Discuție Format:De tradus în alte limbi

Ce este rost al acestui format?  Remigiu  discută  4 iunie 2009 16:40 (EEST)

În prezent are loc o discuție referitoare la utilizarea acestui format: Wikipedia:Cafenea#Etichete Twinkle. Vă rog să așteptați realizarea unui consens--Bătrânul (discuție) 15 februarie 2013 19:20 (EET)

Etichete Twinkle

Discuție mutată de la Wikipedia:Cafenea#Etichete Twinkle

Am vrut sa deschid o discutie legata de etichetele generate de gadget-ul Wikipedia:Twinkle din Preferințe. In special {{de tradus în alte limbi}} dar nu numai. Eu folosesc acest gadget extrem de util de ani de zile pe wp.en, fara nici un fel de probleme. Aici pe ro.wp, l-am folosit de cateva ori, in acelasi mod, si am fost atacat destul de agresiv de catre Utilizator:Sîmbotin, cum ca n-ar trebuie sa-l mai folosesc, pentru ca, {{de tradus în alte limbi}} apare sus in pagina din cauza lui Twinkle si ar trebui sa apar la sfarsit. Mie mi se pare ridicol, pentru ca Twikle ajuta enorm pentru task-uri de mentenanta si marcare ale unor probleme in articole. Editarea manuala ar dura de 10 ori mai mult si ar descuraja contributiile de acest gen. In plus, separat de gadget, pe Wikipedia in engleza si in alte limbi, formatul in cauza, impreuna cu aproape alte mii de formate, apar toate la inceputul articolului, asa cum e normal. De asemena, toate celelalte etichete de pe ro.wp de ca stiu, apar de asemenea la inceputul articolului, pentru ca sa fie vazute. Deci nu stiu de unde a parut pe wp.ro regula cum ca acest format trebuie sa apara la sfarsitul articolului. Daca intr-adevar, aceasta regula exista, as dori sa fac un apel aici la cei care mentin Wikipedia:Twinkle sa-l modifice in asa fel incat sa respecte regulile. Oricum, orice sugestii si comentarii ar fi binevenite pentru a incerca sa clarificam si sa rezolvam problema. Multumesc. --Codrin.B (discuție) 15 februarie 2013 15:29 (EET)

Chiar la începutul paginii Wikipedia:Twinkle există următorul avertisment: „Aveți grijă deoarece folosind acest program, dumneavoastră sunteți complet responsabil pentru orice acțiune făcută cu ajutorul său...”. Ori, la formatul {{de tradus în alte limbi}}, secțiunea Utilizare scrie foarte clar: „Format:De tradus în alte limbi se introduce la sfârșitul articolului.”. Mi se pare ridicol faptul că utilizatorul Codrinb afirmă că l-am „atacat destul de agresiv”; dimpotrivă eu i-am atras atenția pe pagina lui de discuții pe un ton cât se poate de politicos, după care dânsul mi-a răspuns la limita WP:FAP „să nu îl mai pisez” și că sunt „excesiv de nerezonabil”. --Bătrânul (discuție) 15 februarie 2013 15:45 (EET)

Domnule, politicos ar fi fost sa va introduceti, si sa scrieti ceva de genu "Buna ziua, va multumesc pentru contributiile dvs, dar sa stiti ca exista un conflict intre modul in care lucreaza Twinkle si regulile din {{de tradus în alte limbi}}. Hai sa incercam sa gasim o solutie". Modul agresiv, de protector si controlor al articolelor, si amenintarile cu stersul si cu alte sanctiuni, din prima, nu au ABSOLUT nici o legatura cu politetea. In fine, fiecarea cu mentalitatea si educatia lui. Eu aici am scris ca sa gasim o solutie contructiva, nu sa ne aratam cu degetul ca la gradinita.--Codrin.B (discuție) 15 februarie 2013 15:54 (EET)

