că Teofil a fost cel care a convocat sinodul în 1697. Istoricul David Prodan a fost de părere că Teofil ar fi fost ortrăvit, idee preluată de la academicianul Augustin Bunea. Otrăvit sau neotrăvit, Teofil a murit în 1697. Nu este ceva neobișnuit ca un sinod convocat de cineva să fie continuat de altcivena. A fost bunăoară cazul conciliului Vatican II, convocat de Ioan al XXIII-lea și continuat în pontificatul lui Paul al VI-lea. Bun, deci avem un sinod (vezi. Istoria României în date, C-tin. C. Giurăscu, Buc. 1971, pag. 145). Nu este deloc ciudat ce scrie acolo, anume că decizia de unire a fost adoptată pe 27 martie 1697 (în timpul păstoririi lui Teofil) și fixată în scris ulterior, prin mai multe diplome, dintre care cea acceptată ca fiind "actul de naștere" al BRu este cea din 7 octombrie, dată sub păstorirea lui Atanasie. Lucrurile mi se par simple și sper că aceste lămuriri minimale despre ce este un sinod să fi clarificat lucrurile. Un principiu al Wikipedia este acela de a reflecta opiniile comune, ceea ce este sintetizat în dezideratul "fără cercetare originală". Cu toată bunăvoința, dar speculațiile care vor să contrazică ceea ce am trimis negru pe alb (mă refer la extrasul din IRD) sunt nesusținute. --Mihai Andrei 5 mai 2006 22:53 (EEST)

Mihai, atata timp cat nu e clar la ce data s-a intamplat un lucru, nu il poti trece ca fiind clar. Si eu cred ca ceea ce ai spus tu e adevarat - au inceput sa discute prin 1697, s-au pus de acord, Teofil a murit, si apoi s-a continuat. Cand in Istoria Romaniei in Date apare scrisa data de 1697, se arata ca majoritatea istoricilor cred asta. Insa aici e vorba de date exacte si de documente disponibile. Tu ai vrea sa prezinti toate datele si documentele prezentate de istoriografia greco-catolica (si nu numai) ca adevar istoric. Iar Ama atrage atentia ca ele sunt disputate, si da argumente pertinente: date, semnaturi, forma documentelor, etc, etc, etc. De exemplu, Ama spune ca documentul din 1698 face referire la Diploma Leopoldina din 1699, ceea ce e imposibil! Dpotop 6 mai 2006 09:54 (EEST)

Eu cred ca si Ama e de acord ca discutiile legate de unire incepusera deja in 1697, si deci nu intra in contradictie du IRD. Insa noi vorbim de datarea unor documente. Dpotop 6 mai 2006 09:54 (EEST)

Concluzia mea este ca toate aceste date: pozitia ta, ce reflecta istoriografia greco-catolica, dar si criticismul, trebuie prezentate. De ce refuzi sa accepti asta ca pozitie de principiu? Apoi, va trebui sa negociem (ei, da, asta e cuvantul) un text mai potrivit decat acesta. Dpotop 6 mai 2006 09:51 (EEST)

Nu înțeleg două lucruri. Unu la mână de ce Constantin C. Giurăscu, David Prodan, Ștefan Pascu etc. sunt încadrați în "istoriografia greco-catolică", deci partizană, pe când părerile lui Ioan Lupaș sunt luate de bune?! Mă îndoiesc că Editura Enciclopedică din București a dorit să exprime în anul 1971 un punct de vedere procatolic. Părerea mea este că din perspectiva respectivă disputa sterilă părea depășită și în aceste condiții sinodul convocat de Teofil și încheiat de Atanasie a putut fi luat în considerare. Însă după revoluție vocea profesorului Păcuraru de la Sibiu (care se luptă pe toate căile cu BRU) s-a dovedit a fi foarte sonoră, ecourile ei fiind vizibile și în diverse discursuri pe Wikipedia. Am văzut că a fost ștearsă din începutul articolului referința la Uniunea de la Brest, deși aceasta a servit drept model Unirii mitropoliei ardelene cu Biserica Romei. Doi la mână formularea "unirea unei părți a mitropoliei..." mi se pare inexactă, căci cu tot aplombul cu care în BOR diverse mitropolii sunt divizate și răsdivizate (în speță însăși Mitropolia Ardealului), în 1698 însuși mitropolitul și sinodul său s-au unit cu Biserica Romei, și fiind un singur mitropolit, nu-mi dau prea bine seama cum s-ar fi putut uni numai o parte a sa cu Roma, eventual un picior și trei sferturi de ureche sau cum?! --Mihai Andrei 6 mai 2006 13:25 (EEST)

Pentru partea cu "unirea unei parti", putem pune problema asa:

"In procesul unirii, Mitropolia Ardealului s-a rupt din BO si s-a unit cu Roma. In acelasi timp, bucati din Mitropolia Ardealului, neacceptand unirea, s-au rupt din MA pentru a ramane parte a BO."

Probabil ca asta vrei sa spui si tu. Dpotop 6 mai 2006 16:09 (EEST)

Pentru 1698, cum zici tu, problema este ca Giurescu (IRD) vorbeste de 1697 (martie), altii vorbesc de 1698, iar altii de 1701. Tu vorbesti de un act din 1698 despre care Ama, fara sa conteste Unirea in sine, sustine ca a fost antedatat (pentru ca ia in calcul diploma leopoldina) si nesemnat de mitropolit. Ama a dat referintele si argumentele unei analize care invalideaza (partial) acest document. Pentru a respinge complet argumentele lui Ama, tu ar trebui sa aduci o analiza a documentului care sa demonteze argumentele lui Ama. Tinand cont ca problema e importanta, si ca argumentele lui Ama sunt simple, nu pot sa cred ca istoriografia (greco-catolica sau nu) nu are ceva pe tema asta mai bun decat "istoricii X,Y,Z sunt de acord cu mine".

In conditiile astea, nu poate fi respinsa ca absurda opinia lui Ama, si nu poti prezenta 1698 ca "Data unirii" sustinand ca asta e NPOV. Discutia e mai complicata, si locul ei este in bucata de istorie. Daca am inteles ce ai discutat cu Ama, cred ca trebuie sa sune cam asa: "Opinia traditionala este ca in 1697 a avut loc un sinod, ca in 1698 a fost redactat un act partial, si ca in 1701 unul mai clar. Unii istorici, insa, disputa asta pentru ca X,Y,Z". Dpotop 6 mai 2006 16:32 (EEST)

Inca o data, daca vrei sa ma convingi ca opinia lui Ama trebuie respinsa, va trebui sa aduci surse care sa explice de ce argumentele ei sunt false. Altfel, opinia ei are dreptul de a fi prezentata, ca si opinia ta. Problema este ca acum opinia ta nu e prezentata deloc, desi e opinia traditionala si majoritara (chiar daca nu reprezenta NPOV). Dpotop 6 mai 2006 16:32 (EEST)

Detenția ierarhilor uniți în mănăstirile ortodoxe

Intervenția de mai sus a lui Ama insinuează că purtarea elitei Bisericii Române Unite cu Roma prin diverse mănăstiri ortodoxe ar fi fost făcută în mod dezinteresat, din generozitate. Părerea mea este că lucrurile au stat altfel. Internarea elitei greco-catolice în custodia BOR (vila patriarhală de la Dragoslavele, mănăstirile Căldărușani, Neamț, Ciorogârla etc.) a fost o încercare de a-i determina pe deținuți să treacă la ortodoxie, sub spectrul întoarcerii în beciurile Securității (episcopii fuseseră duși inițial în subsolul Ministerului de Interne din București, iar după o lună transferați în custodia BOR). Conform mărturiei episcopului Iuliu Hossu, publicată în volumul său de memorii, în data de 31 octombrie 1948, la 11 noaptea, au fost duși la vila patriarhală de la Dragoslavele, clădire ce fusese în înconjurată cu sârmă ghimpată. "În 14 noiembrie, duminica seara pe la sapte si jumatate, soseste parintele patriarh Justinian sa ne vada, insotit de doua persoane in civil de la Bucuresti si unii domni de la Siguranta locala. Cand a vorbit cu mine in prezenta domnilor de la Bucuresti, evident din Siguranta, a spus cuvantul semnificativ ca bucuria nu le este deplina, caci au dorit mult sa aiba in Sinod cel putin pe unul din noi. Aluzia era limpede si nu puteam sa o las fara raspuns si i-am zis: Parinte patriarh: credinta noastra este viata noastra." După plecarea partiarhului episcopii de la Dragoslavele au redactat un memoriu cerând autorităților să revină asupra decretului de desființare a BRU, dar n-au primit nici un răspuns. Sau, cum precizează Iuliu Hossu, "răspunsul a fost acesta, mănăstirea Căldărușani, raionul Snagov (...) unde am sosit încremeniți de frig. Aici ne-a primit afabil dl. locotenent comandant al corpului de gardă care de aștepta pregătit pentru lagărul împrejmuit cu sârmă ghimpată, așezată, după cum mi s-a spus, după indicațiile date personal, la fața locului, de patriarhul Justinian Marina." Cred așadar că internarea episcopilor greco-catolici la Căldărușani și a profesorilor greco-catolici la Neamț a fost făcută cu scopul de a-i determina pe deținuți să-și părăsească credința. --Mihai Andrei 5 mai 2006 22:33 (EEST)

Draga Mihai, sunt convins ca memoriile lui Hossu sunt exacte. Actiunile lui Justinian trebuie puse, insa, in perspectiva atmosferei din epoca. Nu le poti judeca dupa standardele morale de astazi. Biserica Ortodoxa trebuia sa incerce sa supravietuiasca, si Justinian a facut ce trebuia. Mie mi se pare simptomatic un raspuns ce ii este atribuit lui Justinian in cartea lui Cristian Vasile "BOR in primul deceniu comunist". Raspunzand parintelui unui preot ortodox ce fusese inchis pentru **propaganda anticomunista**, Justinian ii raspunde:

"Mosule, fiul dumitale n-a stiut sa ocoleasca pe poteci, a mers pe calea cea dreapta! Ce sa-i fac?"

