Discuție:Ferdinand I al României

Logo CEE Spring Acesta este unul din articolele despre istoria din România înaintate la listele de articole pe țări în cadrul concursului Wikimedia CEE Spring 2016.

Revert la modificarea lui Remus Octavian Mocanu

Am făcut revert pentru că secțiunile adăugate conțin:

• Judecăți de valoare (căsătoria a fost un dezastru);
• sunt într-un stil tabloid;
• opinii ferme despre covingeri din forul interior al personajului: „copii pe care regele Ferdinand îi va recunoaște ca ai săi doar pentru a nu deteriora imaginea monarhiei mai mult” - da, aveți jurnalul lui ca să știți motivele?
• bârfele acestea nu-și au locul într-o secțiune de introducere la un personaj care are alte merite.
• textul acesta se referă mai degrabă la Regina Maria decât la Regele Ferdinand.--Hype supper (discuție) 29 august 2013 12:03 (EEST)

Textele introduse sunt sustinute de surse, judecatile de valoare nu sunt facute de contribuitor ci rezulta din surse. Regina Maria a fost sotia lui Ferdinand, deci informatiile despre adulterele sotiei sunt enciclopedice pentru Ferdinand. Nu mi se pare ca textele au stil de tabloid. Informatiile sustinute de surse nu sunt barfe. Alte merite, puteti dv d-le Hype sa le introduceti, nu va opreste nimeni. Este adevarat ca textul nu-si are locul in introducere, dar puteati sa-l mutati la un capitol specific, cum este familia, nu sa-l stergeti ca asa vi se pare dv. Asybaris ^aport 29 august 2013 12:21 (EEST)

Dragi colegi

Îmi permit să mă bag în discuție pentru că întâmplător în prezent scriu la articolul Maria a României. Într-adevăr viața privată a reginei Maria nu a fost una tocmai obișnuită, de aceea i-am rezervat un capitol special la secțiunea controverse și neclarități. După scriere voi insera conținutul și la articolul cu Ferdinand, pentru că într-adevăr ceea ce este legat de soția unui monarh este relevant pentru acesta.

M-am lovit și eu de aspectele ridicate de fragmentele în discuție și consider că dacă se dorește neapărat menționarea lor aici ar trebui făcută la o secțiune de controverse, nu la una de certitudini. De ce consider așa:

• E adevărat că Pakula și alte lucrări dedicate vieții reginei Maria prezintă aceste posibile relații extraconjugale, dar niciuna nu aduce vre-o dovadă pe ce își bazează afirmațiile. (document oficial, flagrant, recunoaștere a vre-unuia din cei implicați, jurnal intim sau public al protagoniștilor, probe ADN, etc.). Prin urmare, până la ieșirea la iveală a altor dovezi concurente, ele pot fi considerate posibile surse primare (nu secundare), iar afirmațiile lor tratate sub semnul controversei nu al certitudinii.
• E diferență între relații extra-conjugale și adulter (care era o faptă penală), regina Maria nefiind niciodată acuzată de adulter (cum se susține în fragmentele în dispută). Foarte posibil că unele (poate chiar toate) dintre aceste relații extra-conjugale să fi fost reale, dar dacă au existat și până în ce punct au ajuns aceste relații, se poate doar specula. Ceea ce de altfel fac inclusiv sursele citate.
• Referitor la paternitatea copiilor, atât timp cât ei s-au născut în cadrul căsătoriei, au fost recunoscuți de tată și nici unul dintre ei sau urmașii lor nu au contestat această paternitate, celelalte afirmații sunt doar speculative (nesusținute de dovezi), chiar dacă ar putea fi adevărate.
• Chiar sursele citate se contrazic, atribuind paternitatea lui Mignon fie lui Cantacuzino fie prințului Boris. Cert este că Mignon, născută în ianuarie 1900 a fost concepută la sfârșitul lui martie-începutul lui aprilie 1899. „Afacerea Cantacuzino” avusese loc în vara lui 1898 iar vizita prințului Boris la București a fost în 1897. De aceea insist ca aceste aspecte să fie tratate cu multă rezervă, fiind doar presupuneri, încă odată, posibil adevărate, dar nesusținute de argumente palpabile.
• Nici traducerea termenului „questionable” nu este cea mai fericită. Personal, consider că o traducere mai apropiată de sensul din limba română este „unul dintre cei mai controversați monarhi” în loc de „unul dintre cei mai discutabili monarhi”, în sensul folosit pentru personalități controversate cum ar fi Prințesa Diana sau Madona, de exemplu.
• Din nefericire judecățile de valoare sunt cam aduse din condei
  • "This princess, born in 1875 in London, one of Victoria's too numerous grandchildren, was fated to become one of the most questionable monarchs of the twentieth century." este interpretat ca „Din cauză că regina Maria și-a înșelat soțul (regele Ferdinand), de-a lungul timpului, cu numeroși și variați indivizi, balcanistul și slavistul Sherman D. Spector o consideră a fi fost "unul dintre cei mai discutabili monarhi ai secolului al XX-lea"”
  • „Soția adulteră l-a zămislit, pare-se, pe prințul Mircea ca urmare a legăturii ei extraconjugale...” este interpretat sub forma „Căsătoria regelui Ferdinand cu Maria de Edinburgh a fost însă un dezastru pentru suveran, ca și pentru imaginea casei regale, întrucât viitoarea regină Maria nu numai că își va înșela soțul de numeroase ori și cu numeroși amanți români și străini, aceasta, în opinia istoricilor, va și zămisli mai mulți copii ca urmare a acestor relații extraconjungale...”
• În concluzie, opinia mea este că dacă se dorește introducerea acestor aspecte, ele trebuie prezentate încercând să fie, pe cât posibil respectat un punct de vedere cât mai neutru, ceea ce, din nefericire fragmentele eliminate nu prea făceau.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 29 august 2013 13:45 (EEST)

Este ok d-le Iulian, faceti in asa fel incat sa fie bine. Asybaris ^aport 29 august 2013 14:00 (EEST)

Asybaris, așteptați vă rog să se termine mai întâi discuția înainte de a face reveniri. Hype, ar trebui să-i lăsați un mesaj și utilizatorului inițial în care să-l informați de existența discuției. Nu, nu există o politică în acest sens, dar ar fi politicos.

Textul în sine pare prezentat un pic tendențios, eu unul sunt de acord cu propunerea lui Macreanu Iulian.--Strainu (دسستي‎)  29 august 2013 14:30 (EEST)

Amuzant sa vezi ca unul care redacteaza pagini pe wikipedia nu stie regulamenutul: omul nostru crede ca avem nevoie de declaratiile codosilor regali sau de "probe ADN", asta inainte de descoperirea ADN-ului, ca sa amintim despre copii nascuti de Maria in afara cuplului, si asta cat timp istoricii, ei n-au probleme sa faca astfel de afirmatii...

Ptr. doar atat, a aminti despre copii nascuti de regina in adulter (vezi sensul termenului, si mai ales cand faci o afirmatie explica si justifica!), pe wikipedia, e suficient sa aduci o referinta decenta, si in speta aceasta este aceea a unui biograf, de preferinta istoric; repet, DE PREFERINTA ISTORIC. Si repet asta pentru ca sunt suficiente pagini pe aici pline de lacrimogene discursuri pioase despre cate un personaj istoric, scoase toate din carti scrise nu de istorici, ci de biografi amatori, care n-au nici cea mai mica idee despre ce inseamna istoria ca stiinta; si cu toate astea, aceste puncte de vedere trebuie si ele admise, si daca sau cand le gasim prea naive, eventual corectate acolo unde se poate cu informatie de la istorici, NU STERSE.

Admit ca formula mea referitoare la traducerea termenului questionable, desi nu eronata, suna mai putin bine decat aceea propusa de criticul de mai sus. Remus Octavian Mocanu (discuție) 29 august 2013 19:13 (EEST)

Nu spune nimeni că informațiile nu trebuie puse într-un articol, dar formularea trebuie să respecte și WP:PDVN, WP:EJV etc. Când spui lucruri de genul "căsătoria a fost un dezastru" sau "un personaj de extrem de rea reputație", trebuie să ai și surse (în al doilea caz, sursele sunt ceva mai blânde decât descrierea dvs. iar în primul nu există referințe). Apoi trebuie discutat unde au loc aceste informații, aici sau în articolul despre Regina Maria? În ce secțiunea anume? Decât să vă legați de politici, cred că este mai constructiv să răspundeți acestor probleme.--Strainu (دسستي‎)  29 august 2013 21:18 (EEST)

E linistitor sa citesc ca de fapt e vorba doar despre problema gasirii referintelor care sa sprijina afirmatiile din formulele adausurilor mele. Cand e vorba despre afirmatia "un personaj de extrem de rea reputație": ea se gaseste deja in referinta. Iata in versiunea originala (din lucrarea a caror date le-am furnizat deja): "Fifth in line was Kirill’s brother Boris, a year younger than Michael; like Michael he was still unmarried, but unlike Michael he had led a notorious life, frequenting prostitutes as well as being involved in a number of scandalous affairs, including one with Ducky’s sister Marie, the future Queen of Romania. It was an open secret that the father of her daughter was not her husband but Boris - though for the sake of the Romanian crown, that was hushed up and her cuckolded husband acknowledged the baby girl Marie as his." Cat despre "casatoria care a fost un dezastru", ea trebuie usurel repusa in contextul formularii mele: a fost un dezastru pentru Ferdinand si imaginea monarhiei. Intrebarea mea este daca sunteti sigur ca e necesar sa explic sau sa pledez pentru faptul ca a fi inselat, ca sot, este un dezatru pentru cineva si reputatia lui, asta cu atat mai mult cu cat acesta este printul mostenitor si mai tarziu regele unei tari, si cu atat mai mult cu cat nevasta care-i pune coarne mai toarna si cativa copii cu diversi amanti, pe care, pentru a para scandalul, esti fortat sa îi recunosti. In concluzie, astept sa vedeti ceea ce sta in referinte de la inceput, in ce priveste proasta reputatie a lui Boris, unul dintre amantii lui Maria, si apoi sa-mi ziceti si mie ca am gresit considerand ca adulterul repetat e dezastruos pentru o casatorie si imaginea unei monarhii. Gestul de a sterge si a permite stergerea unei contributii care are referinte, dar fie acestea nu-s observate, fie nu se vrea a fi observate, este, oricum, deranjant. Nu cred ca cer prea mult de la ceilalti contributori, si de la dvs. ca responsabili, daca ma astept sa procedati ca mine: afirmatiilor care mi se par neadevarate sau suspecte sau fara referinte, le adaug eticheta care sa ceara asa ceva, ca doar de aceea exista ea! Informatiile care mi se par partinitoare (si, a propos de PVDN, ele sunt garla prin articole) le aduc completari cu alte puncte de vedere sau critici, FARA A LE STERGE. Caci stergerea, cand ea se face pe un text cu referinte, oricat ne-am ascunde dupa deget, chiar si cand se face cu "acord in gasca", tot vandalism este... Si vandalismul ar trebui sa inceteze. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Remus Octavian Mocanu (discuție • contribuții). 30 august 2013 03:04 (EEST)

Dragi colegi

Am reintrodus într-o secțiune nouă - sper că în totalitate - informațiile prezentate de colegul Remus Octavian Mocanu (foarte utile pentru economia articolului). Forma este bineînțeles perfectibilă și supusă dezbaterii. Despre restul discuției cred că a fost doar o furtună într-un pahar cu apă, produsă (sper eu) doar de bunele intenții ale participanților.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 30 august 2013 13:20 (EEST)

Din pacate forma actuala s-ar potrivi mai mult, prin detalii, la articolul "regina Maria"; in forma de fraza adaugata intr-un paragraf, pe care am introdus-o eu, aveam de-a face cu o simpla enumerare a amantilor reginei si a efectului pe care aceste afaceri le-a avut asupra mariajului, pe care istoricii, ca si regina insasi, il definesc ca nefericit, ca si efectul asupra imaginii monarhiei in tara si strainatate. Insa cum din fericire doar rareori "mai mult e si mai rau", e foarte bine si asa. :) Acum ca-n articolul despre regele intregitor, pe regina am rezolvat-o, ramâne sa mai punem "carne" si pe restul paginii; de sperat ca-n viitor modul dvs. de lucru n-o sa fie identic cu cel de-acum: indepartezi contributiile celorlalti doar pentru a le repune sub alt titlu, cu doar ceva bemoluri calmante in plus. Remus Octavian Mocanu (discuție) 31 august 2013 00:18 (EEST)

Dragă Remus Octavian

Ștergerile incriminate nu au fost efectuate de mine. Eu doar am încercat să reintroduc informațiile pe care le-ai furnizat, și a căror paternitate și importanță am recunoscut-o (vezi discuția de mai sus), e adevărat într-o formă mai puțin generatoare de posibile conflicte și discuții. În fond importantă e informația, concluziile le poate trage fiecare.

În al doilea rând, ai dreptate, materialul chiar este de la articolul cu regina Maria, dar l-am pus și aici, cel puțin temporar până la finalizarea secțiunii respective când va trebui probabil sintetizat și reformulat. Am ales această cale având în vedere discuțiile furtunoase stârnite.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 31 august 2013 09:14 (EEST)

--- Începere renovare articol ---

Dragi colegi

Din nefericire și acest articol despre o personalitate marcantă a istoriei României arată destul de rău:

• informația este puțină și slab referențiată
• conținutul este sărac informațional și cuprinde aspecte marginale, minore sau cu relevanță scăzută

Având în vedere că în prezent lucrez la articolul regina Maria și pentru că o mare parte din documentarea efectuată poate fi folosită și la prezentul articol, vă rog să fiți de acord cu „adopția” sa temporară, în încercarea de a-l rescrie integral, în paralel cu cel despre regina Maria. Voi scoate tot materialul nereferențiat și îl voi depozita aici, până la finalizarea rescrierii.

Având în vedere că este un efort de durată, vă rog să nu vă impacientați de modificările care vor apare.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 29 august 2013 17:08 (EEST)

Regulament sau "regulament"?

E deplorabil sa vad ca responsabilii de respectarea regulamentului pe wikipedia, nici acum nu reactioneaza prompt contra vandalismului, anume indepartarea globala a unor sectiuni de articol sustinute de referinte cat se poate de decente. Arbitrariul n-ar trebui sa mai faca parte NICAIERI, pe pagina niciunui articol, din modul de lucru acceptat. Mod de lucru care in mod decent, cel putin in cazurile in care textul este referit, trebuie sa fie nu stergerea si dupa aceea discutarea, ci intai discutarea si dupa aceea stergerea. Din pacate vandalismul rezultat din impuslsurile partizane ale unora par a fi inca parte din modul de lucru pe wikipedia. Remus Octavian Mocanu (discuție) 29 august 2013 19:29 (EEST)

Dupa cum bine se stie varianta corecta este "Regulament". Nu ar trebui sa va scandalizati atat timp cat la nivel de politica de stat se practica servilismul, nepotismul si aplicarea legii dupa cum vrea muschiul lui base sau a celor de la bruxelles. Wikipedia este un subiect atat de neimportant incat te umfla si rasul, drept fiind argumentul ca si prin intermediul ei se manipuleaza multimea. Asybaris ^aport 29 august 2013 19:37 (EEST)

Material semnalizat cu PDVN care nu se referă la regele Ferdinand I ci la Carol I

Materialul din secțiunea următoare a fost semnalizat cu PDVN de către utilizatorul 138.246.2.240 în data de 24 octombrie 2013. Deoarece materialul se referă în mod explicit la Carol I și evenimente din perioada domniei sale (crearea Domeniilor Coroanei, Răscoala din 1907, Al Doilea Război Balcanic, etc.) am scos materialul și l-am introdus aici (exact în forma în care era introdus în articolul despre Ferdinand I).

Totodată, având în vedere că neutralitatea acestui fragment este disputată, nu l-am introdus în articolul Carol I, o decizie în acest sens urmând să se ia la sfârșitul acestei discuții.--Macreanu Iulian (discuție) 25 octombrie 2013 19:05 (EEST)

În toiul răscoalei țărănești din 1907 și regele Carol I - cel mai bogat boier al țării - promisese o reformă agrară, dar după ce a soluționat criza prin masacru, conform uzanțelor monarhice ale vremii, nu s-a mai ținut de cuvânt, neînfăptuind niciodată promisiunile din proclamație. Între timp, țăranii români constataseră în modul cel mai direct, în campania din Bulgaria din timpul celui de-al doilea război balcanic, că vecinii lor trăiesc decent și prosperi, fără feudalismul și exploatarea la care erau ei supuși de către regimul feudal-monarhic românesc.

- - - - - - - - - - - - -

Punct de vedere neutru

Cine contesta neutralitatea punctului de vedere al autorilor citati, si cu ce contra-referinte sau argumente? N-ar fi fost o dovada de respect din partea d-lui Macreanu precizarea acestor informatii? Altfel, oricine se poate apuca sa scoata pasaje care îi deranjeaza eventual sensibilitatile sau prejudecatile, si sa le transfere in forma originala pe... o pagina de discutie!

In definitia punctului de vedere neutru se afirma: "Un articol care vă susține punctul de vedere nu poate fi privit decât ca o opinie personală. Un articol care vă include punctul de vedere, împreună cu sursa de informații și cu celelalte puncte de vedere asupra subiectului poate fi tratat ca un articol obiectiv, neutru.

