Discuție:Istoria evreilor din România

	De făcut pentru articolul Istoria evreilor din România:	modifică  · istoric  · înnoiește
De căutat explicaţii pertinente pentru proporţia crescută, relativ la populaţie, a evreilor în partidul comunist român, afiliat Moscovei. De păstrat tonul neutru, sine ira et studio, în ciuda ororilor tratate.

LISTA DE EVREI COMUNIȘTI AGENȚI AI MOSCOVEI

• 1. Iosif Kișinevsky.....nume real: Iacob Broitman
• 2. Liuba Kișinevsky.....nume real: Liuba Broitman
• 3. Teohari Georgescu......nume real: Burach Tescovich
• 4. Avram Bunaciu..... nume real: Abraham Gutman
• 5. Lothar Rădăceanu.......nume real: Lothar Wurtzel
• 6. Miron Costantinescu... nume real: Mehir Kohn
• 7. General Moise Haupt....nume neschimbat
• 8. General Zamfir........nume real: Laurian Rechler
• 9. General William Suder... nume neschimbat
• 10. Vasile Luca [nu știa nici românește],......nume real: Laszlo Luka
• 11. Colonel Holban..... nume real: Moscovitz
• 12. Colonel Roman.......nume real: Roman Walter
• 13. George Silviu.....nume real: Gersh Colinger
• 14. Gheorghe Apostol.......nume real: Gherschwin
• 15. Golonel Dulgheru.....nume real: Dulbergher

Propaganda evreiasca ascunde ororile facute de ei in Romania si nu vrea sa si le asume! Dacodava 16 octombrie 2006 11:25 (EEST)

Domnule Dacodava, ai scris aici o listă de 15 comuniști de origină evreiască și te referi la ea ca la o dovadă înpotriva "propagandei evreiești". Poți să-mi arăți unde este aici propagandă? Apropo de liste de comuniști, Gheorghiu-Dej și Ceaușescu nu erau evrei? Bernstein Leonard 16 octombrie 2006 18:45 (EEST)

Aducerea in discutie a lui Dej si Ceausescu e o deturnare de la subiect. Oricum ei au venit la conducere mult mai tarziu, cei care au instaurat comunismul au fost cei din lista de mai sus. Dacodava 18 noiembrie 2006 10:40 (EET)

Anul 397

Asa cum s-a mai afirmat, împaratul Aurelian a hotarât în 271 sa abandoneze provincia Dacia. Deci urmatoarea fraza este falsa: "În anul 397 Romanii au garantat securitatea evreilor din Dacia și securitatea sinagogilor." Nu se poate sa fim prostiti chiar asa pe fata! Dacodava 18 noiembrie 2006 10:36 (EET)

In articolul pe en.wiki acest lucru este remarcat: "A decree of the Roman emperor (397) granted protection to the Dacian Jews and their synagogues (Cod. Theod. de Jud., xvi. 8), but at that time Roman troops had retreated from most of the current Romanian territory, and only remained in Dobruja (the reference itself was most likely made to Dacia Mediterranea)."

Poate fi tradus si introdus in si articolul aici, in loc de textul tau, care reprezenta un anumit punct de vedere. --Anclation 18 noiembrie 2006 10:41 (EET)

Dacodava, dacă poți cita bibliografie care să contrazică afirmațiile din articol te rog s-o faci. În acel moment vom avea de a face cu o dispută PDVN și vei putea pune formatul {{PDVN}} în articol. Pînă atunci însă nu este vorba decît de o deducție a ta că afirmațiile ar fi false. Deci te aștept cu surse. — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2006 11:13 (EET)

Adi e destul sa citesti art despre Aurelian ca sa vezi ca am dreptate. Anclation: "Dacian Jews"? Asta e o alta mare porcarie! E un termen contemporan inventat de niste dobitoci. Nu au existat Dacian Jews! Dacodava 18 noiembrie 2006 14:28 (EET)

Articolul Aurelian nu spune nimic despre evrei și nu are nici o bibliografie. — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2006 14:56 (EET)

Eu ma refeream la faptul ca acolo scrie ca retragerea aureliana s-a produs in anul 271, si oricum acest lucru poate fi citit pe multe site-uri daca dai pe google. Dacodava 19 noiembrie 2006 10:59 (EET)

Teoria protocronista

Propozitia: "Evrei au trăit în Dacia înaintea cuceririi romane", vrea sa aduca in discutie teoria protocroniștilor evrei, care susțin cu insistență că evreii au colonizat Dacia cu câteva secole înaintea romanilor, ceea ce reprezintă o mistificare a istoriei. Dacodava 18 noiembrie 2006 14:11 (EET)

Eu am scris propoziția asta și niciodată n-am auzit de "teoria protocroniștilor evrei". Sunt dovezi archeologice la prezența evreilor în această perioadă, dar nincăieri nu sa susținut că "evreii au colonizat Dacia". Ar fi mai bine dacă mi s-ar prezenta direct întrebările, fără crize de paranoie. Leonard 18 noiembrie 2006 14:21 (EET)

Nu am negat prezenta evreilor in Dacia preromana, ci formularea poate fi interpretata asa cum am aratat, de unii baieti folosind teoria protocronista. Ai mai facut o afirmatie referitoare la anul 397. Dacia era de mult parasita de administratia romană, si daca citesti si niste "surse" unguresti o sa descoperi ca cica Dacia se golise de locuitori dupa retragerea aureliana din 271. Dacodava 18 noiembrie 2006 14:35 (EET)

Dacă cineva a înțeles în mod greșit, discuția asta î-l lămurește. Cu privire la anul 397, eu n-am trăit atunci, dar sursa romană e clară. Teoria ungurească e exagerată, nu se putea (fără bombe atomice) extermina populația pe teritorii așa de mari. Leonard 18 noiembrie 2006 14:49 (EET)

Necesită citare

Am introdus acea mulțime de necesită citare, deoarece eu nu am auzit vreodată de astfel de date. Dacă datele sunt reale trebuie foarte bine susținute de bibliografie și punctual, la fiecare afirmație. Wikipedia nu are în obiectiv revoluționarea istoriei și dezbaterea teoriilor (contemporane sau vechi), ci are în vedere abordărea punctelor de vedere acceptate de specialiști. Fără bibliografie acest articol nu are nici un motiv să nu fie șters, sau poate am eu foarte puține cunoștințe de istorie. Aștept și alte opinii. -- Pixi ^discuție 18 noiembrie 2006 19:43 (EET)

Se vede că aveți foarte puține cunoștințe de istoria evreilor în România, dar dorință de a șterge tot ce e legat de ei (afară de articole polemice despre comuniști evrei) nu vă lipsește. Am adăugat legătură cu enciclopedia yudaica, cea mai bună enciclopedie cu privire la istoria evreilor. Leonard 18 noiembrie 2006 20:49 (EET)

Intervin și eu în discuție, mai ales că eram convins că eu, nu Pixi, am introdus "necesită citare". Ștergerea articolului nu e bună, subiectul merită un articol, dar cu citări și din alte surse decît evreești. Divers.ro îl pomenește pe Hașdeu, ar fi o sursă credibilă, dar trebuie verificat exact ce a scris Hașdeu.--MariusM 18 noiembrie 2006 20:52 (EET)

Puteți să-mi explicați pe ce motiv anulați sursele evreiești? Leonard 18 noiembrie 2006 20:56 (EET)

Jewish enciclopedia vine în contradicție cu situl divers.ro care era citat în articol. Deci lucrurile nu sînt limpezi, trebuie lămurite printr-o cercetare mai amplă. V-am sugerat să ieșiți din naționalismul dv. și să căutați și surse neevreești pentru susțineri de tipul "evreii au fost în Dacia de dinainte de cucerirea romană", astfel susținerile dv. vor fi mai credibile. În plus, aș ruga contributorii să folosească sistemul de citare cu referințe, nu doar să adauge legături externe la sfîrșit, pentru a fi limpede fiecare afirmație de ce anume e susținută.--MariusM 18 noiembrie 2006 21:00 (EET)

Pe conținutul acestei enciclopedii se bazează diverse articole în wikipedia englezească. O parte au fost traduse în românește - Aron Tiranul de exemplu.

Cum vă sună o frază de genul: Dacii au trăit în Roma după retragerea Aureliană? (sunt convins că or fi fost vreo 2 rătăciți prin Roma).

Încă o dată trebuie să remarc stilul nepărtinitor al en.wp (spre deosebir de al nosatru): An early presence of Jewish communities on future Romanian territory is attested as early as the 2nd century, during which time they had been present in the Roman population settled in Dacia (inscriptions and coins were found in such places as Sarmizegetusa and Orșova). A decree of the Roman emperor (397) granted protection to the Dacian Jews and their synagogues (Cod. Theod. de Jud., xvi. 8), but at that time Roman troops had retreated from most of the current Romanian territory, and only remained in Dobruja (the reference itself was most likely made to Dacia Mediterranea).