Problema nu era deci propaganda (nu i se poate deci reprosa "comunismul"), ci faptul ca nu trebuia ajuns la confruntare deschisa cu autoritatile. Confruntare a existat, totusi, pentru ca Justinian este cel care a cerut un recensamant intern BOR al tuturor clericilor detinuti.

Eu cred ca trebuie sa criticam, insa nu orbeste, pentru ca nu era o perioada istorica normala. Dpotop 6 mai 2006 10:11 (EEST)

In plus, iti atrag atentia ca detaliile pe care tu le dai in legatura cu perioada asta, punand in cauza BOR, sunt exact contraponderea a ceea ce tu numesti pe pagina mea de talk "logoree" sau "insiruire de reprosuri la adresa BRU". Si mie, cand am venit prima oara pe pagina BRU, mi s-a parut ca e o logoree si o insiruire de reprosuri la adresa BOR. Ama nu face decat sa scoata de la naftalina criticismul intransigent ortodox, pentru a-l opune criticismului intransigent catolic. Dpotop 6 mai 2006 10:11 (EEST)

Alte puncte de clarificat

1) Din tot sufletul rog pe toată lumea să renunțe la limbaj agresiv. Orice punct de vedere poate fi prezentat fără a jigni. Dacă sunteți supărați pe "ceilalți", amintiți-vă de Evanghelia după Luca: "Si daca iubiti pe cei ce va iubesc, ce rasplata puteti avea?" (Ev Luca cap.VI, 32).

2) Cred că ar trebui discutat asupra diferențelor dintre cifrele de la recensamant si cele prezentate de reprezentantii BRU. Este o diferenta extraordinara intre ele si doar BRU a prezentat diefrente atat de mari. Stiu ca au mai fost unii neoprotestanti care si-au exprimat ingrijorari inainte de recensamant, dar nu au contestat rezultatele.

3) Acordul din 1939. Despre ce este vorba? Am auzit și eu despre el, dar doar vag si niciodata nu am vazut nici macar o descriere a acestuia.

4) Citatul din Nicolae Iorga trebuie inteles in contextul tulburarii create de incoronarea regelui Ferdinand si a reginei Maria dupa adoptarea Constitutiei din 1923, adoptare contestata de catre opozitie. Nicolae Iorga a contestat la randul sau adoptarea Constitutiei dar a mers la incoronarea de la Alba Iulia, adaugand "se intelege ca nu voi avea aceeasi atitudine cand se va incorona dl. Bratianu". Este necesara, din acest motiv si o prezentare a contextului din perioada interbelica.Razvan2001 8 mai 2006 00:10 (EEST)

POV, Propaganda si Fanatism

Articolul cum se prezinta in momentul de fata este prea lung si totusi nu reprezinta decat o insiruire tendentioasa, aproape fanatica (de ex. prezentarea lui Visarion Sarai "îndemnat de Duhul Sfânt"), de puncte de vedere ortodoxe. Textul ar trebui sa fie bazat pe lucrarile istoricilor consacrati, neutri, si nu pe scrierile propagandistice ale slujitorilor BOR (si evident nici cei ai BRU). Scopul articolului cum se prezinta acum pare a fi acela de a demola bucata cu bucata, de a nega rolul pe care BRU l-a avut in istoria poporului roman. Chiar si realizarile Scolii Ardelene nu sunt prezentate decat marginal si tendentios ("Ei au înțeles unele avantaje culturale aduse de uniație, dar și marile dezavantaje: lepădarea de credință, dezbinarea românilor și subordonarea față de o organizație străină", Supplex Libellus Valachorum e prezentat ca o mare realizare preponderent ortodoxa, etc).

Sectiunea despre perioada interbelica e dea dreptul hilara, nu contine decat pamflet denigrator al lui Iorga. Mai sa nu crezi ca acelasi Iorga a putut scrie, intr-o lucrare stiintifica de data asta: "Din umilinta lui Atanasie a iesit mintuirea noastra! Fara unirea in credinta cu Roma, nu erau scoli mari din strainatate pentru ucenici romani, aspri in ale invataturii, nu era mai ales, acea mare scoala pentru inima poporului nostru, care a fost ROMA insasi!" (Sate si preoti din Ardeal, p.191).

Parerea mea este ca articolul ar trebui sa axeze ceva mai putin pe partea conflictuala si controversata a istoriei BRU vs BOR si ceva mai mult pe prezentarea pozitiva a istoriei si realizarilor BRU. Este vorba totusi de factorul cel mai important in redesteptarea nationala a poporului roman in epoca moderna... nu degeaba un roman (si istoric) din Tara Romanesca a spus despre Blaj "De aici a rasarit soarele romanilor!" Algos 8 mai 2006 02:44 (EEST)

Si eu subscriu, ultimului punct mai ales. Dar bucata de istorie care vine inainte invenineaza tot restul. Trebuie la un moment sau la altul sa fie pusa in forma. Poti si tu sa contribui, de exemplu pentru a aduce afirmatiile ne-wikipediene (ai mentionat bucata cu Visarion Sarai) intr-o forma acceptabila. Dpotop 8 mai 2006 18:03 (EEST)

Fotografii

In tot articolul, doar trei fotografii sunt considerate ca reprezentative pentru BRU: o biserica goala, un episcop in zeghe, si o biserica demolata. Eu sunt de acord ca e important, dar poate mai sunt si alte lucruri semnificative, stiu si eu? Dpotop 8 mai 2006 17:22 (EEST)

I-am propus lui Mihai folosirea unei imagini cu Catedrala din Blaj (care apare si pe site-ul oficial al BRU) pentru articol insa a refuzat, sustinand ca biserica darapanata ar simboliza starea BRU de azi. Am propus ca fotografia cu biserica din judetul Arad sa fie utilizata pentru perioada de dupa 1989 dar nu am primit nici un raspuns.Razvan2001 8 mai 2006 19:21 (EEST)

Constituirea intelectualitatii greco-catolice ardelene

Tocmai mi-am dat seama ca nimic nu e spus in articol despre felul in care tineri romani au fost trimisi la studii dupa 1700. Mie mi se pare important, pentru ca ei sunt cei ce au format, dupa un timp, coloana vertebrala a bisericii. Insa nu am nici o informatie. Exista vreun studiu? Dpotop 17 mai 2006 13:11 (EEST)

Lipsesc informatii utile

Fiind ateu, cred ca sunt (in mare parte) obiectiv.

1) Nefiind istoric nu sunt calificat sa judec continutul articolului. Stilul este extrem de NEPROFESIONAL (NEACADEMIC) si AGRESIV. In mod paradoxal reuseste sa jigneasca pe toata lumea, ortodocsi, catolici sau chiar atei ca mine. Mai grav nu contine informatii utile. De exemplu, un Roman din Muntenia, Oltenia sau Moldova, nascut sub comunism nu cred ca e prea interesat de trecut, sau de jignirile reciproce si invectivele care le schimba clerul ortodox cu cel greco-catolic. Mai degraba ar dori sa afle aspecte practice, de exemplu: Care sunt diferentele dogmatice sau de ritual dintre cele doua biserici?. Cum poate fi identificata o liturghie greco-catolica?, etc. Poate ar fi util ca subiectul sa fie divizat in 2 articole, unul despre istoria BRU si altul despre dogma si ritualurile BRU.

Informatii utile care lipsesc:

1) Bisericile romano-catolice de rit estic (nu numai bizantin, ci si maronit, armeano-catolic, coptic, sirian, asirian, etc) fac parte integranta din biserica romano-catolica si impartasesc aceasi dogma cu biserica romano-catolica de rit latin. In comparatie cu Bisericile Ortodoxe estice, exista doar 5 diferente dogmatice. Aceste diferente ar trebui detaliate in articol, incepand cu filioque si terminand cu infailibilitatea papei. 2) Ar trebui inclusa o referinta la pagina din Wikipedia Romaneasca referitoare la credeu: http://ro.wikipedia.org/wiki/Simbolul_niceno-constantinopolitan#Versiunea_greco-catolic.C4.83 Pagina referitoare la credeu are un ton neutral, academic, poate fi folosita ca exemplu. 3) Cred ca diferentele rituale au mai mare valoare practica, pentru ca ajuta pe ortodocsi sa identifice o liturghie, un botez sau o biserica greco-catolica. Mentionez unele diferente de care imi aduc aminte: a) Botezul prin turnare de apa pe cap, nu prin imersiune b) La inmormantari si parastase se folosesc colaci in loc de coliva. c) In liturghie si in credeu se folosesc termenii de 'Spirit Sfant' si 'Doamne Indura-te Spre Noi' in loc de 'Duh Sfant' si 'Doamne Miluieste' d) Aspecte referitoare la calendar, utile in special pentru cei care calatoresc in strainatate. Anume, din 1924 incoace greco-catolicii si ortodocsii din Romania au acelasi sistem de calcul al sarbatorilor fixe si mobile. Pe de alta parte, greco-catolicii romani din diaspora folosesc in general calendarul latin.