Cel care contesta punctul de vedere neutru, afirma in istoricul interventiilor in articol, ca e vorba despre "propaganda comunista". E facil de dovedit ca ceea ce lui îi pare a fi propaganda comunista, e de fapt un punct de vedere exprimat de un autor occidental care poate fi definit oricum mai putin comunist. Inainte de a face astfel de afirmatii, si mai ales, inainte de a le lua, in mod rauvoitor, in seama, si interveni cu vandalism, e bine sa verificam... Autorul care este citat are prezentata o scurta biografie aici: http://www.hannahpakula.com/?page_id=4 In mod curios, si simon & schuster rateaza sa afle si comunice ca autorul referintelor mele este "comunist" :http://authors.simonandschuster.com/Hannah-Pakula/4001  :) John Stark, ziarist la People si scriitor el insusi, si el rateaza sa afle informatia decisiva in inlaturarea pasajului vandalizat de Macreanu, cum ca ce spune Pakula si reproduc eu in articol, este "comunism"; sotul autorului insusi, renumitul realizator de film Alan Pakula, si el rateaza sa stie ca in loc de o sotie extrem de bun scriitor, asa cum crede el, are de fapt o sotie cu idei "comuniste" si care imprastie "propaganda comunista": http://www.people.com/people/article/0,,20090885,00.html

Contributia adaugata de mine prezenta un punct de vedere sustinut de mai multe referinte, din mai multi autori. De ce n-are el locul in articol?? De ce nu este el, alaturi de punctele de vedere vadit subiective si nesustinute de referinte, un "punct de vedere neutru"? Intrebarea asta revine prea des deja, si poate ar fi timpul sa fie pusa un pic de ordine in aceasta privinta. Altfel, de la munca de redactare, contributorii pot fi deturnati spre munca de distrugere a contributiilor altora, mai ales a acelora care NU au nici un fel de referinte, si astfel reprezinta puncte de vedere personale. E de scos complet, sau de izgonit pe pagini de discutii, o masa imensa de elucubratii subiective in toate articolele, acesta inclusiv. Pana la urma, vandalismul de genul practicat de macreanu si altii, dintre care unii cu functii administrative, este calea de urmat? In descrierea punctului de vedere neutru se afirma:

Puteți include orice puncte de vedere, oricât de extremiste, dacă le atribuiți corect sursa

N-am exprimat niciodata, de cand am contribuit pe wikipedia, puncte de vedere extremiste. Dimpotriva, am incercat sa folosesc sursele cele mai onorabile ptr. diversele subiecte la care am contribuit, in general cele occidentale. Constat întristat ca asta nu e de fapt apreciat, ca de fapt mai important e sa insiri dulcegarii prostesti, fara referinte, sau unele inevitabil subiective sau facil suspectabile de subiecitivism, si in rest sa te ocupi cu vandalizarea punctelor de vedere exprimate in contributiile altora, mai exigenti cu ei insisi si cu nivelul de tratare al subiectelor.

Remus Octavian Mocanu (discuție) 18 noiembrie 2013 06:11 (EET)

Material semnalizat cu PDVN

Semnalizez materialul de mai jos, scos din corpul articolului si reprodus aici integral, si care in afara de faptul ca e scris intr-o forma agramata, afiseaza un punct de vedere subiectiv; in contrast cu lipsa de explicatii cu care sunt inlaturate alte puncte de vedere cu referinte de catre altii, gen dl Macreanu, eu voi preciza rapid in ce sta subiectivitatea acestui pasaj : el nu reflecta punctele de vedere contrarii, care arata ca atat regele Ferdinand, ca si predecesorul lui, sistemul constitutional românesc al vremii nu limita in mod practic puterile suveranului, acesta fiind chiar in dispretul principiilor democratice adevaratul alegator ultim al componentei guvernului. La fel se poate divers si repetat documenta faptul ca infaptuirea reformei agrare a avut loc doar atunci cand aceasta nu mai putea fi sub nici o forma evitata, si in opinia unor istorici, ea a avut loc prea tarziu ca sa mai poata evita blocajul si inapoierea durabila a tarii.

„Ferdinand a condus țara cu respectarea strictă a Constituției și a pus datoria sa ca rege al României, înaintea simțămintele sale personale (cum a fost în cazul intrării în război împotriva țării sale natale sau excluderii propriului fiu din rândul Casei Regale a României). A fost dăruit cu un devotament neobosit față de datorie, o gândire socială profundă și capacitatea de a găsi echilibrul între adversități.

Cu sprijinul puternicei, energicei și voluntarei sale soții, a reușit să-și conducă țara cu bine prin Primul Război Mondial, să promoveze reforma agrară, să adopte o politică moderată față de minorități, cerută prin Tratatele de Pace de la Paris și să asigure astfel stabilitatea internă a României Mari.

Viziunea politică a lui Ferdinand nu a putut fi transpusă integral în practică, din cauza limitărilor puterilor sale prin regimul constituțional existent. Sub aparența sa modestă, retrasă și lipsită de hotărâre se ascundea o conștiință superioară și o bogată viață interioară.[1]:p. 94” —Gerhard Grimm, Biografii germane

Remus Octavian Mocanu (discuție) 18 noiembrie 2013 06:59 (EET)

Vandalism pur sub vesmânt de refacere a structurii articolului

In 25 octombrie 2013 la ora 11:55 Macreanu s-a simtit chemat sa modifice o sectiune din introducerea, in care a inlaturat, de maniera infantila, precizarea ca familia lui Carol I si a lui Ferdinand I fac parte din ramura minora, catolica, a casei domnitoare prusace. Desi precizarea aparea in referinta, ea a fost inlaturata de Macreanu, greu de zis pe ce considerente altele decat dorinta de a ascunde acest elemente care in mod vadit îi deranja sensibilitatile. A cesta este stilul celor care raporteaza apoi probleme cu punctele de vedere neutre ale altora... Remus Octavian Mocanu (discuție) 18 noiembrie 2013 07:13 (EET)

Semnalare a unui punct de vedere departe de a fi neutru

Pasajul introdus de dl Macreanu in articol este adus aici, asteptand referinte multiple care sa reflecte diversitatea opiniilor istoricilor pe tema personalitatii si influentabilitatii suveranului, eventual alegându-se idealmente opinia prevalenta printre istorici, si nicicum aceea aleasa din scrierile unui personaj politic al vremii. Se impune o discutie pe tema punctului de vedere neutru la care trebuie sa ajunga o astfel de afirmatie, deci. In ce ma priveste, ma angajez sa aduc mai multe referinte, de la MAI MULTI istorici sau scriitori-biografi pe tema casei regale românesti si in special a lui Ferdinand I si a sotiei lui, care demonstreaza ca acesta era o fire slaba, usor de manipulat, si ca asupra lui sotia acestuia, o personalitate extrem de puternica, avea o influenta enorma, din fericire in general pozitiva ptr. tara.

"Diferența de temperament dintre Maria și Ferdinand a indus în anumite momente percepția că acesta ar fi fost sub dominația energicei sale soții, ceea ce era de multe ori doar o aparență. Chiar dacă Ferdinand lua hotărârile cu greutate și de multe ori ajutat de alții, inclusiv regina, el nu lua decât acele hotărâri la care singur ajunsese la concluzia că sunt cele corecte. Citat: Părerea obișnuită este că era sub influența Reginei Maria, că ei i se datorează hotărârile care l-au dus la gloria întregirii neamului. Lucrul nu este exact. Desigur că în unele probleme Regina Maria a exercitat o înrâurire asupra lui într-o oarecare măsură. Chiar personalități mai puternice din apropierea lui l-au putut influența, ca să nu mai vorbim de o personalitate atât de hotărâtă, de vie ca a Suveranei. Însă o adevărată, o decisivă influență dânsa nu putea exercita, fiindcă legătura sufletească dintre ei era prea slăbită, prea erau departe și străini unul de altul. În tinerețile lui dânsul o iubise mult, această dragoste nu fusese însă împărtășită. Ion G. Duca, Amintiri politice, volumul I, Jon Dumitru Verlag, München, 1981-1982 Rp|p. 122|Ion G. Duca|Amintiri"

Remus Octavian Mocanu (discuție) 18 noiembrie 2013 07:22 (EET)

Vandalism de care este responsabil Macreanu

D-l Macreanu a inlaturat pasajul introdus de mine in corpul articolului si reprodus aici mai jos pentru a putea fi identificat, pasaj care in mod evident este important. Macreanu omite sa precizeze de ce l-a inlaturat, si asta in ciuda faptului ca informatiile cuprinse in acest pasaj au referinte din surse ale unor biografi si istorici:

Deși era în relații de rudenie cu familia imperială a Germaniei, Hohenzollern, Ferdinand a acceptat, în Consiliul de Coroană din 14/27 August 1916, și în special datorită reginei Maria< ref>p. 209 în "Born to Rule - Five Reigning Consorts, Granddaughters of Queen Victoria. Julia Gelardi (2005). Headline Book Publishing. ("S-au pus astfel bazele pentru o campanie care să-l convingă pe Ferdinand să alăture România țărilor Antantei. Și persoana care a contribuit cel mai mult la această sarcină dificilă n-a fost alta decât femeia pe care regele se spijinea atât de mult. Cu regina atât de dornică să aducă România de partea Antantei, prim-ministrul Bratianu și un alt important leader al partidului liberal erau pregătiți s-o ajute pe Maria în convingerea suveranului. Printr-o curioasă turnură a destinului, acest al doilea important leader din partidul liberal nu era nimeni altul decât iubitul de mult timp al reginei, prințul Barbu Știrbei, cumnatul lui Brătianu. Încet, trio-ul a reușit să știrbească poziția lui Ferdinand, explicându-i acestuia cu răbdare necesitatea de a abandona neutralitatea și a angaja România de partea Marii Britanii, Franței și Rusiei.")< /ref> , intrarea României în Primul Război Mondial de partea Antantei împotriva Germaniei și Austro-Ungariei, realizând astfel pasul cel mai important pentru realizarea idealului României Mari.< ref>Constantin Kirițescu, „Istoria războiului pentru întregirea României”, 1916-1919, București, 1922.</ref >

Mania inlaturarii contributiilor celorlalti, mai ales cand acestea au referinte, ar trebui sa inceteze, altfel ea nu va impamânteni decat o atmosfera putin prielnica telurilor wikipedia: oameni ca Macreanu, care sub acoperirea multiplelor interventii asupra textului si al plimbarii unor pasaje de sus jos si de jos sus, inlatura in mod nejustificat portiuni din articol, si inca unele relevante si referite in mod onest si responsabil de alti contributori, ar trebui sa fie pedepsiti prin refuzarea dreptului de a putea face modificari. Vandalismul nu poate stimula decat vandalismul, fapt care zadarniceste obiectivul unei intreprinderi gen wikipedia. Ar trebui cumva instituit un sistem care sa produca un refuz sistematic al inlaturarii portiunilor din text deja existente, corecturile la un articol facându-se prin adaus si explicatii cu referinte, nu prin inlaturare. Solutia propusa are, fireste, si neajunsuri, insa daca unul ca mine poate sa contribuie fara sa stearga ce au introdus altii in articole, cred ca si ceilalti ar putea sa manifeste aceasta toleranta. Remus Octavian Mocanu (discuție) 18 noiembrie 2013 09:12 (EET)

De această manie a „inlaturarii contributiilor celorlalti, mai ales cand acestea au referinte” suferă și Remus Octavian Mocanu - a se vedea ștergerile de aici. --Bătrânul (discuție) 18 noiembrie 2013 10:13 (EET)

Normal, dl Mocanu sfarseste prin a se molipsi de la adevaratii vandali de profesie, bine incadrati de oameni cu responsabilitate ca Strainul, care a revazut articolul dupa vandalismele lui Macreanu. Reactia a lipsit... Vandalismul meu este o reproducere recenta, care a avut loc ACUM, pentru a sesiza injustitia modului in care se lucreaza aici; injustitie care se manifesta chiar prin prezenta dvs reactie, deloc constructiva...

FAPT NOTABIL ESTE CA PANA IN ACEST MOMENT, N-AM INLATURAT TEXT ADUS IN ARTICOLE DE ALTII, DIMPOTRIVA, AM CERUT IN CEL MAI RAU CAZ REFERINTE, SI IN CEL MAI BUN AM COMPLETAT. Asta trebuia sa remarcati dvs, daca chiar era vorba despre onestitate pe aici, la dvs...

Remus Octavian Mocanu (discuție) 18 noiembrie 2013 10:21 (EET)

Nu e simpatic faptul ca dvs reactionati aici de maniera injusta de mai sus, si sunteti in acelasi timp acelasi "Strainul" care a revazut textul articolului dupa vandalismele penibile si prostesti ale lui Macreanu? Cum se face ca sunteti, functie de loc, ba "Strainul", ba "Batranul" si de fapt niciodata acelasi, eventual folosind, onest, numele real?Remus Octavian Mocanu (discuție) 18 noiembrie 2013 10:31 (EET)

„Minciuna are picioare scurte...” Cum puteți să afirmați că „N-AM INLATURAT TEXT ADUS IN ARTICOLE DE ALTII”? Textul (cu referințe) pe care l-a șters fusese introdus în articol de Macreanu Iulian la la 25 octombrie 2013 ora 20:53, așa reiese din istoricul paginii. Cât despre supoziția dvs. că aș fi "Strainul", aceasta m-ar onora (deși am avut unele dispute cu Strainu); puteți însă să cereți o verificare la Wikipedia:Checkuser. --Bătrânul (discuție) 18 noiembrie 2013 11:04 (EET)

Exista o problema care nu e a mea, ci a modului de lucru deja de prea mult timp impamantenit pe wikipedia, anume practica utilizarii de porecle cu alura de nume conspirative, printre cei care au drepturi administrative. Asta e cauza care m-a determinat sa aduc acuza partial eronata ca sunteti atat batranul, cat si strainul, cat si sambotin. Am clickat pe numele din istoric, si am ajuns pe pagina lui sambotin; am clickat pe porecla batranul, si am ajuns pe pagina sambotin. Cum si de ce am ajuns sa fac confuzia cu strainul, asta mi-e greu ptr. moment sa-mi explic, fapt ramane ca sambotin plus batranul, dvs ati ratat inca sa aplicati minima obiectivitate necesara cand ati intervenit ieri. Asta nu rezolva problema vandalismelor, si e nociv ptr. wikipedia. REPET: Ati revazut articolul dupa vandalismele lui Macreanu, si n-ati reactionat. Cu greu pot concluziona altceva decat ca subiectivismul care caracterizeaza toti indivizii, v-a impiedicat sa restabiliti conduita corecta a celor care procedasera la modificari. Asta ma aduce la chestiunea abuzului de putere, insa nu aici, pe pagina de discutie a unui articol, voi discuta asa ceva. Remus Octavian Mocanu (discuție) 19 noiembrie 2013 07:41 (EET)

Arbitraj

Acceptați un arbitraj amândoi (later edit) → toți trei? Ar fi de dorit, dat fiind că Ferdinand nu a fost un oareșcine și datele din articol trebuie să reflecte realitatea istorică, chiar dacă această realitate este atestată din unghiuri de vedere diferite. Dacă nu din stimă pentru cititori, măcar din stimă pentru Măria Sa - numit de poporul său Ferdinand cel Leal și, care s-a dovedit - străin fiind, mai român ca mulți dinte concetățenii săi din acele vremuri tulburi.

Cu mare stimă și admirație pentru rolul istoric asumat cu onoare de Măria Sa. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 18 noiembrie 2013 10:39 (EET)

N-o sa am niciodata probleme cu un arbitraj, in masura in care e onest si competent. Problema, miza majora aici, este ce vrem sa scriem ca articole pe wikipedia: vrem hagiografii, care doar sa maguleasca personajele istorice si astfel sa ne maguleasca, sau vrem sa fie refelctate si punctele de vedere exterioare si competente (cum sunt cele ale istoricilor sau biografilor occidentali), mult mai probabil sa fie obiective si sa ne invete ceva despre trecutul nostru, si astfel sa ne pregateasca sa nu facem din istorie un cerc, ci eventual o spirala ascendenta. N-am probleme cu nici un punct de vedere, si asta s-a dovedit prin faptul ca n-am scos (pana la emularea lui Macreanu) nici un fel de pasaj adaugat de cineva, ci intotdeauna am adaugat ceea ce am considerat ca e relevant si instructiv din punctul meu de vedere, intotdeauna adaugand referinte. Problema este ca suntem fiinte tare subiective, si acum se vede clar ca oameni cu drepturi admninistrative precum chiar dvs. nu sunt armati cu necesarul care sa-i puna in pozitia sa contreze propriul lor subiectivism, ce sa mai speram la vreo opozitie la subiectivismul contributorilor... Considerati afirmatiile mele, sustinute de articole de enciclopedie (Americana) si un articol intr-un jurnal academic (Slavic Review), ca sunt "echivalente" cu opiniile dvs in materie. Eu inca sper ca se poate invata din propriile erori, si astfel sa mergem mai departe nu bagand gunoiul sub pres, ci rezolvand o data ptr. totdeauna chestiunile de procedura. Pana la urma, doar faptul ca cineva devine constient de erorile pe care le-a facut si necunoasterea de care a dat dovada , e un pas inainte. Intrebarea este daca suntem deja in situatia asta fericita, sau de fapt continuam cu politica abuzului de puterem, din pozitia celui care nu face diferenta intre opinii personale si opinii competente. Remus Octavian Mocanu (discuție) 19 noiembrie 2013 08:06 (EET)

Domunule Mocanu, nimeni nu cred că vrea aici pe Wikipedia hagiografii. Istoria este însă o știință vie, iar „adevărul” istoric se modifică atât în funcție de epoca în care este „făurit”, cât și în funcție de interpretări. Ceea ce încerc eu să vă sugerez este că:

1. ar fi bine să modificați ceva la „procedură”. Nu rezolvați nimic făcându-l „procedural” vorbind pe dl. Măcreanu „vandal”, deoarece pur și simplu nu este așa ceva. Dacă ați renunța la acest termen și la atitudinea care derivă de aici, ați câștiga jumătate din drumul care duce spre un compromis.
2. spuneți că nu credeți că există posibilitate de înțelegere între dl. Măcreanu și dv. deoarece dânsul ar fi - în opinia dv. un monarhist, pe când dv. sunteți un republican blazat. Apropo, l-ați întrebat cumva pe dl. Măcreanu dacă e cumva monarhist sau nu ? Poate ar fi bine să vă verificați presupunerile.
3. văd că dl. Sîmbotin în concepția dv. „manipulează”, în mod „rușinos” nu „intervine”, refuză să vorbească de „adevărata” „sursă” a problemelor... Sunteți atât de convins că a pretinde cuiva să se „alinieze” la opiniile dv. este o bună politică ?

