Discuție:Fecioara Maria

Ortografie nume ne-romane si Denumirea articolului

Nu mi-e clară logica ortografierii "Nazareth" în loc de "Nazaret". Cum spuneam și cu altă ocazie, zicem "Siret" și nu "Sireth", "amanet" și nu "amaneth". Scrierea română este fonetică și nu etimologică, deci "h"-ul acela din coada cuvântului nu prea se justifică. --Mihai Andrei 30 septembrie 2005 11:39 (UTC)

Ebraica face diferența între T-ul aspirat (tet: ט) și T-ul neaspirat (tav: ת). Nu sînt însă expert în limba ebraică și nu știu cum se scrie/pronunță Nazaret. Altminteri însă nu văd legătura cu "Siret" și "amanet", întrucît după cunoștința mea acele cuvinte nu provin din ebraică. Iulian U. 30 septembrie 2005 11:51 (UTC)

Nu prea cred ca alfabetul ebraic are vreo influenta asupra scrierii în limba română. Regula este: cuvintele din limbi care nu folosesc alfabetul latin se transcriu fonetic. (Tel-Aviv, Kneset, Moșe Cațav, Cațavencu etc.) :) --Mihai Andrei 30 septembrie 2005 11:57 (UTC)

Corect :-) dar problema e ce facem cu sunetele care nu au corespondent în româna vorbită. De ex. transcriem din grecește Katherini, unde th-ul desemnează acel "t cu limba între dinți" care nu există în limba română. Dacă și Nazaret se pronunță așa în ebraică, găsesc rezonabil să-l transcriem cu "th". Însă doar dacă Nazaret se pronunță așa. Iulian U. 30 septembrie 2005 12:04 (UTC)

Dragă Iulian, am citit intervenția ta de-abia acum, datorită intervenției lui Dănuț. Pot să-ți răspund spunându-ți că tendința fiecărei limbi este aceea de a adapta pronunția numelor propri în spiritul limbii "importatoare". Așa au ajuns țăranii noștri să spună Viflaim în loc de Betleem (Bethlehem dacă vrem să fim foarte riguroși). Acuma consider că cuvântul Nazaret este atât de des folosit în limba română, încât "th"-ul cu limba între dinți din final nu mai este folosit decât eventual de persoanele foarte afectate. Dacă "z"-ul din interiorul numelui "Nazaret" a devenit la fel de neaoș ca orice "z" românesc, atunci pot să observ că și "t"-ul din final s-a adaptat limbii române, orice om cu picioarele pe paviment (hehe) pronunțându-l la fel ca "t"-ul din finalul lui "bănet" sau "magnet". Garantez că nici un om sănătos nu-și trimite limba între dinți cu ocazia pronunțării cuvântului Nazaret, de aceea sunt destul de convins că trebuie scris astfel.

Acuma problema mea e alta, prilejuită de dezambiguizarea făcută de Dănuț. Este vorba despre faptul că numele acestui articol mi se pare în mod forțat "political correct". Indiferent dacă Maria a fost sau nu fecioară, ea a intrat astfel în conștiința umanității. Dacă norvegienii, danezii și suedezii, care sunt în majoritate covârșitoate lutherani, au plasat articolul la da:Jomfru Maria, no:Jomfru Maria, sv:Jungfru Maria, adică la "Fecioara Maria", atunci cred că și wikipedia în limba română ar putea să facă același lucru. --Mihai Andrei 28 noiembrie 2005 12:24 (UTC)

Am mutat pagina din Maria din Nazaret (nume pe care il intrebuinteza poate 0.1% din oameni) in Maica Domului. Este un articol care vorbeste despre o persoana importanta in crestinatate, despre care nu prea avem informatii independente de surse crestine (coranul tot din noul testament a copiat portiunile sale, iar texte ca Celsus sunt descrise tot in surse crestine, si se refera la critica crestinismului in general). Daca cineva ar gasi macar o singura sursa serioasa ne-crestina care ar folosi un alt nume, ar fi altceva. Dar asa, nu vad de ce trebuie sa numim articolele "politically correct". Am redirectionat Fecioara Maria, Madona si Maria din Nazaret pe aceasta pagina. Am propus un cuprins sumar.:Dc76 19 februarie 2007 20:46 (EET)

Motivul pentru dezambiguizare

Am adăugat dezambiguizarea pentru Madona: Madona (dezambiguizare). Pagina de dezambiguizare leagă la Madona, care redirijează aici și deci nu puteam să o pun în pagina Madona. --Danutz 28 noiembrie 2005 12:01 (UTC)

Am incercat si eu acelasi lucru, si nu merge. Ramane asa cum ai facut tu.:Dc76 19 februarie 2007 20:39 (EET)

Locul articolului

• Am comparat cu numele di alte wikipedii. Gasesc asa variante:
  • Fecioara Maria - daneza, finlandeza, islandeza, latina, letoniana, norvegiana, rusa
  • Maria (maica lui Isus) - engleza, germana, spaniola, italiana, lituaniana, olandeza, portugheza, suedeza, turca
  • Maria din Nazaret - franceza, poloneza
  • Maica Domnului - bulgara, belarusa, sarba
  • Maria - ceha, javaeza (indoneziana), curda
  • Sfanta Maria - croata, ungara

Sar eu prea repede la concluzii?

