Discuție:Valeriu Gafencu

Reproducere

Acest articol reproduce cuvant cu cuvant biografia romantata si partizana de pe situl dedicat lui Valeriu Gafencu. Nu este in acord cu politica Wikipediei. Trebuie rescris sau sters. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 128.210.78.138 (discuție • contribuții).

Iar acum reproduce cuvant cu cuvant articolul din Consiliul Național pentru Studierea Arhivelor Securității; „Eroi contrafăcuți” publicat in Revista 22, care cu siguranta este obiectiv, nu? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.120.164.243 (discuție • contribuții).

Anonimul 86.120.164.243 ar face bine să-și pună o pereche de ochelari de om și nu de cal pe nas, din versiunea de la 21 noiembrie 2019 22:10‎, vizibilă când a scris comentariul nu rezulta că articolul încălca drepturile de autor sau că se baza exclusiv pe această sursă. Iar afirmația că articolul din Revista 22 nu ar fi obiectiv pare a fi o gogoriță băgată de admiratorii unor criminali de război precum Constantin Ciocan, Valeriu Carp sau instigatori ca Valeriu Gafencu.--Kunok Kipcsak (discuție) 9 aprilie 2020 12:02 (EEST)

Canonizarea lui Valeriu Gafencu

Valeriu Gafencu trebuie canonizat. Ce credeti despre sfintii inchisorilor, avand in vedere libertatea religioasa garantata prin Constitutie?Davoust2 (discuție) 11 septembrie 2011 03:41 (EEST)

Gafencu a fost în Frăția de Cruce, care nu era Legiunea. Am șters categoria legionar. Alex. F. și Alexander Tendler trebuie să se bucure: oameni ca Gafencu sau ca pr. Arsenie Papacioc, care sunt atât de apreciați azi în România, ar ridica prestigiul Legiunii și efectul acțiunilor propagandistice ale lui Alex F. vor avea, așadar, efect de bumerang: va crește numărul legionarilor de la noi ;) --Iorest (discuție) 13 ianuarie 2012 01:55 (EET)

Frățiile de Cruce erau o anexă a Mișcării Legionare. Tgeorgescu (discuție) 13 ianuarie 2012 23:03 (EET)

Surse de încredere

Am îmbunătățit articolul, dar tot mai trebuie scris despre viața lui. Sursa pitestiprison.org nu este de încredere pentru că are doar bibliografie legionară. La prima vedere site-ul pare a fi administrat de niște neolegionari mai „evoluați”, care acționează sub mască anticomunistă. La fel ca asociația Ogoranu.--Kun Kipcsak (discuție) 9 iunie 2020 10:14 (EEST)

Observ că secțiunea cu părerile contemporane a depășit ca mărime secțiunea despre viața lui. Nu ar trebui să fie invers? Știm puține lucruri despre el, în schimb articolul a fost umplut cu părerile a tot felul de indivizi (susținătorii sau detractorii), care nu l-au cunoscut și vorbesc doar din auzite, făcând teoria chibritului. Cine a fost până la urmă Valeriu Gafencu? Cu ce s-a ocupat el? Ce a gândit el? Cum s-a raportat la evenimentele istorice petrecute în timpul vieții sale? Articolul ar trebui să răspundă la aceste întrebări. --Donarius (discuție) 14 iunie 2020 12:57 (EEST)

Singura sursă despre viața lui ar fi Sfântul închisorilor. Mărturii despre Valeriu Gafencu adunate și adnotate de monahul Moise. Am să mai iau din ea.--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 13:19 (EEST)

Atât? Nu a mai scris nimeni (nici măcar legionarii) despre el? Nu a avut prieteni? Nu a publicat nimic? Nu a avut manifestări antisemite? A fost condamnat totuși la 25 de ani de închisoare. E o pedeapsă prea mare pentru a nu exista mărturii. Mă miră acest lucru. Să fie, totuși, o pedeapsă disproporționată a tribunalelor antonesciene față de un opozant politic? --Donarius (discuție) 14 iunie 2020 15:09 (EEST)

Din câte se pare nu ați lecturat articolul. Dacă aveți informații în plus vă invit să-l îmbunătățiți. Eu atât am putut face.--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 16:18 (EEST)

Am lecturat articolul (încă de atunci) și l-am mai echilibrat pentru ca cititorii să poată înțelege mai bine subiectul. Sentințele de condamnare, așa discutabile cum sunt sentințele unui regim dictatorial care a trimis sute de mii de cetățeni în lagăre de concentrare, oferă o imagine mai corectă asupra subiectului. Fiind îndreptate însă împotriva unor opozanți politici (e de notorietate lupta pentru putere între Antonescu și Horia Sima), am motive să bănuiesc acele sentințe de o oarecare doză de subiectivitate și faptele să fi fost exagerate intenționat pentru obținerea unor pedepse exemplare. În paralel, am adăugat unele informații cu privire la criza mistică suferită de Gafencu în închisoare, aspectul principal pentru care el este cunoscut astăzi. Fără acele crize mistice nu am fi ajuns să vorbim astăzi de Gafencu. Chiar dacă acele mărturii aparțin unor foști legionari, nu cred că există motive temeinice pentru a ne îndoi de veridicitatea lor.

