Discuție:La Marseillaise

Apel către francofoni

Discuție mutată de la Wikipedia:Cafenea

În articolul La Marseillaise, imnul național al Franței, există o secțiune Traducere aproximativă de o calitate execrabilă, introdusă acolo de peste trei ani. Puteam să fac modificările necesare, dar nu am vrut să încalc WP:FCO. Poate că găsește cineva o traducere mai rezonabilă, sau, dintre cei 54 de wikipediști cunoscători ai limbii franceze la nivelul 4 (utilisateurs qui parlent français à un niveau comparable à la langue maternelle), ori dintre cei 113 wikipediști care au franceza ca limbă maternă, se va găsi cineva să o corecteze (traducerea). --Bătrânul (discuție) 15 octombrie 2014 13:12 (EEST)

Nu există o traducere „oficială”, de exemplu pe site-ul ambasadei? -- Victor Blacus (discuție) 15 octombrie 2014 13:52 (EEST)

Se poate și mai rău: http://versuri-traduse.com/cantec/demonstra/1037913/mireille-mathieu/versuri-si-traducere-la-marseillaise/ --Pafsanias (discuție) 15 octombrie 2014 14:28 (EEST)

Altă posibilă traducere, dar nu neapărat mai bună la: adevarul.ro. --Miehs (discuție) 15 octombrie 2014 15:54 (EEST)

Mulțumesc pentru surse, dar o „traducere” de o „calitate” comparabilă cu cele de mai sus găsisem în urmă cu mai bine de un an: Marsieza (sic!).

Concret, chiar în refren, versurile Qu'un sang impur/Abreuve nos sillons sunt traduse în fel și chip. De exemplu, în Adevarul.ro: „Ca un sânge impur/Să nu adape pământurile noastre”. IMHO, dimpotrivă: „Ca un sânge impur/Să adape brazdele [pământurile] noastre”. Era un cântec de război, în vremuri cumplite, deci ideea era „să curgă sângele” (al celorlalți, bineînțeles...). Iar la prima strofă, în versurile Contre nous de la tyrannie/L'étendard sanglant est levé trebuie o traducere cu un genitiv: „steagul însângerat al tiraniei...”, nu „Contra noastră, de la tiranie/Steagul însângerat este ridicat”! Etc. etc...

Îmi cer scuze că m-am „ambalat” aici; locul acestei discuții era la pagina (inexistentă) Discuție:La Marseillaise. Poate că cel mai simplu ar fi să ștergem pur și simplu respectiva traducere și să rămână doar textul original, ca la Il Canto degli Italiani. --Bătrânul (discuție) 15 octombrie 2014 17:33 (EEST)

Am căutat și pe web la ambasada Franței, la Institutul Francez și la Liceul Anna de Noailles și nu există. Propun să ștergem deocamdată și să introducem (când vom găsi) o traducere publicată dacă există așa ceva și dacă este liberă. —Andrei^discuţie 15 octombrie 2014 18:27 (EEST)

De acord, conform WP:FCO. Și eu căutasem (în octombrie, anul trecut) și nu găsisem ceva de încredere.--Bătrânul (discuție) 15 octombrie 2014 18:36 (EEST)

După ce colegul Sîmbotin a șters pseudotraducerea făcută de vreun „francofonf”, am decis să supun atenției colegilor francofoni o încercare proprie de traducere, la Discuție:La Marseillaise.--Miehs (discuție) 15 octombrie 2014 21:53 (EEST)

Mulțumesc! Se poate discuta acolo. --Bătrânul (discuție) 15 octombrie 2014 22:27 (EEST)

O traducere

După ce colegul Sîmbotin a șters pseudotraducerea făcută de vreun „francofonf”, am decis să supun atenției colegilor francofoni o încercare proprie de traducere: --Miehs (discuție) 15 octombrie 2014 21:50 (EEST)

Înainte, copii ai patriei!
Glorioasa zi a sosit!
Împotriva noastră, al tiraniei
Însângerat stindard s-a înălțat,
Însângerat stindard s-a înălțat.
Prin câmpiile noastre auziți
răcnetele nemiloșilor ostași?
Vin până la voi în brațe
Să vă gâtuie fiii și soațele.

Refren:

La arme, cetățeni,

Organizați batalioanele,

Înainte! Înainte!

Fie ca sângele lor spurcat

Să ne îngrașe brazdele!

Ce vrea această hoardă de robi,
de trădători și regi conspiratori?
Pentru cine-s aceste lanțuri infame
Aceste fiare pregătite din vreme?
Aceste fiare pregătite din vreme?
Francezi, pentru noi! Vai, ce jignire,
Ce simțăminte trebuie să stârnească!
Pe noi îndrăznesc să plănuiască
Să ne readucă în străvechea robie!

(Refren)

Doar nu veți vrea ca străinele cohorte
Să facă legea în căminele noastre!
Doar nu veți îngădui ca oștile de lefegii
Să-i ucidă pe mândrii noștri luptători!
Să-i ucidă pe mândrii noștri luptători!
Dumnezeule mare! De mâini înlănțuite
Frunțile noastre sub jug s-ar pleca.
Despoți mârșavi ar deveni
Stăpâni ai destinelor noastre!

