Discuție:Mitropolia Proilaviei

	Mitropolia Proilaviei este un articol de calitate; acesta, sau o versiune anterioară a acestuia, a fost identificat ca fiind unul dintre cele mai bune articole produse de către comunitatea Wikipediei. Articolul este încă deschis îmbunătățirilor; așadar, dacă considerați că îl puteți îmbunătăți, puteți să o faceți.
14 aprilie 2013 Propunere articol de calitate Promovat

Cartea cu prieteni

Pagina Mitropoliei Proilaviei nu ar fi ajuns aici fără aportul celor care m-au ajutat cu sfaturi, sugestii, traduceri și corecturi, și cărora doresc să le mulțumesc pentru spiritul de colaborare și colegialitate.

În ordine alfabetică:

• Asybaris
• Cezarika
• Pafsanias

Cu stimă --Macreanu Iulian (discuție) 12 martie 2013 21:06 (EET)Macreanu Iulian

Discuție Articol de Calitate

Nominalizare

Articolul este cuprinzator, inedit as spune si are stabilitate. Informatiile aduse sunt sustinute de surse bibliografice de incredere, este scris ingrijit si pot spune ca ar merita statutul de AC mai ales ca domeniul este cel religios, domeniu in care disputele PDVN sunt la ordinea zilei.Asybaris ^aport 27 februarie 2013 22:14 (EET)

Referat de prezentare

Am fost plăcut surprins că acest articol la care scriu de vre-o trei luni ar putea face obiectul unei posibile intrări în rândul articolelor de calitate.

Din respect pentru cei care își vor răpi din timpul lor pentru a face o evaluare a articolului am considerat necesar să vin în întâmpinare cu câteva precizări lămuritoare, care sper să fie de ajutor în înțelegerea articolului, în special pentru cei mai puțin familiarizați cu subiectul.

1. Ideea de la care am pornit când am început să scriu articolul a fost de a aduce pe Wikipedia toată informația publică disponibilă despre subiect. Pot aprecia, subiectiv, că în acest moment Wikipedia deține cel mai complet și de calitate articol pe această temă, având în vedere că:

• documentarea a fost dusă cât mai aproape de sursele originale ale informațiilor
• verificarea veridicității informațiilor s-a făcut, peste tot unde a fost posibil, din mai multe surse de calitate
• informațiile referitoare la Mitropolia Proilaviei au fost contextualizate în cadrul istorico-religios din diferitele perioade ale existenței sale
• etapele evoluției istorice au fost periodicizate, în funcție de elemente sau evenimente care au reprezentat puncte de cotitură în istoria Mitropoliei
• au fost introduse în circuitul public o serie de lucrări și informații bazate pe surse credibile și verificabile, scrise în limbile greacă, rusă și germană

2. În acest moment articolul este finalizat într-o proporție de 90-95%:

• partea informativă este aproape gata
• partea ilustrativă este aproape finalizată
• sunt în curs de revizuire a referențierilor și legăturilor
• doresc să introduc o ultimă secțiune "Biblioteca Proilaviei", în care să încarc izvoarele originale și lucrările fundamentale de referință pentru subiect. Am digitizat cam 50% din ceea ce doresc să încarc și în acest moment lucrez la această secțiune.

3. Articolul trebuie privit și evaluat ca un tot unitar cu paginile componente, adică inclusiv următoarele articole:

• Mitropolia Proilaviei

• Mitropoliții Proilaviei
• Bisericile Mitropoliei Proilaviei
• Episcopia Hotinului (Mitropolia Proilaviei)
• Preoți din Mitropolia Proilaviei
• Legământul lui Omar

Și aceste articole sunt aproape finalizate, oricum sunt realizate la peste 80% în prezent.

4. Am folosit următoarele convenții în cadrul articolelor:

• varianta grecizantă a numelor din limba română: Ioanichie, Meletie, Lavrentie și nu Ioanichios, Meletios sau Laurențiu pentru a scoate în relief specificul acestei mitropolii cu enoriași români și ierarhie preponderent greacă.
• varianta articulată a numelor cu numeral: Calinic al II-lea, Partenie al II-lea, și nu Calinic I sau Partenie II. Pentru numărul "I" am optat inițial pentru forma literară "I-ul-întâiul", ca în Calinic I-ul sau Partenie I-ul. În urma unei sugestii a luiCezărică am optat în final pentru varianta simplă "I - întâi". Deși regulile spun că elementul de început al unei serii este "primul" sau "întâiul" iar "întâi" se referă la succesiuni de momente temporare (întâi - apoi), am decis să rămân la formula "I" pornind de la constatarea că limba este un element dinamic, cu tendință de simplificare a structurilor și că în viața de zi cu zi această formulă este mult mai uzitată decât cea livrească "I-ul - întâiul".
• citarea repetată a aceleiași surse, folosind formatul Rp.
• păstrarea unui echilibru de limbaj, încercând să fie evitate atât folosirea excesivă aarhaismelor cât și pierderea "parfumului de epocă" prin transcrierea în limbajul actual a tuturor textelor istorice