Aș dori să găsesc măcar o mărturie a unui elev care a fost instigat să nu se prezinte la cursuri în 23 ianuarie 1941, aș dori să aflu numele elevului înarmat, aș dori să aflu ce s-a discutat la acea ședință legionară. Fără a încerca să ascund vina apartenenței lui la o organizație fascistă și antisemită, vreau să aflu dacă Gafencu a fost un individ realmente periculos (cum au fost, spre exemplu, Nicadorii, Decemvirii sau asasinii lui Armand Călinescu) sau mai degrabă o victimă a prigoanei regimului antonescian împotriva opozanților politici. --Donarius (discuție) 24 iulie 2020 16:12 (EEST)

Mulțumesc, biografia arată mai bine acum. În privința nelămurilor, nici eu nu știu. Nu prea sunt familiarizat cu subiectul legionarilor și am lucrat din aproape în aproape cu ce am găsit.--Kun Kipcsak (discuție) 24 iulie 2020 17:19 (EEST)

Am găsit unele surse care completează o parte din nelămuririle mele de mai sus și care dovedesc implicarea lui Valeriu Gafencu în evenimentele din ianuarie 1941, cunoscute ca Rebeliunea legionară. În privința elevului/elevilor înarmați, Gafencu nu recunoaște că i-a înarmat el, dar elevii au fost găsiți înarmați. Gafencu nu era însă conducătorul legionarilor din Iași și conducea Frățiile de Cruce doar de câteva zile, iar elevii ar fi putut să fie înarmați de alți capi ai legiunii, cu mai puține scrupule. --Donarius (discuție) 24 iulie 2020 18:07 (EEST)

Mi se pare textul ok, astfel cum este acum (descriptiv, neutru și cu informații necesare și relevante) până la capitolul (încă nemodificat) despre imagine sa construită în perioada de după 1989.

Motivul pentru care durata inițială a celei de-a doua condamnări a lui a fost de o asemenea mărime (25 de ani) necesită probabil explicații și informații complexe legate de sistemul juridic și de politica statului și a armatei din acele vremuri. Unul dintre motive - de departe probabil cel mai important, este poate acela că a încercat o acțiune politică asupra unor reprezentanți ai armatei, cum erau elevii de la Liceul Militar, pe timp de război; un altul ar putea fi dedus din faptul că nemții îi țineau drept alternativă, pe legionarii scăpați, punând astfel un fel de presiune pe regimul Antonescu.

Nu luați de bună impresiile mele de mai sus referitoare la motivațiile pentru care a primit 25 de ani. Ele sunt doar niște, să le zicem, bănuieli nesusținute, în lipsa unui studiu despre subiect. Zavera care are loc în jurul subiectului Valeriu Gafencu are legătură atât cu exagerarea rolului său, cât și a imaginii care i s-a creat de mistic și martir, precum și cu tendințele de a fi pus la index sau preamărit în moduri standardizate, de către apologeții aflați în conflict ai existenței exclusive de culori alb și negru.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 iulie 2020 19:26 (EEST)

Deh, trăim într-o epocă în care în loc să pună o gardă în jurul statuii lui Churchill, guvernul britanic a preferat să o îmbrace într-o cutie de scânduri, de parcă ar fi ceva rușinos, care merită ascuns.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 14 iunie 2020 16:48 (EEST)

Scuze, cutia e de metal... --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 14 iunie 2020 20:26 (EEST) P.S. Sper că nu o fi de zinc (prietenii știu de ce... )

Cică a fost rasist, că a făcut niște afirmații la adresa indienilor. Întrebare: indienii aparțin unei alte rase? Prevăd că toată isteria asta se va întoarce tot împotriva democraților, așa cum s-a întâmplat cu pesedeul la Valea Uzului, din lupi s-au întors miei.--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 22:00 (EEST)

Cu ajutorul unei legături adăugate de Ark25 mai demult pe această pagină am dat de un reportaj cu una dintre surorile lui Gafencu.--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 22:08 (EEST)

Articolul ăsta arată ca naiba fiindcă Gafencu a devenit un subiect întors aiurea pe toate părțile, din motive care de care mai politice. Esența problemei lui este martiriul, nu faptul că a fost legionar. Pe de-o parte el este (întradevăr) supralicitat de urmele extremei drepte, iar pe de altă parte se aruncă în el cu noroi de către extrema leftistă (nu vorbesc de extrema stângă marxistă, ci de extrema stângă așazis liberală actuală). Lupta se duce din motive ideologice și cred că parcimonia ar trebui să fie pe primul plan în cel privește. Eu aș fi circumspect inclusiv în legătură cu leftismul academic (prezent din ce în ce mai mult și în România). Nu de alta, dar a început să miroasă din ce în ce mai urât.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 14 iunie 2020 22:20 (EEST)

În ceea ce privește sursele folosite în acest articol eu mă îndoiesc că am putea vorbi de „leftism academic”. Nu neg că ar exista și la noi, dar aici e vorba de un caz complex al unui instigator, sau martir (una din două, sau amândouă?) al cărui efigie este murdărită în scopul de a spăla imaginea Mișcării Legionare.--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 22:33 (EEST)

Un motiv mai subtil pentru care numele lui este târâit la nesfârșit în controverse este calitatea lui fiu al Vasile Gafencu, ceea ce-l face indirect un martir al cauzei naționale, adică materie de primă mână pentru a fi luminat în fel și chip, de propovăduitorii dependenți de soarele care încă ni se revarsă de la răsărit.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 14 iunie 2020 22:39 (EEST) P.S. Apropo de leftismul academic: el există în Ro și e destul de bine înrădăcinat. Nu e foarte vizibil, dar e bine înfipt.

Bineînțeles.