În subsidiar:

1. nu am nici o tangență cu drepturile administratorilor de aici de pe Wiki, s-ar putea uneori să fiu prea categoric și puțin flexibil în atitudine, creînd probabil falsa impresie că aș avea vreo putere de decizie de acest fel.
2. unde și cine a „abuzat” asupra dv. ? Exemple concrete vă rog, nu considerații personale.

--Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 19 noiembrie 2013 14:13 (EET)

Daca nu credeti ca Macreanu se face vinovat de vandalism, mi-e teama ca nu pot sa va schim opinia. Eu unul mi-am facut datoria deja, aratand unde si ce a inlaturat din contributiile mele, desi acestea reflectau autori seriosi din surse precizate in referintele aduse. Dovezile se afla doar un pic mai sus, oricine onest le poate citi si trage concluzia ca am dreptate, totul e sa vrem sa fim onesti si obiectivi: din pacate am dubii ca e cazul. In eventualitatea (in care fireste, nu cred! :) ) ca n-ati fi citit inca aceasta pagina de discutii mai sus, va sugerez sa cititi macar acum aceste sectiuni "Vandalism de care este responsabil Macreanu" si "Vandalism pur sub vesmânt de refacere a structurii articolului". In ele sunt mentionate portiunile de articol care au fost indepartate, in ciuda faptului ca aveau referinte. In alta ordine de idei ma declar relativ mnultumit ca macar ati inteles ca opinia dvs., sau a lui Macreanu, conteaza mai putin cand e vorba de redactarea unui articol de ordin istoric pe wikipedia, decat opinia unor istorici care scriu articole in enciclopedii sau jurnale academice occidentale, asta cu atat mai mult cu cat stim foarte bine ca la noi istoria, ca si toata stiinta, a ajuns tarziu, si ea a fost maltratata barbar de toate regimurile care s-au succedat la putere in perioada modernitatii tarii. De aici deriva lipsa unei istorii românesti unitare si durabile... fiecare gasca vine la putere si-o rescrie dupa gusturi si interese. Independenta politica, protectia fata de abuzurile celor la putere, sunt valori care inca nu s-au impamântenit la noi, pentru asta dovada e ca români ca mine descopera istoria tarii lor citindu-i pe occidentali! Nu cu mult timp in urma, recunosc oarecum jenat, ca si eu as fi gandit la fel ca cel care numea verdictul (de fapt doar critica) lui Hannah Pakula sau a lui Ernest R. May in ce-l priveste pe Ferdinand drept "discurs comunist". Comunistii au mintit copios, si din cauza asta oamenii au ajuns la concluzia ca tot ce-au spus comunistii e o minciuna. Din pacate cei mai norocosi, care pot consulta istoriografia occidentala, constata ca de fapt ceea ce ne socheaza si oboseste urechile ca "propaganda comunista" (asa se exprima cel care a cerut PDVN-disputat) e de fapt si opinia occidentalilor insisi, si ca argumente sunt gramada ptr. asta: cand Pakula spune ca familia regala era "cel-mai-mare-boier-al-tarii", aceasta chiar era cel-mai-mare-boier-al-tarii. Cand istoricii occidentali arata ca România era inapoiata, si ca românii - soldatii tarani - au ramas socati cand in campaniile din Bulgaria, de prosperitatea si libertatea de care se bucurau taranii bulgari, românii nu se pot arata decat socati de astfel de afirmatii. Dar istoric dupa istoric, pe care l-am citit, repeta acest fapt, aratand ca România era cea mai inapoiata tara a continentului, Rusia inclusiv, din punctul de vedere al raporturilor de proprietate si munca: "En tout cas les auteurs s'accordent à dire qu'en quelques décennies seulement, des conditions de néo-servage s'étaient instaurées et que, vers 1905, en Roumanie, entre la grande et la petite propriété, la disparité dépassait celle des autres états européens, la Russie comprise [Creangé 1914; Mitrany op. cit. : 63 sq.; Roberts op. cit. : 6]. David Mitrany résume, à juste titre, que la société et l'économie des campagnes roumaines au début du XXe siécle étaient un mélange particulier de servage féodal et de capitalisme [op. cit. : 80]. Il ne faut donc pas s'étonner du mécontentement paysan chronique qui s'exprimait par des soulévements périodiques avec un apogée lors de la révolte de 1907. Celle-ci, à deux doigts de tourner en une véritable révolution à l'échelle nationale, peut, eu égard à son effet traumatisant sur la maison régnante et sur les élites du pays, étre considérée comme ce qui a motivé la nouvelle réforme agraire annoncée par le roi Ferdinand dans un discours célébre adressé aux troupes roumaines en pleine Premiére Guerre mondiale en avril 1917, et promulguée entre 1918 et 1921 [Roberts op. cit. : 23 sq.]." Réformes agraires et tensions ethniques en Europe centrale et orientale. Author(s): Christian Giordano. Source: Études rurales, No. 159/160, Exclusions (Jul. - Dec., 2001), pp. 205-228. Published by: EHESS. Stable URL: http://www.jstor.org/stable/20122889 .Accessed: 19/11/2013 01:38. Remus Octavian Mocanu (discuție) 19 noiembrie 2013 20:34 (EET)

Domunule Mocanu, se întâmplă să cunosc interpretările istorice de care vorbiți și nu am ce comenta. Problema pe care am ridicat-o era de procedură. Mă repet, dar subiectul nu mi se pare unul ușor și, prin natura interesului politic a fost, este și va fi supus de-a pururi tentativelor de revizuire. Ideea unui comitet de arbitraj mie personal mi s-a părut o idee valabilă, în condițiile în care articolul a fost/este supus unui conflict editorial serios. Indiferent de respectul pe care îl port eu exprimării istorice a personalității subiectului articolului, sunt un partizan al adevărului și nu trebuie să mă învățați dv. asta. După cum am precizat mai sus, subiectul stimei mele merită o reflectare obiectivă și echilibrată, tocmai pentru că a fost cine a fost și pentru că a avut pentru poporul român importanța pe care a avut-o. Am totuși senzația că vorbesc cu pereții, motiv pentru care cred că îmi pierd timpul. Oricum nici subiectul principal al acuzelor dv. nu s-a exprimat în vreun fel, așa că am de gând să-mi văd în continuare de treburi. Nu de alta dar nu văd veun rost să discut de dragul discuției. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 19 noiembrie 2013 21:43 (EET)

Imi pare rau sa va vad dezarmat din cauza mea, dar n-am refuzat nicidoata arbitrajul, am spus-o din capul locului, cand ati propus asta prima oara. Intrebarea naturala care apare este ce-si propune arbitrajul? Nu pun in discutie faptul ca arbitrii au si ei cu mare probabiliate competente istorice si o obiectivitate exersata cam cat mine sau dl Macreanu, ma intereseaza ce se urmareste prin arbitraj : daca e doar sa ne lamureasca pe mine si pe dl Macreanu ca opiniile noastre nu-s nici unicele nici adevarul gol-golut, eu unul sunt deja convins de asta. De aceea admit ca o diversitate a opiniilor e necesara, insa aceasta diversitate a opiniilor trebuie sa fie aceea nu a profanilor care suntem, ci MACAR a istoricilor care s-au ocupat de chestiune. Istoricii sunt si ei ca toti profesionistii mai buni si mai putin buni, dar daca limitam grupul celor ale caror puncte de vedere conteaza, in mod cert tot castigam prin competentele pe care volens-nolens acesti profesionisti le-au deprins intr-o anumita masura. Daca arbitrajul isi propune sa ne face pe mine si pe dl Macreanu sa ajungem la aceeasi concluzie in ce priveste modelul de guvernare monarhie constitutionala si republicanism, eu unul nici asta nu refuz, pentru ca DEJA nu cred ca vreunul dintre ele e mai bun decat celelalt. Ce cred insa, e ca la momente diferite, unul dintre ele e preferabil celuilalt. Actualmente de exemplu, cand in România dupa aproape un sfert de secol de republicanism democratic, din ce in ce mai multi constata ca toti presedintii au fost servitori ai unor grupuri de interese mai degraba, decat al interesului comun al poporului român, eu unul sunt convins ca o revenire la monarhie ar aduce, macar temporar, un plus care azi lipseste. Un plus de seriozitate, si asta nu ptr. ca monarhia ar fi mai serioasa decat republica, ci ptr. ca Regele Mihai I este un individ serios. Din pacate este si foarte batran, si tot din pacate din istorie stim ca si regii români pot fi neseriosi, malefici si slabi conducatori. Oricum, exersarea formei de democratie republicana, fie ea in forma ei comunista sau democratica, e in opinia mea un esec lamentabil in România. Nu pun asta e seama formei de guvernamant in sine, ci din pacate pe seama românilor insisi, care si ei sunt rodul istoriei lor mai mult decat se admite azi in general. Cum am spus deja, sunt un republican blazat, frustrat fiind de faptul ca ceea ce functioneaza acceptabil in alte parti, la noi se dovedeste a avea mai mult aerul de esec decat de succes. Asta nu ma impiedica sa consider ca prea multi compatrioti sunt inoportuni (ca sa nu zic intarziati): in anii `90 erau comunisti cand de fapt trebuiau sa construiasca capitalismul cu profit baban, si-ti dadeau in cap daca le vorbeai de reforma de piata, iar cand capitalismul insusi s-a rasuflat acum pana si la campionii estici de ieri, precum Ungaria sau Polonia (ca sa nu mai vorbesc de Occident), si orice-ai face nu mai e nimic de profitat de pe urma unui patos liberal in care nici in Vest masele nu mai cred, românii au devenit niste obtuzi aparatori ai capitalismului mur à mur. La fel cu religiozitatea la români: intr-o Europa secularizata si post-secularizata la care au aderat nesiliti de nimeni - in contrast cu ce s-a intamplat cu includerea lor in lagarul sovietic - românii azi se intrec parca in ale obscurantismului cu generatiile europene din... plin Ev Mediu, fapt care îi face sa se asemene in statistici si mentalitati mai mult cu turcii si rusii, decat cu partenerii lor europeni, gen cehii, britanicii sau francezi. Tendinta asta naiva de a crede in "adevarul zilei", maniheismul mai scurt spus, este pana la urma costisitoare, si nu cred ca a incerca sa moderez mania, prezentând niste puncte de vedere lucide, este vreo fapta de care sa-mi fie cumva rusine. Rusine ar trebui sa le fie deja de prea mult timp unora care sub acoperirea pseudonimelor, poreclelor si numelor conspirative, abuzeaza de functiile in care au ajuns. Remus Octavian Mocanu (discuție) 20 noiembrie 2013 07:56 (EET)

Reintroducere pasaje "problematice"

Am incercat sa reintroduc pasajele scoase de mine din articol dupa adausurile lui Macreanu, care ptr. moment nu este disponibil se pare. Cand le-am scos asta era pentru probleme legate de formularea subiectiva: una e sa specifici, ca mine, ca "istoricii occidentali percep domnia lui F. ca fiind marcata de ineficienta" (sprijinind afirmatia cu 2 citari distincte), si alta e sa afirmi la modul general ca opinia ca Ferdinand era indecis e de fapt eronata, si s-o sprijini cu un citat dintr-un... martor al vremii. In ce ma priveste nu e vorba de probleme cu citatele in sine pe care se sprijina acestea formulari, e vorba doar despre formulari, care doar usor modificate cat sa arate ca reflecta opinia unui martor ai vremii, sunt ok. Din pacate nu stiu cum sa fac asta, ptr. ca atunci cand merg inapoi in istoricul articolului, nu mi se ofera posibilitatea de "editare", in asa fel incat sa pot copia prin extragere pasajul cu tot cu sintaxa conexa a referintelor. Dibacia amatorilor si cunoscatorilor formatelor wikipedia ar fi utila. Remus Octavian Mocanu (discuție) 23 noiembrie 2013 08:32 (EET)

"Limitari" constitutionale in România vremii

E mai mult decât discutabilă insistența in articol, atât în secțiunea pe scurt, cât și în corpul care urmează imediat, asupra justificării eșecurilor lui Ferdinand prin persupusele limitări constituționale ale regimului politic românesc. Realitatea subliniată de mulți istorici este că România vremii era condusă de rege, sistemul manifesta multe din trăsăturile unei dictaturi, în timp ce principial a sublinia că o constituție limitează libertatea suveranului de a face ce vrea este un imens act de autoacuzare pe care chiar cel care pune o astfel de problermă, indiferent de ce-a simțiti sau gândit Ferdinand în epocă, si-l lipeste in frunte. In cel mai bun caz astfel de idei (care sustin ca tinând cont de ce stim despre sistemul politic al vremii, dictatorul nu era totusi suficient de dictator, pe cat si-ar fi dorit) ar trebui mentionate in treacat si nu repetate in primul bloc al articolului. Remus Octavian Mocanu (discuție) 9 februarie 2014 23:43 (EET)

V-aș ruga să vă abțineți să vă impuneți agenda politică, în seara asta v-ați atins culmea incompetenței, afirmând tâmpenia că monarhia sub Ferdinand a fost dictatură, citând orice fragment negativ sau malițios pe care îl prindeți și ignorând consensul științific care conturează o imagine pozitivă a domniei lui Ferdinand. Genul ăsta de interpretări și suprainterpretări, chiar susținute de fragmente de surse, se numesc cercetare originală. Ați reușit să transformați articolul ăsta într-o alcătuire disjunctă de text care nu are nici o omogenitate.--Mihai (discuție) 9 februarie 2014 23:58 (EET)

Metodologie istorică

Am consultat și eu enciclopedia citată (printre altele) de d-l Mocanu pentru a introduce în articol citatul „Pre-World War II, Romania exhibited many of the qualities of a dictatorship although it had a constitutional monarchy”, de unde ajunge la concluzia aberantă că Ferdinand a fost dictator, că „conducerea guvernului nu era altundeva decât în mâna regului (Sic!)”. Este o enciclopedie comparativă a sistemelor naționale de educație (!!!), care oferă o scurtă introducere istorică, dar greutatea cade pe sistemul de educație. Deci o referință marginală. Citatul este fără dubiugreșit, căci din 1938 România n-a mai fost monarhie constituțională, ci „dictatură regală”. Deci Pre-World War II.

Ca să evaluăm calitatea sursei: Mai la vale pe aceeași pagină se afirmă: „King Michael went into exile in 1947.” A plecat chiar în 1948 în exil.

Deci să recapitulăm: deși este vorba de un subiect de primă mână din istoria românilor, în loc să folosesc sursele monografice dedicate subiectului (care există!!), folosesc o sursă marginală care face o afirmație greșită ca să glosez eu și să ajung în premieră la concluzia că Ferdinand a fost dictator, concluzie pe care o pun în introducerea articolului într-o polemică cu citatul unui biograf germanic. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! --Mihai (discuție) 10 februarie 2014 00:34 (EET)

Interpretări

Domnule Remus Octavian Mocanu, vă rog, să vă abțineți în a da interpretări surselor precare folosite. Aceasta este cercetare originală sau cel puțin vă aflați la limita ei.

Pe de altă parte consider că textul acesta:

În ciuda unor calități personale incontestabile, precum era simțul datoriei, ca și al unor unice reușite istorice ale românilor în perioada cât timp a fost regele țării, nu există o uniformitate de vederi a istoricilor, referitor la domnia lui Ferdinand. Unii istorici subliniază calitățile importante de leader și virtuțile morale pe care suveranul le-a manifestat :

„Ferdinand a condus țara cu respectarea strictă a Constituției și a pus datoria sa ca rege al României, înaintea simțămintele sale personale (cum a fost în cazul intrării în război împotriva țării sale natale sau excluderii propriului fiu din rândul Casei Regale a României). A fost dăruit cu un devotament neobosit față de datorie, o gândire socială profundă și capacitatea de a găsi echilibrul între adversități.