Salut tuturor. Formatul {{de tradus în alte limbi}} trebuie într-adevăr să se afle la începutul articolului. Faptul că în doumentația lui se recomandă poziționarea la sfârșit se pare că este o scăpare a lui GEO, care a creat formatul pe 2 martie 2008, la o zi după ce {{Interlingual scontat}} a fost creat, și se pare că a uitat să schimbe enunțul buclucaș. Locul formatelor construite pe baza {{meta-casetă}} este la începutul paginii. Documentația trebuie schimbată, nu Twinkle. //  Gikü  vorbe  fapte  vineri, 15 februarie 2013 16:02 (EET)

@ Codrinb: nu era pentru prima dată când v-am atras atenția asupra faptului că la formatul {{de tradus în alte limbi}}, secțiunea Utilizare scrie foarte clar: „Format:De tradus în alte limbi se introduce la sfârșitul articolului.” - a se vedea Discuție Utilizator:Codrinb#Cetatea_Alba_Carolina.

@ Gikü: dacă sunteți atât de sigur că GEO a greșit, modificați secțiunea Utilizare de la pagina formatului respectiv. --Bătrânul (discuție) 15 februarie 2013 16:15 (EET)

@ Sîmbotin La fel de sec, nepoliticos si neconstructiv mi-ati scris si atunci, si n-ati incercat apoi sa lamuriti problema, desi v-am explicat clar de unde provine ea.--Codrin.B (discuție) 15 februarie 2013 16:38 (EET)

@ Gikü: Face foarte multe sens. Multumesc pentru clarificari. Toate etichetel de acest gen trebuie sa fie la inceput, ca sa fie vazute, altfel sunt devin aproape inutile. Am facut schimbarea.--Codrin.B (discuție) 15 februarie 2013 16:38 (EET)

Dvs. știți ce înseamnă în românește „nepoliticos”? Ce vi s-a părut nepoliticos în fraza mea „Formatul {{de tradus în alte limbi}} se adaugă la sfârșitul articolului, conform documentației de la pagina formatului respectiv. Mulțumesc.”? Iar schimbarea pe care ați făcut-o la formatul {{de tradus în alte limbi}} trebuia, în mod normal, să fie efectuată în urma unui consens. --Bătrânul (discuție) 15 februarie 2013 16:48 (EET)

Vă las să luați decizii după cum credeți de cuvință, dar vă rog să mă anunțați la final dacă trebuie modificat ceva la Twinkle, să văd cât e de rapid sau cât e de simplu; în acest moment doar {{necat}} este pus de Twinkle la sfârșit. —Andrei^discuţie 15 februarie 2013 17:27 (EET)

Dar.. dar... „La începutul paginii se introduce linia următoare: {{necategorisite}}” :((( //  Gikü  vorbe  fapte  vineri, 15 februarie 2013 17:36 (EET)

Între timp, am cerut și opinia utilizatorului GEO, care a creat formatul {{de tradus în alte limbi}}. --Bătrânul (discuție) 15 februarie 2013 19:45 (EET)

După cum bine a constatat Gikü, eu m-am ghidat după formatele {{interlingual scontat}} și {{interlingual inapt}} create de Impy4ever la 1 martie 2008, însă acestea au evoluat în mod diferit de formatul {{de tradus în alte limbi}}. Mi se pare că pe atunci era o tendință de a se mai muta la sfârșitul articolelor unele formate, iar moda de acum cere ca unele să fie plasate chiar în pagina de discuție, pentru a nu deranja aspectul articolelor. Având în vedere faptul că acestea sunt folosite mai mult în scop de categorisire automată și doar în puține pagini, cred că nu este cazul să ne scoatem ochii pentru un prăpădit de format. Eu mă voi conforma oricărei decizii luate, fără să mai obiectez. --GEO (discuție) 17 februarie 2013 15:40 (EET)

Propun ca formatul să fie plasat în pagina de discuție, la fel ca {{bpv}}, ca să nu afecteze aspectul articolelor. -- Victor Blacus (discuție) 17 februarie 2013 15:46 (EET)