Tot ați rămas la părerea că articolul arată ca...?--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 22:43 (EEST)

Da. By the way, 70 % din articol, astfel cum este acum, e pur politicianism și 50 % cercetare originală. De băgat nu mă bag ]n articol, pentru că am altceva mai bun de făcut decât să mă cert cu unii și cu alții, iar pe de altă parte cred că o oarecare stabilitate se va putea atinge doar undeva peste vrun sfert de secol, în ce privește subiectul.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 14 iunie 2020 22:50 (EEST)

Aș dori să-mi indicați porțiunile de cercetare originală, dacă nu-mi este prea mare indecența.--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 22:53 (EEST)

Îmi pare rău, dar eu sunt suficient de indecent încât să refuz direct.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 14 iunie 2020 22:55 (EEST) P.S. Dar, putem relua discuția după vreun sfert de secol :).

Mulțumesc. Înseamnă că acuza dumneavoastră rămâne până la proba contrarie, nefondată.--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 22:58 (EEST)

Dar, consemnată... by the way.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 14 iunie 2020 23:00 (EEST)

Dar, falsă în sistemul de drept anglo-saxon... by the way.--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 23:02 (EEST)

— Ei bine, vedeți acum și dumneavoastră, îi spune Heinrich cu amărăciune lui Riesenfeld. De aceea am pierdut războiul. Din cauza neglijenței intelectualilor și din cauza evreilor.

— Și a bicicliștilor, completează Riesenfeld.

— Dar de ce a bicicliștilor? întreabă Heinrich uimit.

— Dar de ce a evreilor? întreabă Riesenfeld.--Kun Kipcsak (discuție) 14 iunie 2020 23:11 (EEST)

Trebuie să știți că liberalii erau de stânga pe vremea lui Kogălniceanu. De ex. acum în Australia Partidul Liberal=dreapta conservatoare. Cam la fel ca PNL-ul din România. Iar în SUA liberal nu înseamnă marxist, ci cineva cam ca Merkel/CDU. Tgeorgescu (discuție) 18 iunie 2020 09:13 (EEST)

Propunere: Reformarea partiala a sectiunii "Perioada post-comunista"

Sectiunea are o multime de informatii gresite sau deteriorate. 1) Se pomeneste de "legenda conform căreia Valeriu Gafencu ar fi obținut streptomicină de la admiratorul lui bolnav Victor Leonida Stratan". Evident ca cuvantul "legenda" se foloseste peiorativ, ca fiind ceva neadevarat. Doar ca in articolul pe care-l citeaza autorul(din Adrian Cioflâncă), se spune ca "Este posibil ca Wurmbrand să fi primit de la Gafencu streptomicină – antibiotic tu­berculostatic abia descoperit și căutat în închisori ca o „apă vie“." http://web.archive.org/web/20130219064713/http://www.revista22.ro/eroi-contrafacuti-22471.html Nu stiu ce "atestare documentara" suplimentara ar dori autorul, de vreme ce e vorba despre marturiile unor martori oculari precum Ioan Ianolide sau Calciu Dumitreasa, care-i contrazic parerile. Pe de alta parte, se pomeneste ca alternativa veridica varianta conform careia "Wurm­brand a fost primul care a primit și a fost tratat cu streptomicină la Târgu Oc­na, utilizând o filieră protestantă și com­plicitatea unui medic din închisoare". Acorda credibilitate acestei ipoteze, pe baza spuselor lui W. insusi, citate in articolul pe care-l aduce drept dovada https://moldova.europalibera.org/a/25416328.html. Deci vorbim despre dublu standard, infirmand "legenda" unor martori oculari, dar acceptand-o pe cea cu "filiera protestanta si medicul colaborationist", desi este mai putin sustinuta de "atestarile documentare".

2) Autorul isi continua delirul: "După anul 1989 Valeriu Gafencu a devenit un obiect de cult pentru grupări neolegionare și ortodoxiste, fiind folosit drept paravan și legitimare împotriva acuzațiilor de antisemitism și extremism aduse acestora, dorindu-se ca Gafencu să fie dovada magnanimiei și supe­riorității morale legionare. Tot în acest sens sunt folosite și relatările pastorului Richard Wurmbrand conform cărora Valeriu Gafencu nu ar fi fost antisemit. Cu toate acestea, din relatările discuțiilor din închisoare reiese că Gafencu colporta majoritatea preju­de­căților antiiudaice din ideologia legionară"

In primul rand, nu exista grupari "neolegionare" si cu atat mai putin "ortodoxiste". Apoi sfintii nu sunt obiecte de cult, ci subiecte de cult. De data aceasta se pare ca Wurmbrand nu mai este o sura de incredere pentru autor, caci nu se potriveste propriilor viziuni. W. spune ca V. Gafencu avea "oroare de antisemitism" (Cu Dumnezeu in Subterana, p.102).

3) Autorul conchide ca Radu Preda ar fi sumpatizant al unor <<grupari fundamentaliste care-si cauta expresia in lumea contemporana>>, asta deoarece sustine agenda "Sfintilor inchisorilor".

Propun crearea unei noi sectiuni referitoare la numirea lui Gafencu ca cetatean de onoare a orasului Tg. Ocna.

Per total: sectiune cu caracter jurnalistic, rautacioasa (partinitoare e putin spus), insuficient sustinuta bibliografic, nerespectand obiectivitatea ce se cere pe Wiki - nici ca forma, nici dpdv al continutului.

Procedez la reformatarea articolului, in sensul sugerat mai sus. Atrag atentia inca asupra unui fapt: avand o exprimare mult mai obiectiva, si surse mai bogate si credibile decat ale autorului sectiunii contestate de mine, dl. Tgeorgescu a gasit de cuviinta sa-mi stearga o sectiune intreaga din articolul https://ro.wikipedia.org/wiki/Recens%C4%83m%C3%A2ntul_lui_Quirinius, pentru care am avut si o disputa cu dansul. Curios este faptul ca desi a accesat de mai multe ori articolul acesta, nu a luat aceleasi masuri, si nu s-a sesizat. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de GratarGratar (discuție • contribuții).