4) Diferente de terminologie si organizare intre BRU si BOR. La inceputul anilor 80 i-am spus unui coleg de serviciu din Bucuresti ca bunicul meu a fost canonic greco-catolic si ca dupa 5 ani de canal a lucrat ca muncitor la industria sarmei din Campia Turzii. A facut ochi mari si m-a intrebat: Ce e aia greco-catolic? ce e aia canonic?. O analiza comparativa a ierarhiei bisericesti ar fi extrem de utila. De asemenea ar fi util sa se mentioneze denumirile diferite ale ornatelor bisericesti si a obiectelor de cult (de exemplu la greco-catolici 'anteriul' de numeste 'revereanda sau reveranda',la 'trapeza'se zice 'refectoriu', etc.)

4) VA ROG FRUMOS, evitati invectivele si jignirile. In particular, insinuarile ca 'greco-catolicii si-au tradat religia stramoseasca' sunt extrem de jignitoare si ofensive, trebuie eliminate complet. In acest sens toti crestinii si-au tradat religiile stramosesti, in functie de stiuatie l-au tradat pe Jupiter, Zeus, Zamolxe, Thor, Ra etc. 300 de ani sunt 8-9 generatii. Pentru un ins cu stramosi greco-catolici incepand din 1730, greco-catolicismul e o religie la fel de 'stramoseasca' si 'nationala' ca si orodoxia pentru un moldovean sau muntean. In constitutia din 1928, ambele religii, ortodoxa si greco-catolica erau 'religii nationale'. Sigur, in momentul de fata Romania e un stat secular, notiunea de 'religii nationale' este demodata.

In concluzie, concentrarea asupra aspectelor dogmatice si rituale ale BRU (in special in comparatie cu BOR) va evita subiectele spinoase si jignirile reciproce si va creste utilitatea paginii pentru cititorii cumoscatori de limba romana (in majoritate ortodocsi, pentru care BRU este in mare masura un mister)

marceluc Mai 18 2006 7:20 PM (PDT)

Draga marceluc, cred ca ceea ce spui tu mai sus e exact, in sensul ca multa informatie ce ar trebui sa fie in articol nu e. In plus, cred ca ar fi relativ simplu de adaugat, pentru ca multe articole (pe web, de exemplu) vorbesc de diferentele dogmatice. Ai dreptate si cu lungimea bucatii de istorie.

Pe de alta parte, adevaratele conflicte de aici (sin din articolele referitoare la BOR) vin din bucata de istorie, si de accea articolul e in plin proces de rescriere. Cred ca ce incercam in acest moment este sa scriem o versiune NPOV, care apoi va fi trecuta intr-un articol "Istoria BRU". in bucata de istorie de aici ramanand doar putin mai mult decat ce e acum in introducere.

Cum lipsesc editorii, ai vrea sa participi? Dpotop 18 mai 2006 10:19 (EEST)

Am mutat bucata lunga de istorie in articolul Istoria Bisericii Române Unite

L-am mutat, si am restructurat un pic articolul. Dpotop 18 mai 2006 20:00 (EEST)

Nu inteleg bucata cu recensamantul

Ce contesta BRU? Textul din articol e neinteligibil, din pacate. Dpotop 19 mai 2006 15:28 (EEST)

BRU e singura organizație religioasă care contestă rezultatele recensamantului din 2002. Astfel, BRU sustine ca de fapt in România ar exista aproximativ 600.000-750.000 credinciosi greco-catolici (ambele estimari sunt luate din surse greco-catolice).

Rezultatele recensamantului spun ca in Romania ar exista 191.556 greco-catolici (0,88% din populatie). Reprezentanti ai BRU sustin ca, din cauza tiparirii pe formularul de recensamant a codurilor pentru etnia romana si confesiunea crestin - ortodoxă, rezultatele ar fi fost viciate. De asemenea, s-a susținut, de catre repreentanti ai BRU, ca recenzorii ar fi facut presiuni asupra cetetenilor sa nu se declare greco-catolici sau ca nu ar fi recenzat corect raspunsurile.

Nu vreau sa comentez prea mult insa diferenta este enorma, iar BRU este singurul cult care contesta aceste rezultate. Neoprotestantii au fost nemultumiti de formulare (tiparirea confesiunii ortodoxe), insa nu au contestat rezultatele.

Cu titlu de exemplu, UDMR sau alte organizatii ale minoritatilor nationale nu au contestat rezultatele recensamantului...Razvan2001 20 mai 2006 14:05 (EEST)

Tendința de a împinge în derizoriu punctul de vedere al BRU nu mi se pare corectă. Diferența "enormă" între rezultatul oficial și datele interne ale BRU sunt perfect explicabile. Înainte de toate, BRU nu este singurul cult care a reclamat diferențele nepermise între rezultatele oficiale și recensămintele interne. Biserica Romano-Catolică a constatat la rândul ei faptul inexplicabil că recensământul oficial a înregistrat la biserica respectivă cu 160.000 de persoane mai puțin decât arată evidențele ei proprii. Recenzorii au făcut atât presiuni ca recenzații să nu se declare greco-catolici, dar mai cu seamă presiuni ca intervievații să se declare ortodocși. Marii rivali ai BOR nu sunt cultele neoprotestante, ci tocmai greco-catolicii, de aceea campania masivă de discreditare a "uniaților", campanie practicată în mod asiduu inclusiv în timpul comunismului, cu concursul autorităților. Socot că pe bună dreptate BRU reclamă faptul că a fost dezavantajată - direct și indirect - de cele două recensăminte postdecembriste. Cunoscând situația din satele transilvane consider în afară de orice dubiu faptul că oamenii s-au temut să se declare greco-catolici. Cei care imediat după 1989 și-au arătat în mod public apartenența la BRU au fost persecutați în diverse moduri, copiii lor au fost supuși în școlile din sat unor adevărate tiruri din partea cadrelor didactice, oamenilor li s-a refuzat dreptul de a fi înmormântați în cimitirele comunale, adică în mormintele familiale, pe motiv că acestea ar fi devenit odată cu cimitirele "ortodoxe" etc. Nu mai pun în discuție faptul că greco-catolicii au fost obligați să-și oficieze ceremoniile religioase (slujbe duminicale, botezuri, cununii) în locuri improvizate (șuri, magazii dezafectate, centrale termice etc.), astfel încât aceste presiuni au contribuit la vicierea datelor. Cred că și Republica Chineză susține că în țara respectivă există libertate religioasă și se miră că numărul de catolici publicat în Annuario Pontificio Romano este mult mai mare decât cel al recensămintelor oficiale. Celui nevoit să-și boteze clandestin copiii, celui care merge pe ascuns să se spovedească, nu cred că-i poate fi pretins faptul de a-și declara la recensământ adevărata apartenență. Chiar și în prezent există în satele transilvane oameni care-și practică religia pe ascuns, iar preoții greco-catolici din Ardeal cunosc fără îndoială mai bine situația decât un laic pontic înclinat să ia peste picior punctul de vedere greco-catolic. --Mihai Andrei 20 mai 2006 15:48 (EEST)

Bineinteles, impotriva acuzatiilor ca "recenzorii au impins oamenii sa se declare X sau Y" nu prea se poate spune mare lucru. Nici pro, nici contra. Putem doar sa raportam aici faptul ca BRU spune ca ei cred ca s-a intamplat asa.

Insa pentru partea cu "formularul era ciudat" va trebui sa explicam mai bine, si deocamdata eu nu inteleg despre ce e vorba. Ati putea sa imi explicati exact bucata din procedura recensamantului care e contestata? Nici din ce spune Razvan, nici din ce spune Mihai Andrei nu inteleg. Din ce spune Razvan reiese ca problema ar fi ca s-a scris "confesiune crestin-ortodoxa". Dar asta e adevarul, nu vad cum putea fi scris altfel. Mihai, ai putea sa imi explici tehnic pozitia greco-catolica, sau sa imi dai un link unde as putea citi? Dpotop 20 mai 2006 20:30 (EEST)

In final, Mihai, vreau sa iti aduc iar aminte de PDVN. Cand vorbesti de un "laic pontic" spunand ca "Biserica Catolica stie mai bine", este POV. Si trebuie prezentat ca atare aici, nu te supara. Dpotop 20 mai 2006 20:35 (EEST)

Nu vreau să comentez asupra atacurilor ad hominem, estimez că până în prezent nu am de ce să fiu jenat de contribuțiile mele la wikipedia (inclusiv cele referitoare la BRU), însă consider că este nevoie de câteva precizări:

1) La recensământ pe formular la rubricile etnie și religie nu se scria direct "român", "maghiar", "rom" sau "ortodox", "greco-catolic" etc, ci trebuia introdus un cod numeric. Din câte-mi aduc aminte pe formular erau scrise codurile pentru etnia română și confesiunea ortodoxă (nu mai tin minte care erau codurile exacte dar se scria "pentru român se va marca ... și pentru creștin ortodox ...").

Aceste aspecte au fost contestate de către BRU. De asemenea, am citit pe net (vezi si interviul cu Laurențiu Horia Moisin, șeful laicatului greco-catolic după cum singur se declară, e un link în josul paginii) că greco-catolicii susțin că recenzorii au făcut presiuni asupra lor pentru a se declara ortodocși.

2) Personal nu consider România de după 1990, fasonată de către regimul post-comunist al lui Ion Iliescu drept raiul pe pământ, dimpotrivă. Cu toate acestea, imaginea a 4-500.000 de concetățeni de ai noștri care-și ascund credința precum în RP. Chineză mi se pare absolut exagerată.

De ce nu s-au dus la Curtea Europeană de la Strasbourg, unde Mitropolia Basarabiei și-a obținut dreptatea? De ce nu au reclamat la Comisia Europeană, instituția care din 2001 până în prezent, a monitorizat și a publicat în fiecare an câte un raport privind România? De ce nu s-a scris grupului parlamentar cel mai numeros din Parlamentul European, PPE, format din Partide creștin-democrate?