(Refren)

Tremurați, voi tirani, precum și voi, viclenii,
Disprețuiți de toți
Tremurați! intențiile voastre paricide
În cele din urmă-și vor primi răsplata!
În cele din urmă-și vor primi răsplata!
Toți sunt soldați, pentru a vă înfrunta.
Și de tinerii noștri eroi vor cădea
Pământul va zămisli alții
Gata să lupte împotriva voastră!

(Refren)

Francezi, ca războinici milostivi ce sunteți
Loviți sau vă-nfrânați loviturile!
Cruțați acele triste victime
Care silite-au fost să ridice arma asupra noastră!
Care silite-au fost să ridice arma asupra noastră!
Dar pentru acel despot însetat de sânge,
Dar pentru părtașii lui Bouillé,
Fiți toți ca tigrii care, fără milă,
Hăcuiesc sânul mumei lor!

(Refren)

Sfântă iubire de Patrie,
Mână-i și sprijină-i pe bravii noștri răzbunători.
Libertate, scumpă Libertate!
Luptă alături de apărătorii tăi!
Luptă alături de apărătorii tăi!
Fie ca sub drapelele noastre, victoria
Să vină în grabă la chemarea bărbătească,
Ca dușmanii tăi, în ceasul morții,
Să-ți vadă triumful, iar noi, a noastră glorie!

(Refren)

Vom păși pe calea vieții noastre
Când bătrânii noștri n-or mai fi,
Și pe acea cale le vom găsi pulberea
Și urma virtuților lor!
Și urma virtuților lor!
Mai bine să împărțim cu ei sicriul
Decât să le supraviețuim,
Vom avea sublima mândrie
De a-i răzbuna sau de a-i urma.

(Refren)

Mult peste orice altceva am văzut. Aș propune o singură modificare: „Împotriva noastră, al tiraniei / Însângerat stindard s-a înălțat”. —Andrei^discuţie 16 octombrie 2014 18:34 (EEST)

Am acceptat cu plăcere modificarea propusă. Mulțumesc pentru apreciere. --Miehs (discuție) 16 octombrie 2014 18:48 (EEST)

Pas mal! Bravo au traducteur et à ses muses! --Pafsanias (discuție) 17 octombrie 2014 15:40 (EEST)

Este o traducere onestă și merită toată aprecierea comunității ro.Wiki. Mă bucur sincer pentru promptitudinea de care a dat dovadă dl. Miehs. Dacă nu mai apar obiecții majore, propun să fie introdusă în articol ca secțiune cu titlul O traducere (pentru a sugera astfel faptul că nu este o traducere „oficială”).

Desigur că este o traducere la care primează fidelitatea față de original, nu expresivitatea poetică. Oricum, Wikipedia nu este un cenaclu; scopul acestei traduceri ar fi să le dea posibilitatea necunoscătorilor limbii franceze să își facă o idee despre conținutul acestui imn. Deși inițial îmi propusesem să nu fac comentarii la această traducere, totuși la refren aș zice că:

1. În loc de Fie ca sângele spurcat / Să ne îngrașe brazdele!, o subliniere de tipul Fie ca sângele lor spurcat ar scoate mai bine în evidență ideea de „a curge sângele dușmanilor”.
2. După scurtul dar emoționantul apel Aux armes citoyens („La arme, cetățeni”), urmează un vers despre care s-ar putea scrie un întreg eseu: Formez vos bataillons. După peste două veacuri scurse de la acea cumplită perioadă din istoria Franței, putem oare să ne dăm seama ce a vrut cu adevărat Rouget de Lisle să transmită prin acest vers? Prima impresie ar fi că acesta era un apel patriotic la mobilizarea întregii națiuni, deci „Înrolați-vă în batalioane” (batalioanele de voluntari), sau „Organizați-vă batalioanele”, cum a tradus dl. Miehs. Nu trebuie să uităm însă că Rouget de Lisle era căpitan și era normal să se exprime ca un militar - Formez vos bataillons putea să însemne și „Alinierea pe batalioane!” (un căpitan din zilele noastre ar da comanda: „companie, pe plutoane alinierea!”, zic companie pentru că azi un batalion este o unitate prea complexă pentru a mai putea fi comandată în direct pe câmpul de luptă), sau „Adunarea pe batalioane!”. În timpul războaielor napoleoniene, când exista pericolul ca o unitate de infanterie să fie înconjurată de inamic se dădea comanda Forméz le carré!, careul fiind o formație standard a batalionului în acea perioadă. Din acest punct de vedere, traducerea mai des întâlnită „Formați batalioanele” mi se pare mai aproape de o comandă militară din acele vremuri. Scuze dacă cele de mai sus par un excurs. --Bătrânul (discuție) 17 octombrie 2014 16:33 (EEST)