Deși și aici mai rămâne problema dacilor evrei, de care sincer eu nu am auzit. -- Pixi ^discuție 18 noiembrie 2006 21:05 (EET)

Problema nu e că n-ați auzit de ei, problema e că imediat ați declarat "Wikipedia nu are în obiectiv revoluționarea istoriei și dezbaterea teoriilor (contemporane sau vechi), ci are în vedere abordărea punctelor de vedere acceptate de specialiști" ca și cum eu am încercat așa ceva. E a doua oară când intrați în discuție cu mine dintr-o bază greșită și vă exprimați plin de superioritate. Nu vreau să făcem întrecere, dar cred că eu sunt mai în vărstă, mai învățat și cu mai multă experiență la diversele wikipedii, așa că vă rog, mai puțină aroganță. Leonard 18 noiembrie 2006 22:18 (EET)

• Dobrogea nici nu facea parte din Dacia Mediterranea ! Dacodava 8 decembrie 2006 19:08 (EET)

Tema "Evrei în Dacia"

• Sub presiunea Vizigoților, împăratul Aurelian a retras la sud de Dunăre, în anii 270-275, administrația romană și restul trupelor din fosta provincie "Dacia Traiană". Cum puteau romanii în anul 397 (!) să garanteze securitatea evreilor și sinagogilor din Dacia ? Se poate indica sursa informației cu privire la existența unor comunități evreiești în regiunile Galați și Tecuci 400 de ani mai târziu ( a.D. cca. 797) ? MobyDick, 15 mai 2006, 15:48 (GMT)

Sursa e indicată în versiunea englezească ("Cod. Theod. de Jud." xvi. 8).Bernstein Leonard 15 mai 2006 18:39 (EEST).

O tema deosebit de interesanta, care merita o tratare extensiva (pentru acelasi subiect privind Rusia, Soljenitzin a scris doua volume dense). Pe cat de interesanta, tot atat de delicata. Cine va dezvolta acest articol va trebui sa faca un efort de a fi cat mai obiectiv cu putinta, fara patima dar si fara idei preconcepute, "sine ira et studio" ("fara ura sau partinire", Tacitus). Ca absolventa a facultatii de istorie, stiu cat de dificila este descriera unor evenimente din trecutul apropiat. Spinoasa este problema rolului evreilor la instaurarea comunismului in Romania, fara a generaliza sau a aduce o acuzare colectiva, dar si fara a musamaliza aspectele evidente, bine cunoscute celor ce au trait acele timpuri. Oare este capabil L. Bernstein de asa ceva (in unele contributii se recunoaste subiectivitatea si tendinta la instrumentalizare)? Violetta, 18 mai 2006, 11:35

Pot să știu pe ce e bazat acest atac personal? Pentru a învinovăți pe cineva (in unele contributii se recunoaste subiectivitatea si tendinta la instrumentalizare) e nevoie de dovezi - unde sunt?Bernstein Leonard 18 mai 2006 14:14 (EEST)

Iată cu ce pot contribui la discuția "Evrei în Dacia": Din sursa : Theodor Mommsen: Römische Geschichte: Achtes Buch. Länder und Leute von Caesar bis Diocletian. Geschichte des Altertums, vol. V, Berlin 1885:

• Comercianți sirieni creștini, dar nu evrei, s-au aflat pe întregul teritoriu al Imperiului Roman: în Salonae, Apulum în Dacia, Malaca în Spania, și mai ales în Galia și Germania (Mommsen p. 467) Adăugare: bineînțeles nu numai creștini cum zice Mommsen, de ex. orientalii erau înainte cu precădere adepți ai mitraismului, ai lui Iuppiter Dolichenus și ai altor culte de proveniență orientală. Este însă cert că nu erau evrei (vezi și studiul lui Solin, cit. mai jos). --Nuțu 26 noiembrie 2006 21:00 (EET)
• În perioada imperiului roman, evreii n-au format în occident comunități atât de numeroase și compacte precum comercianții sirieni. Diaspora palestiniană nu a putut forma aproape deloc comunități (Mommsen p. 470-471)
• Comunități importante evreiești s-au aflat, în afara Egiptului, în toate orașele grecești (și ale Ioniei, nu numai în cele elenizate ale Egiptului), mai ales în cele recent întemeiate. Singura condiție de integrare a fost, ca în Egipt, folosirea limbii grecești, răspândită și în comunitățile siriene. Idiomurile semitice ajunseseră limbi moarte, erau folosite doar în cult. Traian a trimis coloniști din Asia Mică în Dacia (nu e specificată originea) (Mommsen p. 489-490).

Nu există inscripții romane (în limba latină) în Dacia care să pomenească evreii, nici sub forma Judaeus/Judaei, nici sub forma Iudaeus. Una singură pomenește Iudeea, și aceea doar în enumerarea provinciilor unde s-a aflat staționată o cohortă: CIL 16, 00033 = CIL 03, p 0857 (p 1964) = IDR-01, 00024. Puteți verifica la http://www.manfredclauss.de/.

• D. Berciu în Fischer Weltgeschichte vol. 7: Die Mittelmeerwelt im Altertum III. Der Aufbau des Römischen Reiches, Frankfurt a. M. 1966, nu pomenește evrei în Dacia.
• Ladislau Gyémánt: Evreii din Transilvania. Destin istoric. Cluj-Napoca: Institutul Cultural Român 2004. ISBN 973-86871-3-6 zice însă că există dovezi, și inscripții, pentru existența evreilor în provincie începând cu sec. II. Ar trebui consultată cartea.
• Heikki Solin: Juden und Syrer im westlichen Teil der römischen Welt. Eine ethnisch-demographische Studie mit besonderer Berücksichtigung der sprachlichen Zustände, în: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt, vol. 2,29,2: Sprache und Literatur (Sprachen und Schriften). - 1983. - IX (dt., engl., franz.), ISBN 3-11-009525-4 pp. 587-789. Acesta e un studiu care nu-mi stă la îndemână, dar știu că are un capitol despre Dacia.

Am să caut să mă mai informez, bineînțeles. Articolul ar trebui oricum, asta e și părerea mea, să se bazeze în întregime pe documentații științifice, doar așa se poate împiedica răspândirea erorilor. Dar de ce șters? --Nuțu 19 noiembrie 2006 00:23 (EET)

Referitor la cererea de documentație introdusă, mi se pare, de Utiilizator MariusM în articol: vă rog nu o îndepărtați! Am comandat de la biblioteci cartea lui Gyemant și studiul din Aufstieg und Niedergang der römischen Welt. Dacă există mărturii pentru existența comunităților de evrei în Dacia. am să citez sursele. Dacă nu, ar trebui iar reformulată introducerea. --Nuțu 21 noiembrie 2006 13:54 (EET)

Am acum în față studiul:

• Heikki Solin: Juden und Syrer im westlichen Teil der römischen Welt. Eine ethnisch-demographische Studie mit besonderer Berücksichtigung der sprachlichen Zustände, în: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt. Geschichte und Kultur im Spiegel der neueren Forschung, ed. de Hildegard Temporini și Wolfgang Haase, partea II, vol. 29,2: Sprache und Literatur (Sprachen und Schriften), Berlin / New York 1983, (dt., engl., franz.), vol. ISBN 3-11-009525-4 p. 587-789, despre Dacia Traiană în capitolul 9: Die Donauprovinzen und Dalmatien. A. Zeugnisse und bibliographische Hinweise. a. Juden, b. Syrer und semitische Namen, ξ Dakien, p. 761-769.

Lucrarea studiază prezența evreilor și a sirienilor în provinciile de vest ale imperiului roman din punct de vedere etnic-demografic, luând în seamă și limbile vorbite de aceste etnii. Nu schimbă fundamental "Istoria romană" a lui Mommsen, ajunge considerând toate izvoarele accesibile la data apariției la cam aceleași concluzii:

-Comunități autonome evreiești nu au fost niciodată acceptate de romani în provinciile din vestul imperiului. (p. 599)

-Chiar și înainte de nașterea lui Hristos, numărul evreilor din regiunile cărora le este dedicat studiul nu este semnificativ (o excepție ar fi Roma și, cu semnul întrebării, Aquileia) (p. 610 s.). În rest, există consemnări ale unor nume de sclavi evrei pe teritoriul Italiei (p. 613).

-Evreii s-au bucurat în provinciile de vest individual de unele privilegii datorită religiei lor, de ex. erau probabil scutiți de serviciul militar (Solin op. cit. p. 599 s., nota 8a. Punct controvers în cercetare. Vezi S. Apfelbaum: The Legal Status of the Jewish Communities in the Diaspora, în: The Jewish People in the First Century. Historical Geography, Political History, Social, Cultural and Religious Life and Institutions, Compendia Rerum Iudaicarum ad Novum Testamentum, Section one, 2 vol., edited by S. Safrai and M. Stern in co-operation with D. Flusser and W. C. van Unnik, Assen 1974-1976, vol. I, p. 458-460 - M. Brücklmeier: Beiträge zur rechtlichen Stellung der Juden im römischen Reich, Diss. jur. München 1939, prezintă diverse opinii la p. 61-64). Drepturile de care se bucurau ei în lumea elenistică erau mult mai mari, acolo a înflorit cultura lor începând cu perioada târzie a republicii romane și cea timpurie a Imperiului Roman (Solin p. 611).

-Mărturiile arheologice nu sunt deloc concludente, doar în Sicilia s-au dezgropat vestigii care pot fi atribuite unei sinagogi (teorie contestată) (p. 615). Lămpi evreiești au fost găsite în Roma și pe teritoriul Galiei (p. 615). Inscripții evreiești au fost descoperite într-un număr notabil doar în Roma (p. 616). Numărul de prozeliți a fost și acolo mic, deși credința și obiceiurile evreilor au avut simpatizanți, mai ales în rândul femeilor. Succesul misionării evreiești nu a fost prea mare, prietenul lui Horațiu, Aristius Fuscus, zicea de ex. în glumă că pentru el Sabbatul e doar o sărbătoare între multe altele, care îi permite o zi de tihnă (Horațiu: Satire I, 9, 71 s.). Multe din obiceiurile și principiile morale severe ale evreilor și-au găsit simpatizanți în rândul populației romane (fenomen similar cu acceptanța ulterioară a ideilor creștine, care a înlocuit dealtfel simpatia pentru evrei), nefiind totuși adoptate ca norme cu caracter exclusiv (Solin p. 621-623, cu multe exemple).