Am impresia că numărul de 600.000-750.000 credincioși este doar o proiecție și că este un alt simptom al adaptării mai grele a BRU la România contemporană.

Am ales exemplul cu UDMR deoarece această organizație reprezintă pe concetățenii noștri cei mai preocupați ca nu cumva să fie subreprezentați la recensăminte.Razvan2001 21 mai 2006 11:30 (EEST)

Într-adevăr punctul geografic din care sunt privite lucrurile n-ar trebui să fie important. Indiferent dacă te uiți de la malul mării sau din Patagonia, relațiile confesionale din Transilvania tot acelea sunt. Ba mai mult, este posibil ca distanța să dea un plus de obiectivitate. Un atac legat de poziția geografică a interlocutorului mi s-ar părea jenant. Aluzia legată de așezarea preopinentului meu are un cu totul alt motiv. Anume ea este legată de procesul de intenție făcut reprezentanților BRU. Oricum am întoarce lucrurile, opinia publică din toată România a fost îndoctrinată în sensul respingerii oricăror forme de alterietate. Faptul că opiniile publice din alte țări sau alte epoci au fost manipulate în mod similar, nu schimbă datele problemei. Întreaga istorie a poporului român a fost astfel prezentată generațiilor de elevi, de parcă românii ar fi fost în permanență ținta unor atacuri, în permanență victime. Proiecția propriei agresivități asupra celor agresați e o rețetă veche de când lumea pentru a justifica violența și pentru a-i oferi susținere populară și suport moral. Ofer exemplul poate cel mai clasic, acela al naziștilor, care în pregătirea invaziei asupra Poloniei, au instrumentalizat minoritatea germană din Silezia prezentând-o ca pe o victimă a naționalismului polonez. În țara noastră românii ardelenii au fost prezentați cu mult sârg ca victime ale jugului austro-ungar. Stând de vorbă cu oamenii în cauză am fost mirat bunăoară de atașamentul lor față de grofi, care mi-au fost evocați în cuvinte pline de laudă, drept domni culți care se îngrijeau de problemele țăranilor, care suportau taxele de studii pentru feciorii din sat răsăriți la minte, care veneau inclusiv noaptea la bolnavii care aveau nevoie (groful din Roșia de Secaș era medic) etc. Fiind mărturii orale, episoadele respective s-au petrecut în prima jumătate a sec. al XX-lea sau, cele cunoscute indirect, cel mult în sec. al XIX-lea, însă în orice caz mi s-a părut izbitoare diferența dintre impresia mediatizată oficial (în filme, manuale școlare etc.) și cea întâlnită la fața locului. Același lucru și în privința catolicismului, ai cărui reprezentanți au fost portretizați oficial ca lacomi, intriganți etc., în timp ce chiar țăranii ortodocși din Mărginimea Sibiului cereau bătrânilor călugări franciscani din oraș să se roage pentru ei - cu toate că Mitropolia Ortodoxă a Ardealului era la mică distanță, în cealaltă latură a Pieței Mari. Campaniile denigratoare la adresa greco-catolicilor s-au desfășurat cu mare intensitate, iar cei care nu au avut posibilitatea să-i asculte pe reprezentanții BRU, au căzut victime sigure ale manipulării. Din păcate, cum spunea Marcel mai devreme, în Vechiul Regat fie nu s-a știut nimic despre greco-catolici, fie au fost prezentați în mod negativ, ceea ce în principiu este totuna. Fie că denumesc astfel această caracteristică extracarpatină, fie că o numesc pontică, ea se referă în sine la starea de fapt a necunoașterii BRU, lucru care desigur poate caracteriza și pe un ardelean, ea nefiind - cum spuneam și mai devreme - decât o stare accidentală (adică nesubstanțială). O paralelă nimerită mi se pare termenul "ultramontan", folosit în Europa Occidentală pentru a-i denumi pe curiali, adică pe cei foarte fideli Romei. Cuvântul ia ca punct de referință Munții Alpi, perspectiva fiind de la nord la sud. Bismarck i-a denumit ultramontani pe catolicii din Germania, prin aceasta reliefând atitudinea politică a acestora, nicidecum situația lor geografică, ultramontan putând fi din perspectiva lui Bismarck oricine îmbrățișa prea tare punctul de vedere al Romei. În acest sens să-mi fie și mie îngăduit a caracteriza drept pontic punctul de vedere care, cu intenție sau fără, este ostil BRU. Întrebarea retorică "de ce nu se duce la Curtea Europeană de la Straßburg", a arătat mai întâi dinspre care parte a "munților" vede Răzvan chestiunea, iar în al doilea rând a arătat inocența sa, căci BRU s-a adresat într-adevăr CEDO, chiar dacă nu în problema recensământului. Întrebarea "de ce BRU nu scrie grupului parlamentar cel mai numeros din Parlamentul European, PPE, format din Partide creștin-democrate" mi-a evocat cu putere o mentalitate care, din nou fără a o limita geografic, o denumesc bizantină, conform căreia guduratul pe lângă puternicii momentului este cea care aduce rezolvarea, mai presus de argumentele de principiu, care contează doar în funcție de simpatii și antipatii. Personal m-am convins de justețea argumentelor BRU. Dacă răspunsul meu la opiniile care m-au făcut să observ necunoașterea situației a supărat pe cineva, mă refer în primul rând la Răzvan, îmi pare rău și îmi cer scuze. --Mihai Andrei 21 mai 2006 22:34 (EEST)

Imi permit cateva remarci scurte: Straßburg se scrie Strasbourg in conformitate cu regulile la care ro.wiki tine asa de mult (utilizarea), si cu dreptul international. :) Faptul ca taranii se duceau la franciscani nu spune mare lucru. Si eu, in Franta, m-am mai dus prin biserici catolice. Ca sa fiu sincer, mie diferentele intre catolici si ortodocsi sunt mai mult politice decat confesionale, si deci ma simt cat se poate de OK rugandu-ma langa catolici (presupun ca e haram, dar asta e). Insa imi pare bine in acelasi timp ca biserica romana este independenta. Cand vorbesti de etnii instrumentalizate, sa stii ca in istoria oricarei etnii exista momente la care aceasta a fost victima. Problema vine abia atunci cand victimizarea devine argument pentru agresiune. Insa spusul adevarului nu e ceva rau in sine. Si o ultima remarca: partile negative ale imaginii mele (vechi regatene) despre BRU nu vine dinainte de revolutie sau de la propaganda ortodoxa. Ci din actiunile post-decembriste ale bisericii. In conditiile in care nu aveam nici un apriori, singura directie in care BRU s-a remarcat sistematic este "restitutio in integrum", un principiu pe care eu il contest ca fundamental gresit chiar si in cazul bunurilor nebisericesti. Prea rar am vazut ierarhi ai BRU luand pozitie si in alte probleme. Dpotop 22 mai 2006 10:57 (EEST)

Legat de cum "se scrie" numele orașului Straßburg, pot să spun că eu unul prefer varianta germană, având în vedere mai întâi faptul că "Strasbourg" îmi apare ca un fel de furculision, la fel ca remarcabila pocire a numelui unui lac din Alsacia, care oficial se numește "Lac de Fischbödle", ceva mai aleman decât Fischbödle neputând să-mi treacă prin cap, de aceea spun în continuare Fischbödle. În al doilea rând am în vedere faptul că Alsacia dispune din anul 1976 de autonomie culturală, context în care limba alsaciană (un dialect aleman) și denumirile alsaciene sunt protejate, inclusiv prin afișare bilingvă. Mi se pare o atitudine revolută insistența promovării exclusive a variantei franceze (mai bine zis franțuzite) a unor denumiri. Cred că pluralismul nu ar trebui să fie motiv de deranj pentru nimeni, iar dacă-mi pică bine să folosesc varianta Straßburg, mă aștept să fiu respectat și lăsat în pace, la fel cum consider că alsacienii trebuie respectați și încurajați să-și păstreze limba și tradițiile, care sunt o bogăție pentru întreaga umanitate. În al treilea rând prevederile dreptului comunitar cunosc, pe lângă limbile oficiale ale UE, trei limbi de lucru, adică franceza, engleza și germana. Acest lucru a fost ușor neglijat în ultimul timp, dar regula celor trei limbi de lucru este în continuare în vigoare. Așadar mai ales dacă vorbesc de o instituție europeană îmi va fi îngăduit să mă folosesc de denumirea germană a locului unde este așezată, la fel cum nimeni nu se supără dacă francezii vorbesc de Banca Centrală Europeană de la Francfort-sur-le-Main. Îl rog pe Dpotop să acceseze pagina de pe wikipedia franceză aferentă orașului respectiv, cu observația că pe mine diversitatea lingvistică nu mă deranjează deloc, ba dimpotrivă - mi se pare frumos și remarcabil că limba franceză cunoaște denumiri specifice pe care le păstrează. Mi s-ar părea păcat dacă nu le-ar păstra. Tot astfel, mi se pare frumos și legitim ca numele germane din Alsacia să fie cultivate, în acest sens îndrumându-te pe pagina de pe wikipedia germană dedicată Straßburgului. În final doresc să spun că la rândul meu susțin promovarea numelui Cluj, variantele protocroniste părându-mi-se ridicole. Cred că este dreptul meu să am această părere și consider că opțiunea mea nu trebuie să constituie un motiv de scandal sau o ocazie de a fi atacat sau luat în răspăr. --Mihai Andrei 22 mai 2006 13:15 (EEST)