P.S. Aș insista totuși pentru eliminarea pronumelui personal; deci „Organizați batalioanele”, sau „Formați batalioanele”. Mulțumesc. --Bătrânul (discuție) 17 octombrie 2014 16:41 (EEST)

Traducerea am făcut-o dintr-un impuls de moment, după puterea mea de înțelegere a textului. Acum, că s-a deschis o discuție, am început să sap. Surpriză! Nu toți comentatorii gândesc ca mine. În articolul La Marseillaise expliquée aux ignorants et aux hypocrites autorul susține că versurile

Qu’un sang impur

Abreuve nos sillons !

trebuie înțeles astfel: „Ici, le « sang impur » est une référence à celui du peuple, pauvre à la peau basanée, par opposition au « sang pur » – ou « sang bleu » – qui est celui de la noblesse. Ce sang du peuple martyr est voué à abreuver les « sillons » (tranchées creusées sur les champs de bataille) des armées révolutionnaires parties sur le front, et ainsi nourrir la terre de France. ….. le « sang impur » est en réalité celui du peuple français…. C’est donc ici le sang de « nos jeunes héros » qui abreuve les sillons afin d’en faire germer de nouveaux irréductibles. En aucun cas il ne s’agit de sang étranger, et il n’est également nullement question de race ou d’ethnie. Ainsi, le « sang impur » est bien celui du peuple révolutionnaire".

Prin urmare, versurile

Qu’un sang impur

Abreuve nos sillons !

ar trebui, în această ipoteză, să fie traduse cam așa:

Chiar dacă sângele norodului

va ajunge să ne îngrașe brazdele!

Alții (Les paroles de la Marseillaise à la loupe) susțin varianta mea: „…à l’origine, la Marseillaise a été écrite comme chant de guerre pour les armées partant en guerre contre l’Autriche (et s’appelait d’ailleurs Chant de guerre pour l’armée du Rhin). Qu’on se le dise, le sang impur cité dans le texte représente bien le sang de l’étranger (en l’occurrence de l’Autrichien)”.

Și tot despre refren mai aflu că (Histoire de la Marseillaise): „Sur la partition originale de Rouget de Lisle, on voit clairement écrit « Marchez, Marchez » au refrain, qui s'accorde avec « Formez vos bataillons », 2e personne du pluriel. La transcription officielle est pourtant « Marchons, marchons », qui tenterait d'établir une rime avec « bataillons » et « sillons ». En réalité, Rouget de Lisle était capitaine. Et en qualité d'officier, il commandait ses hommes. D'où la formule impérative. Néanmoins la Marseillaise est une marche et on peut imaginer que les soldats en manœuvre en reprenaient le refrain, en chantant "marchons" et non "marchez". Cette version se serait imposée par transmission orale.”, ceea ce face ca varianta mea „Înainte! Înainte!” să împace și capra și varza.

Mai aștept și alte opinii avizate, pentru a îmbunătăți pe ici, pe colo (sper că nu prin părțile esențiale) această traducere.--Miehs (discuție) 17 octombrie 2014 20:44 (EEST) P.S. Am aplicat și ambele modificări propuse de colegul nostru Sîmbotin.--Miehs (discuție) 18 octombrie 2014 23:44 (EEST)

Mulțumesc! Bănuiam că există lucrări exegetice referitoare la acest subiect, dar văd că dvs. le-ați și citit deja.

Off-topic, mă bucur că și alții, mai pricepuți, gândesc ca mine. Mă refer la citatul „En réalité, Rouget de Lisle était capitaine. Et en qualité d'officier, il commandait ses hommes. D'où la formule impérative. Néanmoins la Marseillaise est une marche...” și la ceea ce am scris eu mai sus: „Nu trebuie să uităm însă că Rouget de Lisle era căpitan și era normal să se exprime ca un militar”. În termenii militari românești din secolul XX, refrenul ar suna cam așa: „La arme, cetățeni, / Pe batalioane, încolonarea! / Înainte marș!”. Dar suntem în secolul XXI și cititorilor mai tineri, care nu mai fac acum pregătire militară, li s-ar părea o exprimare ciudată. Rămânând strict în domeniul militar, eu nu ar trebui să mai comentez nimic, întrucât îmi sunteți superior în grad (eu sunt doar un biet căpitan rezervist...:( ). --Bătrânul (discuție) 19 octombrie 2014 08:09 (EEST)

P.S. Ultima frază s-a vrut a fi o glumă și sper să fie tratată ca atare... --Bătrânul (discuție) 19 octombrie 2014 08:14 (EEST)

Acum nu sunt mai mult decât un pensionar wikipedist amator... --Miehs (discuție) 19 octombrie 2014 09:17 (EEST)

Sunt grei bătrânii de pornit,

Dar de-i pornești, sunt grei de-oprit!

Și, iacă, ce treabă bună fac. Felicitări! Visul d-nului Sîmbotin de a avea o traducere decentă aici s-a împlinit. :) --Silenzio (discuție) 25 octombrie 2014 09:09 (EEST)