• Pentru (pe pagina de discuție). --Bătrânul (discuție) 17 februarie 2013 18:16 (EET)
• Sunt și eu de acord. Prezența formatului nu implică vreo problemă cu calitatea articolului și, per GEO, este necesară doar pentru categorisire automată. //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 17 februarie 2013 21:46 (EET)
• Aș fi și eu pentru introducerea pe pagina de discuție. Acolo se introduce și formatul „pereche” {{pagină tradusă}}. Mă tem doar să nu se trezească vreun buimac să traducă discuția, în loc de articol... --Pafsanias (discuție) 18 februarie 2013 13:47 (EET)
• Și eu sunt de acord cu propunerea lui Victor. Dacă nu sunt împotriviri, ar trebui schimbată documentația și mutată discuția asta pe pagina de discuții de la formatul respectiv. O seară bună, --Hype supper (discuție) 18 februarie 2013 22:40 (EET)

Nu se poate - încă nu avem consens. Codrinb susține că eticheta respectivă trebuie să se afle la începutul articolului.--Bătrânul (discuție) 19 februarie 2013 08:10 (EET)

Pentru a nu mai deschide o altă discuție: și la formatul {{Ciot}}, secțiunea Utilizare, scrie: „Acest format se introduce la sfîrșitul articolelor foarte scurte care cuprind prea puține informații despre subiect”. Este corect? Nu vreau să mai intru în conflicte de genul celui de mai sus. --Bătrânul (discuție) 19 februarie 2013 16:44 (EET)

Legat de sugestia de a adauga pe pagina de discutii, nu cred ca e o idee buna. Eticheta {{de tradus în alte limbi}}, la fel ca si celelalte etichete de atentionare, trebuie sa apara la inceputul articolului, pentru a ii stimula pe utilizatori sa contribuie la imbunatarea articolelor. Daca apar pe pagina de discutii, isi pierd scopul. In plus, pe en.wp si pe alte wp, etichetele apar la inceputul articolului. Ar trebui sa incercam sa fim cat mai "in-line" cu restul lumii. In principal, toate regulile care s-au facut pe en.wp de-a lingul timpului ar trebuie sa fie aplicate si la ro.wp. Pe en.wp s-au dezbatut toate de mii de ori, cu mult mai multi participanti. Deci, acele reguli tind sa fie acceptate si cele mai logice.

Formatul {{pagină tradusă}}, intr-adevar este conceput pentru pagina de discutii (asa functioneaza si pe en.wp), dar nu este o eticheta de atentionare si nu are acelasi scop. Acest format noteaza doar ca un articol a fost tradus de pe alta WP, datorita cerintelor de licentiere. In nici un caz nu este formatul "pereche" pentru eticheta de atentionare {{de tradus în alte limbi}}.

Formatul {{Ciot}} este intr-adevar conceput sa apara la sfarsit. Asa functioneza si pe en.wp.

In orice caz, orice decizie luata va trebui sa fie implementata si in gadget-ul Wikipedia:Twinkle, altfel n-am rezolvat nimic. Asta daca se schimba regulile atat de mult.

Eu raman la ideea ca cea mai simpla si corecta solutie, este schimbarea documentatiei pentru {{de tradus în alte limbi}}, asa cum a sugerat si Gikü.--Codrin.B (discuție) 20 februarie 2013 18:48 (EET)

Iar eu rămân la ideea că {{de tradus în alte limbi}} trebuie pus pe pagina de discuții, ca să nu strice aspectul articolului. Argumentele contra le consider mai slabe. Nu îmi pot imagina articole ca Mecanică cuantică sau Electrodinamică, scrise (de mine) cu grijă pentru impresia (inclusiv estetică) pe care o face introducerea asupra cititorului, ca să-l încurajeze să continue lectura, cu eticheta respectivă lipită deasupra. Iar pentru mine ca autor, ar fi o demotivare: de ce să mă ostenesc degeaba cu grija asta? -- Victor Blacus (discuție) 20 februarie 2013 19:15 (EET)