Pai in cazul in care "Francfort" ti se pare OK pentru ca e varianta franceza a numelui, de ce nu spui si tu ca tot romanul "Strasburg"? Nici Straßburg (citit ștrasburg), nici Strasbourg (citit strasbur), ci versiunea noastra neaosa si impamantenita, Strasburg (citit strasburg). :) Dpotop 22 mai 2006 14:45 (EEST)

Burghezia românească s-a format în Transilvania în spiritul culturii latino-germane. Sau, ca să folosesc limbajul secolului al XIX-lea, burghezia (de la Burg, oraș în germană) s-au formatără în șpirit nemțesc, adică theutonicăș. Lectura nuvelei "Un pedagog de școală nouă" edifică asupra orășeanului transilvan de secol XIX. Desigur că în limbajul uzual numesc la rândul meu orașul Ștrasburg, iar ca orice ardelean care se respectă, cunosc cât de cât ortografia germană și mă simt obligat față de cultura theutonă (de la theodiscus, theutsch, adică deutsch - sau tedesc, după gust). De aceea mă simt dator să scriu Straßburg, la fel cum consider că este de cuviință ca regățenii cumsecade să urmeze varianta franceză, Strasbourg. Asta nu are de ce să fie pricină de disenziuni (sic). Între altele, vechiul nume al Aiudului este Straßburg am Mieresch, adică Ștrasburgul de pe Murăș, ca să poată fi deosebit de cel din Lotharingia, că spațiul de limbă germană era mare și lat. --Mihai Andrei 22 mai 2006 17:37 (EEST)

Mda, am mai intalnit eu odata un tip, in avion, care venea din London. Si mi-a tot povestit timp de vreo doua ore ce frumos e-n London. Si n-am putut sa ma amuz decat acasa (ca nu puteam sa il supar cand se intorcea si el acasa). Dpotop 22 mai 2006 18:57 (EEST)

Enfin, nu te voi mai pisa cu asta, insa voiam sa stiu cam ce pozitie ai asupra problemei. Ideea ca pentru mine "Un pedagog de scoala noua" e o nuvela umoristica. Dpotop 22 mai 2006 18:57 (EEST)

Deduc din felul în care ai povestit întâmplarea din avion că pledezi la rândul tău pentru folosirea numelor împământenite. Opțiunea mea este aceeași. Faptul că totuși preferăm variante diferite provine strict din faptul că unele nume (mai ales din spațiul german) au ajuns în Transilvania pe filieră germano-maghiară, pe când în Vechiul Regat s-au împământenit pe filieră franceză. De aceea apare umoristic faptul că deși se afla în Vechiul Regat, Marius Chicoș totuși vorbește de Șpania, de Dania etc., adică în spiritul pronunției transilvane. Cred că nuvelele respective sunt un rod al spiritului de observație al lui Caragiale, iar pe lângă satirizarea egzagerațiunilor răzbate admirațiunea autorului pentru modelul german, el însuși trăind un timp la Berlin. Necultivarea vechilor denumiri a adus cu sine o cezură, care i-a făcut bunăoară pe editorii memoriilor lui Iorga (în anii '70-80) să nu știe (era necesară mențiunea în aparatul critic) că Pojonul este Bratislava, că orașul Cașău este Kosice etc. Vezi așadar cât de necesară este păstrarea memoriei vechilor denumiri, căci altfel riscăm să nu ne mai înțelegem înaintașii, riscăm să devenim oameni recenți, care cred că ei au descoperit Londra și Parisul, cel puțin că ei sunt primii din cultura lor care au pășit în orașele respective. Referitor la interlocutorul tău din avion cred că acest lucru se potrivește de minune, omul aflându-se probabil la prima generație care a ajuns la Londra, de aceea - neputând să ia numele împământenit în România - s-a crezut probabil dator să facă el importul de pe insulă. Ca norocul că ceea ce este valabil pentru unele familii, nu este valabil pentru întreaga cultură română, care nu e tocmai de ieri. --Mihai Andrei 22 mai 2006 21:04 (EEST)

Văd ca are loc o discuție foarte interesanta referitoare la modul de a transcrie numele oraselor straine. Am sa ma pronunt la discutia de la pagina despre Strasbourg, problemele exista intr-adevar. Pana atunci, vad ca Mihai nu se pronunta asupra problemelor ridicate de Dpotop si de subsemnatul. Ca sa nu ne plictisim imi permit sa mai ridic si eu un punct. Mihai a postat peste tot propozitia referitoare la faptul ca greco-catolicii erau majoritari in Transilvania la reecnsamantul din 1930. Fara a contesta propun ca peste tot sa adaugam si cifra referitoare la Crisana-Maramures, regiuni care au fost mereu considerate ca facand parte integranta din Transilvania. Banatul are un specific propriu si din acest punct de vedere, BRU a avut o istorie diferita in regiune, asa ca putem prezenta cifrele separat. Oricum, in 1930 pe teritoriul care intrase in componenta Romaniei in limitele consfintite de catre Tratatele de la Trianon si Sevres (care au delimitat frontierele Romaniei cu Cehoslovacia si Regatul sarbilor, croatilor si slovenilor) erau mai multi ortodocși decât greco catolici...Razvan2001 23 mai 2006 20:10 (EEST)

1) Mihai, nu am de ce sa ma supar, este un punct de vedere de care m-am lovit de multe ori. Ti-am acceptat scuzele insa raspunsul tau ocoleste problema ridicata de mine: "Sunt 4-500.000 de concetateni de ai nostri persecutati si nu-si declara credinta de frica sau din cauza presiunilor la recensamant?". BRU spune ca da; personal mă îndoiesc. Chiar cu cea mai neagră rea voință din partea recenzorilor nu se pot falsifica cifrele in halul asta.

2) Cat despre celelalte doua remedii nu am spus ca trebuie sa te guduri in fata puternicilor zilei ci ca trebuie sa-ti cauti dreptatea prin toate mijloacele aflate la dispozitie. Curtea Europeana de la Strasbourg are juridictie asupra Romaniei incepand din anul 1995. Stiu ca BRU s-a adresat in legatura cu procesele de revendicare si probabil ca le va castiga. Sunt foarte curios daca in hotarare Curtea va constata incalcari ale articolului 9 al Conventiei, care garanteaza dreptul la libertatea de conștiință, gândire și religie...

Să știi că se putea merge și în legătură cu recensământul. Cazul lui Mihai Ciubotaru care a ajuns la CEDO deoarece autoritatile comuniste din Moldova nu-i recunosc dreptul de a se declara roman este relevant. Daca greco-catolicii estimeaza ca la recensaminte identitatea lor nu a fost respectata puteau la fel de bine sa se adreseze instantei europene (uite si linkul http://www.romanialibera.ro/editie/index.php?url=articol&tabel=z09052006&idx=82).

Recursul la Parlamentul European sau la Comisia Europeana este la fel de important. Vorbim despre un stat care vrea sa intre in UE iar liberul exercitiu al religiei este important pentru indeplinirea criteriilor politice. Daca BRU considera ca e nedreptatita si nu are incredere in autoritatile din tara, se poate adresa acestor instante. Dacă ești persecutat, îți cauți dreptatea unde o poți găsi. Parcă asta se cheamă activitate civică, nu bizantină...

În definitiv, asta e marea diferență între România și China comunistă.

3) Nu am nimic impotriva greco-catolicilor si contributiile mele de pana acum vorbesc de la sine. M-am opus din rasputeri atitudinii opace a multor ortodocși si nu doar pe wikipedia. Insa am constatat si la unii greco-catolici o atitudine de culpabilizare a tuturor ortodocșilor pentru nenorocirile care li s-au intamplat in anii comunismului si imediat dupa. Nu exista un monopol al intolerantei.

4) Am crescut într-adevăr pe malul Pontului (din pacate nu mai stau acolo) și nu am a primi lectii despre toleranță si sensibilitate la alte culturi. Liceul meu era langa moscheea centrala, bazilica romano-catolica, catedrala arhiepiscopala ortodoxa si biserica armeana. Am avut colegi si prieteni aromâni, turci, tatari, armeni si rusi. Nu stiu daca sunt multe orase din tara care sa fie atat de norocoase ca si Constanta. Așa că acuzațiile de ignoranță la adresa regățenilor ar trebui și ele nuanțate un pic...Razvan2001 21 mai 2006 23:31 (EEST)

Nu inteleg bucata cu recensamantul, partea a II-a

Si totusi, nu inteleg aspectele tehnice contestate de BRU. Mihai Andrei, nu ai putea sa ne explici exact punctul de vedere (greco-)catolic? Dpotop 22 mai 2006 11:02 (EEST)

O rugaminte

Remarc faptul ca din nou se adauga informatie la rezumatul de istorie. Eu as propune sa adaugam detaliile in articolul "Istoria BRU", altfel va trebui sa facem iar curat aici in curand. Eu nu voi muta informatia adaugata, insa ii rog pe editori sa se gandeasca si la forma. Dpotop 20 mai 2006 20:33 (EEST)

Optiune: Trecerea la ritul latin?