-Toate mărturiile despre evreii din provinciile de vest denotă că aceștia foloseau limba greacă (p. 600 s.). De-abia începând cu sec. V se folosește din nou ebraica în inscripțiile funerare (p. 603).

-Mărturiile despre prezența evreilor în provinciile dunărene sunt extrem de rare, ceea ce corespunde raportului de populații. O probabilă excepție o constituie Pannonia (p. 769, în cazul căreia există un studiu în lb. maghiară contestat de majoritatea cercetătorilor). E interesant faptul că o sinagogă a existat în Intercisa (Dunaújváros, comitatul Fejér), unde se afla și un castru mare al trupelor siriene (cf. CII 677, Solin p. 769). Există în schimb o mulțime de mărturii despre existența sirienilor (romanizați) în Dacia superior și inferior (p. 766-768). Vezi și frecvența studiilor despre acest subiect (enumerare la Solin p. 766-768). Astfel, la Timișoara (Tibiscum) a fost staționat un numerus (unitate auxiliară) format din palmirenieni. Și în restul provinciei s-au aflat trupe din Siria și veterani din trupele auxiliare de sirieni, care cuceriseră Dacia cu ajutorul arcurilor lor, alături de legionarii romani (vezi reprezentarea așa-zișilor sagitarii pe columna lui Traian relieful a, spirala 17, tamburul 13): de ex. în Ulpia Traiana Sarmizegetusa, Apulum și Drobeta.

-Nici una din puținele inscripții grecești din Dacia romană nu se referă la sirieni sau la evrei (p. 770).

Vă asigur că nu am omis nimic, am luat în considerare și am prezentat în mod onest toate aspectele descrise în capitolul 9 al studiului lui Solin. Nu contest corectitudinea articolului din "Jewish Encyclopedia", dar trebuie avut în vedere că acesta reprezintă un stadiu al cercetărilor din 1905 și este scris doar cu scopul de a informa succint, nici nu are pretenția de a fi de specialitate. Solin în schimb a cercetat (și citează) toate studiile, izvoarele scrise și mărturiile arheologice cu referire la subiect care i-au stat la îndemână până în 1981 (p. 590, nota de subsol). Nu doresc totuși să schimb deocamdată articolul, aștept să consult și cartea lui Ladislau Gyémánt. Mai durează până fac rost de ea. Aș aprecia mult și alte contribuții cu privire la acest subiect. --Nuțu 26 noiembrie 2006 21:00 (EET), completări --Nuțu 27 noiembrie 2006 04:04 (EET)

Dispută

Am cîrpit un pic articolul, deși nu mă pricep la subiect. Dacă am scris vreo prostie vă rog să mi-o corectați.

Ideea este că la Wikipedia nu ne războim -- cu atît mai puțin dacă prin pasiunea pentru istorie ați învățat ceva din ea. Politica punctului de vedere neutru spune că toate punctele de vedere susținute cu bibliografie trebuie să fie incluse în articol. Jocul de-a revertul (după cucerirea romană, înainte, după, înainte...) este copilăresc.

Pentru a putea include în articol puncte de vedere contrare, așa cum ne cere politica, trebuie precizat punctual cine face afirmațiile respective. În această idee am reformulat și completat paragraful respectiv. Pentru punctul de vedere care susține prezența evreilor abia după cucerirea romană situl Divers.ro este cam subțire, pentru că nu spune de unde provin informațiile. Punctul de vedere evreiesc se referă clar la trei autori ai respectivei enciclopedii din 1901-1906.

Dacă au mai rămas afirmații care necesită precizarea surselor vă rog fie introduceți aceste surse, fie puneți eticheta {{necesită citare}} pentru a avertiza atît cititorii cît și contribuitorii. — AdiJapan ☎ 19 noiembrie 2006 08:08 (EET)

Pentru moment putem lăsa situl divers.ro, dar pe termen lung ar trebui o referință mai serioasă. Ceea ce spune divers (un sit specializat pe minorități, nu pe istorie) - în armata romană care a cucerit Dacia erau soldați evrei - pare mai mult o speculație întemeiată pe caracterul multinațional al Imperiului Roman decît rezultatul unei cercetări istorice serioase. Ca și cum cineva ar zice "în cadrul armatei americane din Irak există și americani de origine suedeză". Există cercetări despre locul de unde proveneau legiunile romane care au cucerit Dacia? Era vreo legiune originară din Iudeea? Evreii se înrolau în armata romană (alte surse, inclusiv Biblia, arată că nu prea simpatizau Imperiul Roman, dar asta nu exclude existența unor "colaboraționiști")?--MariusM 19 noiembrie 2006 10:54 (EET)

Textul in engleza

• 1. Retragerea din Dacia Traiana s-a produs in 271, iar Aurelian a infiintat o noua provincie in sudul Dunarii in provincia Moesia, numita Dacia Aurelia. Dacia Traiana (Romania) si Dacia Aurelia (de pe teritoriul Bulgariei de azi) nu sunt una si aceeasi. Aici se face o confuzie voita intre cele doua Dacii si plasarea pe teritoriul Romaniei a unui fapt pana una alta foarte discutabil.
• 2. Termenul de natiune are mai multe sensuri: etnic si cetățenesc. Poti sa spui evreu român care inseamna evreu cetățean român, adica un evreu cu cetatenie româna, nascut in Romania, care vorbeste romaneste, eventual si ortodox. Insa nu exista "Dacian Jews" adica "evrei daci" prt ca numele dac exprima apartenenta la natiunea etnica dacică. Regatul Dacia era unul etnic, (in care se mai aflau enclave apartinand altor popoare cum ar fi bastarnii, dar care s-au aflat in conflict cu dacii) si nu era un regat al cetatenilor ca Imperiul Roman. Si nici chiar in Imp Roman nu se folosea alt termen decat cel de cetățean roman si nu de traco-roman sau iliro-roman. Conceptul "Dacian Jews" e o manipuluare grosolana!
• 3. Ni se mai baga pe gat teoria protocronista a unor evrei care sustin ca Dacia a fost colonizata cu evrei cu mult timp inaintea venirii romanilor. Se poate sa fi venit niste grupuri razlete de evrei insa foarte reduse ca numar si irelevante. Asa exista si dovezi despre prezenta dacilor pe teitoriul de azi al Londrei. O fi fost cativa si pe acolo insa nu reprezinta nimic. Dacodava 19 noiembrie 2006 11:30 (EET)

Îmi pare rău, Dacodava, dar tot ce spui mai sus este inutil. Poate să fie 100% adevărat și tot inutil este. Pentru că la Wikipedia nu stabilim adevărul, și m-ai ales nu prin deducții. La Wikipedia nu facem decît să preluăm informații deja publicate. Deci vino cu surse și corectăm articolul conform acelor surse. Credeam că știi cum funcționează lucrurile aici. — AdiJapan ☎ 19 noiembrie 2006 11:57 (EET)

Stiu cum functioneaza, insa am vrut sa-mi exprim dezaprobarea asupra celor scrise in textul din engleza. Oricum, am vazut ca cineva l-a citat pe Mommsen anterior si asta e o dovada care confirma ce am spus. Dacodava 19 noiembrie 2006 12:57 (EET)

Observații

Următoarele 2 paragrafe:

• “Istoria evreilor pe teritoriul actual al României se întinde pe aproximativ două milenii”

• ”Începuturile prezenței evreiești, plasate fie înainte, fie după cucerirea Daciei de către Traian, fac subiectul unei dispute între istorici. Probabil, primii evrei au ajuns în Dacia, o dată cu instalarea aici a puterii romane, ținând cont de faptul că evreii s-au răspândit mai ales după revolta din 68-70 în tot imperiul roman. Nu există informații care să certifice prezența evreilor înainte de cucerirea romană.”

nu au sens aici. Afirmația că istoria aceasta se întinde timp de 2 milenii, doar pt că se presupune că ei ar fi venit în urma unor evenimente este o părere personală a unui wikipedist (vezi Wikipedia:Fără cercetare originală) și nu are ce căuta în articol. Pe baza unui astfel de raționament putem deduce și că istoria oricărui grup etnic în România - sau în altă țară din Europa - se întinde pe 2 milenii, doar pentru că au venit în Imperiul Roman și este posibil să fi venit în România (sau în altă țară). Atâta vreme cât nu se aduc argumente concrete în sprijinul acestor afirmații, ar trebui revizuite. Roamata ^mesaj 27 noiembrie 2006 09:57 (EET)

Vedeți și mai sus, cap. Tema "Evrei în Dacia", la care lucrez încă. În lit. de specialitate n-am găsit (deocamdată?) argumente pentru o existență notabilă a evreilor. --Nuțu 27 noiembrie 2006 15:09 (EET)

o sursăLeonard 27 noiembrie 2006 22:53 (EET)

înc-o sursă Leonard 27 noiembrie 2006 23:30 (EET)

o sursă cu privire la prezența evreilor în Ungaria. Leonard 27 noiembrie 2006 23:36 (EET)

D-le Bernstein, vă mulțumesc pentru saiturile indicate. Prezența evreilor în provincia Pannonia e o temă în literatura de specialitate, este documentată de descoperiri arheologice. Sunt discutate doar nuanțele. Articolul lui Elias Schwartzfeld se referă exact la punctul dezbătut aici, menționând probabil izvoarele. Nu îl puteți consulta? De ce nu îl menționați ca sursă a articolului? Este, spre deosebire de pasajul referitor la temă al articolului din en.wp, un argument puternic în favoarea textului dv. --Nuțu 28 noiembrie 2006 11:00 (EET)

D-le Nuțu, n-am menționat această sursă în articol din cauză că sunt utilizatori care șterg în mod sistematic surse de origină evreiască și cer surse neevreiești... Leonard 30 noiembrie 2006 06:08 (EET)

Politica și îndrumarele Wikipedia nu spun nicăieri că sursele evreiești n-ar fi de încredere. — AdiJapan ☎ 30 noiembrie 2006 06:27 (EET)

Comportament anormal în lucrul la articole disputate

La orice articol se cuvine să fie descrise modificările făcute, mai ales cînd sînt majore, dacă nu în pagina de discuție atunci măcar pe scurt la „descriere modificări”. Este o chestiune simplă de respect între contribuitori.