In fine un detaliu, pe care l-am citit dupa ce am editat articolul. Se pare ca ea s-a nascut in casa parintilor ei din Ierusalim. Conform Evangheliei dupa ..., astea fiind unicile surse. De asemenea, se pare ca pana la logodna a trait tot in Ierusalim, asa ca din Nazaret ... Si se pare ca este reconoscut oficial atat de bisericile ortodoxe ca si de Vatican ca ar fi murit intr-adevar la Efes, ideea ca ar fi fost la Ierusalim fiind o supozitie din timpul cruciadelor.

Propunerea mea este: Fecioara Maria, este si romaneste, si numele cel mai bine cunoscut, si echiv cu in alte limbi. :Dc76 23 februarie 2007 00:24 (EET)

Personal cred că locul cel mai potrivit al articolului este acolo unde se află în prezent, desigur cu redirect de la Fecioara Maria. Pentru această variantă a optat atât Wikipedia în limba franceză, cât și cea în limba polonă. --Mihai Andrei 24 februarie 2007 13:54 (EET)

Eu insa cred ca locul cel mai potrivit este Fecioara Maria cu redirect de la celelalte. Pentru aceasta varianta au optat wikipediile daneza, finlandeza, islandeza, latina, letoniana, norvegiana si rusa. Personal am dubii serioase cand vine sa cred wikipedia franceza in cazuri in care contra-argumentul este "politically correct". Maria din Nazaret este o varianta care doar 2 wikipedii au ales-o. Cea mai preferata este Maria (maica lui Isus) si pe locul doi, Fecioara Maria. Eu am impresia ca prima nu e prea folosita in romana, de asta propun a doua. Dar daca spuneti ca se foloseste la fel de des, atunci o sa-mi schimb parerea in favoarea Maria (maica lui Isus). Plus, din cate am citit in ultimile zile, Maria s-a nascut si a crescut la Ierusalim. :Dc76 24 februarie 2007 22:23 (EET)

Sunt total de-acord cu Dc76. Francezii sunt un popor apostat azi. Să nu ajungem și noi ca ei, deși anumite lichele de-al de Emil Moise sau Alina Mungiu-Pippidi încearcă să ne împingă în direcția aia nefastă. Biruitorul 10 mai 2007 08:56 (EEST)

S-a discutat si aci: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2007/martie#Titlul_unui_articol - Inistea 12 mai 2007 15:03 (EEST)

Vedeti si aici. Ce ziceti de Maria, mama lui Isus ?

P.S. neimportant. Problema mea cu Nazaretul este ca Maria este nascuta la Ierusalim nu la Nazaret, deci ar trebui sa-i spunem Maria din Ierusalim. E ca si cum ai spune Dumitru din Bucuresti. Mai normal e Sf. Dumitru. :Dc76 15 mai 2007 01:00 (EEST)

Plină de har / plină de grație (sic!)

Am șters "plină de grație", considerată în versiunea precedentă a fi "varianta latină" a lui "plină de har", deoarece, în limba română nu are nici un sens să spunem așa. În Luca 1, 28, în greacă este κεχαριτωμένη, iar în latină gratia plena. În limba română, lat. gratia, în acest caz, se traduce cu "har", nu cu "grație", fiindcă nu are nici o legătură cu balerinele, ci e vorba de cu totul altceva. V. art. Har.--wt 13 aprilie 2007 19:09 (EEST)

Vandalismul tulceanului

Un tulcean anonim a vandalizat articolul modificând în mod nepermis informații susținute de surse bibliografice. El s-a angajat în propagandă sectară împotriva catolicismului. Tgeorgescu (discuție) 10 august 2010 22:34 (EEST)

Pe deasupra, contribuția era un plagiat de pe http://sceptik.wordpress.com/2007/09/07/ , plagiat pe care l-am eliminat din articol.Tgeorgescu (discuție) 10 august 2010 23:15 (EEST)

Tulceanul a scornit pur și simplu niște informații, stricând articolul prin a-l umple de fantezii bisericoase, sub pretextul că apără credința ortodoxă. Asta a reieșit făcând comparația cu articolul în limba engleză: Miryam înseamnă într-adevăr amărăciune, nu ce a scornit el. Până la urmă am restaurat articolul ștergând contribuțiile lui. Tgeorgescu (discuție) 11 august 2010 10:01 (EEST)

M-am referit la articolul Miriam. Afirmația că savanții consideră că Miriam provine din limba egipteană fără a avea motive pentru asta e de-a dreptul hilară. De la sublim la ridicol nu e decât un pas. Tgeorgescu (discuție) 11 august 2010 13:38 (EEST)

Contestarea unor informații

Un anonim a introdus semne de întrebare în articol. Coogan este un reputat cercetător al Bibliei, așa că a lui competență nu poate fi pusă la îndoială. Așa a scris el, așa scriem și noi. În ce privește faptul că Iosif n-a cunoscut-o pe Maria până când ea a dat naștere unui prunc, este ceea ce afirmă însăși Evanghelia după Matei, textul este aproape un citat din ea. În Biblie „a o cunoaște pe”=contact sexual. Coogan confirmă această interpretare. Tgeorgescu (discuție) 9 ianuarie 2012 19:25 (EET)