In articol se mentioneaza in mod repetat ca in 1948 greco-catolicilor li s-a oferit doua optiuni: trecerea la ritul latin sau la ortodoxie. Am 53 de ani si pentru prima data aud de asa ceva. In ce documente se precizeaza acest lucru?. Expertiza mea este in fizica si biologia teoretica, nu in istorie, ce stiu despre trecere si despre prigoana de dupa 1948 am aflat din familie, si nimeni nu mi-a spus asa ceva. Dimpotriva, din cate stiu eu statul comunist a descurajat adoptarea ritului latin, dupa comunisti singura optiune era ortodoxia. De exemplu Romanii ardeleni din familiile (fost) greco-catolice nu erau lasati sa studieze teologia in seminarii de rit latin. Un exemplu e mentionat in biografia lui Lucian Muresan:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Lucian_Mure%C5%9Fan

Din punct de vedere dogmatic, un catolic de rit bizantin, este la fel de catolic ca si un credincios de rit latin, mozarabic, maronit, asirian, etc. Desi PRACTICA rituri diferite TOTI aparin aceeasi religii. E ca si cand ai zice ca cineva a 'trecut' de la ortodoxia Romaneasaca la cea Ruseasca, ceea ce evident e absurd. Desi ortodocsii Romani si Rusi apartin de biserici diferite, au aceeasi religie. Pentru ca un greco-catolic nu e necesara nici o 'trecere' pentru a apela la serviciile unui prelat catolic de alt rit. Indiferent de rit toti sunt CATOLICI. Exemple din familia mea. Am fost nascut in 1952 din tata si mama greco-catolici; In mod normal as fi fost botezat de bunicul meu, preot greco-catolic netrecut la ortodoxie, insa el era la canal, drept care eu am fost botezat de un preot romano-catolic; din punct de vedere al BRU botezul meu e valabil. In 1944,cand frontul a trecut pe langa Turda, bunicul meu a oferit servicii religioase soldatilor din toate armatele care au trecut in zona, fie ei romani, unguri, germani sau rusi; nu conta daca erau catolici de rit latin sau bizantin. Daca un libanez maronit ratacit in Romania vrea sa se insoare, poate fi casatorit de un preot de rit latin sau bizantin, nu conteaza, ambele casatorii sunt recunoscute de Biserica Maronita.

Cred ca e o notiune mai greu de inteles de ortodocsi. Ortodoxia pune un accent exagerat pe ritualuri.

:) De fapt, cred ca e un lucru mai greu de inteles de catre catolici: Ortodocsii prefera sa simplifice aspectele de interfata folosind o singura versiune a liturghiei. Astfel, nu trebuie sa iti petreci timpul incercand sa intelegi ce vrea celalalt. In ortodoxie, spre deosebire de catolicism, dogma e mai importanta decat ritualurile. Dealtfel, si occidentul a avut perioadele lui simplificatoare, si daca te uiti bine la ceremonialul BRU, se cam latinizeaza incet-incet (e.g. filioque). :) Dpotop 16 octombrie 2006 17:35 (EEST)

In catolicism, spre deosebire de ortodoxie, dogma e mai importanta decat ritualurile. Chiar in ritul latin exista 'subritualuri' estrem de diverse. Aproape fiecare ordin calugaresc are propria lui liturghie, diferita de liturghia gregoriana. In ortodoxie exista un singur ordin calucaresc, cel Bazilitan, si care are cele doua liturghii practicate de biserica 'normala':cea a lui Vasile Cel Mare si cea a lui Ioan Gura de Aur. In Occident chiar si bisericile 'nemonahale' practica o multitudine de liturghii, cum ar fi cea Ambroziana (de ex in Domul din Milano) sau Mozarabica (in Spania). In plus exista o multitudine de biserici catolice Estice, fiecare cu propria lor liturghie, pe langa ritul bizantin exista alte rituri, cu liturghii foarte diferite de cea bizantina sau cea latina (Maroniti, Siriani, Armeano-catolici, Asirieni, etc)

O observatie referitoare la cultul mortilor in Romania. Ardelenii, fie ei ortodocsi sau greco-catolici de multe ori ii ironizeaza pe regateni pentru ritualurile complicate, multitudinea de parastase care le fac, etc. Desi teoretic in Ardeal sunt aceleasi reguli ca in Vechiul Regat, in practica se tin mai putine parastasuri, cu ritualuri simplificate cu colaci in loc de coliva, etc. Fara indoiala,tendinta de simplificare a ritualurilor la greco-catolici, i-a influentat si pe ortodocsii din Ardeal. Poate tendinta asta de simplificare a inceput in secolul XVI cand Biserica Romana din Ardeal era subordonata celei Calvine, si in mod oficial Romanii erau 'calvini de rit oriental'. (O smecherie legata de Unio Trium Nationum, fiind 'calvini de rit oriental' Romanii practicau o religie 'recepta') marceluc Mai 23 2006 11:12 AM (PDT)

BRU este acuzata ca 'latinizeaza' ritul bizantin

Aceasta 'acuzatie' apare in diferite locuri din wikipedia. De exemplu, in aceasta pagina, in 16 Octombrie Dpotop a mentionat '..daca te uiti bine la ceremonialul BRU, se cam latinizeaza incet-incet (e.g. filioque)'. Chiar daca acest proces exista, nu e nimic rau, e ceva firesc, nu poate schimba identitatea BRU. De fapt nu exista un rit bizantin pur, nici chiar la ortodocsi: diferite biserici ortodoxe nationale au trasaturi specifice, atat in liturghie, cat si alte ritualuri (botez, casatorie, cultul mortilor).Exista diferente chiar in cadrul aceleasi biserici ortodoxe. De exemplu ortodocsii din Ardeal au alte obiceiuri decat ortodocsii din restul Romaniei (colaci in loc de coliva, botez prin turnare de apa in cap in loc de imersiune, la pasti se merge la 'udat', la cimitire se face luminatie, etc.). Aromanii ortodocsi au o identitate religioasa distincta, datorata faptului ca pentru ei limba liturgica a fost (si este) Greaca, nu Slavona sau Romnana. BOR pretinde ca latinizarea BRU e un fenomen tipic de dupa 1989, ceea ce nu e adevarat, procesul a inceput in secolul XVIII, si a fost in principal de natura lingvistica, incet, incet, s-au eliminat unii termeni slavoni din liturghie (Doamne Miluieste, Duhul Sfant, etc). Au avut loc si alte schimbari, toate minore (folosirea rozarului, apa sfintita, banci in biserici, crucifixuri in locuinte, raspandirea cultului marian, etc). Cu toate acestea liturghia e tot bizantina, mult mai lunga si mai plictisitoare decat cea de rit latin. Eu personal prefer sa particip la o inmormantare de rit latin decat la una greco-catolica sau ortodoxa deoarece inmormantarea de rit latin E MULT MAI SCURTA. Latinizarea (limitata) a BRU a condus la creerea unei identitati distincte a BRU care intre altele, o diferentiaza de alte biserici catolice sau de BOR si intareste atasamentul membrilor ei. Multi greco-catolici romani sub comunisn au folosit serviciile preotilor de rit latin insa nu si-au pierdut identitatea lor distincta din cauza atasamentului emotional fata de ritualul greco-catolic care pentru ei era unic (De exemplu mama mea plangea atunci cand asculta liturgia greco-catolica romana transmisa de Vatican sau de Europa Libera insa liturghia ortodoxa nu o impresiona de loc - lucruri minore, mentionarea Sprititului Sfant, Doamne indura-te spre noi, produceau o diferenta enorma in starea ei) -Utilizator:Marceluc 24 Octombrie 2006 11:13 AM (PDT)-

'Calvinismul' Romanilor din Ardeal

Se pare ca atat BOR cat si BRU minimalizeaza perioada 'Calvina' a Bisericii Romanilor din Ardeal. Strategia BOR e de a ataca viguros orice biserica neortodoxa, iar BRU e la fel de rea, fiind o ramura a Bisericii Catolice are 'datoria' de a fi critica fata de Reforma, inclusiv fata de Calvinism. La 15 sau 16 ani am citit cartea lui Iorga despre sate si preoti din Ardeal (publicata in 1907 sau 1908). Imi amintesc vag despre Iorga spunand ca in 1700 Romanii din Ardeal nu aveau de ales intre Ortodoxie si Catolicism cat intre Calvinism si Catolicism, si ca preotii Romani au optat pentru Catolicism din cauza erau satui se subordonarea fata de supraintendentul calvin de Aiud. Se pare ca perioada Calvina a Bisericii Romanesti din Ardeal a avut si un efect pozitiv: a condus la utilizarea Limbii Romane in Liturghie (un punct important al reformei era folosirea limbilor vernaculare in biserica). Romanizare liturghiei s-a intamplat cu cel putin 3 SECOLE inainte ca Ortodocsii din Valahia si Moldova sa adopte Romana ca limba de cult. Aceasta imbunatatire introdusa de calvini a fost preluata de BRU (alt fapt care ar trebui mentionat in articol)

O curiozitate (nu mai tin minte unde am citit-o, in cartea lui Iorga sau in alte parte). Atanasie Anghel a fost 'sfatuit' de Constantin Brancoveanu sa renunte la utilizarea Limbii Romane in biserica si sa revina la Slavona(!).