Cu sprijinul puternicei, energicei și voluntarei sale soții, a reușit să-și conducă țara cu bine prin Primul Război Mondial, să promoveze reforma agrară, să adopte o politică moderată față de minorități, cerută prin Tratatele de Pace de la Paris și să asigure astfel stabilitatea internă a României Mari. Viziunea politică a lui Ferdinand nu a putut fi transpusă integral în practică, din cauza limitărilor puterilor sale prin regimul constituțional existent. Sub aparența sa modestă, retrasă și lipsită de hotărâre se ascundea o conștiință superioară și o bogată viață interioară.[3]:p. 94” —Gerhard Grimm, Biografii germane

Unii istorici occidentali tind să definească domnia lui Fedinand drept nesatisfăcătoare și marcată de lipsă de eficacitate[4][5][6], aducând printre altele dovada ratării atât a rezolvării definitive a problemei țărănești, cât și a problemei deficitului în materie de democrație al regimului. [7]

... nu are ce căuta în introducere, ci trebuie dezbătut într-o altă secțiune. Cele bune, --Silenzio (discuție) 10 februarie 2014 01:36 (EET)

Justificati pentru care motiv numiti sursele mele "precare". Aratati precis care este afirmatia din adausul meu pe care o considerati o interpretare originala, si ma voi grabi sa reproduc traducere exacta din referinta. Nu stiu in ce masura impresiile dvs sunt atat de infailibile incat inainte de modificari, ele nu merita si ele a fi discutate: decideti inainte de a ne pune de acord, ca si cum dvs sunteti proprietarul wikipedia si noi un fel de iobagii minabili. Cea mai mare parte din sectiunea asupra caruia acum, deodata, spuneti ca aveti dubii ca ar merita sa stea in introducere, se afla acolo de o gramada de timp, pusa de unul "accipiter" cred, si ea nu v-a deranajat prea tare. A inceput insa sa va deranejeze acum, si asta nu e rau cat timp colaborati nu diktati; in contrast cu dvs, eu cand am avut obiectii asupra unor afirmatii din aceasta sectiune in discutie, le-am exprimat pe pagina de discutii, iar in articol mi-am permis cel mult sa ADAUG, nu sa amputez text care are referinte... In ce priveste portiunea adaugata de mine, pentru care raspund, ea consider ca are loc in introducere, pentru ca ea reflecta in puhoiul de osanale, in fine o (unica) critica a domniei personajului. N-am auzit inca vreun argument pentru care in introducere au loc numai osanalele, insa asist continuu la reactii impulsive, prostesti, copilaresti, simpliste, de vandalism, caci orice a inlatura text care are referinte exact asta este. Remus Octavian Mocanu (discuție) 10 februarie 2014 01:56 (EET)

Haideți să începem sistematic: spuneți-mi cine este Roger E. Hartley? Dar Armin Heinen? Cine este Joseph S. Rouček? Nu tot Djuvara e istoric, precum nu tot wikipedistul e și enciclopedist. Asta ca să începem prin a defini sursa precară. Dacă doriți să scrieți despre o persoană care a avut un merit deosebit la scrierea istoriei unei părți a lumii folosiți istoricii. Dacă doriți să scrieți despre impresiile politice ale tuturor analiștilor politici, scrieți o secțiune Analize politice, dar lăsați impresiile tuturor neavizaților despre persoana regelui. Cele bune,--Silenzio (discuție) 10 februarie 2014 02:05 (EET)

Problema domnului Mocanu este că alege citate (în cazurile pe care le-am cercetat) din surse marginale, precum acea enciclopedie despre sistemele educaționale sau diferite recenzii. De acolo alege țintit afirmații negative, pe care le adaugă în articol, uneori interpretând și ajungând la concluzii trase de păr. Există monografii despre domnia lui Ferdinand, deci este absurd să fie folosite surse marginale care vorbesc despre alte subiecte decât domnia lui Ferdinand pentru a-l împroșca cu noroi.

Nu este recomandat să se folosească drept referințe recenzii despre cărți; sunt multe motive pentru care procedeul este inadecvat: Recenziile, deși reprezintă contribuții ale oamenilor de știință în reviste științifice nu sunt surse potrivite, mai ales acolo unde există monografii: recenziile insistă asupra unor aspecte din cartea discutată, preiau uneori de bune afirmații din carte pentru a construi un argument, a polemiza cu autori sau școli de gândire, duc anumite argumente ad absurdum, iar dacă nu cunoști exact domeniul, pot să îți scape aspecte esențiale. Adesea recenziile sunt scrise de nespecialiști, pentru că nu mustesc revistele de încredere de specialiști în domnia regelui Ferdinand, ci eventual în istorie balcanică, istoria generală a României etc.

Fapt este că în majoritatea cărților care vorbesc despre domnia regelui Ferdinand, aceasta are o imagine pozitivă, fiind mereu subliniată personalitatea sa nepotrivită domniei, dar reușitele extraordinare obținute între 1914 și 1927. În consecință această imagine trebuie reflectată și de această enciclopedie, pentru că nu este la latitudinea noastră să interpretăm în ce măsură sunt vinovați Ferdinand, monarhia sau Ionel Brătianu pentru analfabetismul uriaș din acele vremuri, nedreptatea socială, furturile electorale, cenzură etc. La fel cum și articolul despre Carol al II-lea trebuie să reflecte consensul științific asupra domniei lui, care este considerată nefastă pentru țară de majoritatea istoricilor.

Articolul acesta și articolul despre Carol I nu sunt câmpul de luptă pe care d-l Mocanu să-și ilustreze opiniile (și asta e Cercetare originală) despre monarhie, oricât de perimată, nedreaptă, ineficientă ar fi această formă de guvernământ. Acest comportament a adus aceste articole într-o stare jalnică, care scade calitatea acestui proiect și trimite cititorii direct la Wikipedia engleză, de unde sunt traduse de altminteri multe articole de calitate. Ce are de căutat opinia lui Carol despre Ferdinand în introducere, din moment ce Carol a murit în 1914 și greutatea articolului trebuie să cadă pe domnia sa, căci este notabil pentru a fi fost regele României?

Sunt de acord cu Silenzio că în introducere nu ar trebui să fie acel citat. Ar fi potrivit ca articolul să prezinte viața regelui în ordinea cronologică a evenimentelor, iar după biografie să fie și un capitol dedicat evaluării domniei sale de către istorici. Noapte bună, --Mihai (discuție) 10 februarie 2014 02:46 (EET)

Problema cu istoria este că trebuie alese sursele general accepatate de comunitatea academică. Există cărți și cărți, opinii pro și opinii contra, speculații, teorii etc despre fiecare personalitate istorică. Se pot prezenta toate controversele, dar în secțiuni special dedicate acestora. Articolele trebuie să fie echilibrate, să prezinte proporționat opinia istoricilor consacrați. Altfel se pot aduce doar surse controversate și să strigăm sus și tare că afirmațiile sunt referențiate. Am întrebat mai sus cine sunt domnii citați de d-nul Mocanu: Roger E. Hartley este un specialist în științe politice, nu istoric, Armin Heinen este istoric, dar a studiat cu precădere istoria fascismului în România, deci în lucrările dumnealui se apleacă în special pe carențele din sistem care au adus la apariția fenomenului, în fine, Joseph S. Rouček este un specialist în științe politice. Repet se pot prezenta opiniile dumnealor, dar în secțiuni specializate, nu în introducere. Introducerea dă tonul articolului.

Deoarece l-am pomenit și pe Djuvara mai sus, întreb se pot pomeni opiniile lui Djuvara despre originea domnitorului în articolul Basarab I? Se pot, dar la controverse sau alte opinii, deoarece opinia dumnealui nu este acceptată de lumea academică. Dar nu putem să avem la baza articolului părerile dumnealui, deoarece acele păreri nu au bază demonstrată științific, sunt doar speculații. Cele bune, --Silenzio (discuție) 10 februarie 2014 04:50 (EET)

Dumneata creezi reguli (personale), care nu apar in regulamentul wikipedia: nicaieri nu se afirma in aceasta, de exemplu, ca textul care mentioneaza opinia unui istoric precum Roger E. Hartley, Armin Heinen si Joseph S. Rouček, autori care scriu in jurnalele academice americane dedicate istoriei partii de lume din care facem parte, trebuie sa fie vandalizat si in articol trebuie mentinut doar ce vrei tu, x sau y. Nicaieri nu se specifica in regulamentul wikipediei, in contrast cu regulamentul inv entat de tine, alti x si y specializati in vandalism, ca informatiile din articole-recenzie aparute in jurnale academice de specialitate, nu au loc intr-un articol pe wikipedia româneasca. Unul aminteste de faptul ca in majoritatea cartilor care vorbesc despre domnia lui Ferdinand aceasta are o imagine pozitiva. Nu prea am vazut asa multe carti citate... Si daca ar fi asa, de cand opiniile critice nu mai au voie in articolele wikipediei romanesti??? De cand regula care zice ca un articol trebuie sa reflecte toate punctele de vedere referite de surse, a disparut din regulamentul enciclopediei romanesti si a fost inlocuit cu regulamentul lui "silenzio", "mihai" si altii??? In mod ridicul silenzio recunoaste ca cei pe care i-am citat sunt specialisti, si fireste ca ei vorbesc despre Ferdinand sau despre problemele perioadei in care acesta a domnit. Sub ce motiv n-ar avea loc in introducerea despre un personaj istoric decat meritele, si nu si carentele acestuia??? Unde scrie asta in regulamentul wikipedia, caci in cel al lui silenzio si co., m-am lamurit cum sta treaba!??? Voi face, ca si alta data cand m-an lovit de cate o grupare care vrea sa-si impuna punctele de vedere peste regulament si respectul pentru celalalt, anume voi adauga toate aceste fapte care intregesc atat tabloul personajului cat si al epocii in care a trait, pe wikipedia engleza. Voi cita dupa aceea de acolo, sa vedem cat de mult poate continua vandalismul. Si in plus, discutia n-a pornit de domnia lui Ferdinand, ci de la chestiunea democratiei avortate din România vremii. Amintirea acestui fapt a produs reactia irationala a unuia care a considerat ca are dreptul sa inlature informatie referita de lucrari academice - jurnale sau carti. Am completat intre timp lista referintelor in aceasta privinta. Remus Octavian Mocanu (discuție) 10 februarie 2014 11:14 (EET)

Sunt regulilile implicite lucrului științific, ca atunci când se scrie despre un subiect să se folosească acele lucrări care tratează subiectul frontal și în detaliu, nu acelea unde este menționat (eventual negativ) în trecere. Sunt valabile pentru orice domeniu al cunoașterii.

Nu știți ce înseamnă a cita o sursă. Acel citat din Armin Heinen („Constituția României din 1923 dădea conducerea guvernului (executivului) în mâna regilor (art. 88), partidele nefiind menționate.”) nu susține în nici un fel enormitatea pe care o afirmați. Este cercetare originală. Și așa este la toate sursele dvs. Nu afirmă ce susțineți dvs., anume că Ferdinand a fost vinovat pentru starea sistemului politic și social din România. Legătura asta cauzală trebuie citată cu surse de încredere. La subdezvoltarea unei țări contribuie mai mulți factori. Paragraful „Unii istorici occidentali tind să definească domnia lui Fedinand drept nesatisfăcătoare și marcată de lipsă de eficacitate[4][5][6], aducând printre altele dovada ratării atât a rezolvării definitive a problemei țărănești, cât și a problemei deficitului în materie de democrație al regimului[7]: în România vremii democrația era formală, sistemul politic având mai multe caracteristici tipice unei dictaturi, cu toate că țara era o monarhie constituțională.[8][9][10][11][12][13][14][15][16][17]” nu are în consecință ce căuta în acest articol. Este manipulare de surse și cercetare orginală.

Nu este nimeni împotriva punctelor de vedere negative, dar nu în reformularea dvs. după surse marginale sau care nu spun asta.(!)

La Wikipedia engleză vă recomand să începeți îi aplicați acest tratament articolului despre Elisabeta a II-a. O să faceți rapid cunoștință cu politicile NPOV, CITING SOURCES, COMPETENCE și cu blocarea. --Mihai (discuție) 10 februarie 2014 11:48 (EET)

Incuiati, fireste, exista peste tot, insa hai sa incercam cu Veta pe englezi: ofera o informatie incomoda mentionata intr-un articol academic, si o punem si vedem ce se intampla. Eu cred ca mai nimic: am incercat asta cu un articol scris prosteste, hagiografic exact ca acelea de pe wikipedia romana in ce priveste istoria moderna a tarii, si cu doar mici vandalisme de-o zi lucrurile functioneaza! Ia de vezi articolul "Christmas truce", cum arata el inainte de a-l fi completat, si cum arata el azi. Bla-bla-bla-ul lacrimogen l-am lasat, asa cum procedez si pe wikipedia romana: nu sterg ce-au scris altii, e intotdeauna loc sa scriu si eu. Pacat ca altii ca voi, nu inteleg treaba asta: echilibrarea unui articol nu se obtine vandalizand ceea ce au scris altii, ci completand cu punctul de vedere al surselor tale. Articolul despre armistitiul de Craciun nu e singurul care mi-a dovedit ca lucrurile functioneaza la popoarele mai obisnuite cu toleranta: cu articolul geocentrism, care arat vai de mama lui pe pagina engleza inainte sa-i adaug acele 2-3 fraze cheie, care sa mentioneze surse respectabile din lumea academica, si azi constat ca vandalismele exista, dar ele vin si pleaca acolo, cei care sterg ce nu le convine nu sunt protejati cum e cazul pe wikipedia romaneasca (de fapt aici unii vandali sunt chiar unii cu drepturi administrative!). Asta face ca acea mica contributie a mea sa persiste, ea fiind repusa continuu dupa vandalizari idolatre la loc. Asa ca mai mihaita cum crezi aiureli in privinta lui F. I, tot asa gandire magica ai si in ce priveste presupusa echivalenta intre tine (si cei ca tine) si-un anglofon! Nu-s perfecti, nu-s supraoameni, insa au adesea acel bun simt care ii opreste sa imputa complet societatea in care traiesc. Remus Octavian Mocanu (discuție) 10 februarie 2014 20:53 (EET)

Domnule Mocanu, dacă tot vă pretindeți atât de anglofil, ați putea începe prin a fi gentleman și poate o să încep să vă iau în serios. Pe de altă parte, vă rog, să folosiți o pagină test să vă puneți toate ideile în ea și vă promit că o voi analiza propoziție cu propoziție, afirmație cu afirmație și le voi discuta cu dumneavoastră. Fiind unul care trăiește în lumea anglofonă de peste șapte ani, nu sunt de acord nici cu modul cum dialogați, nici cu modul cum contribuți în aceste pagini. Este foarte greu să periezi tone de text aruncat aiurea în context, informația trebuie prezentată organizat, iar Wikipedia nu are nevoie de interpretarea dumneavoastră a surselor. Eu vă asigur de toată colegialitatea mea. Dumneavoastră? Cele bune, --Silenzio (discuție) 10 februarie 2014 21:51 (EET)

In primul rand tocmai am pierdut textul unui raspuns ptr mihai, din cauza conflictului de postare. In rest, sincer cred ca aveti suficient material deja de analizat, si judecat in ce masura acea scurta propozitie a mea care aminte despre responsabilitatea incontestabila a lui F. si a predecesorului lui in ratarea concretizarii democratiei romanesti. Mai am si alte surse intre timp, dar tot adevarat e ca mai am si alte lucruri de facut. Oricum, in mod vadit nu e suficient sa traiesti printre anglofoni pentru a deveni tolerant si a pricepe chestia simpla, zic eu, ca atat timp cat sunt referite de surse respectabile, completarile oricui, daca acesta nu indeparteaza text deja referit in articole, sunt binevenite. In introducere apare clar faptul ca Ferdinand era frumos, destept, harnic, cuminte si seara acasa. Am adaugat o propozitie care modera ideea dintr-un citat care sustine ca Ferdinand n-a putut bietul sa-si indeplineasca programul, din cauza ca democratia romaneasca era prea democratie! Am adaugat propozitia care arata ca lucrurile sunt departe de asa ceva, si ca sunt surse academice peste surse in istoriografia occidentala care arata ca sistemul era, dimpotriva, o farsa (sham), si ca daca era cineva in masura sa decida si poata sa-l reformeze, acesta era arbitrul absolut, anume regele. Ce naiba crima am facut pana la urma? Chiar crezi ca cineva sanatos la cap, anglofon sau nu, intelege altceva din vandalismul repetat asupra unor afirmatii sustinute de numeroase surse, decat va voi vreti sa apara in articol doar un punct de vedere (si intamplator ala cel mai ridicul!)? sper ca macar de data asta sa nu mai pierd textul raspunsului meu... Remus Octavian Mocanu (discuție) 10 februarie 2014 22:02 (EET)