5. Rugăminte fierbinte: având în vedere dimensiunile, structura și relaționările reciproce dintre articole, aș fi extrem de recunoscător dacă acele modificări care vizează: nume de secțiuni de articol, nume de personalități ale mitropoliei (mitropoliți, preoți, strucutri canonice, etc.) nu ar fi făcute direct în articol, având în vedere legăturile și referințele interne care au fost introduse. Încă lucrez să aliniez toate legăturile cauzate de modificarea "I-ul" - "I".

Cu mulțumiri

--Macreanu Iulian (discuție) 28 februarie 2013 22:35 (EET)Macreanu Iulian

Film despre Mitropolia Proilaviei

Astăzi, dând un "search pe Google" după Mitropolia Proilaviei am constat că Trinitas TV a făcut, pe 23.februarie.2013, un mic film documentar despre această mitropolie, bazat aproape integral pe textul și ilustrațiile din articolul din Wikipedia (inclusiv cu unele mici inadvertențe existente în versiunea de atunci). Având în vedere că autorii filmului aveau de unde alege să se documenteze dar au preferat Wikipedia, cred că este cea mai bună o dovadă că Wikipedia poate să fie și să devină o sursă primară de informație, de încredere și de calitate.

Pentru cei curioși filmul poate fi găsit aici

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 5 martie 2013 20:38 (EET)Macreanu Iulian

• Comentariu. Dacă documentarul Trinitas TV se bazează pe informațiile din articol, atunci poate n-ar trebui citat la bibliografie, ci eventual la lectură suplimentară, arătând și că folosește date din articol; nu de alta, dar să nu ajungem să ne cităm singuri prin intermediul Trinitas TV. —Andrei^discuţie 19 martie 2013 17:09 (EET)

Observație însușită. S-a rezolvat, am făcut corectura.

--Macreanu Iulian (discuție) 22 martie 2013 18:48 (EET)Macreanu Iulian

Analizând situația mai îndeaproape, nu prea mai cred că este bine să includem acest link. În primul rând, el este pe YouTube, site recunoscut pentru încălcarea drepturilor de autor, pe un canal fără vreo legătură oficializată cu Trinitas TV. În al doilea rând, deși preia imagini și text din articolul de la Wikipedia, realizatorii filmului nu atribuie corect sursa textului, deși au câteva credite de final; ba mai mult, și-l atribuie lor înșile, marcându-l cu „© Trinitas TV 2013”. Deci acel material încalcă drepturile de autor. —Andrei^discuţie 22 martie 2013 15:36 (EET)

Dragă Andrei

Pe fond ai perfectă dreptate. Din păcate însă, nu putem ignora existența acestui film și nu putem împiedica folosirea lui de către "băieții deștepți", în mod "șmecheresc", ca sursă de informație "originală". De aceea cred că e folositor să păstrăm acea mențiune privind sursa originală a textului și ilustrației filmului, spre bună știință.

Pe de altă parte am să îi contactez pe cei de la Trinitas TV și am să le solicit politicos să facă referirile necesare la sursele filmului (Wikipedia), sau poate să facă un film mai bine documentat că au de unde să ia informații.

În ceea ce privește „© Trinitas TV 2013” mă tem că nu prea avem ce face, din punct de vedere formal și legal filmul este al lor, chiar dacă "au cam fentat" citarea sursei, abuzând, în opinia me, de conceptul de informație publică promovat cu generozitate de Wikipedia.

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 22 martie 2013 18:48 (EET)Macreanu Iulian

- - - - - - - - - - - -

Articolul are cam multe subsecțiuni. Trebuie unite ca să se ajungă la subsecțiuni de cel mult nivelul 4 (==== ====)— Ionutzmovie discută 11 aprilie 2013 14:54 (EEST)

S-a rezolvat. Am scos sub-secțiunile cu pricina. Mulțumesc!