Trecând la de ce consideră Coogan că Pavel consideră că Iosif l-a conceput pe Isus, asta se bazează pur și simplu pe un citat din Biblie în care Pavel afirmă că Isus e născut din spița lui David. Or a fi născut din spița lui David se poate doar pe linie masculină, deoarece mamele nu transmiteau spița. Tgeorgescu (discuție) 9 ianuarie 2012 19:30 (EET)

Versetul e Romani 1:3. Tgeorgescu (discuție) 9 ianuarie 2012 20:04 (EET)

Cred că tot Coogan afirmă că genealogia lui Isus n-ar avea niciun sens dacă Iosif n-ar fi fost tatăl lui Isus. Tgeorgescu (discuție) 9 ianuarie 2012 19:34 (EET)

Da, Coogan (2010:38): „legătura genealogică putea fi validă doar dacă era transmisă prin tatăl lui”. Tgeorgescu (discuție) 9 ianuarie 2012 20:00 (EET)

Formulari speculative pe care tu încerci sa le impui ca evidențe. Nu se poate demonstra nicicum că Pavel credea că Iosif l-a conceput pe Iisus, e pură speculație și nu poate să fie prezentată ca un fapt real. Poți cel mult să spui “Coogan presupune că Pavel credea...”

Biblia ne prezintă pe Dumnezeu ca tată al lui Iisus. Dacă pentru Coogan Dumnezeu nu este suficient de iudeu și nu poate fi considerat ca făcănd parte din neamul lui David, asta e mai mult decât ilar.

“conform sfântului Matei", iar nu e formulare corectă deoarece nicidecum evanghelistul nu spune așa ceva. Daca Iisus avea frați, nu se poate dovedi că aceștia erau mai mici, ceea ce înseamnă că ei erau copii doar ai lui Iosif, de dinainte de a se logodi cu Maria, textul fiind foarte clar în privința fecioriei Mariei și mai ales în privința neliniștii lui Iosif deoarece Maria nu era însărcinată cu el:

18 Iar nașterea lui Isus Hristos a fost așa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; și, înainte ca să locuiască ei împreună, ea s-a aflat însărcinată de la Duhul Sfânt.

19 Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit și nu voia s-o facă de rușine înaintea lumii; de aceea și-a pus de gând s-o lase pe ascuns.

20 Dar, pe când se gândea el la aceste lucruri, i s-a arătat în vis un înger al Domnului și i-a zis: „Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta, căci ce S-a zămislit în ea este de la Duhul Sfânt.

21 Ea va naște un Fiu, și-I vei pune numele Isus, pentru că El va mântui pe poporul Lui de păcatele sale.”

22 Toate aceste lucruri s-au întâmplat ca să se împlinească ce vestise Domnul prin prorocul care zice:

23 „Iată, fecioara va fi însărcinată, va naște un Fiu, și-I vor pune numele Emanuel” care, tălmăcit, înseamnă: „Dumnezeu este cu noi.”

24 Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; și a luat la el pe nevasta sa.

25 Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un Fiu. Și el I-a pus numele Isus. Matei 1

"But he did not consummate their marriage until she gave birth to a son." Nu reiese de aici că după naștere căsnicia s-ar fi consumat, ci este doar o formulare care subliniază ideea principală ce se doarea transmisă: că Iisus nu e rodul lui Iosif, și că Iosif chiar dorea să o lase pe Maria de rușine că nu este copilul lui.

Te rog să modifici pentru a reieși că nu sunt dovezi așa cum lași sa se înțeleagă ci speculațiile lui Coogan.--Michael (discuție) 20 noiembrie 2012 17:57 (EET)

Stimabile, pe Wikipedia se lucrează conform WP:VER și WP:SURSE. Coogan e autoritate mondială în materie de Biblie, dumneavoastră sunteți prin comparație unul care habar n-are de ierarhia valorilor în cercetarea academică a Bibliei. Tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2012 18:26 (EET)

Dacă Coogan e autoritate mondială, el este sursă de încredere, iar scrierile lui nu sunt speculații. Pe de altă parte, Biblia este sursă primară și nu poate fi citată ca sursă de încredere. -- Victor Blacus (discuție) 20 noiembrie 2012 18:36 (EET)

Numai că paragraful de care vorbim exact asta face, ia două versete și concluzionează forțat că Pavel , respectiv Matei credeau... Se poate spune cel mult ”Coogan crede” mai ales că majoritatea versetelor ce pot fi citate indică, dimpotrivă, că Maria a ramas însărcinată printr-un miracol, fără să fi avut de a face cu Iosif. Acest subiect este definitv tranșat întrucât absolut toate bisericile s-au pus de acord în privința fecioriei Mariei pănă la nașterea lui Iisus cel puțin. Iar în privința Bibliei ca sursă primară ce nu poate fi citată, mi se pare cel puțin o formulare forțată, mai ales în acest context în care vorbim exact despre comentarii și interpretări ale Bibliei.

Nu se poate dovedi că Coogan e autoritate mondială când nici un site de pe net nu îi publică o biografie și nu e citat în nici o pagină a wikipediei ce dezbate acest subiect.