As vrea sa il recitesc pe Iorga; nu stiu daca ii pot gasi cartile in California. marceluc Mai 23 2006 11:28 AM (PDT)

Pai cred ca daca ati citi cu atentie articolul "Istoria BRU" ati fi confortat in impresiile dumneavoastra. Pe de alta parte, va indemn sa editati in domeniile unde simtiti ca aveti ceva de spus. Dpotop 23 mai 2006 22:01 (EEST)

Structura articolului si perceptia publica

Voiam numai sa va spun ca articolul, dupa ultimele edit-uri ale lui Mihai Andrei, seamana foarte mult cu imagiea pe care multi ortodocsi o au despre BRU: cea mai importanta preocupare a sa pare a fi nu mantuirea, ci "restitutio in integrum". Poate nu e asa, dar eu ce sa fac, mai mult de jumatate din articol e legat de "diferendul cu BOR". :) Dpotop 19 iunie 2006 22:10 (EEST)

Dpotop, și cu altă ocazie ai făcut observația că BRU a ținut capul de afiș după 1989 cu chestiuni patrimoniale. Personal mi se pare normal să fie așa și cred că victima oricărui furt este mai întâi preocupată să facă plângere la poliție și abia apoi îi va veni cheful de filosofie. Pe de altă parte articolul referitor la BRU nu interesează doar din punct de vedere teologic, ci în general din punct de vedere informativ. Iar litigiul cu BOR mi se pare un subiect de interes pentru toată lumea - acesta cred că este și motivul pentru care a fost mediatizat relativ curent. În afară de litigiul cu BOR, BRU a fost prezentă în mass media și din cauza conflictului de la Odorheiu Secuiesc, cu primarul Jenö Szász. Impactul politic al BRU, prin liderii opoziției anticomuniste (Corneliu Coposu, Ion Rațiu, Doina Cornea, Monica Macovei), a fost oarecum trecut sub tăcere, la fel cum activitatea culturală a intelectualilor greco-catolici a fost trecută în plan secund. Desigur că aceste aspecte s-ar cuveni la rândul lor reliefate, însă câtă vreme comunitățile greco-catolice se roagă prin șuri și prin magazii în timp ce bisericile lor sunt ținute sub lacăt sau demolate de ortodocși, această stare va ține capul de afiș. Și nu poate zice nimeni că din vina greco-catolicilor. Când am spus că litigiul se cuvenea rezolvat în anii '90 așa cum s-a întâmplat în cuprinsul Arhiepiscopiei Ortodoxe a Timișoarei, am impresia că m-ai privit puțin ca pe un naiv. Pentru mine este un lucru cert că ierarhii ortodocși (cu excepția mitropolitului Corneanu) n-au fost interesați să rezolve situația pe cale amiabilă, crezând că regimul Iliescu (cu securiștii de rigoare) îi va sprijini la nesfârșit. Personal sunt destul de dezgustat de coaliția aceasta comunisto-pravoslavnică și aproape automat îmi vine în minte imaginea sătenilor din Mihalț bătuți de trupele de jandarmi trimise de Andrei Andreicuț, în condițiile în care la Mihalț ortodocșii aveau biserica lor, la fel ca și greco-catolicii, atâta ca biserica celor din urmă a fost dată de comuniști ortodocșilor, iar încurajați de criptocomuniști n-au mai vrut să o dea înapoi. Închei cu o reflecție pe marginea poruncii din Decalog referitoare la imperativul nepoftirii lucrului altuia. --Mihai Andrei 19 iunie 2006 23:57 (EEST)

Să fii la fel de vehement și în chestiunea moștenirii Gojdu.--Eres 20 iunie 2006 01:13 (EEST)

Personal argumentele lui Mihai Andrei mi se par corecte si de bun simt. O spun asta, desi sunt ortodox. Totusi diferendul ocupa cea mai mare parte din articol si nu acesta ar fi scopul articolului acesta. Cred ca ar fi mai potrivit sa fie lasat aici 1-2 paragrafe despre diferend si sa se creeze un link spre un articol principal de genul "Diferendul patrimonial al BRU cu BOR". Mihai, subscriu si eu la Eres si sper sa fii la fel de convingator in chestiunea mostenirii Gojdu. --Roamata ^mesaj 20 iunie 2006 09:16 (EEST)

De-abia editez un paragraf iar Ancilation sau cum îl cheama, se si baga pe fir. Rabdare, si scris aici mai întâi frate Anciloane!

Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică este o biserică catolică de rit bizantin. Biserica Română Unită cu Roma a participat la dezvoltarea culturii moderne dar prin dezbinarea românilor a reprezentat un pas înapoi pentru cauza națională. Ea nu poate fi considerata ca națională deoarece Biserica nu e o institutie, ci e trupul Mântuitorului, unul si indivizibil. Sfânta Tradiție, asigurată de sfinții părinți, este neîntreruptă doar în Biserica Răsăritului.

articolul mi se pare foarte interasant, cu foarte multe detalii si multe informatii utile. igreory

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.catholica.ro/biserica/brui.asp
  • In Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică on 2007-01-24 12:57:18, 404 Not Found
  • In Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică on 2007-01-24 17:15:35, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:16 (EET)

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.romanialibera.ro/editie/index.php?url=articol&tabel=z23092006&idx=200
  • In Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică on 2007-01-24 12:57:21, 404 Not Found
  • In Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică on 2007-01-24 17:15:35, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:16 (EET)

Efectele deciziilor ÎCCJ

Am observat că se insistă asupra frazei : "În anul 2005, pentru a asigura practica unitară la nivelul tuturor instanțelor, Înalta Curte de Casație și Justiție a stabilit în mod expres și cu valoare de principiu admisibilitatea cererilor de retrocedare introduse de BRU împotriva BOR, casând sentințele contrare adoptate de instanțele inferioare și trimițând spre rejudecare cauzele vizate, cu respectarea îndrumărilor date de Curte. Vezi în acest sens: ÎCCJ: Imobile/lăcașuri de cult proprietatea cultului religios greco-catolic și ÎCCJ: Restituirea imobilelor cultelor religioase."

Afirmațiile de mai sus sunt în neconcordanță cu textele deciziilor citate și cu efectele pe care le au deciziile ÎCCJ. Spre deosebire de dreptul anglo saxon, sistemul de drept românesc (aparținător de sistemul de drept continental) nu recunoaște valoare obligatorie precedentului. Altfel, deciziile instanței supreme nu sunt obligatorii pentru instanțele inferioare atunci când acestea judecă dosare similare. Dacă este bine sau rău nu discutăm aici, dar cert este că așa stau lucrurile și așa vor rămâne.

Deciziile ÎCCJ au însă caracter obligatoriu pentru instanțele inferioare atunci când, ca instanțe de recurs, casează hotărârea atacată ȘI transmit cauza spre rejudecare. Ei bine, atunci da, hotărârea trebuie respectată și este obligatorie, DAR NUMAI PENTRU SPEȚA RESPECTIVĂ.

Desigur că există o secțiune de jurisprudență pe situl ÎCCJ, lucru care este salutar. Rostul este de INFORMARE și de ajutor pentru avocații sau justițiabilii care vor să construiască o argumentare de succes într-un dosar și pentru judecătorii care trebuie să ia o decizie. Atât și nimic mai mult.

A bon entendeur, salut! Pyretus 24 ianuarie 2007 22:37 (EET)

Dispută

Am protejat articolul pînă se va ajunge la o concluzie, aici, pe pagina de discuții. — AdiJapan 4 aprilie 2008 16:32 (EEST)

Informații noi

As dori sa informez radactorii prezentului articol despre existenta si stadiul proceselor promovate de Ordinul Sfantul Vasile cel Mare, Provincia Sfintii Apostili Petru si Pavel, Romania, pentru restituirea Manastirilor Bixad, la care se face referire si in articol, si repectiv Moisei. Litigiile sunt complexe existand solutii pe fond, apel si recurs, cereri de stramutare, exceptii de neconstitutionalitate si deja chiat trei cereri la CEDO. Av. Drd. Vida-Simiti Ionut. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 92.82.39.23 (discuție • contribuții). --Mihai Andrei 16 aprilie 2008 17:13 (EEST)

Vă rog! --Mihai Andrei 16 aprilie 2008 17:15 (EEST)

Articol de calitate?

M-a mirat calificarea articolului despre Biserica Unita cu Roma ca fiind un articol de calitate. Prima conditie imi pare aceea de a fi impartial, ceea ce e cam imposibil avand in vedere subiectul. In plus prima fraza : 'Tradițional, ea e considerată ca una din cele două biserici românești' este mai mult decat discutabila. Eu o consider ca fiind produsul unei conjucturi istorice, altcineva s-ar putea sa o considere altfel... N-ar fi mai intelept ca articolele de calitate sa fie despre subiecte neutre, tocmai ca in acest fel cititorul sa poate admira stilul, concizia, structura limpede sau alte calitati, in speranta ca le va lua ca model in ceea ce va scrie si el la randul lui. Din nou cred ca acest articol nu este un model, autorul pledeaza pentru o viziune pe care o are el despre subiect.

Corect. La acea afirmatie ar trebui pusa o referinta despre cine a spus. Pun chiar eu o cerere de referinta.--Asybaris ^aport 5 februarie 2009 18:56 (EET)

Afirmația: „Tradițional, ea e considerată ca una din cele două biserici românești nu este scrisă la întâmplare. Vezi Constituțiunea” Promulgată cu decretul regal No. 1.360 din 28 martie 1923 și Publicată în Monitorul Oficial No. 282 din 29 martie 1923, București, Imprimeria Statului, 1923, art. 22, aliniatul 2: „Biserica creștină ortodoxă și cea greco-catolică sunt biserici românești”. In Constituția din 1923 în dezbaterea contemporanilor, Humanitas, București, 1990, p. 615. Nu scrisesem eu fraza respectivă, dar am dat la cerere referința necesară. Dar nu-mi dau seama cine a pus întrebarea, întrucât nu a binevoit să se semneze, conform regulilor. Lucian GAVRILA (discuție) 5 februarie 2009 20:41 (EET)

Mai lasam o vreme PDVN-ul sa vedem ce critici se mai fac. Daca nu, il vom sterge.--Asybaris ^aport 5 februarie 2009 22:42 (EET)

Afirmatia este referentiata, eticheta PDVN mi se pare abuziva. Existenta acestei biserici are cateva secole la activ, precede existenta Romaniei ca stat si, stricto-senso, existenta BOR. Plinul cel tanar (discuție) 6 februarie 2009 10:34 (EET)

Revin la ceea ce am spus la inceput, articolul nu imi pare a fi un model, ci o pledoarie despre o viziune istorica. Daca aceasta vizune este intemeiata sau nu pe fapte, este o alta problema. Fraza cu 'traditonal' intr-adevar nu este la intamplare. Sa vedem ce zice DEX-ul despre traditie (si traditonal): TRADÍȚIE, tradiții, s.f. Ansamblu de concepții, de obiceiuri, de datini și de credințe care se statornicesc istoricește în cadrul unor grupuri sociale sau naționale și care se transmit (prin viu grai) din generație în generație, constituind pentru fiecare grup social trăsătura lui specifică. ♦ Obicei, uzanță; datină. ♦ Informație (reală sau legendară) privitoare la fapte ori evenimente din trecut, transmisă pe cale orală. dexonline.ro/search.php?cuv=traditie

Constitutia din 1923 a fost, din pacate, nu multa vreme pe rol, si oricum nu ar putea sa intre in categoriile enumerate mai sus. Ceea ce articolul transmite ca idee, este ca Biserica Unita ar avea in constiinta romanilor un statut egal cu cel al BOR sau cu cel al celei Catolice, ceea ce nu este adevarat. Bineinteles ca autorul ar putea fi tentat sa adapteze un pic articolul ca sa sune un pic mai putin transant, dar dupa parerea mea, articolul este de la inceput scris cu un scop ideologic in minte, si de aceea nu merita locul de articol de calitate. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 62.189.169.182 (discuție • contribuții).