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 12 aprilie 2013 19:36 (EEST)Macreanu Iulian

Raport de etapă

În acest moment articolul este finalizat (din punctul meu de vedere). Au apărut următoarele modificări semnificative de la momentul când a fost propus:

• s-a introdus o secțiune nouă „Controverse, neclarități și incertitudini”
• s-a introdus secțiunea „Biblioteca Mitropoliei Proilaviei” cu două subsecțiuni: Izvoare documentare și Lucrări de referință. Am considerat acest lucru necesar deoarece articolul se bazează în marea majoritate pe surse off-line, iar introducerea principalelor surse aici face mai ușoară atât verificarea lor cât și documentarea celor care doresc să afle mai multe despre subiect. Digitizarea este în progres.
• au fost completate cele cinci pagini de susținere (încă mai e ceva de lucru - sub 10%)
• s-a completat fondul de imagini
• s-a continuat „wikizarea” articolului
• au fost efectuate toate corecturile propuse pe parcursul evaluării

Cred că forma actuală poate fi considerată finală pentru momentul actual și nu prevăd evoluții majore în viitorul apropiat.

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 12 aprilie 2013 19:36 (EEST)Măcreanu Iulian

Un articol pe wikipedia nu este, de fapt, complet niciodata, sau in forma finala care sa fie acceptata ca atare de catre orice critic. Orice articol de calitate este perfectibil, asa incat sa nu fim mai catolici decat papa. Articolul acesta cuprinde informatii pe care nimeni nu si le-a putut imagina acum o jumatate de an. Este foarte bun, este de calitate, nu ramane decat sa-i punem steluța. Felicitari d-le Macreanu, ati facut o treaba excelenta. Asybaris ^aport 12 aprilie 2013 22:09 (EEST)

Decizie Acordare

Discuție încheiată Articolul primește statutul.— Ionutzmovie discută 14 aprilie 2013 18:18 (EEST)

Necorelare istorica

Iachint de Vicina, spune articolul lui specific, ar fi un prelat nascut in secolul al XIII-lea, or pana la numirea sa ca mitropolit al Proilaviei ar mai fi 252 de ani, minim. Ceva nu este in regula cu informatia asta. Nu se verifica in doua articole postate.Asybaris ^aport 15 decembrie 2012 11:23 (EET)

Aici zice ca primul mitropolit ar fi fost unul Gavriil la 1580. Asybaris ^aport 15 decembrie 2012 11:41 (EET)

Draga Ovidiu

Ai perfectă dreptate. Era doar un copy-paste, fără relevanță, pentru a-l folosi ca model pentru începerea editării. Deja l-am șters.

--Macreanu Iulian (discuție) 15 decembrie 2012 12:16 (EET)Macreanu Iulian

Legamantul lui Omar

E duplicat in prezentare, o data-n text si o data-n imagine. Ori una, ori alta. Cum imaginea nu este originala ci una prelucrata, sunt de parere sa lasati doar textul. Asybaris ^aport 25 decembrie 2012 11:41 (EET)

Draga Ovidiu

În primul rând mulțumiri pentru prima de Crăciun!

Am rezolvat problema creând un articol separat pentru "Legamântul lui Omar" și lăsând la Mitropolia Proilavie doar referirea la el.

--Macreanu Iulian (discuție) 25 decembrie 2012 12:42

Sprijin traducere din limba greacă - Mitropolia Proilaviei

Stimate coleg

În ultimele luni am scris o serie de articole legate de Mitropolia Proilaviei. Acum câteva zile am avut plăcuta surpriză să constat că a fost propus să devină articol de calitate. Specificul acestei mitropolii este că deși a activat în mare parte pe teritorii din fostele țări române, era subordonată direct Patriarhiei Ecumenice de la Constantinopol și era condusă de ierarhi greci.

Pe parcursul documentării am găsit destul de multe documente în limba greacă referitoare la această mitropolie, dar al căror conținut mi-a rămas în mare parte necunoscut.

De aceea acum sunt în căutare de ajutor pentru a reuși să pun la dispoziția utilizatorilor Wikipedia informațiile relevante din această documentare.

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 2 martie 2013 22:22 (EET)Macreanu Iulian

Felicitări pentru articolul Mitropolia Proilaviei. În limita timpului disponibil și a cunoștințelor pe care le dețin, voi fi bucuros să răspund nevoilor de completare la care vă referiți. Aștept întrebări sau propuneri punctuale. Numai bine și spor la treabă! --Pafsanias (discuție) 3 martie 2013 11:56 (EET)

- - - - - - - -

Mulțumesc mult anticipat!