Acuzația de delir al lui Adrian Cioflâncă, al Adrianei Radu, al Sînzianei Ionescu, al Ancăi Filipovici, al lui Attila Gidó și al lui Petru Clej încalcă WP:BPV. Dacă dl. Stîngaciu (nume care reiese din pagina sa de utilizator) nu va respecta en:Goldwater rule nu va profesa prea mult în calitate de medic (dacă e să devină medic), deoarece încălcarea eticii medicale duce la pierderea dreptului de a profesa medicina. Nu e o amenințare, e doar o constatare: activitatea de pe Wikipedia este publică, iar cei lezați pot cere mazilirea (eu n-am fost lezat la faza asta, așa că eu nu-i pot face plângere la Colegiul Medicilor pe tema asta). Se impune să scriem cu tact în paginile Wikipediei. Hai să zicem că a pune diagnostic psihiatric în baza unui articol din presă s-ar putea ierta, dar nu s-ar ierta a pune în mod ilogic un diagnostic psihiatric vădit eronat în baza unui articol din presă. Tgeorgescu (discuție) 19 octombrie 2020 05:32 (EEST)

Nu ai citit ce am scris. Am acuzat de delir autorul WIKI care s-a folosit de cei de mai sus pentru a sustine imbecilitati in prezentul articol, denaturand informatia din sursele folosite. E aberat sa pretinzi obiectivitatea unor persoane care lucreaza pentru institutul Elie Wiesel, dar sa jignesti alte organizatii cu viziuni opuse, declarandu-le neolegionare, ortodoxiste samd. Ori prezentam ambele perspective obiectiv, ori nu mai prezentam nimic. Iar daca e sa devin medic, o sa devin doar pentru a avea grija de persoane ca dumneata. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de GratarGratar (discuție • contribuții). 19 octombrie 2020 11:28‎ (EET)

Este evident că, secțiunea referitoare la perioada postcomunistă are nevoie de cineva interesat în a scrie obiectiv și în a privi problema echilibrat. Cu toate acestea, sarcina nu este una ușoară. Mai înainte de a face alte modificări pe pagină, recomand insistent să le discutați aici. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 19 octombrie 2020 13:20 (EEST) P.S. BTW, atât Tgeorgescu precum și GratarGratar nu par să aibă calificarea necesară emiterii unor opinii pertinente, privitoare la modul în care ar trebui un viitor medic să abordeze diverse particularități ale cazuisticii. De aceea, aparent orice referire la acest subiect cei doi o fac situându-se înafara limitei proprii de competență. Sugerez de aceea, amândorora să-și asume aceste limite. În particular, faptul că cineva declarativ este la începutul unui drum într-o anumită profesie și că are o oarecare idee despre câte ceva din aria de acoperire a acelei profesii, ar trebui să-l facă prudent în a evita să emită pretenții capabile de a sugera ideea de autosuficiență.

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wikipedia reflectă ce au scris WP:SURSELE, utilizatorii ce scriu pe Wikipedia nu au căderea de a adăuga de la ei informații întrucât ar însemna că fac cercetare originală. Dacă aveți ceva de obiectat în materie de obiectivitate trebuie să vă adresați autorilor ce au studiat problema cu Gafencu, în caz contrar nu înseamnă decât vorbe-n vânt. Dojeniți neolegionarii pentru că nu sunt în stare să aducă contraargumente serioase și nu informații părtinitoare, contradictorii sau false. Nu autorii articolului de Wikipedia reprezintă problema în această ecuație.--Kun Kipcsak (discuție) 21 octombrie 2020 14:41 (EEST)

[Mesaj adresat lui Accipiter Gentilis Q.]: Păi eu unul nu am scris acest articol, doar am dat revenire la o modificare care nu respecta WP:PDVN. Și nici nu aș avea prea mult de adăugat la acest articol. Iar GratarGratar, serios? Credeți că alea ar fi invențiile wikipedistului? Ia faceți clic pe articolul arhivat din Revista 22 și vedeți cine a scris de fapt asta. Că în mod clar i-ați acuzat de delir cel puțin pe Adrian Cioflâncă și Adriana Radu, că ei au scris ce-a raportat Wikipedia. GratarGratar a spus clar ce blog are, pe care și-a declarat fățiș simpatia pentru Legiune. Așa că să nu ne ascundem după deget. Tgeorgescu (discuție) 19 octombrie 2020 13:33 (EEST)

Devine obositor...Reiau, traduc, etc....Unul care nu e doctor s-a jucat de-a doctorul, altul care nu are tangență cu doftoriceala încerca să-i explice celulalt cum e cu doctorii. Deci nu era vorba de Gafencu. În rest, referitor la articol, îmi mențin opiniile deja consemnate. Good-bye, domnilor.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 octombrie 2020 22:00 (EEST) P.S. Am mai explicat undeva că interbelicul își are particularitățile lui speciale, care trebuiesc înțelese în toată complexitatea. Mai vedem peste un sfert de secol, când mare parte din încrâncenarea celor de acum se va stinge mâncată de timp. Aștept cu interes următoare generație de cercetători, care acum de abia a terminat liceul. P.P.S. În același timp, aștept pe cineva care să fie suficient de informat despre lagărele de muncă forțată, închisorile și lagărele de detenție asociate regimul concentraționar din Europa de Est din perioada comunistă și din Uniunea Sovietică, pentru a avea o bază comună de discuție. Este clar ca bună ziua pentru mine că, atât timp cât, by the way dimensiunea umană a problemelor este eludată cu grație, fiind abordat cu obstinație exclusiv aspectul politic tributar unei viziuni sau alteia, am de-a face de fapt cu interlocutori neinformați sau informați deficitar.