Nu exista nici o regula a wikipediei ca in articole n-au loc decat citatele si ideile din "lucrari care trateaza subiectul frontal". Astea-s baliverne pe care le inventezi, si le inventati, ad hoc pentru a justifica vandalismul. Am citat numeroase surse care arata ca in perioada in care Ferdinand era nasul suprem, democratia era o gluma proasta. Autorii care spun asta pana si tu ti-ai dat seama ca sunt specialisti in politica, foarte calificati sa judece chestiunea deci. Deci daca era cineva in drept sa corecteze lucrurile in epoca, si cu puterea de a face asta, atunci ala regele Ferdinand I era. Citatul din Heinen este doar unul dintr-o ampla serie, si el arata ca si celelate ca regele avea puterea cea mai mare; ori adausul meu se impune tocmai pentru a corecta opinia eronata pe care cineva si-o poate face citind prostioarele scrise de biograful ala german in introducere, si care sustine ca sistemul democratic l-a impiedicat Ferdinand sa-si indeplineasca programul. Toata lista aia de citate, pe care silenzio le-a sters inainte sa fi avut timp sa le citeasca si sa-ti ofere si tie eventual sansa asta, exact asta demonstreaza : democratia era fictiva, puterea era in mainile regelui, si Roucek, ca si Victoria Brown, ca si Radu Ioanid, explica in detaliu cum se desfasurau lucrurile, si maniera in care regele stabilea practic castigatorul alegerilor. In rest, cine are timp sa-ti ia in seama banalitatile inutile de genul aleia care pretinde ca sunt mai multi factori care duc la esecul evolutiei democratice a Romaniei, despre asta e vorba, si nu despre ce bati tu campii cu subdezvoltarea tarii, despre care n-am amintit si nimeni pe aici n-a amintit??? Citatele aduse de mine arata ca regele era factorul decisiv care pervertea sistemul dintr-o democratie fie ea si cenzitara, intr-o autocratie de facto. Repet : Ioanid, Brown si Roucek, detaliaza modul cum se petrecea acest proces tipic Romaniei, adauga unul dintre ei. Tu, care esti atat de naiv incat sa crezi ca si toti strainii sunt atat de obtuzi ca gasca de vandali care ataca orice contributie care aduce informatie care le bruscheaza prejudecatile, esti chiar ultimul care ar trebui sa vorbeasca despre "regulile lucrului stiintific" si despre ce inseamna a cita o sursa, sau ce e valabil prin domeniile cunoasterii. Nu toata lumea e atat de redusa intelectual si moral incat sa creada ca exista vreun castig in ascunderea sau ignorarea adevarului…

Ptr. "Silenzio": Am pus acum mult timp problema numelor conspirative la administratori. O data in plus se dovedeste ca a te ascunde sub porecle (Silenzo, Accipiter, Pafsanian, etc.) si a nu-ti asuma identitatea nu e de natura sa responsabilizeze oamenii care trebuie totusi sa faca aici o munca importanta ca administratori. Daca 7 ani printre anglofoni nu te-au ajutat sa inveti respectul pentru regulament, si nici toleranta criticii in ce priveste subiectele pesemne sensibile, asumarea identitatii se poate spera ca te impiedica sa te comporti pe aici, ca un mic dictator, un mic Fedinand. Nu exista nici o justificare pentru a-mi cere mie sa umplu pagini de text, pe care sa le aprobi tu eventual, n-am nici drepturi in minus fata de altii, care in mod vadit pot face orice, chiar si vandalism, si nici obisnuinta sa nu fiu luat in serios, mai ales cand sunt foarte serios in contextul asta. In rest, nu m-am pretins anglofil nicaieri. Cand a fost cazul, am explicat unuia care crede ca toata lumea are psihologia lui medievala pentru care fatza e mai importanta decat adevarul, ca unii totusi nu-s tocmai asa si nu gandesc chiar asa. Ma acuzati ca as fi interpretat sursele; n-ati aratat nici unul unde exact, nu de alta dar as fi putut eventual lamuri lucrurile, sau as fi admis ca sursa respectiva nu e chiar potrivita, si putea fi indepartata; mai greu e insa sa speri ca din mai multe surse, nici una nu sustine ceea ce spun. Intre timp am mai gasit inca trei alte surse care consider ca ilustreaza punctul de vedere (si care macar ca vorbitor daca nu si neaparat un anglofon in mentalitati, le veti putea citi la un moment dat in versiunea engleza a articolului) pe care l-am exprimat in acea propozitie abuzata atat de voios de mihai si de dvs., insa pe wikipedia romaneasca asta e inutil cat timp modul de lucru este vandalismul si nu respectul si cooperarea. Ar fi fost foarte bine daca de la inceput comportamentele erau decente si regulamentare, anume daca se deschidea subiect pe pagina de discutie inainte de a se sterge si baga pumnul in gura. Sunt gata sa pun in discutie si sa suspend orice contributie care pune probleme cuiva inteligent si bine intentionat, insa nu si unuia care crede ca "e normal sa stergi text din pagina romaneasca a lui Ferdinand daca contine critici, pentru ca si englezii ar face la fel cu pagina reginei Angliei". Sansa de a ajunge la un punct de vedere comun cu astfel de persoane este zero, o spun cat se poate de sincer... Admit cu usurinta ca pot gresi, si chiar am gresit uneori aici, insa nu-s deloc convins ca sunt opac la o buna argumentatie, si chiar si la una respectuos articulata. Stergerea nu face parte insa din astfel de argumentatii respectuoase. Remus Octavian Mocanu (discuție) 11 februarie 2014 08:17 (EET)

Domnule Remus Octavian Mocanu, Wikipedia nu este o tribună de unde să vă dați curs ideilor. Fiți obiectiv și echidistant. --Silenzio (discuție) 12 februarie 2014 06:07 (EET)

E greu de priceput despre ce "tribuna" poate fi vorba... Indicati o legatura spre un blog care nu-mi apartine, la care am reactionat in nume personal fara sa-mi ascund identitatea, asa cum faceti dvs. aici, si continui sa-mi impun o conduita morala de care sunteti departe. Incepeti asadar prin a va asuma identitatea, si a respecta regulamentul wikipediei, dupa care puteti sa cititi linistit si sa dati legaturi spre toate contributiile mele pe cate bloguri or fi. :) Remus Octavian Mocanu (discuție) 20 februarie 2014 08:43 (EET)

• Răspuns la acuzațiile lui RO Mocanu: „Nu exista nici o regula a wikipediei că în articole n-au loc decat citatele și ideile din "lucrari care trateaza subiectul frontal"”. - Sunt reguli implicite ale cercetării care trebuie să se aplice și aici. Este la mintea găinii că dacă vreau să scriu despre un personaj voi folosi monografii despre el, nu recenzii despre cărți sau enciclopedii ale educației.
• Mai este nevoie să explic cât de greșit este să faci extrapolări de la o sursă cu inexactități, care nu face legătura între Ferdinand și starea democrației din România ca să adaugi un paragraf negativ în introducerea articolului despre Ferdinand? Cum am arătat mai sus, este o enciclopedie comparativă a sistemelor educaționale din diferite state, unde nici nu este menționat Ferdinand. Asta se numește cercetare originală.
• Metodologie sociologică: Pentru a face legătura între starea precară a democrației interbelice și responsabilitatea lui Ferdinand, sau o faceți pe baza unei monografii care discută această legătură cauzală, sau vă trimiteți cercetarea originală la o revistă cu peer review, care o să vă răspundă că habar n-aveți de regulile cercetării sociologice; este o naivitate ideea că o să explici carențe de democrație ale unui sistem politic de la un moment printr-un singur factor.
• Metodologie istorică: Nu judeci personajele istorice la standardele actuale de democrație, ci măsurat la ceea ce era posibil la acel moment istoric;
• Am mai spus și repet: Acest personaj istoric are o imagine preponderent pozitivă în lucrările pe care le-am consultat, așa că încercările d-lui Mocanu de a-l împroșca sunt la fel de greșite precum încercările de a completa imaginea lui -să spunem- Pol Pot cu aspecte pozitive, de exemplu ce mult își iubea familia și ce om decent era când nu asasina zeci de mii de oameni.
• Metodologie științifică: Nu alcătuim texte care ar trebui să reflecte sintetic consensul științific (pe cât este posibil) din petice care ne convin și care confirmă ideile proprii preconcepute. Adăugându-le apoi peste contribuțiile valabile ale altor utilizatori, transformând articolul într-o masă disjunctă care nu mai are nici un fel de coerență internă.
• În contextul argumentelor acestea și a numărului mare de cititori ai acestor articole, care impun o resposabilitate față de adevăr, mi se pare necesar ca și articolul despre Carol I al României să fie curățat de tot militantismul d-lui Mocanu. Îmi mențin în continuare îndemnul să îi aplice metoda sa a „mozaicului negativ” articolului Queen_Elizabeth_II de la Wikipedia engleză, articol cu 970 de „watchers”. Cu siguranță că bătrâna vrăjitoare este vinovată și ea de invazia britanică și de câte și mai câte. --

Mihai (discuție) 11 februarie 2014 10:19 (EET)

Mihai, oricate perdele de fum ai ridica cu inutilul tau discurs despre metoda stiintifica, sociologie si istorie, n-ai sa poti ascunde faptul ca vandalismul la care v-ati asociat este o rusine si o incalcare a regulamentului : departe de a fi fost sustinuta doar de un citat dintr-o encilcopedie occidentala de educatie, sau de recenzii de articole academice – ceea ce doar in mintea unui foarte departe de stiinta e atat de putin incat sa nu merite a fi considerate – afirmatia mea, care se dorea a echilibrare a tonului textului din articol, era sustinut de citate din lucrari de istorie, unele amintind de modul in care chiar Ferdinand, din cauza intereselor lui materiale si de clasa, asa cum arata de exemplu Victoria F. Brown in articolul The Movement for Reform in Rumania after World War I: The Parliamentary Bloc Government of 1919-1920, deturna democratia intr-un circ. Radu Ioanid, in cartea Sabia Arhanghelului arata si el acelasi lucru, anume fictivitatea democratiei românesti si rolul malefic pe care regele l-a jucat in aceasta schema politica. Juan J. Linz, intr-un articol academic care nu este deloc o recenzie, aminteste si el de modul in care functionau autocratiile monarhice din Balcani; detalierea modului de functionare al sistemului politic romanesc de catre Rouček, iar, nu este dintr-o recenzie, ci dintr-un articol academic. Pana aici am amintit DOAR de sursele pe care le-am pus ca referinte in sprijinirea faptului dealtminteri evident ca regimul politic românesc al vremii nu era o veritabila democratie, si ca regele, si regii in general, au jucat rolul nefast in perpetuarea acestuia. Aici nu e vorba despre anacronisme, autorii citati fireste ca judeca sistemul politic românesc in contextul epocii. Acuzele de citare de recenzii sau anacronisme personale sunt de aceea ridicule, si nu fac decat sa justifice cumva, fie asta si tare precar, vandalismul vostru. Intre timp am mai adunat o frumoasa lista de referinte care sa arate banalitatea pe care am exprimat-o in corpul articolului si la care voi ati reactionat copilareste, insa pana sa ajung sa adaug si sa discut aceste noi referinte, va propun sa le considerati pe cele pe care le folosisem deja in contributia mea si despre care am amintit mai sus:

• „În aprilie 1917 a evitat o situație potențial revoluționară când a promis o reformă agrară și dreptul de vot în fața trupelor de soldați-țărani români, dar a eșuat să rezolve definitiv în anii după război atât problema agrară cât și lipsurile în materie de democrație.” în „Ferdinand I”, Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica Online Academic Edition. Encyclopædia Britannica Inc., 2013.

• "The Political Evolution of Roumania". Author(s): Joseph S. Rouček. Source: The Slavonic and East European Review, Vol. 10, No. 30 (Apr., 1932), pp. 602-615. Published by: the Modern Humanities Research Association and University College London, School of Slavonic and East European Studies. - "Baza personală a politicii românești nu trebuie să escamoteze realitatea că singurul factor cel mai important în viața politică românească, cu excepția scurtei perioade a regenței, a fost regele. Carol, Ferdinand și acum din nou cel de-al doilea Carol, așa cum demonstrează evenimentele recente, au fost în varii grade arbitrii între partide. Puterea de veto absolut și dreptul de dizolvare al parlamentului, care se adaugă puterii de a numi și demite miniștri, au pus adesea Coroana în poziția de a stabili dinainte rezultatul alegerilor, asta prin aducerea la putere a favoriților lui pentru organizarea procesului electoral următor. Căci în România guvernul care organizează alegerile n-a pierdut încă niciodată."

• "Romania: A Country Study". Federal Research Division. Library of Congress. Edited by Ronald D. Bachman. Research Completed July 1989. 2002 Blackmask Online. - "În iulie 1886, principatul a dobândit o nouă constituție care stabilea un parlament bicameral, dând principelui drept de veto asupra legilor votate de legislativ, și care proclama egalitatea în fața legii, conținând garanții în privința libertăților religioase, a cuvântului și de întrunire. Însă cele mai multe dintre prevederile constituționale privitoare la drepturile civile nu erau respectate, […]"

• "Introducerea formelor moderne de organizare n-a fost urmată de o democratizare a tuturor instituțiilor sociale … Masele au rămas complet în afara vieții politice. Nu numai că suntem încă departe de guvernarea poporului de către popor, dar libertățile noastre, deși adânc gravate în Constituție, n-au ajuns să se manifeste în viața de zi cu zi, și nici n-au marcat conștiința populară." ("The introduction of modern forms of organization has not been followed by the democratization of all social institutions … The masses of the people have remained all but completely outside of the political life. Not only are we yet far from government of the people by the people, but our liberties, though deeply graven on the façade of our constitution, have not permeated everyday life nor stirred in the consciousness of the people.") p. 289 în "The Balkans – A History of Bulgaria, Serbia, Greece, Rumania, Turkey". Neville Forbes et al. Oxford University Press 1915, republicată de Forgotten Books AG în 2010, citându-l pe C. Stere (Social-democratism sau Poporanism, Iași)

• "The Movement for Reform in Rumania after World War I: The Parliamentary Bloc Government of 1919-1920" Author(s): Victoria F. Brown. Source: Slavic Review, Vol. 38, No. 3 (Sep., 1979), pp. 456-472. Accessed: 09/02/2014 20:38. - "În sinuoasa lume a politicii românești, era destul de ușor să găsești șocante exemple de corupție în sfere înalte și mai puțin înalte, an după an, atât înainte cât și după primul război mondial, și să respingi forma de guvernare parlamentară a țării drept fictivă sau o imitație a Occidentului. Însă în 1919 mulți români aveau motive să se aștepte ca viitorulk să fie mai luminos decât trecutul. […] În ciuda acestui început promițător, cea mai mare parte a sumbrei istorii a României interbelice pare a ilustra vechiul adagiu care spune că "plus ça change, plus c'est la même chose. Toamna și iarna anului 1919-20 a fost o perioadă crucială pentru viața politică românească. Vechile partide politice erau dezorganizate, și noi formațiuni politice erau gata să se afirme. […] Dar la finele lunii martie 1920, politicienii vechii gărzi erau din nou bine instalați la putere, iar fostul bloc reformist era redus la căutări febrile de formare a unei noi coaliții și a respinge acuzele de bolșevism. Noua eră pare a se fi sfârșit chiar înainte de a fi început."

• The Movement for Reform in Rumania after World War I: The Parliamentary Bloc Government of 1919-1920Author(s): Victoria F. Brown. Source: Slavic Review, Vol. 38, No. 3 (Sep., 1979), pp. 456-472Published by:Stable URL: http://www.jstor.org/stable/2496715 .Accessed: 09/02/2014 20:38. - "Soarta tuturor partidelor politice stătea într-o neobișnuită măsură în mâinile regelui. Un element cheie al puterii regale era particularitatea sistemului românesc de a da regelui puterea să numească un nou prim ministru înaintea desfășurării alegerilor parlamentare. Pentru că partidul căruia tocmai i s-a dat puterea îi era apoi permis să țină alegerile în propriul interes, alegerea de către rege a miniștrilor determina practic fața noului parlament. Puterea teoretică a monarhului român era mărită încă și mai mult de dreptul constituțional absolut de veto și în ce privește disoluția parlamentului, și în practică, regele a jucat întotdeauna un rol politic foarte activ , servind drept arbitru între liberali și conservatori. Chiar și când rolul lui mediator a devenit inutil la finele primului război mondial, din cauza stingerii partidului conservator și a alunecări spre dreapta a liberalilor, regele a fost capabil să mențină și chiar să-și extindă controlul asupra vieții politice românești, folosind drepturile lui constituționale și tradiționale pentru a defini interesele clasei dominante. […] Sigur de nevoia de blocare a oricărei alte schimbări fundamentale în societatea românească, regele Ferdinand îi privea pe reformatori drept scandalagii subversivi, în special în ce privește chestiunea reformei agrare. De la început, Ferdinand s-a bazat foarte mult pe sfaturile elementelor ostile Blocului Parlamentar și a refuzat să sprijine multe dintre programele acestuia. La începutul lui martie 1920, un grup important de moșieri i-au prezentat regelui o petiție in care se plângeau de faptul că propunerile de reformă agrară ale lui Mihalache erau neconstituționale, ei cerându-i monarhului să se ferească de păguboasele influențe care se manifestau înlăuntrul guvernului. Sfătuitorii cei mai apropiații ai regelui îl alimentau continuu pe acesta cu zvonuri alarmante despre membrii guvernului, în special pe seama lui (N.) Lupu. Rapoarte ale armatei și poliției îi legau pe conducătorii partidului țărănesc și chiar pe Iorga, de bolșevicii bulgari, sau de muncitorii radicali. Ferdinand a devenit din ce în ce mai reticent la acordarea de audiențe propriilor lui miniștri, și a întărit garda din jurul palatului. Marghiloman a susținut că boierii nu numai că au avut acces permanent la palat și au denunțat continuu guvernul pentru tendințele lui"bolșevice", ei și au reușit să-l împiedice pe Mihalache să obțină o audiență în care să poată să-și expună punctul de vedere. În acest fel clasa boierească parțial deposedată de pământuri a fost capabilă încă să-și facă vocea auzită. El însuși un mare proprietar de pământuri, și în orice caz întotdeauna mai confortabil alături de politicienii din Regat și cu aristocrații, decât cu populiști aspri și provinciali parveniți, regele Ferdiand a făcut cât mai puțin posibil pentru a ajuta propriul guvern. Spre sfârșit părea să aștpte doar ora când putea să se debaraseze de guvernul de coaliție. Cu încurajarea regelui, liberalii și-au recăpătat aplombul imediat după alegerile din 1919 și n-au precupețit nici un efort în acțiunea lor de calomniere a guvernului și a sprijinitorilor lui din parlament, și pentru a-și consolida propriile poziții pentru recâștigarea puterii când va fi venit momentul."