În cazul articolelor disputate nu mai este însă vorba de o politețe, ci de o obligativitate. Nu pot fi șterse fragmente întregi din articol, care includ și citări ale unor surse, și înlocuite cu „nu există informații”, fără ca asemenea schimbări drastice să fie explicate în detaliu. Cu tot respectul pentru Mihai Ioniu un asemenea mod de lucru este inacceptabil chiar dacă ar avea dreptate și nu înțelegem noi. Cred că merităm o explicație.

De asemenea îl rog pe MariusM să nu mai șteargă (în mod repetat!) trimiteri la surse externe pe motiv că ele nu vorbesc strict de subiectul articolului. Cîtă vreme sursele respective au legătură cu subiectul ele sînt binevenite. Cititorii care vor să știe mai mult decît le spunem noi le vor găsi utile.

D-le Bernstein, vă rog să aveți grijă din ce surse vă informați. Situl Answers.com nu face decît să copieze articolele de la en.wp, deci nu poate fi utilizat pentru documentare. Altfel intrăm într-un ciclu GIGA (garbage in, garbage out).

În general am impresia că aici fiecare contribuitor trage spuza pe turta lui, fără a încerca să fie neutru. Politica PDVN cere fiecăruia dintre noi să-și uite propriul punct de vedere și să abordeze subiectul în mod echilibrat. Punctul de vedere neutru nu se stabilește nici democratic, nici prin luptă, ci în „interiorul” fiecărui om în parte. Cred că nu dorește nimeni ca acest articol să devină o scenă de război. Am spus-o și cu altă ocazie: măcar aceia care au o pasiune pentru istorie ar trebui să înțeleagă ceva din ea și să evite conflictele. — AdiJapan ☎ 28 noiembrie 2006 03:31 (EET)

Textul in Latina

Textul in engleza invoca: (Cod. Theod. de Jud., xvi. 8). Mai jos aveti extrasul din THEODOSIANI LIBRI XVI sectiunea 8, cu decretele referitoare la anul 397. Eu nu vad nicaieri sa se spuna despre Dacian Jews avand in vedere ca Dacia si dac sunt cuvinte latinesti, iar referirea la evrei se face prin cuvantul iudaei.

16.8.12 Idem aa. Anatolio praefecto praetorio Illyrici. Excellens auctoritas tua rectores conveniri praecipiat, ut percepta notione cognoscant oportere a iudaeis irruentum contumelias propulsari eorumque synagogas in quiete solita permanere. Dat. XV kal. iul. Constantinopoli Caesario et Attico conss. (397 iun. 17). 16.8.13 Idem aa. Caesario praefecto praetorio. Iudaei sint obstricti caerimoniis suis: nos interea in conservandis eorum privilegiis veteres imitemur, quorum sanctionibus definitum est, ut privilegia his, qui illustrium patriarcharum dicioni subiecti sunt, archisynagogis patriarchisque ac presbyteris ceterisque, qui in eius religionis sacramento versantur, nutu nostri numinis perseverent ea, quae venerandae christianae legis primis clericis sanctimonia deferuntur. Id enim et divi principes Constantinus et Constantius, Valentinianus et Valens divino arbitrio decreverunt. Sint igitur etiam a curialibus muneribus alieni pareantque legibus suis. Dat. kal. iul. Caesario et Attico conss. (397 iul. 1).

Dacă e așa cum spuneți poate puneți și o traducere. Eu de exemplu nu mă pot lăuda că înțeleg chiar tot din textul de mai sus. Pentru a putea adopta o opinie trebuie să înțelegem bine ce „spun” sursele. -- Pixi ^discuție 2 decembrie 2006 12:25 (EET)

Elias Schwartzfeld

1.Trimiterea la Elias S. nu are citat in limba romana, iar art aflat la legaturi externe e in engleza. 2.Textul lui Elias S. nu citeaza un izvor antic, doar face speculatii. 3.Acelasi text face trimitere la cazari (khozars) lasand impresia ca sunt evrei. 4. Cuvantul tălmaci "vine din slavul tlumaci, care la rîndul lui, e derivat dintr-un vechi cuvînt oriental, prin cumanul telmaci (cf. Ciorănescu)". Cum cuvantul tălmaci s-a transmis din slavonă, nu putea exista in Dacia un oras cu numele Tălmaciu.

• cazarii erau un popor de origine turca si religie mozaica. (Ist. romanilor, Giurescu, p.181). Deci nu erau evrei si nu e un argument valabil.
• găgăuzii sunt un popor de origine turca si religie ortodoxa. Asta ar insemna ca sunt romani sau rusi? Nu! Dacodava 8 decembrie 2006 19:05 (EET)

De asemenea domnul Elias mai spune ca Jews (evrei) ar fi insemnat heros (eroi). Este adevarat ca traditia-i infatiseaza pe cazari ca pe niste eroi, iar ptr faptul ca erau de religie mozaica mai erau numiti si jidovi. Asta nu inseamna ca Jews (evrei) ar fi insemnat heroes, adica eroi. (Enciclopedia Cugetarea) Dacodava 27 decembrie 2006 18:05 (EET)

Dictatul de la Viena

Dacodava, ai adăugat citatul din Wiesel, creînd impresia că evreii au primit cu bucurie stăpînirea maghiară în Ardealul de Nord. Chiar dacă au fost asemenea cazuri, n-ar trebui oare arătate și alte opinii evreești, cît și soarta populației evreești din Ardealul de Nord măcelărită în masă de hortiști, spre deosebire de evreii din Ardealul de Sud, care au scăpat de holocaust? Mulți evrei din Ardealul de Nord și-au căutat scăparea anume în România. Oare singurul lucru relevant pentru "Istoria evreilor în România" (titlul acestui articol) legat de dictatul de la Viena este bucuria mamei lui Wiesel?--MariusM 26 decembrie 2006 12:20 (EET)

Ai intors-o ca la Ploiesti. Vrei sa fii smecher dar nu tine ! Dacodava 27 decembrie 2006 13:03 (EET)

Eu n-o întorc, spun ce cred. Tu ce faci aici, propagandă maghiară?--MariusM 27 decembrie 2006 13:52 (EET)

Eu nu creez impresii! Am citit ce a spus domnul Wiesel si este important sa i se cunoasca parerea si in aceasta privinta. Atât! Dacodava 27 decembrie 2006 18:01 (EET)

Nu știu dacă ai observat, dar eu nu am șters ceea ce ai scris tu despre Elie Wiesel. Dar prezența doar a acestor opinii în paragraful "Dictatul de la Viena" ascunde un lucru: Pentru evreii din România, a căror istorie e subiectul acestui articol, Dictatul de la Viena a fost o mare nenorocire, a dus la trimiterea la Auschwitz a multora dintre ei (mi se pare inclusiv familia lui Elie Wiesel). Ăsta-i adevărul istoric, de aceea ți-am cerut să arăți acest adevăr în paragraful care l-ai început, nu să alegi tendențios citate pentru a da o impresie exact contrară adevărului. Impresia care o creezi este că pentru evrei Dictatul de la Viena a fost o mare fericire. Ia citate și din Oliver Lustig, de pildă.--MariusM 27 decembrie 2006 18:12 (EET)

Adevarul este ca evreii s-au bucurat ca Romania a pierdut NV Transilvaniei. Elie Wiesel în cartea sa All Rivers Run To The Sea la pagina 28, vorbind despre situația din Transilvania după Dictatul de la Viena, spune: "O consecință a fost aceea că Sighetul a devenit din nou Maramorossziget. Populația a salutat cu bucurie primele unități "motorizate" ale armatei ungare: trupe pe bicicletă. Și mama mea s-a bucurat de schimbarea naționalității. Pentru ea aceasta a însemnat o întoarcere la copilărie, fiind recunoscătoare lui Dumnezeu". Ce s-a intamplat dupa, este alta poveste! Tu, Marius, amesteci lucrurile intentionat si cu rea credinta.