Conform trimiterilor voastre:

"Punctele de vedere și teoriile marginale, susținute de un număr mic de specialiști și neacceptate de comunitatea domeniului respectiv nu trebuie menționate în articole; pot fi în schimb menționate în articolele dedicate acestor teorii."--Michael (discuție) 21 noiembrie 2012 11:43 (EET)

Sunteți un biet ignorant, atât de ignorant și de fanatic încât nu vă dați seama de ignoranța proprie. Data viitoare legați-vă de gururile dumneavoastră și lăsați istoricii de prestigiu în pace. Nimeni nu poate fi silit să accepte lumina științei. După ce publicați un manual de istorie a Bibliei la Oxford University Press, cum e ăsta sau ăsta reveniți și discutați autoritatea lui Coogan. Până atunci puneți mâna pe carte și publicați cu peer-review, ca să fiți în stare de așa ceva. Nu mai faceți paradă de ignoranță și anti-intelectualism pe Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2012 23:10 (EET)

Pentru interpretarea tradițională protestantă în privința relațiilor sexuale dintre Iosif și Maria vezi en:Brothers of Jesus#Family trees and pedigrees. Tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2012 18:39 (EET)

Arborele genealogic al familiei lui Isus: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/jesus/tree.html Tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2012 18:47 (EET)

Nici una din trimiterile tale nu citează pe Coogan nici în surse nici la bibliografie suplimentară.

Aceste trimiteri arată deasemenea că nu doar biserica catolică susține fecioria perpetuă a Mariei dar în plus și cea ortodoxă , precum și întemeietorii bisericii protestante, Luther, Zwingli sau John Wesley. Deci doar o parte a bisericii protestante acreditează idea unei relații între Iosif și Maria, dar exclusiv după nașterea lui Iisus. Ceea ce face ca marea majoritate a creștinismului, undeva peste de 80%, să creadă în fecioria continuă, și înainte și după nașterea lui Iisus. În aceeași pagină la care faci trimitere gasim aceste punct de vedere en:Brothers_of_Jesus#Relationship_of_Jesus.27_siblings_to_Mary

Paragraful are nevoie de o formulare mai obiectivă care să țină seama de toate astea.--Michael (discuție) 21 noiembrie 2012 11:43 (EET)

Maria este persoană istorică. Istoricii sunt cei care stabilesc faptele istorice, nu religiile. Coogan este istoric. Sursa afirmațiilor (Coogan) este indicată cu precizie în articol, vezi notele de subsol. Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2012 17:48 (EET)

„But the doctrine of Mary ever virgin is inconsistent with what the New Testament says. According to Matthew, Joseph "did not know" Mary "until she has given birth to a son."⁴⁴ While some (mostly Roman Catholic) scholars argue that this need not necessarily mean that the couple had a normal sex life after Jesus's birth, that interpretation is contradicted by references to the brothers and sisters of Jesus, of whom the Gospels tell us there were at least six. One of them was James, "the brother of the Lord"—the only early Christian to have this title, so it must be more than honorific—who, after his brother's death, assumed leadership of the movement that Jesus had started.⁴⁵

44. Matthew 1.25.

45. Mark 3.31; 6.3; and parallels; John 2.12; 7.3-10; Acts 1.14; Galatians 1.19. Sometimes the brothers and sisters of Jesus are identified as his stepsiblings, born to Joseph in an earlier marriage after their mother, his first wife, died, he married Mary. This fictional elaboration was developed to reconcile the repeated New Testament references to Jesus's siblings with the postbiblical doctrine of Mary's perpetual virginity. An alternate explanation, that they were his cousins, is equally without basis.”

—Michael Googan, God and Sex: What the Bible Really Says, p. 39

Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2012 17:54 (EET)

Miracolele nu pot fi niciodată considerate fapte istorice. Vezi pentru detalii specifice en:Mary (mother of Jesus)#Study of the historical Jesus. Istoricii lucrează cu naturalism metodologic, fiind prin urmare o aberație să susținem conceperea miraculoasă a lui Isus drept fapt istoric real. Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2012 18:03 (EET)

Altfel am avea studii istorice care ar demonstra că Vespasian era zeu sau că Attila era posedat de duhuri rele. Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2012 18:14 (EET)

Faptul ca oamenii sunt incapabili sa demonstreze un fapt nu inseamna ca acesta nu ar fi adevarat. --194.102.180.186 (discuție) 21 noiembrie 2012 18:19 (EET)

Aceste potențiale adevăruri, adică fapte care pot fi adevărate dar nimeni nu a fost capabil să le demonstreze, deci nu sunt verificabile, nu își au locul într-o enciclopedie și nu pot fi trecute ca atare, ci ca niște credințe (dacă există suficiente referințe privind acele credințe). —Andrei^discuţie 21 noiembrie 2012 18:49 (EET)

Faptul că la evreii antici nu femeile decideau spița copiilor lor nu este o „interpretare”, ci un fapt istoric. Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 16:19 (EET)

La urma urmelor, doar teologii creștini au ideea bizară că o femeie care a dat naștere unui copil mai poate fi numită virgină. Nașterea unui copil rupe complet himenul, nu mai rămâne nici de sămânță, așa că o femeie care a născut un copil și-a pierdut virginitatea odată cu himenul, chiar dacă n-a fost niciodată penetrată de un bărbat. O femeie poate rămâne gravidă dacă o singură picătură de spermă ajunge în vagin, nu e musai nevoie de penetrare. Trebuie să fii teolog creștin ca să crezi că Maria a avut interfață de imprimantă 3D în vulvă și l-a scos pe Isus la astfel de imprimantă, fără să-și rupă himenul. Tgeorgescu (discuție) 8 decembrie 2012 02:41 (EET)