• Linz Juan J., «L'effondrement de la démocratie, autoritarisme et totalitarisme dans l'Europe de l'entre-deux-guerre», Revue internationale de politique comparée, 2004/4 Vol. 11, p. 531-586. DOI : 10.3917/ripc.114.0531. - "Dictaturile regale:Prezența unui rege în fruntea statului era una dintre particularitățile regimurilor autoritare din Balcani (România, Bulgaria, Iugoslavia, Grecia). E important să menționăm că acești monarhi nu încercau să pună în discuție parlamentarismul liberal, în măsura în care, constituțional sau in practică, păstrau un rol decisiv. Aceștia contribuiau la formarea și căderea guvernelor, acordau puteri primilor miniștrii și partidelor și organizau alegeri pe care le manipulau fără griji."

• pp. 39-40 în "The Sword of the Archangel – Fascist Ideology in Romania". Radu Ioanid (traducere de Peter Heinegg). East European Monographs No. CCXXII, Boulder. Distributed By Columbia University Press, New York, 1990. ISBN 0-88033-189-5. Library of Congress Catalog Card Number 90-83775. Printed in the United States of America. - "În Polonia, Ungaria și Iugoslavia dintre cele două războaie sistemele parlamentare propulsau la guvernare câte un regim care rămânea acolo o durată apreciabilă; în aceeași perioadă, în România prevala "guvernul prin rotație". Acest sistem era, totuși, marcat de caracteristici specifice care justifică afirmația lui Matei Dogan că în România acelui moment nu exista o democrație autentică. Majoritatea de la guvernare nu coopera niciodată cu opoziția, chiar dacă programele lor nu erau foarte diferite. Mecanismul asumării puterii în România nu urma schema clasică a alegerilor care declară drept învingător un partid, care preia conducerea guvernului. În loc de o astfel de situație, suveranul revoca prim-ministrul – conducătorul partidului aflat până atunci la putere – și numea un nou prim ministru, ales dintre conducătorii partidului de opoziție. După mai multe luni, noul partid la putere organiza alegerile, pe care le câștiga cu o inevitabilă majoritate zdrobitoare, în timp ce noua opoziție se prăbușea înregistra o spectaculoasă înfrângere. Astfel partidul la putere nu pierdea niciodată majoritatea prin alegerile care le organiza. Guvernul nu era expresia unei majorități parlamentare, ba chiar dimpotrivă, majoritatea era aceea care se năștea din voința guvernului, grație demagogiei intense a politicienilor, imaturității electoratului și furtului electoral. […] Mai târziu, după dispariția Partidului Conservator, distribuția locurilor în parlament conform profesiilor s-a schimbat în perioada interbelică. Balanța puterii între moșieri și avocați s-a inversat în favoarea acestora din urmă : 40% dintre membrii parlamentului erau avocați, contra celor 18 procente a marilor proprietari de pământuri. Raportul s-a păstrat pentru toate partidele burgheze. țărănimea, care forma 80% din populația țării era reprezentată de 1% din membrii parlamentului. În ciuda faptului ca parlamentul românesc era, practic, expresia dominației guvernului (în esență a voinței regelui), anumite personalități energice încercau să scoată practic cât se poate din ce oferea teoretic sistemul. Astfel erau mari figuri parlamentare precum Virgil Madgearu, Nicolae Iorga, I.G.Duca, Nicolae Lupu, D.R.Ionițescu. Dar în general participarea la dezbateri era modestă și discuțiile pe tema problemelor fundamentale înlocuită prin insulte, urlete și retorică fără sens, limbaj pretențios și remarci neavenite. Astfel stăteau lucrurile în chiar momentul în care condițiile de viață printre țărani erau o rușine pentru națiune, și când analfabetismul era răspândit: în 1930, 44,2% din populația vechiului regat, 34.3% din aceea a Bucovinei și 33% din aceea a Transilvaniei erau analfaneți. Dezbateri inutile în parlament produceau zgomot de fond, în timp ce România, în ciuda resurselor ei naturale, continua să fie țara europeană cu cel mai mare număr de analfabeți, cu cea mai mare mortalitate atât pentru copii cât și pentru adulți, cu cele mai mari procente ale suferinzilor de pelagră și malarie, și cea mai scăzută productivitate agricolă pe hectar. Frauda electorală este ilustrată elocvent de compararea rezultatelor obținute la vot de către marile partide burgheze din perioada interbelică."

Remus Octavian Mocanu

• În multe țări criza a fost mai gravă la nivelul instituțiilor politice, fapt care deriva din absența tradițiilor politice. În Polonia, România, Bulgaria și Iugoslavia, sistemul liberal n-a funcționat în realitate niciodată, rafinatele constituții postbelice (autorul se referă la primul război mondial) rămânând pure entități formale. […] în agricultură relațiile capitaliste și feudale mergau mână în mână, întrucât statul român era subiectul unei pronunțate diferențieri sociale. . […] în 1929 șaptezeci la sută dintre casele țării aveau podele făcute din deșeuri și bălegar de vacă. Casele însele erau construite din lemn sau pământ. ("The Sword of the Archangel – Fascist Ideology in Romania". Radu Ioanid (traducere de Peter Heinegg). East European Monographs No. CCXXII, Boulder. Distributed By Columbia University Press, New York, 1990. ISBN 0-88033-189-5. Library of Congress Catalog Card Number 90-83775. Printed in the United States of America.) (discuție) 20 februarie 2014 09:11 (EET)

Si alte cateva referinte care subliniaza acelasi lucru, din nou unele care nu-s nici recenzii si nici enciclopedii de educatie (desi repet, numai pentru unul paralel cu obiectivitatea astfel de surse publicate in jurnalele academice occidentale, pot fi ceva care nu merita sa fie citate!):

• Dependența nu este un fenomen postbelic. La finele secolului al XIX-lea și începutul secolului al XX-lea, organizarea socială și dezvoltarea politică a României era similară în multe privințe tiparelor de evoluție contemporană a lumii a treia. Ca și în lumea a treia de azi, trei caracteristici dominau realitatea socială și politică a României. În primul rând, exista o prăpastie șocantă între elita socială și țărănime, ceea ce savantul român C. Dobrogeanu-Gherea numea "prăpastia între orașul și satul românesc." Un savant occidental contemporan a sugerat că "în nici o altă țară europeană în perioada interbelică nu a fost prăpastia morală și psihologică între elita oligarhică și birocratică și clasele de jos atât de mare și adâncă." În al doilea rând a fost transferul mecanic al fațadei instituționale occidentale, ceea ce regăsim pentru țările lumii a treia adesea amintit în ultimel decenii. Transferul era însoțit de opinia aproape magică în ce privește puterea și virtuțile acestor instituții. Dobrogeanu-Gherea observa că "instituțiile politice și sociale occidentale păreau a fi un fel de costum civilizat care înlocuind stilul oriental transforma România ipso facto din orientală în civilizată. Dobrogeanu-Gherea continua cu observația că sub pălărie și frac cultura și relațiile sociale balcanice continuau să prospere ("să trăiască bine și frumos"). Aproape toți analiștii români observau discrepanța între definiția și modul de funcționare al instituțiilor importate din Occident." (Social Change in Romania - 1860-1940. Kenneth Jowitt (editor). Authors: Kenneth Jowitt. Daniel Chirot. Keith Hitchins. Andrew C. Janos. John Michael Montias. Virgil Nemoianu. Philippe C. Schimitter. Institute Of International Studies, University Of California Berkeley. Regents Of The University Of California 1978. Research Series No. 36. ISBN 0-87725-136-3. )

• "Progresul economic si politic formal nu au fost însoțite de reușite similare ale proceselor democratice în domeniul social. Prevederile liberale ale Constituției din 1866 erau deturnate sub un sistem de guvernare autoritar, lăsând o mare parte din puterea reală în mâna moșierimii. Lent constituitei clase medii și întreprinzătorilor în industrie le erau acordate câteva drepturi, dar numărul crescând al muncitorilor industriali și marea masă de țărani participa foarte puțin la viața politică a țării. În 1907 o revoltă țărănească importantă a încercat fără succes să îndrepte seriosul dezechilibru social. Revolta a fost brutal suprimată cu mari pierderi de vieți omenești și, deși mai târziu au fost introduse anumite îmbunătățiri, care ameliorau condițiile de muncă și împărțea cele mai mari latifundii, influența politică generală a țărănimii și muncitorimii și nivelul de trai al acestora nu s-a îmbunătățit." (Area Handbook for Romania. Authors: Eugene K. Keefe, Donald W. Bernier, Lyle E. Brenneman, William Giloane, James M. Moore, and Neda A. Walpole. Release Date: June 8, 2010. Research and writing were completed in February 1972. Published 1972. Library of Congress Catalog Card Number: 72-600095. This volume is one of a series of handbooks prepared by Foreign Area Studies (FAS) of The American University, designed to be useful to military and other personnel who need a convenient compilation of basic facts about the social, economic, political, and military institutions and practices of various countries.)

• "Referindu-se la politică în Europa de est, domnul Seton-Watson analizează mai întâi complexa problemă a formării unei clase conducătoare autohtone, în special în acele țări care au fost create în 1919. Cehoslovacia era singura țară din cele șase studiate care poseda o solidă clasă conducătoare care era atât în înfățișare cât și în compoziție liberal-burgheză, asemănătoare celor întâlnite în națiunile occidentale. Clasa țărănească în Cehoslovacia era compusă din proprietari de pământ, pământ care era în general mai egal distribuit și mai inteligent cultivat decât în oricare altă țară dintre cele cinci studiate. Partidul agrarian ceh participa activ la guvernarea țării și avea o influență mai mare decât era de așteptat dacă considerăm doar ponderea lui. Problema formării unei clase conducătoare patriotice și capabile era mult mai dificilă în celelalte cinci țări din estul și sud-estul european. Acolo unde s-a permis păstrarea de latifundii în cadrul formal democratic, ca în Ungaria sau Polonia, clasa conducătoare reprezenta din ce în ce mai mult oligarhia funciară, la care se adăuga clasa medie și elementele țărănimii care reușeau să penetreze ierarhia militară, poliția și birocrația. În aceste țări, mai primitive din punct de vedere politic, partidele țărănești au devenit nimic mai mult decât grupuri de presiune ale chiaburilor (țăranilor înstăriți), fiind deschise la asocierea cu nou-formândele grupuri ale capitalului financiar și de afaceri. Ca exemplu, poate fi citat sistemului fiscal al țărilor est-europene : întregul sistem era destinat să "stoarcă săracii." În România, de exemplu, impozite indirecte pe articole de larg consum constituiau trei sferturi din totalul veniturilor. În plus, clasa conducătoare folosea un alt mijloc de a stoarce săracii, stabilind monopoluri de stat pentru articole de consum general precum tutunul, sarea și chibriturile. […] Reforma agrară în Polonia (ca și în Germania, Ungaria, România și Bulgaria) a trebuit să aștepte până când armatele rusești au măturat de la putere în 1944 și 1945 resturile sistemului social muribund, care erau amestecuri de feudalism agrar și militarism fascist, și care își datorau ultima lor suflare puterii germane, ea însăși bazată pe feudalism industrial-agrar și totalitarism terorist" ("Land and Politics: Eastern Europe and South America". Author(s): William Ebenstein. Source: The Journal of Land & Public Utility Economics, Vol. 22, No. 1 (Feb., 1946), pp. 59-65. Published by: University of Wisconsin Press. - mentionez ca articolul NU este o recenzie, asa cum ar putea crede cineva care nu l-a citit.).

• p.269 în România și Europa - Acumularea Decalajelor Economice 1500-2010. Bogdan Murgescu. Polirom 2010. ("Nu numai contemporanii, ci și istoricii de mai târziu aveau să fie deosebit de critici în legătură cu profilul moral al elitelor politice și economice din România interbelică. Critica în termeni morali, acuzele justificate de corupție și de lipsă de atașament față de valorile democratice nu sunt însă suficiente pentru a postula răspunderea acestor elite pentru lipsa de performanță economică.") Remus Octavian Mocanu (discuție) 20 februarie 2014 20:13 (EET)

Si a propos de ridicula idee ca numai anacronic sistemul politic românesc ar putea fi desemnat drept o democratie de fatada sau o dictatura:

• "Cel din urmă a instituit un regim de vot universal, astfel introducând o măsură care pe hârtie cel puțin trebuia să-i crească încrederea în țară. Din păcate, în practică măsura a rămas până acum departe de teorie, în cazul ambelor reforme, cea agrară și a sufragiului universal, astfel încât țării nu i-a trebuit prea mult timp ca să realizeze că avantajele presupus conferite de măsurile intdoduse de liberali erau aproape complet iluzorii. În plus, guvernul a urmat o politică internă și externă atât de reacționară și orientală, încât aceasta a adus cu ea o mulțime de rele, care au anulat mai mult decât se putea orice avantaje derivate din realizările precedente. Celelalte măsuri liberale, cum e introducerea sufragiului universal masculin a fost subiectul unor critici încă și mai severe. Guvernul a luat cu o mână ceea ce dăduse cu cealaltă, căci dacă a acordat dreptul de vot electoratului, acesta din urmă nu îi era permis să și voteze așa cum dorea. Și pentru a ajuta realizarea obiectivului "facerii alegerilor", guvernul a votat o lege în martie 1926 prin care 70 % din locurile în parlament erau alocate partidului care întrunea 40% din votul total. […] Acest guvern, care așa cum s-a menționat deja, a fost pentru mulți ani îndeaproape identificat cu familia Brătianu, a fost descris de asemenea și ca guvernul marelui business. Brătienii sunt bancheri care au urmărit întoteauna o politică de sprijin al industriei și comerțului, puțin a contat faptul ca România este în primul rând o țară agricolă, iar controlul pe care aceștia l-au avut asupra țării (obținut prin colaborare cu Coroana, controlul visteriei și folosirea acesteia pentru recompenesarea sprijinitorilor, ca și prin "facerea alegerilor", a fost atât de complet, încât conceptul de dinastie Brătianu a fost tot atât de natural ca și acela de Casă Regală. Mai corect, aceasta poate fi desemnată drept o dictatură de ereditară de produs bani. "Dintr-un anumit punct de vedere", spune o autoritate în afaceri balcanice, "Partidul Liberal este doar un pic mai mult decât un grup de bănci al căror portofoliu este plin de acțiuni ale întreprinderilor industriale pe care le sprijină, atât financiar cât și politic, împreună cu un corp de armată și funcționari care-și datorează posturile apartenenței lor politice."" (The New Regime in Rumania. Source: Bulletin of International News, Vol. 5, No. 24 (Jun. 8, 1929), pp. 3-10. Published by the Royal Institute of International Affairs. Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25638637. Accessed: 18/02/2011 02:00.) Remus Octavian Mocanu (discuție) 20 februarie 2014 21:56 (EET)

Observație

Cu regret observ că prezenta pagină de discuții este alimentată aproape în exclusivitate de modificările aduse la articol de către utilizatorul Remus Octavian Mocanu, care au provocat reacția critică a mai multor utilizatori. Aș dori să atrag atenția încă o dată asupra unor aspecte care cred că ar putea să contribuie la clarificarea situației și să împiedice cronicizarea ei. Existența referințelor este condiția minimă necesară pentru introducerea unor afirmații în articol, dar nu este și singura (suficientă) pentru acceptarea lor. Conform îndrumării Wikipedia:Surse de încredere#Evaluarea surselor, sursele folosite trebuie evaluate în contextul general al documentării, iar conform politicii Wikipedia:Punct de vedere neutru, ele trebuie ponderate corespunzător. Locul în care sunt introduse diferitele afirmații într-un articol și importanța care li se acordă sunt, de asemenea, factori care trebuie luați în considerare în alcătuirea unui text echilibrat și coerent.