Bonjour

Excusez-moi de vous écrire en français, mais je commence seulement à apprendre le roumain. Pour m'entraîner à lire en roumain, j'imprime parfois des pages de Wikipédia sur des sujets qui m'intéressent, comme l'histoire de la Roumanie par exemple. Malgré plusieurs tentatives, je ne réussis pas imprimer cet article, l'impression se bloque après la page 1. J'ai essayé à différentes dates et avec différents ordinateurs/imprimantes. Y a-t-il peut-être un problème technique dans l'article lui-même ? Je ne rencontre pas ce problème avec les autres versions linguistiques. Merci ! --Begemotas (discuție) 18 mai 2010 13:24 (EEST)

Excuses pour cet réponse tardive: je l'ai fait imprimer avec Windows 7 SP1 x64, Firefox 8.0.1 et CutePDF, il est imprimé correctement. Donc s'il était une problème avec ça, maintenant il donne pas de problèmes. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2011 16:44 (EET)

Ce e acela iudaism reformist conservator din Romania?

De unde a mai scos-o și pe asta? Dl Leonard a introdus paragraful următor care nu are acoperire; „În toate orașele mari existau comunități de iudaism modern, care în Vechiul Regat era reformist-conservator, dezvoltat în cadrul comunităților templelor corale. Coexistența iudaismului ortodox cu iudaismul modern se petrecea în toate orașele mari.” Ce fel de curent e acest iudaism modern, sau reformist-conservator? e vorba de rabini ca Niemirower, Al Șafran, Moses Rosen, Meir Abraham Halevy și alții, care erau reprezentanții iudaismului ortodox modern care s-a raspandit in intreaga Europa. Vrea dl Leonard sa spuna ca rabinii Niemirower, Safran, Rosen nu au fost rabini ortodocsi? Ca templele corale din Romania Regat, inclusiv sinagoga Cahal Grande din Bucuresti, au fost sinagogi refomate, asa cum a incercat sa faca pe Wikipedia ebraica, si a pierdut deja un arbitraj si a trezit numeroase critici in acest subiect? Reformist conservatori, toate astea pentru ca au invatat filosofia, literatura romana, sau germana, fiindca aveau titluri universitare, fiindca unii din ei nu aveau perciuni? Dl leonard rezolva problema inventand un curent reformist conservator care in intreaga lume se numeste ortodoxie modernă pur si simplu. Ewan (discuție) 3 februarie 2012 01:42 (EET)

Iar ai început cu obsesia ta cu privire la ortodoxia modernă, care în România era simțită numai în Bucovina. Uităte ce scriu despre problema asta Baruch Tercatin și Lucian-Zeev Herșcovici în „Prezențe rabinice în perimetrul românesc”, Editura HASEFER, București, 2008. Și te rog să nu vorbești în numele meu, eu nu i-am amestecat împreună pe Niemirower, Safran, Rosen, numai primul era reformat - te rog, fără disinformații în genul lui Roler și ajutorii lui, nu încerca să scrii o istorie imaginară care să se potrivească obsesiei tale. Leonard (discuție) 3 februarie 2012 06:52 (EET)

Bibliografie suplimentară

• Evrei din România: breviar biobibliografic, Hary Kuller, Federația Comunităților Evreiești din România. Centrul pentru Studiul Istoriei Evreilor din România, Editura Hasefer, 2008
• Contribuția scriitorilor Evrei la literatura română, Henri Zalis, Editura Uniunea Sçriitorilor din România, 2001
• Contribuția evreilor din România la cultură și civilizație, Nicolae Cajal, Hary Kuller, Federația Comunităților Evreiești din România, Editura Hasefer, 2004
• 6 secole de conviețuire: pagini din trecutul comunităților evreiești din România, Manașcu Cotter, Manes Leib, Akiva Chițu Somer, Evelin Fonea, Editura Litera, 1997

• Participarea evreilor la dezvoltarea industrială a Bucureștiului: din a doua jumătate a secolului al XIX-lea până în anul 1938, Avram Rosen, Editura Hasefer, 1995
• Contribuția evreilor la progresul industrial în România interbelică, Avram Rosen, Editura Hasefer, 2002
• Evreii în România anilor 1944-1949: evenimente, documente, comentarii, Hary Kuller, Federația Comunităților Evreiești din România. Centrul pentru Studiul Istoriei Evreilor din România, Editura Hasefer, 2002
• Istoria evreilor din România: 2000 de ani de existență, Volume 1, Teșu Solomovici, Editura Teșu, 2007
• România Judaica: o istorie neconvențională a evreilor din România : 2000 de ani de existență continuă, Volume 2, Teșu Solomovici, Editura Teșu, 2001
• Contribuții la istoria României: problema evreiască, Volume 1, Part 2, Jean Ancel, Editura Hasefer, 2001
• Evreii din România: aspecte etnogeografice, Silviu Costachie, Editura TOP FORM, 2003
• Evreii în România: secolele XVI-XX, Gabriel Constantinescu, Editura Fronde, 2000
• Istoria evreilor din România: studii documentare și teoretice, Victor Neumann, Editura Amarcord, 1996
• Permanențe și rupturi în istoria evreilor din România (secolele XIX-XX), Centre de recherches "Juifs, arméniens et chrétiens d'Orient" (Montpellier, France). Congrès international, Carol Iancu, Editura Hasefer, 2006
• Presa evreiască bucureșteană, Hary Kuller, Editura Hasefer, 1996
• Evreii în prima universitate din România: catalogul documentelor aflate în Fondul Rectorat de la Arhivele Naționale, Direcția Județeană Iași : 1860-1948, Iancu Brauștein, Editura Edit-Dan, 2001
• Obiecte rituale iudaice din România, Hary Kuller, Editura Hasefer, 1999
• Izvoare și mărturii referitoare la evreii din România, Volume 1, Victor Eskenasy, Mihai Spielmann, Lya Benjamin, Editura Federația Comunităților Evreiești din Republica Socialistă România, Centrul de Documentare, 1986
• Istoricul Cercului Libertatea, Barbu Lăzăreanu, Editura Atelierele Grafice SOCEC & Company, 1940
• Istoricul teatrului evreesc din România, 1876-1952, M. Scherman, Editura Tip. Al. Moses, 1953

• Între două lumi: intelectuali evrei de expresie româna în secolul al XIX-lea, Simona Fărcășan, Editura Fundației pentru Studii Europene, 2004
• Școala israelito-română, 1851-1914, Liviu Rotman, Editura Hasefer, 1999
• Istoria evreilor din România (1866-1938), Gabriel Asandului, Editura Institutul European, 2003

• O istorie a evreilor români, Volume 3, Israel Bar-Avi, Editura Cenaclul Literar "Menora", 1961

• Din trecutul Sionismului în România: contribuții la o istorie a Sionismului în România, Eliezer Ilan, Editura Tip. Hasefer Hahadas, 1968
• Războiul nevăzut al evreilor sioniști cu românii, Cornel Dan. Niculae, Editura BUX, 2003

• Evreii din România, 1900-1920, Ileana Popovici, Federația Comunităților Evreiești din România. Centrul pentru Studiul Istoriei Evreilor din România, Editura Hasefer, 2003
• O istorie a evreilor români: Evreii români în lumina conferințelor și tratatelor de pace din 1918-1919, Israel Bar-Avi, Editura Cenaclul Literar "Menora", 1961
• Evreii din România, 1919-1938: de la emancipare la marginalizare, Carol Iancu, Editura Hasefer, 2000
• Emanciparea Evreilor din România: (1913-1919) : de la inegalitatea civică la drepturile de minoritate : originalitatea unei lupte începând cu războaiele balcanice și până la Conferința de Pace de la Paris, Carol Iancu, Charles-Olivier Carbonell, Țicu Goldstein, Editura Hasefer, 1998
• O istorie a evreilor din România în date: De la 1920, până la 1944, Hary Kuller, Federația Comunităților Evreiești din România. Centrul pentru Studiul Istoriei Evreilor din România, Editura Hasefer, 2000

• Evreii în cadrul recensământului general al României din 6 aprilie 1941, Viorel Achim, Editura Institutului Național pentru Studierea Holocaustului din România "Elie Wiesel", 2008
• Evreii din România între anii 1940-1944, Volume 1, Lya Benjamin, S. Stanciu, Federația Comunităților Evreiești din România. Centrul pentru Studiul Istoriei Evreilor din România, Editura Hasefer, 1993
• Prigoană și rezistență în istoria evreilor din România, 1940-1944: studii, Lya Benjamin, Editura Hasefer, 2001
• Evreii sub regimul Antonescu, Radu Ioanid, Editura Hasefer, 1998
• Tragedia evreilor din nordul Transilvaniei, 1944, Gheorghe I. Bodea, Editura Hiparion, 2001
• Frontiera dintre viață și moarte: refugiul și salvarea evreilor la granița româno-maghiară (1940-1944), Zoltán Tibori Szabó, Editura Compania, 2005
• Memorialul martirilor evrei din România "Dr. Moses Rosen", Lya Benjamin, Editura Hasefer, 2003
• Cum a fost posibil?: Evrei din România în perioada Holocaustului, Lya Benjamin, Alexandru Florian, Anca Ciuciu, Editura Institutul Național pentru Studierea Holocaustului din România "Elie Wiesel", 2007
• Holocaust sub guvernarea Antonescu: date istorice și statistice privind evreii din România în perioada 1940-1944, Marcu Rozen, Editura A.E.R.V.H., 2004
• Holocaust în România: soarta evreilor din Basarabia, Bucovina și Transnistria 1941-1942 : documente, Andrei Șiperco, Editura Universității din București, 2005
• Drumul Holocaustului, Vasile T. Ciubăncan, Maria I. Ganea, Ion V. Ranca, Editura Ciubăncan, 1995
• Istoria Holocaustului din România: Transnistria și Transilvania de Nord, Teșu Solomovici, Editura Teșu, 2006
• Ce rost are să vorbim despre Holocaust?, Oliver Lustig, Editura Compania, 2004