@Accipiter Gentilis Q.: Nu trebuie să mă pricep la doftoriceală. Orice breaslă șic are, mai nou, un cod de etică, iar eu am studiat etica aplicată cu Adrian Miroiu. Deci mă pricep oarecum la etică profesională. Tgeorgescu (discuție) 22 octombrie 2020 16:54 (EEST)

Iar în ce privește e om sfânt sau ticălos, sunt enunțate de diverse grupuri cele două opinii, cu specificarea că cele care vor să-l promoveze drept sfânt nu sunt tocmai cușer. Wikipedia se limitează la a descrie dezbaterea care are loc în societate. Tgeorgescu (discuție) 23 octombrie 2020 01:09 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Tgeorgescu, în acest caz, prietenește vă scriu că util ar fi fost să nu dați indicații cu totul înafara limitei dv. de competență. Mă refer la chestiunile cu profesia, etc...etc....etc... --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 19 octombrie 2020 13:36 (EEST)

@Accipiter Gentilis Q.: Mi se pare că GratarGratar s-a luat după Sectant care zicea că e alienist iar eu bolnav psihic, iar clona lui Martacastro14 mă acuza că aș fi un șarpe diavolesc care falsifică Biblia. Iar cei de la Institutul Wiesel nu pot fi obiectivi conform lui GratarGratar pentru că în gândirea lui antisemită "sunt evrei sau vânduți evreilor". Păi dacă eu îl fac neo-legionar pe GratarGratar, acuzația de calomnie pică imediat la proba verității cu blogul filosof.ro. Dacă nu vrea să fie numit neo-legionar să retracteze public elogiile aduse Legiunii și omagiul adus Căpitanului. Există condiții obiectiv-valabile pentru aplicarea termenului "neo-legionar". Este foarte simplu: cine ridică osanale Legiunii este neo-legionar. Greșesc cu ceva? Cu ce anume? Cât privește a conferi falsă echivalență neo-legionarilor cu Institutul Wiesel vedeți en:WP:GEVAL. Tgeorgescu (discuție) 19 octombrie 2020 16:40 (EEST)

Se poate observa cu ușurință că un grătar cu glas „deteriorează” chiar el spusele surselor, în scopul de a-și dovedi ideea. Legendă e folosit de William Totok, nu Cioflâncă-Radu, așa cum bine este referențiată respectiva afirmație în articol. Apoi, grătarul fără un mic prăjit bine nu-și merită numele, pentru că Cioflâncă nu acordă credit deplin afirmației martorilor oculari (chiar așa o fi?) prin acel posibil, iar fraza se continuă peste citarea dată aici: „[...] căutat în închisori ca o «apă vie». Cert este că Wurm­brand este primul care a primit și a fost tratat cu streptomicină la Târgu Oc­na, utilizând o filieră protestantă și com­plicitatea unui medic din închisoare.” Practic e sub îndoiala rezonabilă chestiunea în viziunea Cioflâncă-Radu, și în niciun caz nu este acceptată pe deplin prima idee. A doua că „este mai puțin susținută de surse documentare” e doar părerea celor cu ochelari de cal și cămeșe verzi. Continuare. Nu am găsit nimic la pagina 102 că n-ar fi fost antisemit, în ediția în limba română din 2007, dar am găsit la pagina 111 tot în asta [despre V. Gafencu] „Se vindecase de mult de antisemitismul său și, când unii dintre foștii săi prieteni fasciști veneau să-l întâlnească în Camera 4, făcea pe neașteptate câte o remarcă ce reușea să-i șocheze pe aceștia: «Mi-ar plăcea să văd țara condusă numai de evrei.»” Apoi Ianolide, un alt legionar, a redat ceva „interesant” în cartea lui, inclusiv afirmația năstrușnică a lui Gafencu cu Isusul omorât de evrei și negarea sistematică a antisemitismului de care dădea dovadă. Deci e posibil ca Wurmbrand să fi fost un adevărat creștin cu el și să-l fi crezut. Cum ustensila de prăjit mici nu-și mai asumă termenul „delir” acordat cercetătorilor, dându-l în cel care a scris pe Wikipedia, nu mai putem vorbi de WP:BPV, ci de WP:FAP. Mie cel puțin îmi pute a troleală à la Chiajna iar discuția nu-și mai are sensul să fie continuată.--Kun Kipcsak (discuție) 19 octombrie 2020 20:37 (EEST)

Kun_Kipcsak, un istoric are, in general, doua alternative odata cu terminarea facultatii: devine profesor, sau moare de foame. Dupa 90' a aparut o a treia alternativa - salvatoare: a lucra la unele dintre celebrele institutii din subordinea guvernului Romaniei, dintre care cea mai vestita este "Elie Wiesel". Evident ca odata intrat in serviciul unora dintre aceste institutii, trebuie sa platesti tribut si sa dansezi cum ti se canta. Eu nu discut cu dansatori - o consider o profesie degradanta. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de GratarGratar (discuție • contribuții).