Remus Octavian Mocanu insistă în promovarea unui punct de vedere critic, pe care și-l asumă explicit, printr-o selecție tendențioasă a surselor, după criteriul exclusiv al deservirii acestui scop. Atitudinea sa nu s-a dovedit constructivă nici în trecut și riscă să intre sub incidența politicilor Wikipedia:Ce nu este Wikipedia#Wikipedia nu este o tribună și Wikipedia:Trolling. Îi recomand să se abțină de la reintroducerea formulărilor controversate în articol și să caute obținerea aici a consensului cu privire la locul și modul cum ar trebui să fie reprezentat în text punctul de vedere pe care îl susține. --Pafsanias (discuție) 10 februarie 2014 12:44 (EET)

Din pacate "consensul" posibil de obtinut actualmente pe wikipedia romana este ca doar punctul de vedere agreat de cei care tin prizonier proiectul trebuie afisat in articol, si deloc alte puncte de vedere, putin importa ca acestea provin de la scoala occidentala de istorie, care nu e atat de subiectiva si idolatra ca cea romaneasca. In ciuda faptului ca citez istoriografia occidentala, care in mod repetat spune acelasi lucru de bun simt de altfel, anume ca Ferdinand I n-a fost perfectiunea intruchipata, iar domnia lui n-a fost nici ea doar succese si atat, ci si o serie de esecuri importante, ca aceea a oricarui om politic roman sau strain, aceeste completari ale imaginii omului si epocii n-au loc pe o enciclopedie care nu este libera de prejudecata si infantilismul acela care vrea sa faca dintr-un individ sau epoca subiect de adulatie. O sansa ca restul lumii, si celelalte proiecte surori nu se afla si ele inca in bezna idolatriei care prevaleaza aici pe wikipedia romaneasca! N-am decat sa astept ziua in care regulamentul wikipediei se va respecta si in proiectul romanesc, si criticile vor putea fi reflectate si ele alaturi de osanalele uzuale so copilaresti din articolele totemizate de unii romani de azi. Daca trecutul recent are vreo valoare premonitorie in ce priveste viitorul mai mult sau mai putin indepartat, atunci cred ca daca dai timp - o gramada, e adevarat - celor care azi sunt intoleranti la critica pe subiectul lor tabuu, chiar si cand aceasta critica reflecta puncte de vedere al respectabilei istoriografii occidentale, administratorii si contributorii wikipediei romanesti care azi vandalizeaza informatiile incomode pentru hagiogafiile pe care si le construiesc pe post de articole, vor promova si ei in fine clasa maturitatii intelectuale. Intre timp, facem si noi ce se poate, cu materialul clientului, fireste! :) Remus Octavian Mocanu (discuție) 10 februarie 2014 20:40 (EET)

Mie situația discuțiilor de aici mi se pare ruptă din Kafka și Ionescu. Domnul Mocanu a stârnit un întreg uragan și s-a războit cu toată lumea, scriind nu mai puțin de 23.000 de octeți doar pentru a susține o singură frază menită, „să definească domnia lui Fedinand drept nesatisfăcătoare și marcată de lipsă de eficacitate”, frază care practic era deja prezentă în textul articolului: „Ferdinand, care își trăia viața mai mult prin absență, a fost prea slab să refuze o poziție (de viitor rege) care îi displăcea și pentru care era extrem de nepotrivit.” De aceea nu înțeleg de ce se crede persecutat, și de ce supărarea sa e așa de mare.

Absurdul situației, precum și faptul că din motive personale am lipsit o perioadă, m-au făcut să mă abțin să intru într-o discuție în care toată lumea scrie și nimeni nu mai citește. Voi exprima în continuare câteva observațiile mele referitoare la discuțiile despre articol.

1. Consider că acuzația că articolul ar fi o hagiografie sau pro-regalist este exagerată. Articolul are aprecieri critice sau negative despre regele Ferdinand, pe care în mod normal nu le poți găsi în lucrările hagiografice. Paradoxal că multe dintre acestea reflectă exact aceleași trăsături de personalitate pe care domnul Mocanu le acuză că ar lipsi din articol (lipsa de adecvare pentru calitatea de rege, timiditatea excesivă, lipsa de hotărâre și implicare, influența reginei Maria și altor sfătuitori, eșecul educației copiilor, etc.), deci și din acest punct de vedere bate la uși deschise. Iată în continuare câteva exemple:

• „Ferdinand era un tânăr prezentabil, deși destul de lipsit de grație, extrem de timid și penibil de tăcut.”
• „Auguștii nepoți ai Regelui nostru (Ferdinand și Carol), nu își dau multă osteneală ca să învețe limba română.”
• „Ferdinand, care își trăia viața mai mult prin absență, a fost prea slab să refuze o poziție (de viitor rege) care îi displăcea și pentru care era extrem de nepotrivit.”
• „Părerea obișnuită este că era sub influența Reginei Maria, că ei i se datorează hotărârile care l-au dus la gloria întregirii neamului.”
• „soțul meu (Ferdinand) era subjugat de cultul pentru bătrânul de fier, tremurând mereu la gândul că acțiunile sale l-ar putea nemulțumi pe acest sclav al datoriei care era capul familiei.”
• „Regele Carol nu avea nici o afecțiune pentru Principele Ferdinand, îl tiraniza cât putea și îl umilea mai mult decât trebuia.”
• „atât regele cât și regina nu s-au implicat în educația copiilor regali așa de mult pe cât ar fi fost necesar”
• „Ferdinand, datorită incapacității sale de a lua hotărâri și mai ales datorită timidității sale excesive, nu a reușit la rându-i să se impună în viața copiilor săi”
• „Nando se ocupă de timbrele lui și de regulamentele militare lăsând educația copiilor în seama primei persoane care insistă să o facă. La el groaza de a nu face cumva ceva ce nu se cuvine îl împiedică să facă lucrurile pe care ar trebui să le facă.”
• „Eșecul educării copiilor familiei princiare în sensul înțelegerii rolului și menirii lor publice a fost „un produs al cooperării dintre prea multe autorități și prea puțină disciplină”
• „Regele (Ferdinand) a plâns și a lăsat impresia că ar vrea să facă pace dar că este încă în mâinile celor ce-l înconjoară”

2. Sunt de acord că punctul de vedere al lucrărilor publicate în occident trebuie obligatoriu incluse în articol, unde nu mai sunt de acord este pretenția ca articolul să se bazeze doar pe aceste surse. Regulile Wikipedia ne obligă să prezentăm toate curentele semnificative, adică și istoriografia română oficială, hagiografiile, detractorii, etc. Toate preluate însă cât de critic și echilibrat suntem capabili.

3. Din păcate, deși mi-aș fi dorit să existe o istoriografie în Occident care să trateze domnia și personalitatea regelui Ferdinand, adevărul trist este că aceasta nu există. Ferdinand apare în istoriografia occidentală doar accidental sau colateral, fie pentru că „a avut norocul să fie soț” al reginei Maria, fie în lucrările referitoare la evoluția regimului politic în România interbelică. Nu există nici un studiu publicat în occident și dedicat lui Ferdinand ca atare. După cum sunt doar câteva publicate și în România.

Pe de altă parte, aprecierile din o serie de „surse occidentale”, cum ar fi cele trei mari lucrări dedicate Reginei Maria (The Last Romantic …,The Intimate Life of … și Born to Rule …) trebuie preluate cu mare circumspecție atunci când fac aprecieri despre trăsăturile și faptele diferitelor personaje, pentru că toate se bazează aproape exclusiv pe o singură sursă „auto-hagiografică”, cartea Povestea vieții mele a Reginei Maria. De fapt cele trei lucrări sunt interpretări în trei chei diferite (a romantismului, a senzaționalismului și a puterii) a acestei cărți a reginei. Practic, din punct de vedere al Wikipedia, ele sunt surse primare, deși aparent par a fi secundare. Acest lucru este confirmat chiar de sursele folosite de domnul Mocanu, dar din păcate acesta omite să menționeze acest lucru.

Pentru exemplificare voi folosi cazul cărții lui Terence Elsberry Marie of Romania: The Intimate Life of a Twentieth Century Queen, cu o recenzie de Sherman D. Spector, publicată în Slavic Review, Vol. 33, No. 1 (Mar.), 1974, p. 174.

Unul din paragrafele introduse de domnul Mocanu și a căror ștergere o contestă este acesta:

• "Unii istorici occidentali tind să definească domnia lui Fedinand drept nesatisfăcătoare și marcată de lipsă de eficacitate" <ref.>„Viața ei […] incită la o completare a biografiei, fie asta și numai pentru a fonda opinia conform căreia Maria a fost realmente persoana care a condus România în perioada domniei lipsită de eficacitate a soțului ei, situație în care regina ar fi trebuit să smulgă puterea din mâinile lui Ion Brătianu, șeful încă necontestat al politicii și corupției românești între 1907 și momentul în care survine moartea acestuia, în 1927.” în Terence Elsberry,Marie of Romania: The Intimate Life of a Twentieth Century Queen recenzie de Sherman D. Spector, Slavic Review, Vol. 33, No. 1 (Mar.), 1974, p. 174.<./ref><ref.>„[…] Maria de România, personaj care a fost probabil adevăratul conducător al țării în perioada de domnie nesatisfăcătoare a soțului ei, între 1914 și 1927.” în Terence Elsberry, Marie of Romania: The Intimate Life of a Twentieth Century Queen recenzie de Sherman D. Spector, Slavic Review, Vol. 33, No. 1 (Mar.), 1974, p. 174.</ref.>
• Deși afirmația în sine poate fi corectă și acceptabilă, ea se bazează pe o interpretare, cel puțin forțată și discutabilă, a unei fraze dintr-o recenzie a unei cărți de mâna a doua.
  • Fraza completă în limba engleză este Her exciting life, only superficially re-created by Elsberry, begs for amplification if only because of the cogency of an argument that Marie was the real power within Rumania during her husband's ineffectual rule, a power she must have wrested from Ion Bratianu …
    • a fost omisă intenționat mențiunea „numai superficial recreată de Elsberry”
    • apare sintagma „incită la o completare a biografiei” inexistentă în textul în limba engleză
    • apare sintagma „fie asta și numai pentru a fonda opinia” inexistentă în textul în limba engleză
    • o traducere mai apropiată de realitate ar fi „Viața sa tumultoasă, numai superficial recreată de Elsberry, este amplificată din dorința de a întări puterea de convingere a argumentului că Maria era adevărata putere în România pe timpul domniei slabe a soțului său, o putere pe care Maria ar fi trebuit să o smulgă de la Ion Brătianu …”, unde recenzorul, respectatul istoric Sherman D. Spector, nu exprimă opinia sa ci încearcă să ne prezinte ce a scris Elsberry, autorul cărții.
  • Cine este Elsberry, ce a încercat el să scrie și pe ce și-a bazat scrisul? Ne spune tot profesorul Spector.: „[Terence Elsberry] an amateur biographer, currently editor of Apartment Ideas, a Des Moines-based magazine, has attempted to produce a lachrymose biography of Queen Marie of Rumania […] he lacked access to archives in Rumania; no Westerner has been granted such a privilege by the regimes which have weighed heavily upon Rumania […]”
  • Care este valoarea de referință a cărții lui Elsberry? Citez din nou din profesorul Spector „This biography is certainly worthy of a grade-B Hollywood film […]. Her exciting life was only superficially re-created by Elsberry […] [Marie] has never admitted her readers to her bedroom in her two-volume autobiography (The Story of My Life and Ordeal, plus articles in the Cornhill Magazine in 1939) […] Perhaps Marie will join the company of so many forlorn queens whose impartial biographies will never appear.”
• Aspecte similare pot fi întâlnite și în celelalte texte în dispută

5. Marea majoritate a celorlalte texte în dispută nu se referă direct și nemijlocit la Ferdinand (articolul fiind totuși unul biografic, dedicat acestuia) ci la situația din România interbelică, în general. Deci locul acelor texte, ar putea fi mai degrabă în articole de genul „România în perioada interbelică”, „Monarhia în România”, „Regimul politic în România interbelică”, „Societatea românească interbelică”, etc. În același timp, ele amestecă fără a discerne referiri la epocile anterioare lui Ferdinand cu cele referitoare la perioada dictaturii regale a lui Carol al II-lea. Printr-o preluare critică, unele din ele ar pute fi incluse în textul articolului, pentru ilustrarea contextului.

6. Tot personal, nu cred că publicarea respectivelor texte pe Wikipedia în limba engleză le modifică valoarea de adevăr. Ele au exact aceeași valoare oriunde și oricum vor fi publicate și vor fi la fel de ușor de acceptat sau contestat.

7. Cred că situația a fost escaladată și de o anumită toleranță și inacțiune față de nerespectarea regulior de bază privind editarea articolelor (mă refer la faptul că s-a acceptat includerea de note supradimensionate și fără legătură directă cu textul, text în limba engleză, introducerea referințelor în format nestandardizat, etc.). Mai cred că o intervenție corectă și la timp ar fi limitat proporția daunelor. Poate învățăm ceva pentru viitor.

Cu stimă --Macreanu Iulian (discuție) 1 martie 2014 23:40 (EET)

Domnule Macareanu, ma bucur ca v-ati exprimat aici in legatura cu disputa in articolul Ferdinand I, fie si critic in ce ma priveste. Ma voi grabi, in masura timpului, sa va raspund, pentru ca pareti acum a avea mai mult respect ptr. adevar si moderatie decat altii; adevar care, acestia pot fi siguri, isi va gasi finalmente locul in articolul englez si românesc. Remus Octavian Mocanu (discuție) 4 martie 2014 21:42 (EET)

In legatura cu acest comentariu al dvs: Fraza completă în limba engleză este Her exciting life, only superficially re-created by Elsberry, begs for amplification if only because of the cogency of an argument that Marie was the real power within Rumania during her husband's ineffectual rule, a power she must have wrested from Ion Bratianu …

"a fost omisă intenționat mențiunea „numai superficial recreată de Elsberry”"

n-a fost omisa deloc, ea apare sub forma „incită la o completare a biografiei”, caci exact asta sugereaza faptul ca Elsberry "a recreat superficial viata reginei".

"apare sintagma „incită la o completare a biografiei” inexistentă în textul în limba engleză"

vezi mai sus.

"apare sintagma „fie asta și numai pentru a fonda opinia” inexistentă în textul în limba engleză."

este si ea prezenta, din pacate engleza va joaca feste: "if only because of the cogency of an argument that". Criticul spune ca biografia trebuie completata pentru ca in forma data de elsberry aceasta lasa prea convingatoare ideea ca regina era de facto conducatorul, si nu bratianu, si nu ferdinand, fapt cu care criticul nu este de acord totalmente. N-am manipulat niciodata referfintele prin traducere, si daca se poate oricand discuta pe tema exprimarii alese, in nici un caz n-am ce sa-mi reprosez in privinta sensurilor. E bizar ca avand si originalul si traducerea, nu ajungeti la aceeasi concluzie. Restul, altadata... Confuzia dvs. e apoi amuzanta: criticul insusi emite opinia ca "domnia lui Ferdinand este nesatifacatoare", si nu autorul cartii pe care acesta o comenteaza. In aceasta privinta, putin conteaza cat de superficiala este biografia scrisa de recenzat... Remus Octavian Mocanu (discuție) 4 martie 2014 21:54 (EET)