• Portul Constanța - poartă deschisă evreilor spre "Țara promisă”. Studii privind "problema evreiască“ în România. 1938-1944, Florin Stan, Constanța, 2007

• Evreii din România în perioada comunistă: 1944-1965, Liviu Rotman, Editura Polirom, 2004
• Securitatea și evreii: Despre călăi și despre victime, Teșu Solomovici, Răzvan Theodorescu, Sorin Roșca Stănescu, Editura Ziua, 2003
• Securitatea și evreii: Teroare. Crime. Turnători. Colaboraționiști, Teșu Solomovici, Răzvan Theodorescu, Sorin Roșca Stănescu, Editura Ziua, 2003
• Răscumpărarea evreilor: istoria acordurilor secrete dintre România și Israel, Radu Ioanid, Mirela Mircea, Ciprian Dumea, Élie Wiesel, Shelomo Leibovici-Laish, Editura Polirom, 2005
• Zydokomuna. Evreii si comunismul: cazul României (1944-1965), Iulian Apostu, 2011

• Comunitățile evreiești din Banat secolele XVIII-XIX: (specific și integrare), Ionel Popescu, Editura Excelsior Art, 2007

• Evreii din Transilvania în epoca emancipării (1790-1867), Ladislau Gyémánt, Editura Enciclopedicǎ, 2000

• Istoricul Societății: întocmit cu ocasia jubileului de 50 ani de la cumpărarea terenului, azi proprietatea societăt̆ii, Societatea Templul și Școala Voința, Școala Primară Mixtă Israelito-Română, Editura Tipografia Rapid, 1928

• Antisemitismul universitar în România (1919-1939): mărturii documentare, Lucian Nastasă, Editura ISPMN, 2011

Fraze cu afirmații și dezmințiri

În capitolul Începuturile prezenței evreiești primele patru fraze sunt un amestec de afirmații și dezmințiri. Primele 3 afirmații nu sunt susținute cu absolut nici-o sursă. A patra frază cuprinde o dezmințire susținută cu o sursă. Pe pagina de discuții se poate verifica faptul că începând cu 26 noiembrie 2006 21:00, utilizatorul Nuțu a demonstrat cu vârf și îndesat că afirmațiile cu privire la prezența evreilor în antichitate nu se susțin.

După ce am citit toate comentariile de pe pagina de discuții și după o documentare de durată am constata și eu că afirmațiile din cele 4 fraze nu se susțin și le-am eliminat din articol. Colegul Pafsanias îmi spune să nu mai fac ștergeri arbitrare, dar aici nu este vorba de așa ceva, ci de eliminarea unor afirmații care nu sunt susținute de surse (1) și care sunt dezmințite chiar în frază (2). Ce motive serioase ar mai fi necesare pentru a fi menținute aceste fraze? De 9 (nouă) ani nu s-au găsit surse care să confirme acele afirmații, din contră. Și atunci?

Ce mă intrigă este faptul că în niciun moment colegul nu a amintit de vreo politică Wikipedia pe care să o fi încălcat-o. Și atunci? Cumva trebuie să cer aprobare la vreun consiliu director ca să șterg niște fraze penibile? Iar ajungem la dezbateri kilometrice pentru niște aspecte banale?

Profit de ocazie pentru a vă solicita să arătați această referință pe care nu am găsit-o pe net în afară de Wikipedia: Gudea: „Izvoare și mărturii referitoare la evreii din România”. Mulțumesc frumos. Senator (discuție) 16 aprilie 2015 01:32 (EEST)

Există erori de referențiere în articol care pot fi depistate și corectate cu ușurință și care se datorează, probabil, numeroaselor versiuni și modificări prin care a trecut. Primele patru afirmații pe care le contestați se bazează toate pe studiul lui Ladislau Gyémánt, accesibil online. Voi rectifica trimiterea. Nu cunosc vreo lucrare a lui Nicolae Gudea intitulată Izvoare și mărturii referitoare la evreii din România, dar există o lucrare cu acest titlu coordonată de Victor Eskenasy și apărută la Editura Federației Comunităților Evreiești din România. Judecând după dată (1986), cred că la aceasta se fac trimiterile, deși seria a continuat și cu alte volume publicate în anii 90. Trimiterile la Gudea 1993 și Gudea 1998 se referă la articolele acestuia publicate în Studia Judaica, indicate în bibliografie.

În schimb, fraza din introducere pe care ați eliminat-o și care menționa două milenii de istorie era corect referențiată cu o trimitere la articolul lui Elias Schwartzfeld. Ea era coroborată și cu afirmațiile de mai jos din articol, care o detaliază. Dumneavoastră ați redus acest interval la „aproape 500 de ani”, fără nicio trimitere bibliografică și ați adăugat un citat fără niciun sens și nicio explicație în context. Acest mod de a proceda nu contribuie cu siguranță la ameliorarea calității articolului, drept pentru care insist să discutați mai întâi modificările pe care le propuneți. --Pafsanias (discuție) 17 aprilie 2015 15:09 (EEST)

Domnul Senator era pe cale să șteargă și articolul care acum se numește Scriitori evrei interziși în România sub regimul Antonescu pentru că nu se potrivea cu titlul. Probabil că este o simplă coincidență că și acest articol se referă tot la evrei și nu la "românii verzi". --Miehs (discuție) 17 aprilie 2015 17:09 (EEST)

Hai sa nu fim cu resentimente, Senator incearca sa fie constructiv in folosul wikipediei bazat pe o argumentatie personala care a stat in picioare cu ocazia ostaticilor cel putin pana acum. Nu inseamna ca, daca legea la nivel global interzice si pedepseste pe cei care vorbesc urat despre evrei si desconsidera holocaustul, acum nu se poate conlucra la scrierea unui articol. Nu este apanajul evreilor sa scrie astfel de articole si restul oamenilor trebuie sa stea ascunsi prin pesteri ca nu cumva sa-si spuna opinia, buna sau rea despre astfel de subiecte. Eu cred ca nici evreii nu vor asa ceva. Asybaris ^aport 18 aprilie 2015 20:54 (EEST)

Adevărul este că propozițiile cu pricina din introducere sunt formulate într-un mod nepotrivit. Dacă ne uităm pe câteva definiții ale „minorității” (1, 2, 3 - în sens de grup populațional), istoria grupului populațional în cauză se întinde întradevăr pe doar câteva secole. Altfel e ca și cum am spune că istoria românilor în China are peste 3 secole, pe motiv că a fost acolo Nicolae Milescu Spătarul pe la 1675-1678...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 aprilie 2015 21:36 (EEST)

Adevarat grăiește Șoimanul. Concluzia dupa ce citesti introducerea e ca dacii se trag din evrei, poate isi da cineva doctoratul pe tema asta si ne lumineaza. Daca citesti biblia poti spune ca toata specia umana se trage din evrei deoarece Adam si Eva lui, erau evrei....... q.e.d. Asybaris ^aport 18 aprilie 2015 21:57 (EEST)

Asybaris: Concluzia pe care o puteți trage după citirea unei fraze nu caracterizează decât capacitatea dumneavoastră de înțelegere și vă rog să nu generalizați. Accipiter: termenul de „minoritate” este aplicabil strict vorbind doar după constituirea statelor naționale și doar în cadrul acestora. Acest statut nu depinde numai de evoluția unui grup etnic, ci și de contextul în care evoluează. Totuși, atunci când se reconstituie traseul istoric al unui astfel de grup, sunt luate în considerare și prefigurările sale anterioare. Acest articol se referă la prezența elementului iudaic pe actualul teritoriu al României – altfel, desigur că istoria evreilor din România nu ar putea să se extindă dincolo de momentul apariției acestui stat.