Articol separat despre conflictul patrimonial cu BOR

Sunt de acord că va trebui creat un articol separat, care să prezinte conflictul respectiv. N-ar fi rău dacă diferendul ar fi până atunci soluționat, ca să facem un articol complet. Deocamdată cred că trebuie să lăsăm articolul așa cum este, tema principală fiind de actualitate și strâns legată de BRU. --Mihai Andrei (discuție) 30 decembrie 2011 19:22 (EET)

Mersul proceselor

Faptul că una și aceeași cauză este retrimisă pentru a treia oară la o instanță arată că ceva nu este în ordine. Informația privește nu numai Biserica Grănicerească din Năsăud, ci este simptomatică pentru mai toate procesele în care o parohie unită își revendică biserica. Exemplele nu sunt în general cunoscute din cauză că realitatea este escamotată la intervenția celor interesați. Nu este cazul ca proiectul nostru să se alinieze la această practică incorectă. --Mihai Andrei (discuție) 11 ianuarie 2012 20:31 (EET)

V-am mai zis: să nu ne manifestăm la Wikipedia desperarea despre tergiversările justiției, e de ajuns dacă amintim că biserica grănicerească din Năsăud a fost construită în a doua jumătate a secolului XIX cu piatra demolată din vechea biserică ortodoxă din secolul XVII și că uniții din Năsăud nu se roagă în frig, prin șuri și prin magazii, (au biserică proprie, mare și încăpătoare). --188.40.0.67 (discuție) 11 ianuarie 2012 22:59 (EET)

Chestiunea nu poate fi privită doar funcțional. O biserică nu este o sală de ședințe, ci este depozitara memoriei și a identității unei comunități. De aceea BOR caută să împiedice restituirea bisericilor greco-catolice, în încercarea de a pune stăpânire pe memoria și pe identitatea uniților. Nu este vorba despre un patrimoniu măsurabil în metri pătrați, ci este vorba despre locuri care creează identitate (ca mormintele bunicilor sau părinților). Nu poți zice, poftim, aici doi saci de ciment și în schimb folosim noi locul vostru de veci. Este motivul pentru care BOR demolează bisericile greco-catolice, în încercarea de a demola trecutul și identitatea unei comunități, fără să-și dea seama (sau puțin păsându-i) că prin aceasta demolează vestigiile istoriei și culturii române din Transilvania. Faptul că în încercarea de a substitui identitatea uniților BOR se folosește de tot felul de mijloace, inclusiv profită de încrengăturile securiste de care dispune, încrengături care ajung până la nivelul cel mai înalt al politicului și al sistemului judecătoresc, este un fapt care nu poate fi trecut sub tăcere. Instrumentalizarea și tergiversarea justiției sunt de asemenea fapte verificabile. Nu înțeleg pentru ce Wikipedia ar trebui să se alinieze într-o tăcere vinovată. --Mihai Andrei (discuție) 12 ianuarie 2012 13:18 (EET)

PTR.MIHAIandrei: Prezentarea in articolul principal a evolutiei unui/unor proces/e este total pe langa o enciclopedie. Daca vreti, faceti un articol separat cu urmarirea procesului. Astfel de informatii in textul unui articol dorit de calitate sunt cel putin superflue, ca sa nu zicem ca impieteaza asupra PDVN. Aici nu se fac ... sa zic... presiuni asupra justitiei care este oricum supusa puterii basesciene. Demersul dv de a prezenta asa ceva nu dovedeste decat o atitudine partizana bazata pe prozelitism, deci ataca PDVN, in dezacord cu rolul de admin pe care-l detineti intr-un mod cu totul arbitrar. Eu nu va inteleg in general pozitia pe care vreti s-o demonstrati. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Asybaris (discuție • contribuții).

Lectură suplimentară

• Românii greco-catolici și Episcopia de Hajdúdorog 1912: contribuții documentare, Cecilia Cârja, Editura Presa Universitară Clujeană, 2009
• Martiri și mărturisitori ai bisericii din România (1945-1989): Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică : Biserica Romano-Catolică, Ioan Bota, Cicerone Ionițoiu, Editura Casa de Editură "Viața Creștină", 2001
• Biserica Greco-Catolică din comitatul Cluj în secolul al XVIII-lea, Greta-Monica Miron, Editura Presa Universitară Clujeană, 2007
• Parohii, biserici și preoți greco-catolici din Transilvania la mijlocul secolului al XIX-lea (1849-1875): mărturii documentare, Simion Retegan, Editura Argonaut, 2006
• Uniația în Transilvania în trecut și astăzi, Mircea Păcurariu, Editura Mitropoliei Ardealului, 1994
• Romînii din Transilvania și Unirea cu Biserica Romei: documente apocrife privitoare la începuturile unirii cu catolicismul roman (1697 - 1701), Silviu Dragomir, Editura Arhiepiscopiei Ortodoxe Române, 1990

• Din istoria Bisericii Române Unite 1945-1989, Codruța Maria Știrban, Marcel Știrban, Editura Muzeului Sătmărean, 2000
• Istoria bisericii greco-catolice sub regimul comunist 1945-1989, Cristian Vasile, Editura Polirom, 2003

• Între Vatican și Kremlin: Biserica Greco-Catolică în timpul regimului comunist, Cristian Vasile, Editura Curtea Veche, 2003
• Biserica Română Unită între istorie și istoriografie, Remus Câmpeanu, Editura Presa Univ. Clujeană, 2002
• Pro memoria: acțiunea catolicismului în România interbelică, Valeriu Anania, Editura Institutului Biblic și de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române, 1993
• Biserica Română Unită la Conciliul Ecumenic Vatican I (1869-1870), Nicolae Bocșan, Ion Cârja, Alexander Baumgarten, Editura Presa Universitară Clujeană, 2001

Structurarea articolului

Dupa cum se vede in articol, mai mult de 60% din el este compus cu Diferendul patrimonial cu Biserica Ortodoxă Română. Dupa cum arata articolul acum se poate vedea clar marketingul lui Mihai Andrei in promovarea greco-catolicilor. Este adevarat ca ortodocsii fac acelasi lucru, dar la o moneda nu raspunde cu aceeasi moneda. Wikipedia nu este o tribuna prin care sa urlam angoasele discriminatilor si obiditilor din diferite domenii. Propun ca Mihai Andrei, ca fara el nu se poate, sa se creeze un articol ca subsectiune cu toata polologhia aia juridica cu disputele dintre BOR si catolici si sa se faca articolul sa fie civilizat si echidistant in expunerea informatiilor catre cititori. Cum arata acum ti se face lehamite, asta in cazul in care nu esti vreun habotnic greco-catolic, sa citesti ceva, chiar daca te-ar interesa ceva despre subiect. Asybaris ^aport 15 aprilie 2014 13:41 (EEST)

De mai mult timp mi-am propus concentrarea temei legate de diferendul patrimonial respectiv, în speranța ca subiectul să poată fi tratat la timpul perfect. Din păcate subiectul rămâne unul deschis, iar asupra motivelor pentru care BOR restituie bisericile greco-catolice doar ca ultimă alternativă, nu este cazul să discut. Aici nu este vorba de a face pe placul vreunor habotnici, de orice culoare sau colorit ar avea, ci este vorba despre tratarea subiectului legat de Biserica Română Unită, inclusiv discriminarea ei până în prezent, atât din motive religioase, cât și din motive strict politice. Acest aspect, adică întrețeserea intereselor de stat posttotalitar cu cele ale Bisericii Ortodoxe de stat, apare conturat destul de bine în articol, nu numai în rapoartele anuale ale Departamentului de Stat al SUA. Cât despre marketingul pe care l-aș practica, nu-mi pot însuși acest reproș, pentru simplul motiv că nu am nimic de vânzare, iar activitatea de comerț îmi este străină. --Mihai Andrei (discuție) 15 aprilie 2014 18:51 (EEST)

O întrebare și o sugestie

Am trecut peste articolele de calitate și sunt două puncte în acest caz:

• Nu reiese din introducere dacă Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică este numele întreg; pare straniu să fie despărțit cu virgulă. Sau „Greco-Catolică” se referă la prescurtarea uzuală?
• Introducerile la articolele de calitate conțin în general 3-5 paragrafe în care este sintetizat articolul, această introducere este foarte scurtă.

Salutări, --Mihai (discuție) 18 iulie 2014 20:51 (EEST)

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:

• Vechea biserică unită din Bistrița.jpg

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 27 februarie 2020 18:36 (EET)