Sau poate schimbat Crezul, cu Unul teleportat, nu făcut, în loc de Unul născut, nu făcut. Tgeorgescu (discuție) 8 decembrie 2012 02:45 (EET)

Îți arăți încă o dată în plus ignoranța crasă în problemele religioase, nu e de mirare că ești acela care consideră Biblia absurdă. Pentru tine e absurdă tocmai pentru că n-ai înțeles nimic din ea. Tu vorbești despre religii precum un orb despre culori sau un afon despre muzică, nu ai înțeles absolut nimic din ele.

Fecioria eternă a Fecioarei Maria este considerată a fi un miracol. Daca ai avea cunoștințe minime religioase ai știi că toate religiile au la bază astfel de miracole sau de intervenții ale divinității în viața oamenilor.

Și apoi wikipedia doar consemnează informațiile, nu este câmp de razboi și nici tribună de unde ateii sau cei care urăsc religiile să își impună punctul de vedere sau să denatureze informațiile legate tocmai de aceste credințe religioase.--Michael (discuție) 8 decembrie 2012 13:59 (EET)

Discutăm despre Maria ca persoană istorică, iar istoricii nu pot certifica miracole, chiar dacă în mod privat sunt convinși că miracolele sunt posibile. În Biblie nu scrie nicăieri că nașterea lui Isus a fost un miracol. Scrie în anumite cărți din ea că a lui Isus concepere a fost un miracol, lucru contrazis de autorii altor cărți din Biblie, care credeau că Isus era din spița lui David (era imposibil ca spița să-i fie decisă de mama sa, acest lucru este un fapt istoric, nu o speculație). Iar dacă nu s-a rupt himenul este clar un caz de teleportare, nu unul de naștere. De-aia am zis că trebuie schimbat Crezul. Ideea că o femeie care a dat naștere unui copil mai poate fi virgină este o absurditate. Altfel ar trebui să admitem că mai pot exista în mijlocul nostru mame care sunt virgine, din moment ce penetrarea nu este absolute necesară pentru concepție. Ele s-ar duce la ginecolog și el ar spune: nu putem ști dacă au fost penetrate sexual, prin urmare nu putem stabili faptul că ele nu mai sunt virgine. Nu neg faptul că opinia unor teologi creștini este că Maria a rămas fecioară, dar această părere este nebiblică și neistorică. Adică nu poate fi afirmată nici ca eveniment istoric, nici ca punct de vedere al Bibliei. Ea poate fi redată corect: conform multor teologi ortodocși, catolici și protestanți, Maria a rămas fecioară, lucru pe care Biblia nu-l afirmă nicăieri și nu poate fi considerat eveniment istoric real datorită metodologiei naturaliste a istoriei. Tgeorgescu (discuție) 8 decembrie 2012 23:08 (EET)

Cât despre cezariană, în antichitate această operație era efectuată exclusiv femeilor (proaspăt) decedate. Tgeorgescu (discuție) 8 decembrie 2012 23:50 (EET)

Mă bucur că vorbești de redare corectă când mai devreme ai introdus în text „Pavel credea...” Bineînțeles că scrie în Biblie că nașterea a fost un miracol, că doar să rămâi însărcinată cu Duhul Sfant nu e ceva specific “metodologiei naturaliste”... Ori dacă este posibil ca o femeie să rămână însărcinată prin puterea lui Dumnezeu, orice este posibil, mai ales că până la reforma protestantă, toate bisericile au păstrat această credință, chiar și cele protestante la început. Și în plus, mai multe evanghelii apocrife o confirmă.

Încercarea ta de a demonstra ca legătura lui Iisus cu David nu se poate face decat prin Iosif cade în acest context al miracolelor, deoarece, după cum am spus, Dumnezeu prin Duhul Sfant cu siguranță că este un Tată cât se poate de evreu, mult mai evreu decat David însuși... Pe de altă parte astăzi evreii nu țin cont de tată ci tocmai de mama după cum se poate vedea chiar în pagina Wikipedia despre evrei. Poți să îi spui miracol, poți să îi spui teleportare, spune-i cum vrei, cert este că Biblia e plină de miracole și dacă Wikipedia a hotărât să le cuprindă în paginile ei, iată că ele nu arată așa după explici sau dorești tu aici, ci așa cum sunt în tradiția și credințele fiecărei religii. --Michael (discuție) 9 decembrie 2012 00:03 (EET)

Problema e că dumneata vrei să-ți mănânci prăjitura și să o ai în continuare. Adică amestecați opiniile religioase cu faptele istorice. Dacă ar fi clar că Maria este un personaj mitologic care n-a existat niciodată, atunci istoricii nu s-ar putea pronunța asupra miracolelor pățite de ea, tot așa cum istoricii nu pot nega că Zeus a devenit taur pentru a se împreuna cu cine voia el. Problemele apar din momentul în care reiese că Maria a fost o persoană istorică din carne și oase, nu personajul unui basm. Pentru că istoria nu e un basm, în istorie nu se întâmplă miracole. Tgeorgescu (discuție) 9 decembrie 2012 00:12 (EET)

Dar unde se întamplă miracolele, în afara istoriei? Nu eu sunt cel care și-a declarat aprioric disprețul față de creștinism și a intrat în arena wikipediei să ducă această luptă, metodologia naturalistă fiind doar un pretext.