Formulările sunt discutabile și pot fi îmbunătățite sau precizate suplimentar, cu condiția să se acționeze în spirit constructiv și cu bună credință. --Pafsanias (discuție) 18 aprilie 2015 22:39 (EEST)

Stiu si sunt constient de debilitatile mele, noroc ca se gasesc persoane ca dv care sa mi le explice. Cata claritate, logica si consecventa. Sunt uimit si de fiecare data surprins cand extremul extremului orient reuseste sa surprinda plastic manifestarile daco-traco-getoscitice care acum cu acest articol au valente clar iudaice. Va multumesc ca m-ati facut debil. Asybaris ^aport 18 aprilie 2015 23:11 (EEST)

Una peste alta nu am chef să întind discuția fără sens. După cum spunea mai sus Pafsanias totul e să acționezi în spirit constructiv și cu bună credință. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 aprilie 2015 23:58 (EEST)

 Rezolvat Cu siguranță se poate formula (și chiar ar fi de dorit) o introducere mai bună decât cea actuală. Personal aș opta pentru o introducere consistent modificată și reformulată în stil enciclopedic (stil care acum nu prea se întrevede), precum și pentru mutarea celei mai mare părți din textul de la „Începuturile prezenței evreiești” într-o zonă dedicată controverselor sau lucrurilor neclare, numai că asta va fi probabil apanajul celor care vor dori să îmbunătățească textul. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 aprilie 2015 00:15 (EEST)

Numai de nu ne-am lăsa influențați de stereotipiile și clișeele care domină mentalul colectiv, mai degrabă decât de consultarea bibliografiei. Există studii arheologice dedicate prezenței elementelor iudaice în Dacia romană și nu cunosc vreo contestare serioasă a lor. Eu, unul, nu sunt dispus să declar „mincinoasă” vreo sursă pe care nu am posibilitatea să o consult. --Pafsanias (discuție) 19 aprilie 2015 00:39 (EEST)

• O sinteză mai nouă: Gudea, Nicolae, „Evreii în provinciile dacice. 106-275 p.Ch.”, în: Ephemeris Napocensis, 9-10 (1999-2000), pp. 179-208, ca să nu ne mai întoarcem la epoca lui Mommsen și Iorga. --Pafsanias (discuție) 19 aprilie 2015 03:39 (EEST)

Corect...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 aprilie 2015 09:00 (EEST)

Of, of, of, domnul Miehs nu se dezminte nici de această dată. Încercasem să-l ignor pe fostul meu coleg din viața reală și actualul coleg pe Wikipedia, dar văd că ține cu tot dinadinsul să mă irite cu intervențiile lui alandala ca și data trecută. Îi recomand „stimabilului” coleg să dea jos de pe nas ochelarii folosiți la ultima eclipsă de soare atunci când citește intervențiile mele. Probabil același gen de ochelari sau poate masca de sudură a avut-o și când a citit eticheta cu care începea articolul la care face referire. Pentru iluminarea lui citez acel text:

Din textul acestui articol nu rezultă caracterul notabil al subiectului.

Dacă în termen de 7 zile nu va fi completată bibliografia necesară, articolul va fi redirecționat, combinat cu altul sau propus pentru ștergere.

Și, dacă stimabilul ar fi fost atent, ar fi observat că:

1. Această etichetă nu am pus-o eu, ci altcineva.

2. Nu fusese pusă cu 7 zile în urmă, ci cu 7 luni.

3. La acel moment era vorba de scriitori evrei OSTATICI, iar acum e vorba de scriitori evrei INTERZIȘI.

Orice om rezonabil (termen adaptat pentru Wikipedia, că în viața reală ar fi fost potrivit un alt termen) ar fi ținut cont de toate aceste aspecte și nu ar mai fi dezgropat morții aiurea.

Îi recomand „stimabilului” domn Miehs să-și găsească o preocupare mai utilă decât cea de a face speculații legate de activitatea mea pe Wikipedia. Aș putea să vin o dată la el cu un document la tradus (chipurile) pentru a limpezi toate aspectele care nu-l lasă noaptea să doarmă, dar e pierdere de timp. Sper să se calmeze de la sine. Dar pot să-l informez că dacă are mâncărici în anumite zone ale corpului și continuă cu șicanările la adresa mea niciodată nu-i voi rămâne dator.

Victor Blacus a avut grijă în 3 aprilie să mă atenționeze pe pagina proprie de discuții văzând efectul, nu și cauza pentru care i-am răspuns așa „distinsului” meu coleg. Efectele se văd și acum pentru că, dacă îi dai nas lui Ivan, el se urcă pe divan. Și Victor Blacus nu consideră că ar trebui să-l avertizeze și pe impetuosul nostru coleg care face afirmații gratuite încercând să mă zgândăre cu perlele lui de gândire. Nu e o surpriză pentru mine. Același Victor Blacus s-a limitat să-i cânte în strună lui Leonard care pretindea că îl acuz (pe Marius Mircu) că minte fără nici o bază deși am dovedit cu vârf și îndesat. Mai grav este că, în loc să-l avertizeze serios pe pagina lui de discuții pentriu amenințarea cu justiția pe care acesta mi-a făcut-o, la mângâiat un pic pe creștet pe Leonard cu... o simplă rugăminte. Că doar acea amenințare nu este așa de gravă precum reacția mea la adresa lui Miehs, nu-i așa?

Hai să revenim la subiectul de bază.

În primul rând, referințele ar trebui menționate corect și complet ca să se evite confuzii cum sunt în cazul de față. Studiul, Izvoare și mărturii referitoare la evreii din România, a apărut în mai multe volume și mai multe părți având ca autori principali (coordonatori) diferiți. De exemplu, Eskenazy s-a ocupat de vol. 1, partea a 2-a, și vol. 7, iar Ladislau Gyémánt (împreună cu Nicolae Cajal și Lya Benjamin) de vol. 3, partea 1.

De asemenea, referința 5 a lui Gudea este incompletă. Dacă este din Studia Judaica din anii 1993, 1998, 1999 este de dorit ca sursa documentară să fie mutată de la Bibliografie (unde se menționează cartea/studiul ) la Referințe (unde este menționată explicit și pagina care conține afirmația citată). Din analiza articolului citat de Pafsanias este vorba de cele 3 monede evreiești găsite în spațiul românesc despre care vom discuta mai târziu.

Nu se deduce că toate cele 4 fraze șterse de mine se bazează pe studiul lui Ladislau Gyémánt, ci doar ultima frază. Iar aceasta din urmă, chiar dacă este referențiată, este formulată anormal. Adică, se face o afirmație care este anulată în aceeași frază cu o dezmințire. Păi, care mai este rostul afirmației?

Este adevărat că fraza din introducere a fost referențiată, dar asta nu înseamnă că articolul lui Elias Schwartzfeld este determinant în a afirma fără tăgadă că istoria minorității evreiești are o vechime de două milenii (chiar și aproximate). Studiul acela este din 1901 și văd că este menționat la modul general un corp consistent de pagini (de la 25 la 62) din cartea lui fără a fi citate acele argumente care au stat la baza afirmației acestuia. Când am șters acest text am făcut referire și la Istoria evreilor în țerile noastre a lui N. Iorga care a analizat situația lor (atât cât a avut el posibilitatea la 1913, deci ulterior cărții lui E. Schwartzfeld) în calitate de istoric. Oare Elias Schwartzfeld era istoric? Ladislau Gyémánt este mult mai echilibrat, mai precaut (în referința 1) apelând atât la autori români (Hașdeu și Iorga), cât și la autori evrei (Ancel și Eskenazy), iar concluziile lui sunt mai reținute. Totuși, eu nu vă înțeleg insistența cu care mențineți referirea la ipoteza că numele localitățile Tălmaciu, Beclean și Aiud ar avea etimologie evreiască în condițiile în care aceste teorii sunt dezmințite de autor.

Îmi asum greșeala că textul cu care am redus perioada la aproape 500 de ani nu este prea explicit. Îmi asum greșeala că nu am făcut referire explicită la cele două cărți ale lui Hașdeu și Iorga pe care le-am avut în vedere la momentul postării și care sunt destul de sugestive cu privire la acest aspect. Accept ideea că de la 1868 (Hașdeu), respectiv 1913 (Iorga) și până în prezent istoriografia s-a îmbogățit. Când am șters acele fraze am plecat de la ideea că trebuie să menționăm date certe, nu legende, nu speculații, nu probabilități. Textul citat de mine menționează explicit existența evreilor în acest spațiu (cum vroia Iorga să determine).

Și ajungem la sinteza lui Nicolae Gudea.

Meritul lui este acela că a adunat într-un singur corp tot ce a găsit referitor la evreii din Dacia romană. Cei care și-au făcut speranțe că sunt dovezi sigure ale prezenței evreilor în acest spațiu se înșeală. O spune de la bun început că unele sunt izvoare indirecte, iar altele se pretează la interpretări sofisticate și contradictorii. (pag. 1). Spune foarte clar că prezența unor evrei în spațiul transilvan pe timpul războaielor dintre daci și romani este o legendă, dar unii insistă ca ea să rămână pe paginile Wikipedia. La pag. 2 se menționează afirmația lui Eisler: cele mai timpurii prezențe pot fi datate în sec. al XVI-ea. E vorba de cele certe, pentru că speculativ s-ar putea crede (după numele de pe unele inscripții) că ar fi din antichitate.

Apoi faptul că s-au găsit dovezi epigrafice cu nume evreiești nu înseamnă neapărat că era vorba neapărat de evrei, ci puteau fi și prozeliți (pag. 2 și 5). M. Carmilly-Weinberger văd că se îndoiește (nu c-ar fi singurul, vezi pag. 3) de caracterul iudaic al inscripțiilor închinate lui Theos Hypsistos (pag 3), iar istoria evreilor în Transilvania începe, în opinia lui la 1623 (pag. 26). Probabil în sensul menționat și de Accipiter, de minoritate, nu de câțiva sclavi evrei aduși de romani sau de târgoveți aflați în trecere prin acest teritoriu.

Simpla prezență a numelui Iahve nu este o dovadă certă a prezenței unor evrei (pag. 3), iar ipoteza lui Zugravu este frumoasă, dar trebuie demonstrată (pag. 4).

Dacă Barsimsus (pag. 6) era cu adevărat evreu sau renegat (pag. 7) și s-a stabilit în Dacia în urma colonizării acesteia să fie menționat ca atare. Asta nu este o dovadă a existenței unei populații evreiești în Dacia.