Dap, istoricii cercetători profesioniști nu pot fi obiectivi pentru că "sunt evrei sau vânduți evreilor". Cunoaștem placa asta a conspirației mondiale iudeo-masonice. Este o teorie paranoidă a conspirației. Tgeorgescu (discuție) 20 octombrie 2020 02:58 (EEST)

@Accipiter Gentilis Q.: Nu văd probleme în ceea ce privește tonul secțiunii.--Kun Kipcsak (discuție) 24 octombrie 2020 14:13 (EEST)

Curiozitate

Am avut curiozitatea de a mă uita în în Caietele CNSAS Reeducare și propagandă Anul VIII, nr. 2 (16)/2015 citind fragmente precum:

„Grila pur ideologică prin care Securitatea privește realitățile carcerale, transformând totul în activitate legionară, creează dificultăți pentru cercetătorul de azi. Pe de o parte, există riscul de a interpreta universul concentraționar într-o cheie strict politică, închisorile devenind „fronturi” ale confruntării ideologice cu regimul comunist, iar deținuții – activiști fanatici ai unor organizații contrarevoluționare. Pe de altă parte, negarea totală a identității politice a deținuților, în acest caz legionară, prezintă riscuri interpretative. În detenție, legionarii nu și-au negat afilierea politică, iar în cazul unora dintre ei, speranțele reluării activității în cazul eliberării, i-au îndemnat să imagineze proiecte politice10. Dar aceste discuții11, inerente cotidianului detenției, alături de solidaritatea de grup specifică deținuților, nu transformă închisorile comuniste în garnizoane legionare.”

„Securitatea a utilizat această instrumentalizare pentru a argumenta practicile represive îndreptate împotriva deținuților, urmărind, de asemenea, să creeze o imagine absolutizată a deținutului legionar, caracterizat de atitudine refractară, subversiune și prozelitism politic1”

„În ceea ce privește asimilarea de către regim a vieții spirituale ca activitate legionară, un exemplu elocvent îl reprezintă procesul din 1959 intentat lotului Ianolide pentru activitatea de la închisoarea Tg. Ocna”

„Transferați în iunie 1950 de la Pitești la Tg. Ocna, Valeriu Gafencu și Ioan Ianolide au transformat, pentru trei ani, închisoarea-sanatoriu într-un spațiu al solidarității, efervescenței culturale și căutării spirituale1”

„În primă instanță, ancheta a urmărit incriminarea preocupărilor cotidiene ale deținuților din penitenciarul Tg. Ocna, asimilându-le unei activități legionare și implicit al unei organizații contrarevoluționare. ”

„Alături de solidaritatea din detenție, Securitatea a incriminat și viața duhovnicească a deținuților, asimilată unei pregătiri în vederea continuării organizate a activității contra-revoluționare în libertate. ”

„Pentru Securitate, întreaga activitate a celor anchetați, din detenție sau din libertate, avea accente legionare20. Nunta era considerată „adunare legionară contrarevoluționară”, un cadou făcut la botez ar putea fi „ajutor legionar” organizat în scopuri antistatale; un pelerinaj la mănăstire este „marș legionar de antrenament” în scopul cuceririi puterii politice; o vizită la un prieten înseamnă „oficiu de curieri subversivi”; o felicitare ilustrată de sărbători este un „cod cifrat” prin care se menține legătura între membrii organizației; relațiile de prietenie între familii sunt „activități dușmănoase”; participările la slujbele religioase sunt „congrese” cu jurăminte și inițiative contra revoluției; salutul creștinesc „Doamne ajută” este salut legionar21”

în aceste condiții, cred că etichetele puse se justifică of my part, cu prisosință.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 14:15 (EEST)

Cât timp există mențiunea „Potrivit istoricului Mihai Demetriade, citând dosarul de la A.C.N.S.A.S, gruparea exagera în posturi și rugăciuni... nu văd rostul etichetelor. Da, se poate pune și fragmentul care lămurește descrierile Securității. Informațiile citate din lucrarea de la CNSAS sunt în secțiunea Perioada de încarcerare, astfel că vă rog să vă abțineți de la modificări posibil distructive.--Kun Kipcsak (discuție) 24 octombrie 2020 14:17 (EEST)

Modificările posibil distructive fiind care, mai exact ? --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 14:27 (EEST)

Îmi pare rău, dar eu sunt suficient de indecent încât să refuz direct să vi le indic.--Kun Kipcsak (discuție) 24 octombrie 2020 14:29 (EEST)

Deci, prin indecența refuzului meu sunt distructiv asupra paginii de discuție, să pricep ? --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 14:32 (EEST)

Nu mă amuză de loc modul simplist în care au fost selectate și scoase din context, afirmații din surse. Ne distrăm, scriem, ne mai hârjonim, dar totul până la un punct. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 14:37 (EEST)

Aș fi apreciat mai multă seriozitate din partea dumneavoastră din momentul în care ați început a scrie pe această pagină. Nu a fost să fie, fie... „Râdem, glumim, dar nu părăsim incinta” parcă era, nu?--Kun Kipcsak (discuție) 24 octombrie 2020 14:42 (EEST)

Nu am scris nimic la mișto pe pagină, să avem pardon...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 15:02 (EEST) P.S. @Kun Kipcsak: eu să fiu în locul dv., aș rescrie secțiunea aia de la zero...Altfel, o să stați atârnat de valorile unui grafic trasat dinainte.

V-aș recomanda să păstrați nivelul discuției. Eu am cam terminat de discutat.--Kun Kipcsak (discuție) 24 octombrie 2020 15:08 (EEST)Să nu uit: mesajul trimis de curând a stârnit reacția așteptată, dar ca să știți, nu tot ce zboară se mănâncă.