@Codrinb, {{de tradus în alte limbi}} nu este nici ea o etichetă de atenționare. Este o etichetă menită să încurajeze contribuțiile pe Wikipedia. Același rol îl are și {{De făcut}}, cât și seria de etichete pentru proiecte (gen {{Proiect Chișinău}}). Dar ele sunt amplasate pe pagina de discuții. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 20 februarie 2013 19:24 (EET)

Rezumatul discuției. Discuția a fost declanșată de un conflict între utilizatorii Sîmbotin și Codrinb, asupra plasării etichetei {{de tradus în alte limbi}} în articole. Sîmbotin i-a reproșat lui Codrinb că încalcă regulile prin introducerea etichetei la începutul articolului, contrar documentației formatului. În schimb, Codrinb s-a apărat atrăgând atenția asupra regulii existente la en.wiki și asupra faptului că introducerea la începutul articolului se datora gadgetului semi-automat Twinkle, care cf. intervenției lui Andrei Stroe poate fi reprogramat relativ ușor. Victor Blacus a propus ca terță soluție amplasarea etichetei în pagina de discuții, pentru a nu strica aspectul articolului; soluție care a stârnit reacții pozitive, fiind respinsă doar de CodrinB, care susține că ar trebui imitată en.wiki în acest caz. Întrucât Twinkle ar putea fi reprogramat, conflictul rămâne între argumentul imitării en.wiki, pe de o parte, și argumentul estetic, pe de alta. Împotriva primului vorbește faptul că nu este discutată o chestiune referitoare la esența proiectului, ci mai degrabă formală, cunoscut fiind faptul că sunt foarte multe diferențe formale între proiectele naționale. Așa că argumentul estetic are greutatea mai mare, fiind de preferat și statu-quoului. --Hype supper (discuție) 20 februarie 2013 20:12 (EET)

Rezumatul rezumatului: ca de obicei, nu există consens... --Bătrânul (discuție) 27 februarie 2013 20:06 (EET)

Dar consensul pe Wikipedia nu înseamnă unanimitate de păreri. Dacă o majoritate clară de utilizatori își exprimă susținerea pentru o opțiune și un singur utilizator optează pentru o altă variantă, atunci primează opțiunea majorității, de altfel ar rezulta o mulțime de blocaje.--XXN, 27 mai 2015 15:17 (EEST)

În acest moment în Categorie:Articole de tradus în alte limbi sunt aprope 100 de articole. Nu pare să mai ducă contul cineva de dânsele și unele din ele au fost deja traduse în alte limbi, dar încă mai au în pagină eticheta aceasta ({{De tradus în alte limbi}}). De asemenea nu este clar cât timp trebuie păstrată eticheta - e suficient să apară articol corespondent într-o singură altă limbă sau e nevoie în mai multe să fie tradus? Și pe acest motiv ar putea apărea disensiuni. Iată un caz interesant: articolul Barbu Ștefănescu Delavrancea a fost etichetat la 4 februarie 2013 de‎ Codrinb cu {{de tradus în alte limbi}}, pe când articolul deja exista în alte 6 limbi în afară de română, toate fiind legate prin wikidata. Cum să înțelegem asta? Mi se pare o exagerare. La 6 martie 2015 (peste 2 ani) eu am eliminat acest format pentru că nu putem să păstrăm la nesfârșit articolele etichetate cu acest format din simplu motiv că un utilizator dorește să-l vadă tradus în și mai multe limbi.

În prezent pe ro.wiki avem câteva mii bune de articole fără corespondente în alte limbi; dacă le-am eticheta pe toate cu acest format (care ar putea sta și 5-10 ani în pagini) în ce transformăm wikipedia noastră? Cât de inofensivă nu ar părea eticheta, ea oricum strică aspectul articolului. Și, la urma urmei care-i interesul comunității rowiki să dezvolte alte wikipedii? Noi cu rowiki avem suficiente probleme cum să o înbunătățim, nu că să ne mai gândim la alte proiecte lingvistice, mai ales în situația curentă cu un număr infim de utilizatori activi. Editorii experimentați și așa dacă observă că un articol important lipsește în alte limbi, dacă doresc l-ar putea traduce. Iar cititorilor de rând, poate că nu este recomandabil să le fie adresat acel mesaj din etichetă: pentru a crea articole pe o anumită ediție lingvistică a wikipediei trebuie să cunoști regulile și cutumuile locale, manualul de stil de acolo și mai ales criteriile lor de notabilitate. Ceea ce este la noi acceptat tacit, acolo ar putea întâlni mari probleme cu notabilitatea și poate să fie supus ștergerii. Cum ar fi de exemplu cazul Grupului de Investigații Politice, a unor formații, muzicieni, oameni de artă și alte personalități autohtone.