Scripturile sunt cărți ce consemnează fapte istorice; și se face deosebire foarte ușor între legende, basme și miracole. Nu pot să fie amestecate.

În plus știința este profund implicată în proiecte "miraculoase" ce țin de teleportare, dematerializare, călătorii în timp.

Oare cum digeră metodologia naturalistă faptul că extratereștrii translatează între planul fizic și astral iar Putin și Obama sunt informați zilnic despre activitățile acestora pe Pământ...

Dacă o mie de oameni sunt martorii unor miracole, și o sută dintre ei se hotărăsc să și scrie despre asta, nu poate să vină nici o metodologie să desființeze zecile de evanghelii și documente ce atestă miracolele, asta e foarte limpede.

Și spre disperarea unora wikipedia a luat hotărârea să consemneze și miracolele...

Nu spun ca le atestă, dar cu siguranță le consemnează.

Nu țin neapărat ca Fecioara să fie veșnic fecioară. Dar dacă tradiția si textele consemnează acest lucru și până la 1600 să zic toate bisericile creștine susțineau acest lucru, sunt plăcut surprins să găsesc pe wikipedia atât de bine documentat și explicat acest fenomen ca și multe altele legate de miracole și credințe.

Multumesc wikipedia și celor care au contribuit și contribuie. --Michael (discuție) 9 decembrie 2012 10:20 (EET)

Domnule pentru dumneata nu Biblia, ci Secretele lui Lovendal constituie literă de evanghelie. Altfel nu se explică „Oare cum digeră metodologia naturalistă faptul că extratereștrii translatează între planul fizic și astral iar Putin și Obama sunt informați zilnic despre activitățile acestora pe Pământ...” Aceste lucruri nu constituie fapte pe Wikipedia, ci cel mult pe Secretele lui Lovendal și OTV. Reveniți-vă la normal: la nicio universitate (probabil în afară de Elta Universitate) nu se predă că extratereștrii fac și dreg pe Pământ și nici că ar exista vreun „plan astral”. Aveți probleme grave de a distinge faptele obiective de opinii subiective. Faptul că Rudolf Steiner și Omraam Mikhaël Aïvanhov plus încă niște ciudați le numesc fapte nu le face fapte. Pe Wikipedia așa ceva se încadrează la en:WP:FRINGE (păreri ultra-marginale, sectare). Nu scrie nicăieri în Constituția României că cetățenii români trebuie să pornească de la premiza că Steiner și Omraam spun adevărul. Nu vreau să vă jignesc, dar nu aveți nivelul necesar de judecată rațională pentru a contribui la Wikipedia. Altfel nu-mi vorbeați mie cu argumente extrase din teorii paranoide ale conspirației. Consensul științific este că nu există nici urmă de dovadă că ar exista extratereștri. A spune că Putin și Obama primesc rapoarte despre ce fac extratereștrii e simptom de psihoză. Nu e o rușine să aveți o psihoză, rușine e să o aveți și să nu o tratați pe motiv că Majeptilul vă blochează sinapsele.

Da, evangheliile creștine (atât cele canonice cât și cele necanonice) sunt izvoare istorice, dar nu pot fi acceptate necritic, la fel cum nu acceptăm drept fapt istoric ideea că Vespasian a fost un zeu deoarece așa zice Evanghelia lui Vespasian. E o aberație să susțineți că evangheliile trebuie acceptate total necritic de către istorici, altfel nu s-ar fi inventat criteriile istorice de analiză a Bibliei. La așa un nivel de înțelegere n-ar mai fi deloc nevoie de istorici, toată lumea ar înțelege ce a făcut Isus cel istoric prin simpla lectură a evangheliilor. Nu știu dacă vă dați seama ce enormă aberație e ca unul care pretinde că a absolvit literele să susțină că nu e nevoie de analiză critică a izvoarelor istorice, pe motiv că ele provin din cărți considerate sfinte de către unii. Tgeorgescu (discuție) 10 decembrie 2012 00:42 (EET)

Autorul acestor afirmații despre extratereștrii este Medvedev, premierul Rusiei... Vaticanul, FBI, și alte organizații au recunoscut existența extratereștrilor și într-adevăr numai unii membri ai "Ocultei" luptă pentru a dezinforma umanitatea în acest sens și in multe altele. Aveam nevoie doar de o confirmare, mulțumesc.