Sugestia cu rescrierea de la zero este una la obiect. Liber de contrângerile textului deja existent, v-ar fi mai ușor să porniți pe firul unei evaluări obiective treptate a problemei. E genul de lucru pe care voi fi nevoit să-l fac eu, dacă voi mai ajunge vreodată să refac Descălecatul Moldovei. În rest, puteți să credeți ce doriți.

Într-o altă ordine de idei, secțiunea respctivă nu distinge între omul Valeriu Gafencu și mitul Valeriu Gafencu și nici între activitatea lui Gafencu și interpretarea altora asupra activității sale. Nu oferă de asemenea nici informații despre particularitățile mediului concentraționar, în contextul asociat persoanei respective. Pușcăriile României acelor ani au fost parte activă a unei tragedii naționale, care trebuie evaluată cu atenție, receptivitate, minte deschisă și dorința de a afla adevărul. Această tragedie nu trebuie minimalizată și nici supralicitată.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 15:26 (EEST) P.S. Habar nu am de mesajul de care vorbiți (la propriu...), deși pot să-mi dau cu presupusul. Asta nu schimbă datele problemei legate de articol. Pur și simplu problema trebuie înfațișată la dimensiunea ei reală și pe cât posibil cu toate fațetele. BTW, mă adresez deci autorului unor articole bine scrise, nu unui autor de mesaje.

Adaug:

Tot curiozitatea m-a făcut să mă uit și prin Sfera Politicii Vol. XXIII Nr. 2 (184) aprilie-iunie 2015:

„Cea de a doua este reprezentată de lideri ai mișcărilor fasciste, dar cărora promotorii cred că li se pot revendica contribuții presupus mobilizatoare dintr-o perspectivă națională, creștină, morală sau politică greu recognoscibilă ca validă în democrație. În ambele situații, în mod voit se practică uitarea acelor trăsături puternic negative și se avansează numai celelalte care ar compune o imagine de prestigiu utilă pentru legitimarea grupului ce vrea să devină actor social sau politic. În această din urmă clasă de simboluri publice se situează și reinterpretarea mitizantă, bazată pe situații greu verificabile documentar, a legionarului Valeriu Gafencu. Această narațiune o ilustrăm cu documente de arhivă.”

„Aceia care astăzi îi promovează imaginea iau în calcul o așa numită cucernicie și evlavie ortodoxă supraamplificată. Cam asta, consideră ei, că ar fi fost legionarismul lui Gafencu. O trăsătură ce ar merita astăzi să fie împărtășită de cât mai mulți. Iar în fața ortodoxiei, cum bine se știe, de 25 de ani, se pleacă orice instituție publică. ”

„Legătura dintre Gafencu și Tîrgu Ocna este mai degrabă una fortuită și tragică.”

„5. Despre simbolistica care se încearcă a se impune prin salvarea memoriei lui Valeriu Gafencu, vezi Alexandru Climescu, „Extremismul de dreapta online în România”, Sfera politicii 179 (2014): 116-130.”

--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 14:25 (EEST)

Porțiunea respectivă de articol este exact ceea ce spun etichetele că este.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 14:29 (EEST)

De altfel este total neplăcut să fie afișate asemenea etichete într-un articol sau secțiuni în lucru. Eu cum nu folosesc niciodată formatele respective pentru că nu lucrez sub cronometru, ci într-un timp nedeterminat, mă așteptam la mai multă înțelegere.--Kun Kipcsak (discuție) 24 octombrie 2020 14:47 (EEST)

Menționez că evoluția articolului în ultima vreme este înspre bine, mai ales de când am mai găsit argumente pertinente și din partea susținătorilor. Poate mai multă atenție la asemenea detalii nu ar strica data viitoare.--Kun Kipcsak (discuție) 24 octombrie 2020 14:47 (EEST)

Am reformulat, în acest caz.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 15:56 (EEST)

Alte curiozități:

„folclorul concentraționar post-comunist, îmbogățit prin alte povestiri fantastice, narațiuni pseudoistorice și colportaje criptice [...] Dar și Wurmbrand însuși a fost un creator de legende autobiografice, folosite cu scopul de a-și impresiona adepții și de a oferi publicului occidental o imagine înspăimîntătoare și hiperbolizată despre ororile din lumea comunistă. [...] O altă versiune a episodului cu streptomicina a fost răspîndită de preotul Gheorghe Calciu-Dumitreasa într-un interviu, îmbogățind astfel folclorul post-carceral. ”

—William Totok; Din vremurile războiului rece (VII) 11 iunie, 2014

„Deși recursul la național-socialism este prezent într-o oarecare măsură pe siteurile monitorizate, adeziunea la fascismul românesc reprezintă trăsătura prevalentă a acestora. Cele trei elemente prin care este promovat fascismul românesc sunt reprezentate de elogierea unor membri marcanți ai Mișcării Legionare, a Mișcării Legionare în sine și diseminarea lucrărilor doctrinare legionare. În ceea ce privește promovarea unor personalități legionare, constatăm existența unui cult față de Corneliu Zelea Codreanu, Ion Moța, Vasile Marin, Valeriu Gafencu și Radu Gyr, adorația acestora prezentând puternice accente religioase1 . Acest lucru nu este surprinzător, întrucât cultul eroilor și misticismul religios, prezent pe majoritatea site-urilor 1 Pe paginile de internet monitorizate apar frecvent imagini cu aceste personaje prezentate în chip de sfinți. 120 Sfera Politicii nr. 3 (179) / 2014 monitorizate, a reprezentat o componentă importantă a ideologiei legionare, așa cum s-a dezvoltat aceasta în perioada interbelică. Un accent deosebit cade aici pe dimensiunea spirituală și creștină a acestei ideologii, care este prezentată în primul rând ca un proiect de mântuire personală și abia în al doilea rând ca o inițiativă politică. Această dimensiune este ombilical legată de idealul legionar al „omului nou”1 , insistându-se asupra oportunității acestui model în contextul prezent, care ar fi marcat de o degradare morală accentuată. Alternativa la presupusa decădere morală este revenirea la valorile societății tradiționale și ale creștinismului ortodox, care sunt străine de materialismul occidental și consecințele negative ale acestuia. Anti-occidentalismul se manifestă astfel ca o reacție împotriva procesului de modernizare, în sensul respingerii sistemului de valori care stau la baza societăților occidentale moderne.”