Monedele emise de Simon Bar Kochba sunt cert evreiești (pag. 1). Ele s-au găsit la Pojejena (în Moesia Superior, nu în Dacia Superior), la Ilișua (practic, la marginea de nord a Daciei ocupate de romani) și la Ulpia Traiana Sarmisegetusa (pag. 9). Singura așezare în care au mai apărut urmele unor prezențe sau influențe iudaice (atenție la termeni) este ultima (pag. 9).

După ce am citit studiul de la cap la coadă am rămas cu un gust amar. Să faci un astfel de studiu și să nu faci absolut nici-o referire la cartea lui Dumitru Tudor, Orașe, târguri și sate în Dacia romană mi se pare ori o neglijență crasă, ori o aroganță fără sfârșit. Cartea asta este foarte bine făcută, foarte bine documentată și recenzată folosind un bogat material epigrafic și arheologic. O să recitesc cartea având în vedere subiectul de față.

Apoi, studiul scoate în eviedență niște inadvertențe și/sau surse îndoielnice. Se face referire la o placă de ardezie cu reprezentări iudaice, dar nu se menționează exact locul descoperirii, făcându-se referire la o informație dintr-un ziar maghiar (dar și asta neverificată!!!).

Se mai scrie despre o inscripție ebraică care conține tetragrama lui Iahve găsită pe peretele unei mine, dar nu se știe unde este mina asta!!!

Afirmația aia din lucrarea lui M. Carmilly-Weinberger precum că 50.000 de evrei au venit în Dacia la chemarea lui Decebal este penibilă. Auzi, traversând Dardanele, Marea Neagră, Moldova și Țara Românească (erau aceste denumiri atunci?) și luptând la Turda cu trupele lui Traian !!! Păi, parcă Traian era în zona Rinului până în anul 98. Și, da, Aiud vine de la Enyed, ce să zic. Bună demonstrație.

Mulțumesc frumos colegului Pafsanias pentru citarea studiului respectiv. Senator (discuție) 20 aprilie 2015 14:02 (EEST)

Senator, vă mulțumesc și eu pentru interes. Ați dovedit într-adevăr că ați parcurs cu atenție studiul lui Gudea, reținând mai ales locurile în care, în bun spirit științific și cu onestitate, sunt amintite și păreri divergente, spre imensa dumneavoastră satisfacție intelectuală. Poate ar fi meritat să zăboviți mai mult și asupra concluziilor sale, care nu lasă loc la interpretări. Sunteți totuși nedrept atunci când îi reproșați că e o dovadă de aroganță faptul că nu a folosit o lucrare, apreciată de dumneavoastră, pe care însă nu a găsit-o utilă în tratarea subiectului. Dacă încercați să sugerați că arheologului clujean îi lipseau lecturile de bază din domeniu, vă înșelați. În general, v-aș recomanda să încercați o lectură neutră a textelor, neinfluențată de așteptările dumneavoastră, de orice natură ar fi ele. Ne străduim să aflăm lucruri noi din ele și nu neapărat confirmarea a ceea ce știam sau credeam deja. Dacă încercați să pregătiți o stratagemă de genul celei utilizate în altă parte, bazată pe argumentul că o anumită lucrare nu amintește sau nu dezvoltă un anumit aspect, vă reamintesc că bibliografia este utilizată nu pentru ceea ce nu spune ea, ci pentru ceea ce afirmă explicit.

Sunt bucuros că frecventați Biblioteca Academiei, după cum mărturisiți. Pentru lucrarea lui Iorga, părerea mea e că nu merită deplasarea, ea fiind disponibilă și online. În schimb ar merita verificate unele lucrări mai noi, la care eu nu am acces. Așa e, de pildă, studiul lui Silviu Sanie „Elemente iudaice sau iudaizante în interferența etno-culturală din Dacia și Moesia Inferior”, din: Silviu Sanie, Dumitru Vitcu (coord.), Studia et acta historiae Iudaeorum Romaniae, vol. I, Ed. Hasefer, 1996, s.l., pp. 1-27. Aș fi curios să aflu și ce spune Augustin Deac în articolul „Despre prezența evreilor în Dacia”, din RCM (Revista Cultului Mozaic), nr. 723, 1 octombrie 1991. Acesta din urmă e uneori acuzat de protocronism, dar nu sub toate aspectele. Cred că aceste publicații nu pot lipsi din colecții și că ne-ar lumina pe toți, în multe privințe. --Pafsanias (discuție) 20 aprilie 2015 15:23 (EEST)

Domnule administrator Pafsanias va avertizez ca folosirea de felurite judecati de valoare cu privire la capacitatea mea intelectuala ca si de satisfactiile intelectuale ale altora, acum in cazul Senator, va comportati ca un troll stimuland la conflicte care nu sunt de dorit in editarea acestei enciclopedii. Astfel de afirmatii incita la violenta verbala. In rest, partizanatul vis-a-vis de unele lucrari de autori diferiti in opinii sunt ok, DAR trebuiesc evidentiate toate opiniile (si cele care nu va plac, asta pentru respectarea PDVN) cu referintele de rigoare. Nu va erijati dv si alti contribuitori ca detinatori ai cheilor casei de bani, ca nu sunteti Ostap Bender. Asybaris ^aport 20 aprilie 2015 17:39 (EEST)

... spre imensa mea satisfacție intelectuală... Hmmm, credeam că sunteți dintr-un alt aluat. În fine, am reținut aspectul.

Chiar credeți că, dacă n-am făcut referire la ceva din paginile 12-14 unde sunt concluziile, nu le-am citit? OK, hai să vedem cum stau lucrurile.

... în stadiul actual al cercetărilor dovezile privind populația evreiască din teritoriile dacice sunt puține și nu se pot trage decât concluzii preliminare.

Trecem peste dovezile din Pannonia Inferior, Moesia Inferior și Moesia Superior. Nu pot să-mi ascund stupoarea pentru afirmația pe care distinsul istoric o face în fraza asta:

În mod practic însă, nu se putea ca într-o provincie unde s-au făcut mari investiții, bogată în aur, argint, sare, cu extinse relații comerciale tocmai datorită bogățiilor naturale, să lipsească evreii cunoscuți pentru activitatea lor de negustori, meșteșugari și artiști.

Ei, domnule Pafsanias, asta este o frază de pus în Academia Cațavencu la rubrica Din puțul gândirii. Vă dați seama, eu, și ca mine alții, trebuie să iau de bună afirmația ilustrului istoric fără să mă pună necuratul să mă gândesc la vreo sursă documentară care să confirme ipoteza acestuia. El e istoric, eu nu (avantaj el, cum spunea Toma Caragiu). Adică e blasfemie să-i contest eu afirmația, nu-i așa? Ha, ha, ha!

Ca să nu mă întind foarte mult cu comentariile de la concluziile din studiu, ceea ce în partea detaliată era ca supoziție, în zona concluziilor tendința este de a se lua drept sigur. Probabil că autorul a uitat ce a spus la pagina 1. Mde, pentru mine au contat detaliile.

E posibil să-l fi judecat prea dur pe istoric pentru ignoranța lui, dar nedrept nu sunt. Dar, de asta nu vă puteți da seama atâta timp cât nu ați avut în mână și, mai ales, nu ați citit cartea amintită de mine. În fine, nu aveți nicio vină pentru asta.

Partea cu nu-știu-ce stratagemă lăsați-o baltă indiferent de locul unde credeți că aș fi pregătit așa ceva. E aberație cap-coadă.

...bibliografia este utilizată nu pentru ceea ce nu spune ea, ci pentru ceea ce afirmă explicit. Să nu uitați asta nici dvs, nici ceilalți colegi. O să amintesc de ea.

Stați liniștit, am o bibliotecă bogată, iar PC-ul e „doldora” de documente descărcate din Biblioteca Digitală a Bucureștilor (BDB) și din alte părți. Biblioteca Academiei nu e singura pe care o accesez, dar acolo am găsit mai ușor anumite surse. Ultima dată, văzând că nu găsesc în BDB toate monitoarele oficiale din perioada războiului m-am dus la Biblioteca Academiei și le-am studiat pe cele care-mi lipseau din PC.

Vă mulțumesc pentru lucrările recomandate și, fără să deranjeze într-un fel, le aveam pe listă pentru proxima ocazie. Pe listă mai sunt și altele. Mă ghidez după lista de aici asta fără a o considera exhaustivă. Senator (discuție) 20 aprilie 2015 20:17 (EEST)

Important aici nu este dacă dumneavoastră îl credeți sau nu pe istoric, ci dacă sursa susține sau nu ideea pe care o contestați. --Pafsanias (discuție) 21 aprilie 2015 21:57 (EEST)

Note

Holocaust

Nu mai scrieți prostii !Care holocaust?In România?Sunteti nebuni de legat.... Petre petrea (discuție) 3 noiembrie 2017 07:42 (EET)

Astfel de comentarii nu sunt apreciate pe Wikipedia, iar dacă scrieți din România ați putea avea probleme cu legea. Tgeorgescu (discuție) 3 noiembrie 2017 14:23 (EET)

"Pale of settlement" în lb. română?

Exista un termen consacrat?

In franceza e "zone résidentiale", absolut generic. In germana se foloseste termenul de "raion", care si in Romania are un vag iz rusesc (sovietic). "Pale" e un arhaism. Deci s-a incercat in germ. si engl. crearea unui termen ceva mai specific decit in fr., unde "zone résidentiale" poate insemna absolut orice, oriunde.

Mersi! Arminden (discuție) 1 februarie 2024 13:31 (EET)