Un prim document ar fi acesta, cuprinzând Tomosuri ale Patriarhilor Ecumenici referitoare la Mitropoliții Proilavi din perioada 1639-1840.

Tomosuri

Nu doresc o traducere completă (ar fi o muncă de Sisisf) ci doar dacă identifici elemente care să aibă o legătură cât mai directă și semnificativă cu Mitropolia Proilaviei și Mitropoliții Proilavi.

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 3 martie 2013 17:21 (EET)Macreanu Iulian

Am citit „în diagonală” documentul. M-ar ajuta mult să știu ce fel de informații te interesează, concret. Toate actele au legătură cu Mitropolia Proilaviei. Evenimentele la care se referă sunt descrise în limba română. Fiind vorba de surse primare, nu știu în ce măsură pot fi ele folosite aici, pentru a adăuga alte informații, inexistente în exegeză sau sursele secundare. Dacă e vorba doar de ilustrarea cu citate a unor afirmații din articol, spune-mi care sunt pasajele care consideri că merită detaliate și am să încerc să identific citatele relevante. Mulțumesc. --Pafsanias (discuție) 4 martie 2013 00:00 (EET)

Mulțumesc pentru informații, cam așa ceva bănuiam și eu, acum am o confirmare autorizată. O să le las să le traducă generațiile viitoare, când toate celelalte lucruri despre Proilavia vor fi fost scrise.

Legat de subiectul Mitropoliei Proilaviei m-ar interesa în mod special următoarele puncte:

• documentul 1 (Meletie) - prima frază cu denumirea exactă a eparhiei și cauza reînființării
• documentul 6 (Calinic) - prima frază cu denumirea exactă a eparhiei
• documentul 14 (Calinic) - dacă scrie modalitatea cum s-a făcut contopirea celor două mitropolii și unde își avea sediul noua mitropolie la Silistra sau Brăila

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 4 martie 2013 19:50 (EET)Macreanu Iulian

Cer iertare pentru întârziere. Nu e vorba de a lăsa pe seama generațiilor viitoare nimic din ceea ce se poate face deja, ci doar de a evita cu grijă cercetarea originală, oricât de mare ar fi tentația. Pentru că, altfel, comunitatea ne va trimite pe amândoi să publicăm, mai întâi, în vreo fițuică locală, eu traducerea iar dumneata concluziile, pentru a le putea cita apoi în articol... :)

Iată cum am înțeles eu pasajele vizate:

• Documentul 1: Meletie

„Deoarece preasfânta mitropolie a Proilavului și Ismailului s-a pustiit (ἐρημωθείσης ) în urmă cu ani imemorabili (πρὸ χρόνων ἀμνημονεύτων) și a rămas lipsită de arhiereu autentic și universal, s-a judecat deja, prin opinia comună a sinodului, să devină în această eparhie un arhiereu autentic și universal.”

Sunt de acord că „din vremuri uitate” ar putea fi o redare mai inspirată pentru πρὸ χρόνων ἀμνημονεύτων. În schimb, pentru ἐρημωθείσης (participiu aorist pasiv feminin genitiv în subordonată participială absolută), care înseamnă „pustiită”, „deșertată”, cred că e exagerat să fie redat prin „căzuse în ruină”…

• Documentul 6: Calinic

„Preasfânta mitropolie a Proilavului și Tomarovului fiind rămasă fără protector (ἀπροστατεύτου μεινάσης)”…

• Documentul 14: Calinic

Aici lucrurile sunt mai complicate, deoarece există și cuvinte lipsă în text. Contopirea s-a făcut deoarece cele două mitropolii au rămas „lipsite de supraveghere arhieratică (διέμειναν ἀμοιροῦσαι ἀρχιερατικῆς ἐπισκέψεως)”. „Fiind unite cele două eparhii într-una singură, prin grija bisericii (ἑνωθεισῶν δὲ εἰς μίαν τῶν δύο τούτων ἐπαρχιῶν κατὰ πρόνοιαν τῆς ἐκκλησίας)” este tot ce se spune mai departe, procedându-se apoi la alegerea lui Calinic. Nu se menționează unde era sediul noii mitropolii.