Ca să revenim la subiect, fragmentul introdus din Coogan cred că necesită și o citare integrală, la note sau aici, în engleză, nu înțeleg cum cineva poate sa realizeze o pagină despre o carte fără să pună acolo o singura frază întreagă. --Michael (discuție) 10 decembrie 2012 11:58 (EET)

Acuzațiile cu Oculta țin clar de paranoia. Cât despre ce ar recunoaște FBI-ul vezi http://www.fbi.gov/news/stories/2010/april/ufos_040610 (oops, am uitat că FBI-ul face parte din ocultă, după dumneavoastră). Un lucru trebuie menționat: este aberant și ridicol să citați radio șanț ca și cum ar fi sursă de încredere. Asta face diferența intre Wikipedia și Secretele lui Lovendal. Tgeorgescu (discuție) 10 decembrie 2012 17:06 (EET)

Pe urmă, admițând că Medvedev chiar a zis așa ceva, contează pe ce ton a zis-o, dacă a zis-o sarcastic, pe tonul pe care Academia îl adoptă față de rapoartele de invenții de perpetuum mobile, e total altceva decât că Putin urmărește îndeaproape mișcările de trupe extraterestre. Așa pot să trimit și eu rapoarte lui Băsescu despre pericolul invaziei pecenege, dar ele vor fi destinate lăzii de gunoi. Napoleon a fost atât de iritat că primea rapoarte pentru invenții absurde încât în patentele franceze a fost introdus disclaimerul „fără garanția statului”. Adică statul francez garanta că x-ulescu a fost primul cu ideea respectivă, dar nu garanta că invenția funcționează. Tgeorgescu (discuție) 10 decembrie 2012 17:52 (EET)

Vezi fr:Sans garantie du gouvernement. Tgeorgescu (discuție) 10 decembrie 2012 18:18 (EET)

„As a result of these investigations and studies, and experience gained from investigating UFO reports since 1948, the conclusions of the Project Blue Book are: (1) no UFO reported, investigated, and evaluated by the Air Force has ever given any indication of threat to our national security; (2) there has been no evidence submitted to or discovered by the Air Force that sightings categorized as "unidentified" represent technological developments or principles beyond the range or present day scientific knowledge; and (3) there has been no evidence indicating that sightings categorized as "unidentified" are extraterrestrial vehicles.”

—FBI, [1]

Tgeorgescu (discuție) 12 decembrie 2012 00:17 (EET)

În ce privește ideea că femeile determinau spița cuiva, este absurdă deoarece femeile nu erau considerate persoane, ci bunuri. În Cele Zece Porunci, femeile apar în urma proprietăților imobiliare și înaintea vitelor, deci se află pe undeva între case și vite. Căsătoria însemna drept de proprietate asupra unei femei, anterior căsătoriei ea era proprietatea tatălui ei. Situația femeilor din Vechiul Testament era în general similară cu situația femeilor în timpul regimului Taliban din Afganistan, vezi http://www.religioustolerance.org/ofe_bibl.htm . Lucrul nu e de mirare, deoarece mare parte din Coran este preluată din Biblie. La scolastici era o dispută despre Habet mulier animam?, deoarece Biblia nu afirmă că femeile ar avea suflet. Tgeorgescu (discuție) 23 decembrie 2012 00:27 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ca postscriptum la această dispută: anticii habar n-aveau că jumătate din informația genetică provine de la mamă, ci considerau că toată ereditatea vine de la tată. Pentru mintea omenească preștiințifică credința că un copil e conținut de spermă la fel cum o plantă este conținută în sămânța sa era o constantă. Sursa: Nelson, James (2003). „Homosexuality and the Church”. În Laderman, Gary; León, Luis D. Religion and American Cultures: An Encyclopedia of Traditions, Diversity, and Popular Expressions (în engleză). 1. Santa Barbara, CA: ABC-Clio. p. 884. ISBN 9781576072387. OCLC 773527161. . Tgeorgescu (discuție) 13 septembrie 2015 19:05 (EEST)

O carte scrisă de un creștin practicant afirmă contrariul: pentru antici femeia era cea responsabilă pentru embrion, iar bărbatul oferea doar spiritul fătului; autorul observă însă că autorii Bibliei nu sunt de acord cu privire la nașterea dintr-o virgină și că o astfel de naștere care proclamă viziunea unor pasaje ale Bibliei împotriva altor pasaje ale Bibliei creează probleme teologice creștinilor care știu că ambii părinți contribuie fiecare cu jumătate din cromozomii fătului: Isus nu ar mai fi pe deplin om, ci doar pe jumătate om, contrazicând dogma Sfintei Treimi. Cartea este trecută în revistă aici: https://larryhurtado.wordpress.com/2013/11/11/born-of-a-virgin-andrew-lincolns-new-book/ Tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2015 03:46 (EET)

De fapt, ambele variante au fost adevărate: în textul Bibliei descendența era stabilită de tată, dar în antichitatea târzie situația s-a răsturnat, descendența fiind stabilită de mamă. Detalii pe [2], unde este citată cartea unui profesor universitar de literatură și filosofie evreiască (la Harvard). Tgeorgescu (discuție) 25 martie 2016 03:33 (EET)

Wright Knust, Jennifer (25 ianuarie 2011). „Chapter 5 - Strange Flesh”. Unprotected Texts: The Bible's Surprising Contradictions About Sex and Desire. HarperCollins. ISBN 978-0-06-201082-7. As property, the accumulation of wives, foreign or otherwise, did not threaten the genealogy of Israel, which passed exclusively through the male line well into the second century CE.⁵¹ 51. As Shaye J. D. Cohen has ably demonstrated, the rabbinic view that in cases of intermarriage Jewish identity passes through the female line cannot be found prior to the codification of the Mishnah. See Beginnings of Jewishness, 283–307.  Tgeorgescu (discuție) 5 iulie 2016 01:12 (EEST)