—Sfera Politicii Vol. XXII Nr. 3 (179) mai-iunie 2014

„ disimulare, atunci când interesele lor coincid cu cele ale unui public mai larg și, mai ales, în cazurile în care această strategie le permite accesul la dezbaterea publică. Protestul organizat pe 30 mai 2013 în Piața Victoriei, simultan cu ședința Consiliului Local de la Târgu Ocna, în care urma să se discute retragerea titlului de onoare acordat post-mortem lui Valeriu Gafencu, este reprezentativ atât pentru capacitatea de coordonare a extremiștilor de dreapta, cât și pentru strategiile de disimulare utilizate de către aceștia. Ceea ce atrage atenția în acest caz este că, în mod coordonat, grupările de extremă dreapta participante au anunțat în mediul online organizarea protestului, specificând că singurele simboluri admise sunt steagul României, crucea și poza lui Valeriu Gafencu. Desfășurarea protestului, care a reunit adepți variați ai extremei drepte, în deplină concordanță cu anunțul diseminat online privind simbolurile acceptate, este explicabilă, dacă luăm în considerare interesul larg de care s-a bucurat cazul Gafencu la nivelul întregii societăți. Din moment ce tema prezenta interes pentru o categorie mai largă de actori decât cea a extremiștilor de dreapta, abandonarea utilizării unor simboluri fasciste, omniprezente în manifestațiile anterioare, a fost rezultatul unui calcul rațional: protestul sar fi bucurat de o legitimitate crescută datorită susținătorilor din afara orizontului de extremă dreapta, iar utilizarea simbolisticii fasciste i-ar fi determinat pe aceștia să se disocieze de pledoaria în favoarea lui Gafencu.”

—Sfera Politicii Vol. XXII Nr. 3 (179) mai-iunie 2014

„Reconstituirea sumară a cazului Gafencu relevă următorul mecanism: Asociația „Prezent”, formată din susținători ai Mișcării Legionare, obține acordarea titlului onorific de către autorități lui Valeriu Gafencu, membru al Mișcării Legionare; Institutul „Elie Wiesel” solicită reconsiderarea acestei decizii; reprezentanții extremei drepte inițiază un memoriu de susținere a titlului onorific, memoriu care obține adeziunea unor lideri de opinie și personalități cunoscute pentru criticile aduse regimului comunist (Dan Puric, actor, Lucia Hossu-Longin, om de televiziune, Marcel Petrișor, președinte al Federației Române a Foștilor Deținuți Politici Luptători Anticomuniști), iar acestora li se adaugă alte personalități (Radu Tudor, jurnalist, Lucian Bolcaș, politician, Radu Ciuceanu, președinte al Institutului Național pentru Studiul Totalitarismului, Gheorghe Buzatu, istoric negaționist al Holocaustului din România, Octavian Bjoza, președintele Asociației Foștilor Deținuți Politici etc.) care avansează tema și o parte din mesajele inițiale în dezbaterea publică principală.”

—Sfera Politicii Vol. XXII Nr. 3 (179) mai-iunie 2014

--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 octombrie 2020 14:53 (EEST)

Curiozitatea dumneavoastră chiar o găsesc benefică pentru că a adus în atenție niște informații la care aș fi ajuns mai greu. Gratias tibi ago.--Kun Kipcsak (discuție) 25 octombrie 2020 18:27 (EET)

Alte informații la fel de interesante

„[...] există un antisemitism latent, care nu este nici recunoscut, nici acceptat ca fiind unul ca atare de către cei ce-l practică (ceea ce e normal pînă la un punct; cîți antisemiți ați întîlnit care se declară ca atare?). Una dintre manifestările sale în postcomunism este „martirologia competitivă”. Aceasta se străduiește să demonstreze că Gulagul a fost un fenomen nu mai puțin genocidar decît Holocaustul și că evreii au contribuit din plin la nașterea și implementarea acestui genocid. De fapt, Gulagul aparține fenomenului denumit „Crime împotriva umanității”, pedepsit în legislația internațională tot atît de sever ca genocidul. Iată o formă de antisemitism latent care ușurează eruperea antisemitismului fățiș fără a-și dori neapărat acest lucru. Ea transformă genocidarii de ieri în eroi ai rezistenței anticomuniste, în modele sociale etc. În același timp, permite și exersarea „externalizării vinovăției”, mergînd pînă la absurdul că evreii înșiși au comis crimele cărora le-au căzut victime coreligionarii lor în timpul Holocaustului. Față de asemenea manifestări, binecunoscutul antisemitism latent exprimat prin „dacă toți evreii ar fi ca tine” și intenționînd a fi un compliment devine chiar benign.”

—Michael Shafir, [1]

--Kun Kipcsak (discuție) 24 noiembrie 2020 19:40 (EET)

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:

• Richard Wurmbrand prison.jpg

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 5 ianuarie 2022 01:05 (EET)