1. Dle Macreanu, nu mi se pare suficient sa ilustram in ce masura lui Ferdinand îi lipsea anumite calitati, amintite deja in articol : am introdus o observatie esentiala si care corecta o gogomanie citat in articol, anume ca Ferdinand ar fi fost vaduvit de sistemul democratic de puterea de a face ceea ce dorea. Am aratat cu referinte numeroase ca asta e o prostie, sistemul politic al vremii fiind foarte putin democratic si foarte maleabil in mâna suveranului, si aici ajungem la probema care in mod normal ar trebui sa intereseze multa lume si azi in privinta lui Ferdinand, anume ca nu a introdus o reala democratizare, chiar si dupa adoptarea dreptului de vot universal acesta marginindu-se sa manipuleze rezultatele asa cum facuse si inainte, si asa cum se facuse dintotdeauna mai înainte. A nu reflecta neîmplinirea asta subliniata de istoricii occidentali citati de mine este marea problema. 2. Dvs. sugerati sa fie reflectate si sursele occidentale pe care le-am citat, insa hagiografii ascunsi sub pseudonime nu vor asta, in dispretul regulamentului. 3. E total adevarat ca scrierile Mariei sunt auto-hagiografice, insa nu e tot atat de adevarat ca TOATE biografiile amintite sunt si ele bazate exclusiv pe aceste scrieri ale reginei. Insa fireste ca trebuie exercitata prudenta cand e vorba de a-l judeca pe Ferdinand dupa scrierile unor biografi ai Mariei. 5. Am convingerea ca pentru o gramada de lume inteligenta, care eventual ar dori sa citeasca articolul wikipedia despre Ferdinand, chestiunea regimului politic al vremii este important, si evaluarea sefului de stat Ferdinand se face in mod obligatoriu si pe baza acestui aspect. Deficitul democratic din acea perioada a planat sumbru asupra destinului tarii doar 20 de ani dupa decesul suveranului… 7 Ideea de a publica o contributie referitoare la Ferdinand I pe wikipedia engleza apare atunci cand talibanismul pe cea româneasca nu permite decat acele contributii autorizate pe criterii extremd e discutabile si departe de regulament de cat o gasca de anonimi normal chemati sa faca doar munca onesta de administratie pe wikipedia. Din pacate inca n-am terminat sa citesc despre chestiunea polititica in perioada lui Ferdinand, ca sa ajung la acea etapa. E adevarat ca nu gasesti biografii ale lui Ferdinand, insa acesta e totusi amintit datorita importantei sale ca factor politic, in destul lucrari occidentale recente; de asemenea, daca nu este amintit direct, problemele sistemului politic al României vremii lui sunt tratate in alte numeroase lucrari occidentale recente. In concluzie, in ciuda ce se pare ca ati ajuns sa credeti, nu faptul ca domnia lui Ferdinand a fost nesatisfacatoare m-a animat in disputa, ci aceea de a corecta subiectivismul ABSURD din citatul pe care l-am comentat mai sus (vedeti raspunsul spre ceilalti). E perfect c-a fost nesatisfacator, dar daca asta se reduce doar la a spune ca n-o satisfacea pe Maria, sau nu-l entuziasma pe Carol I, dupa mine inseamna sa fie ratata chestiunea cea mai relevanta, anume ca, din pacate, din interese private si prejudecata, Ferdinand a ratat sansa de a ajuta democratizarea tarii, in conditiile in care pentru asta nu i s-ar fi cerut sau pretins decat sa-si faca jobul de suveran in mod onest si obiectiv (vezi mai sus citatele). Vad acum tentativa asta de traducere : « Viata sa tumultoasă, numai superficial recreată de Elsberry, este amplificată din dorinta de a întări puterea de convingere a argumentului că Maria era adevărata putere în România pe timpul domniei slabe a sotului său, o putere pe care Maria ar fi trebuit să o smulgă de la Ion Brătianu …”, » E ok, intrebarea e de ce ar fi a mea vinovata de denaturarea sensurilor? In rest, pentru moment ma marginesc sa va amintesc ca mai sus exista o serie de referinte care-l privesc pe Ferdinand I si chestiunea sistemului politic viciat mentinut de el, unchiul sau si elita liberala, pe care nu le-ati considerat atunci cand m-ati judecat ca ma carmponez de fraza aia cu « Feridinand cel nesatisfacator ». Nu e vorba doar despre atata lucru… Cei care au vandalizat ultima mea contributie la articol si au decis sa saboteze proiectul prin încalcarea regulamentului, si-au terminat treaba repede, eu unul citesc. N-am multe ore zilnic cand pot face asta, am si eu o viata de castigat, dar lucrurile avanseaza si la un moment dat voi termina. Atunci, referintele de mai sus vor fi coroborate cu alte referinte si vor fi introduse in wikipedia engleza daca pe cea româneasca n-au loc. Eu sper deja ca ratiunea si minimul bun simt vor prevala in noile conditii. E inca fein sa spuneti ca starnesc uragane, mai incomodat ar fi sa mi se spna ca am mâna libera sa sterg contributiile altora, desi referite onorabil, doar pentru ca imi inchipui ca asa e cutumna peste tot : toata lumea isi aduleaza monarhii, presedintii si dictatorii, asa ca « noi » de ce-am face altfel? Remus Octavian Mocanu (discuție) 5 martie 2014 11:23 (EET)

Format:Pe scurt în introducere

Mutat de aici.

Buna seara,

Sunt curios, de unde ati tras dv. concluzia ca Formatul:Pe scurt, „ nu se foloseste în articole, ci în îndrumări” ? Raspundeti-mi la modul concret, va rog. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 10 februarie 2014 19:45 (EET)

Răspuns: De aici, de unde e tradus formatul: „This template presents a concise summary at the top of Wikipedia policy and guideline pages. [...] This template can also be used on other pages, for instance on how-to guides. But it should not be used in articles.” Citesc enciclopedia asta din 2006, dar nu am văzut niciodată un articol de calitate sau normal care să dubleze introducerea cu vreun format similar.--Mihai (discuție) 10 februarie 2014 21:24 (EET)

Ok, atunci în principiu e în regulă să fie scos. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 10 februarie 2014 21:28 (EET) P.S. Pe de altă parte, dacă există vreo soluție ca textul să fie păstrat în introducere, m-aș bucura.

Consider că acea compunere introductivă trebuie ștearsă. Ce, doamne iartă-mă, facem acum aici? Fiecare cum are vreo idee o deșeartă aici la Wikipdedia, fără să mai respectăm nici o regulă. Acel text e o creație literară sau ce? --Silenzio (discuție) 10 februarie 2014 22:04 (EET)

Nouă anulare

Mă văd obligat să anulez noile contribuții ale domnului Mocanu. Fără a trece prea mult de aspectele formale (violare a drepturilor de autor prin citatele interminabile), haideți să ne uităm la un pasaj introdus de dl. Mocanu, probabil pentru a completa imaginea: „deși rămâne destul de neclar (s.n.) cui îi era până la urma Ferdinand loial, cât timp acesta s-a arătat dispus, după disoluția imperiului Austro-Ungar si unirea Transilvaniei cu țara, să primească coroana regatului Ungariei din mâna aristocrației maghiare, fapt prevenit numai de opoziția hotărâtă a partidelor politice românești, care probabil nu vedeau cu ochi buni posibilitatea ca românii să trăiască din nou într-un stat multinațional, fie el și unul aflat sub domnia lui Ferdinand.”, susținut cu un citat din sursa lipsită de încredere Mihai Sturdza. Asta e pură interpretare, ce are de a face un posibil plan de creare a unui stat multinațional cu loialitatea regelui Ferdinand?

În rest, paragraful acela interminabil este un nou lanț argumentativ construit pe patternul anterior al acestui user: selectează pasaje negative și face propriile extrapolări ca să ajungă la concluzia dorită, aceea că regele Ferdinand ar fi fost un lider autoritar, când critica pertinentă la adresa lui este că a fost o personalitate slabă, timidă și influențabilă, nepotrivită pentru rolul public de șef de stat.--Mihai (discuție) 28 martie 2014 12:23 (EET)

Lasa glumele (si mai ales vandalismul)! Nu scrie nicaieri in contributie ca Ferdinand a fost un lider autoritar, ci ca a folosit sistemul politic autoritar mostenit de la predecesorul lui; apoi, tu [atac la persoană șters] limiteaza-te doar sa citesti deocamdata sursele alea. Sa vorbesti apoi despre selectarea unor pasaje negative si extrapolari pe baza lor, DUPA ce ai dovedit asta, deocamdata n-ai dovedit decat ca esti maistru al vandalismului. Cat despre violarea dreptului de autor prin citari lungi, asta e doar in prima instanta, ulterior, dupa ce prima forma contine sursele pe larg, pentru a oferi oricui interesat posibilitatea sa se orienteze mai facil in eventuale verificari bibliobrafice, le scot. Si da, pasajul despre loialitatea lui Ferdinand I merita discutata, in lumina marturiilor care arata ca acesta era in stare sa dinamiteze natura nationala a statului român, doar ca sa-si mai adauge el o mosie in catastife. Remus Octavian Mocanu (discuție) 28 martie 2014 16:57 (EET)

Nu mai îmi pierd timpul să explic iarăși cum ați manipulat sursele pentru a vă impune punctul personal de vedere. Este exact aceeași procedură demontată mai sus, punct cu punct, nu numai de mine. Citez din mesajul dvs.: „merita discutata, in lumina marturiilor care arata ca acesta era in stare sa dinamiteze natura nationala a statului român”. Nu, nu merită discutată aici. Astea sunt speculațiile care țin de idiosincrasiile dvs. personale, cercetare originală. Aici avem responsabilitatea față de cititori să reflectăm consensul științific. --Mihai (discuție) 28 martie 2014 17:50 (EET)

@ Remus Octavian Mocanu: expresia dvs. „tu esti un mic nimeni” este un atac personal; nu există nicio scuză pentru atacuri la persoană la adresa altor contribuitori (cel puțin așa prevede pagina de politică oficială Wikipedia:Fără atacuri personale). --Bătrânul (discuție) 28 martie 2014 18:32 (EET)

Ok, Sâmbotin, apreciez enorm contributia ta in materie de obiectivitate si respect al regulamentului. Ptr. Mihai: n-ai dovedit nimic decat ca pe wikipedia româna domneste vandalismul pe post de regulament, ceea e totusi ceva care va costa la un moment dat. Voi reformula contributia pe care o vandalizezi in asa fel incat sa reproduca 100% textual afirmatiile din sursele citate; intre timp totusi straduieste-te sa explici unde am manipulat eu sursele, pe citatul pe care il pui aici in discutie inclusiv. Remus Octavian Mocanu (discuție) 28 martie 2014 18:59 (EET)

"Hagiopedia româna"

Wikipedia a pornit in Vest ca un proiect care sa celebreze libertatea si RESPONSABILITATEA individuala, punând in slujba comunitatilor lingvistice informatie utila editata de chiar membrii voluntari - dar inca responsabili! - ai comunitatilor însasi. Din pacate pe meridianele orientale ale proiectului in limba româna, Wikipedia a devenit in ultimul timp doar o "hagiopedia", cu reguli care ramân doar teorie pentru ca aplicate dupa bunul plac al celor care au confiscat proiectul din pozitia de administrator sau contributor, dându-se in practica frîu liber abuzurilor...

In mod ironic se poate spune ca asta nu e de fapt nimic nou daca privim cum e guvernata tara si fiece institutie româneasca, fiind pe o pagina de discutie a articolului despre Ferdinand I putând sa spunem in plus ca situatia de pe Wikipedia in limba româna e si ea o buna ilustrare a democratiei-bidon din epoca (si atat de draga) lui Ferdinand I, despre care chiar acest articol ar trebui sa scrie dar nu poate. Asa cum am promis dupa ce opiniile critice ale istoriografiei occidentale adaugate de mine au fost in mod repetat înlaturate de contributori naivi aflati la adapostul arbitrariului mentinut de actualii administratori locali, am transferat toata informatia referita de surse academice ale istoriografiei occidentale in articolele in limba engleza si franceza despre Ferdinand I, in limbile de circulatie deci. Asta este in primul rând rezultatul esecului repetat - dar vai!, in asa de veche si durabila traditie româneasca a abuzului si actului arbitrar in functie - al administratorilor de a face respectat regulamentul, practic de a-si face onorabil jobul deci. Exercitiul responsabilitatii se învata in mod vadit extrem de greu si târziu de catre unii compatrioti…

Ca doar versiunile in limbile de circulatie pot contine informatie despre faptele mai putin magulitoare ale lui Fedinand I, sau ale regimul lui politic si ale dinastiei locale a Hohenzollernilor, e doar foarte trist, caci demonstreaza masura in care la un sfert de secol de la caderea ultimului regim românesc liberticid, unii români mai au înca probleme sa-si însuseasca o cultura a responsabilitatii si respectului de sine si adevar. Bietii curiosi din România care ar voi, ca si mine, sa afle propria lor istorie si altfel decat in forma ei inutila si gretos-de-siropoasa si machiata prosteste de mesteri hagiografi amatori, sunt obligati fie sa citeasca o literatura academica occidentala dificil accesibila, fie sa cunoasca mai întâi franceza si engleza pentru a citi articolul despre Ferdinand I al României, pe… Wikipedia engleza sau franceza! A lua nota de modul cum percepe scoala de istoriografie occidentala istoria propriei noastre tari si regiuni, si cum sunt percepute grupurile si persoanele marcante ale istoriei noastre in literatura academica din Vest, pentru o populatie ca a noastra care n-a cunoscut niciodata decat o parodie de istorie, toata "paspolita" si scrisa la consemnul regimurilor noastre politice autoritare din perioada moderna, e prima necesitate daca vrem sa scoatem din mintile oamenilor îmbâcseala depûsa cu atata sârguinta de o traditie idolatra si paralela cu minimul standard de obiectivitate stiintifica. Ori gardienii autonumiti ai templului, fie ei administratori sau contributori, din instinct sau naivitate, exact asta vor sa previna cu arbitrariul instituit prin cârdasie aici, anume înmultirea românilor care pot sa gândeasca ca adulti lucizi confruntati cu realitatea complexa si contradictorie a istoriei lor, si nu leganati doar cu iluziile basmelor simpliste încropite de mesterii hagiografi, si aia amatori... Remus Octavian Mocanu (discuție) 12 iulie 2014 23:34 (EEST)

Da, să remarcăm că pe Wikipedia engleză v-au fost șterse deja de două ori modificările și reclamația pe care i-ați făcut-o lui Biruitorul n-a avut nici o consecință. --Mihai (discuție) 12 iulie 2014 23:41 (EEST)

Da, au fost sterse de doua ori de catre un utilizator... român, care avea aceeasi manie a dispretului ptr. regulament, cat despre reclamatie, va înselati, ea a avut consecinte: a fost deschis un subiect pe pagina de discutie, pe care deloc surprinzator pentru cine va cunoaste apucaturile, cunostintele si filozofia nu se poarta discutii, caci nu discutiile sunt punctele dumitale forte, sau ale celor care inca considera bun sa-si terfeleasca imaginea încalcând regulamentul si decenta. Remus Octavian Mocanu (discuție) 13 iulie 2014 06:27 (EEST)

Unele fișiere de la Commons folosite pe această pagină au fost propuse pentru ștergere

Următoarele fișiere de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină au fost propuse pentru ștergere:

• Effigy King Ferdinand Romania Arch Triumph Bucharest 1.jpg
• Effigy King Ferdinand Romania Arch Triumph Bucharest 2.jpg

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 10 decembrie 2018 13:22 (EET)

Adulterul Mariei

Prea multe sunt observatiile oculare directe care culmineaza în conceptul ca "numai cine nu voia n-o avea" (desigur, dintre cei invitati la baluri). Sa fi avut gura tufisurile de la Mogosoaia, ce-ar mai fi bârfit ele... bine ca n-au avut nici ochi.
Pe vremea când era "activist", Petru Groza, viitorul prim-ministru, scria ultragiat prin gazete contra Mariei care, citez din memorie, si-a permis nesimtirea sa dea jos un prim-ministru de calitate pentru a-l înlocui cu amantul scos de pe sub paturi. Era vorba de Printul Alb, Barbu Stirbey, mai târziu emisarul de la Cairo si considerat aproape sigur tatal Ilenei si foarte probabil a înca unui copil regal. Mare armasar, Stirbey asta, s-a încuscrit cu mai toti smecherii din externe, ba chiar ci cu SOE prin Boxhall, prin cele patru fiice.
Eu vreau sa spun ca erau cam greu de aplicat prevederile art. 445 ale codului civil unui cap încoronat. Sa nu uitam ca primogenitura a scapat de plutonul de executie pentru dezertare prin diverse sfori trase la timp (comandantul regimentului a "uitat" sa-l declare absent la plecare) si a unui colectiv de generali "incoruptibili" care având competente solide de "drept constitutional" i-au spus lui Ferdinand ca nu i se aplica regulamentul militar lui Carol fiind os de domn. Ce mi-erau 0.5-2 ani de puscarie pentru Maria? Un print mai putin? Da, stiu, Borcea a reusit si de acolo, dar pe atunci nu existau acele posibilitati moderne...
Contractul de casatorie a fost elaborat, în parte, si de buna-sa din Westminster, si numai necazuri cu Anglia nu ne ardea când aproape toate împrumuturile veneau din City. Iar abia dupa nunta morganatica a lui Carol a fost luata decizia de a "împamânteni" niste norme juridice straine (au fost doua: statutul casei regale si statutul actelor lui voda). Presupun ca nu stiati ca cele doua cupluri domnesti erau, pâna atunci, supuse altor regimuri juridice. Fostul avocat al Casei regale, Vlad, a explicat acestea într-un foarte frumos articol, pentru care eu, chiar anti-monarhist cum sunt, nu am decât laude. Oare de ce l-or fi data afara "custozii"?
Hai sa fim seriosi, când toata lumea stia ca Maria îl juca cum vrea ea pe clapaug (Ferdinand der Ohrreiche), as vrea eu sa-l vad pe viteazul cast care ar fi aruncat prima piatra... Henry tatal Elisabetei a reusit sa scurteze de cap niste consoarte, dar completa imediat familia, nu ducea lipsa de pretendente... Ferdinand era mult prea "aratos" pentru a-si gasi repede o alta, probabil ca trebuia sa-l însoare babele, cum se zice pe la tara. Baba Vicky nu ar fi fost deloc amused sa-i mai gasesca o caprioara.
Nu cred sa fie cineva atât de "neinstruit" încât sa nu stie ce stia tot "satul", si anume ca Maria dirija totul iar Ferdinand juca doar rolul de fatada. Antonescu a spus-o raspicat în parabola celor doua "cartiere generale" (asa se numea MStM, în vreme de razboi, pe atunci). Andrassy i s-a bagat sub piele în august 1916, fara succes (doar nu era toanta sa-si tradeze Anglia natala). Clemenceau stia bine cine purta singura pereche de chiloti a familiei. As continua, dar lungesc degeaba o afirmatie deja dovedita. Sigur, pâna la proba ADN ar mai fi existat, cel putin juridic si proba cu martori si recunoasterea si expertiza cranio-faciala (cam singurele instrumente la îndemâna tribunalului în astfel de procese de filiatie).
Concluzii:

• Maria a fost o libertina (când a fost vorba de ea, "greselile" celorlalti erau însa rapid curmate) - cuvânt elevat, echivalent celui cenzurabil
  
• Desi în teorie existau niste posibilitati legale, în practica lipseau niste cojones. Elena Ceausescu suna cunoscut celor în drept?
  

Cu stima,
Marian--93.193.157.88 (discuție) 19 aprilie 2022 17:40 (EEST)