Logodna

La evreii antici nu exista logodnă. În loc de termenii traduși greșit drept logodnă și căsătorie, ei aveau ceremonia de căsătorie și ceremonia de consumare a căsătoriei. Deci, chiar dacă Noul Testament a fost scris în greacă și folosește anumiți termeni greșiți, în realitate în Iudeea și Galilea antice nu existau persoane logodite. Pe atunci și acolo ori erai căsătorit, ori erai necăsătorit, nu puteai fi logodit, deoarece logodne nu existau. Deci Iosif nu a fost logodit cu Maria, ci căsătorit cu Maria. Nimeni nu-i putea logodi. Tgeorgescu (discuție) 11 iunie 2016 00:32 (EEST)

Că Iosif a fost căsătorit cu Maria se vede de pe [3], unde traducerea englezească este adeseori "divorce". Deci Iosif ar fi trebuit să divorțeze de Maria pentru a o putea părăsi. Ori cei logodiți nu pot divorța unul de altul, pot divorța doar cei căsătoriți. Tgeorgescu (discuție) 11 iunie 2016 01:09 (EEST)

Fundamentalism teocratic

"Au fost excluse toate referirile blasfemiatoare la Adresa Preasfintei Fecioare a lui Dumnezeu, care citau surse din sânul altor "credințe" vădit manifestate împotriva credinței creștine și împotriva cinstirii Maicii Domnului." Alte „credințe” înseamnă evrei nefundamentaliști și creștini nefundamentaliști care pratică metoda istorică—extrem de rar ateii și agnosticii practică istoria iudaismului și a creștinismului cu succes. Profesorii universitari de Biblie care nu sunt nici evrei nici creștini pot fi numărați pe degete. "Nu este firesc ca autorii care se opun credinței creștine să fie lăsați să publice sau să fie citați în materiale care atacă adevărul și ceea ce este mai sfânt în Biserică, după credința lor." Ba da, Amendamentul Întâi la Constituția SUA (legile românești nu ne interesează pe Wikipedia, dar ca să le amintim și pe ele: Articolele 29 și 30 din Constituția României). "De aceea, legea nu permite manifestarea lor în lăcașurile altor culte." Opinentul se crede probabil în Republica Teocratică România: Wikipedia nu-i lăcaș de cult și nu părtinește creștinismul, conform cu WP:PDVN. A se vedea [4]. Tgeorgescu (discuție) 18 august 2019 04:59 (EEST)

„Ehrman writes from the perspective of a historian, not a theologian, so he is not trying to push one particular view as "true" - his intent is to discuss what all these disparate people, who all called themselves Christians, actually believed. What we have nowadays, he makes plain, is the result of a sort of last-man-standing war of attrition.”

—T.K. Elliott, librarything.com

Citat de Tgeorgescu (discuție) 18 august 2019 18:06 (EEST)

Problema Wikipediei la articolele de istoria Bibliei și a creștinismului sunt ignoranții agresivi care sunt inconștienți că istoria a fost epurată de supranatural după Epoca Luminilor. Începând cu Epoca Luminilor, întreaga istorie, din Antichitate până-n ziua de azi, a fost epurată de orice eveniment supranatural. Doar pseudoistoria mai conține evenimente supranaturale considerate de pseudoistorici drept reale în mod obiectiv. Tgeorgescu (discuție) 14 decembrie 2019 15:05 (EET)

Toate informațiile care ar putea fi istorice despre Fecioara Maria se găsesc în Biblie și trebuie să recunoaștem cinstit că în Biblie nu scrie mare lucru despre ea. Virginitatea post-partum a Mariei nu e menționată nicăieri în Biblie, deci conform criteriului "ce nu e în Biblie vine de la păgâni" virginitatea veșnică a Mariei este o idee păgână.

Cât despre ideea că ea a fost fecioară-n Templu este necunoașterea istoriei evreilor: romanii aveau fecioare-n temple, nu evreii. Evreii n-au practicat niciodată așa ceva-n Ierusalimul Antic. Dacă ar fi aflat evreii că ea a spurcat Sfânta Sfintelor ar fi linșat-o direct, nici n-o mai duceau la judecată. Tgeorgescu (discuție) 2 octombrie 2020 01:12 (EEST)

Sunt de părere că habotnicii, sectanții și călugării internauți nu sunt de luat în seamă cât timp se află pe paginile de discuții. Când trec la modificări să li se ceară surse de încredere sau dacă nu, revert. Prea mult timp li se acordă.

Citat de Tgeorgescu (discuție) 22 noiembrie 2020 00:16 (EET)

Anexa BOR

Wikipedia nu este o anexă a BOR, nu a fost niciodată și nu va fi niciodată. De aceea nu ne interesează faptul că articolul (unele porțiuni) "contravine dogmaticii creștin-ortodoxe": un astfel de argument este monedă calpă atât în ce privește wikipediștii, cât și în ce privește istoria creștinismului, așa cum este predată ea la cele mai bune universități din lume. Wikipedia ține cu universitățile, nu ține cu habotnicii, pentru detalii: WP:ORTODOXISM. tgeorgescu (discuție) 15 iulie 2022 01:36 (EEST)