Din contra, pe wikipedia în română lipsesc destule articole legate de România, români și R.M. care există însă pe en.wiki, ceea ce nu e bine deloc.

Îmi exprim și eu suținerea cu propunerea de mai sus a lui Victor Blacus ca formatul {{de tradus în alte limbi}} să fie plasat în pagina de discuție, și nu în articol și mai cu seamă, nici într-un caz nu în capul articolului. --XXN, 27 mai 2015 15:17 (EEST)

@XXN: aveți dreptate în cele ce susțineți aici, cu o singură excepție: aceea că în astfel de cazuri „primează opțiunea majorității”. Dimpotrivă, în pagina de politică oficială Wikipedia:Consens se specifică: În concluzie, la Wikipedia deciziile nu se iau pe baza simplei numărări a unor voturi („Wikipedia nu este o democrație a majorității”). Această discuție nu s-a putut încheia nici după doi ani și trei luni deoarece inițiatorul ei nu a fost de acord cu soluția de compromis propusă de Victor Blacus.

Văzând că nu se ajunge la un consens, am deschis o discuție pe această temă și la Wikipedia:Sfatul Bătrânilor, discuție în prezent arhivată aici și tot nefinalizată, cauza fiind (în opinia mea) definiția neclară a consensului în cadrul Wikipediei. Citez din ceea ce am afirmat acolo: „Afirm cu toată responsabilitatea că definiția consensului, așa cum apare în pagina de politică oficială Wikipedia:Consens nu este o definiție clară și precisă din punct de vedere logic. Din acest motiv multe propuneri rămân nefinalizate... Nu îmi fac iluzii că prezenta discuție ar putea modifica ceva în definiția consensului, pentru că s-ar intra într-un cerc vicios: dacă ar încerca cineva să modifice actuala definiție a consensului, ar trebui să obțină consens pentru aceasta, care consens nu este clar definit ș.a.m.d...”

Referitor la utilitatea acestei etichete nici eu nu-i văd rostul. Cine dorește să contribuie la Wikipedia îna alte limbi să o facă, bravo lui, dar de ce ar trebui îndemnat să facă acest lucru printr-un format special? Off-topic: mai sunt și alte etichete la fel de inutile, după părerea mea, de exemplu: {{expert}} (unde se găsește lista cu experți wikipediști?), {{ajutor}} (orice articol are nevoie de ajutor, „nu există articole perfecte”) și altele. --Bătrânul (discuție) 27 mai 2015 17:21 (EEST)

Da, politica consensului e cam confuză. Însă nu scrie negru pe alb că consensul este doar o unanimitate de păreri. În toată lumea asta e aproape imposibil și e normal să mai fie și opinii diferite, chiar dacă unele nu-s atât de bune ca altele. Faza cu „...la Wikipedia deciziile nu se iau pe baza simplei numărări a unor voturi” poate fi ușor ocolită formal, dacă, de exemplu, fiecare „votant” își exprimă opțiunea printr-o propoziție, astfel votul nu mai este un simplu vot, ci o opinie (argumentată), care în esență poate fi similară cu cu cea a altor utilizatori, ceea ce și s-a cam întâmplat în discuția de mai sus. De altfel, această percepție adaptată a „consensului wikipedian” este folosită în prezent și în discuțiile de ștergere și promovări în statut, unde la fel nu există mereu unanimitate de opinii. --XXN, 27 mai 2015 17:50 (EEST)