Întrucât priceperea mea în traducerea textelor ecleziastice este limitată, cred că ar fi necesară o verificare a acestor traduceri de către un specialist. Mulțumesc. --Pafsanias (discuție) 6 martie 2013 13:12 (EET)

- - - - - - - - - - - -

Stimate coleg

Nu îți face nici un reproș de întârziere. Eu sunt pentru temeinicie și bună întocmire nu pentru iuțeală. Timpul are răbdare. Informațiile pe care mi le-ai dat sunt extrem de importante:

• la documentul 1

• confirmă una din denumirile eparhiei - Proilav și Ismail - denumire sub care a fost reînființată la 1639 și care s-a păstrat pentru puțin timp
• "pustiirea" e cuvântul corect. L-am găsit într-o referire din Istoria Imperiului Otoman a regretatului profesor Aurel Decei iar acum se corelelază datele. Am verificat și termenul "în ruină" este prezentat de Pocitan, care îl citează pe Frățiman, care îl citează pe Iorga, care într-o lucrare din 1897 îl citează greșit pe Melchisedec Ștefănescu, unde afirmația nu apare (probabil a fost o confuzie a marelui istoric, care s-a perpetuat ca atare)

• la documentul 6

• confirmă pentru prima dată ocuparea scaunului Tomarovei (Renilor) de către un mitropolit Proilav. Până atunci Tomarova fusese exarhat patriarhal, subordonat direct Patriarhie Ecumenice

• la documentul 14

• confirmă ce știam deja - că nu se știe nimic precis pe această temă (din păcate)

În ceea ce privește cercetarea originală: nu văd de ce nu s-ar putea face atâta timp cât sunt prezentate sursele pe care se bazează. La urma urmei, avantajul Wikipedia este că ceea ce s-a scris poate fi și șters!!! Îndrăznesc să îți mai supun atenției un document, referitor la exarhatul Tomarovei. Este singurul document găsit de mine în care se explică situația acestui scaun canonic. Este pentru prima dată, în România când s-ar publica acest lucru (toate lucrările de referință nu fac nici o precizare la acest subiect.). Nu cred că poate fi considerată cercetare originală pentru că precizez sursa. Mă interesează în special o traducere a paragrafului de la joncțiunea celor două pagini (cel cu mitropolitul Gherasim), nota de subsol și mai ales paragraful dedicat Tomarovei, pentru a putea face o citare cât mai exactă. Nu de alta dar vreau să evit un nou fenomen "în ruină" perpetuat peste veacuri...:)

Timpul nu este prima prioritate.

Cu mulțumiri

--Macreanu Iulian (discuție) 6 martie 2013 22:11 (EET)Macreanu Iulian

Tomarov(a)

Cercetarea originală contravine politicii Wikipedia:Fără cercetare originală, iar Mitropolia Proilaviei urmează să treacă prin „furcile caudine” ale criticii referitoare la promovarea la articol de calitate... Nu cred că e cazul să îi barăm drumul cu obstacole inutile. În ceea ce privește noua solicitare: aceasta fiind o sursă secundară, dau traducerea integrală, care poate fi folosită fără opreliște, cu condiția respectării normelor referitoare la citare și copyright. Pentru a nu încărca pagina de discuție, o așez aici:

• Utilizator:Pafsanias/Traducere de lucru

E inutil să adaug că ea trebuie verificată și că orice îmbunătățire sau critică este binevenită. --Pafsanias (discuție) 7 martie 2013 18:26 (EET)

- - - - - - - -

Stimate coleg

Mulțumesc mult atât pentru traducere cât și pentru celeritate.

Informațiile conținute sunt foarte folositoare deoarece:

• e pentru prima dată când sunt aduse la cunoștință
• clarifică situația unuia dintre scaunele canonice des invocat în titulaturile mitropoliților Proilavi

Le voi introduce în articol, cu citarea sursei originale și a traducerii.

În altă ordine de idei, ideea cu cercetarea originală a fost un spirit de glumă, scopul meu e să fac mai degrabă o cercetare "originară" în sensul de a scoate la lumină cât mai multe dintre sursele documentare originale și de valoare care au fost îngropate sub zeci de ani de "copy-paste" și totodată, de a realiza, pe cât posibil, o "platformă" solidă și unitară, pe care toți cei care vor dori să cerceteze în profunzime să o folosească ca punct de plecare.

Revenind la traducere, am o întrebare care mi s-a ivit în minte când am citit-o: care consideri că ar fi varianta cea mai corectă "Tomarova" sau "Tomarov"?

Aproape toate lucrările din domeniu folosesc forma "Tomarova" cu explicația că este forma slavizată a denumirii orașului "Reni". După ce am citit traducerea făcută mi-am dat seama că ar fi fost un non-sens ca în secolul XVI să se folosească o formă slavizată când nu exista practic nici o populație slavă prin zonă. Ar fi fost mai logic să se folosească o formă turcizată sau grecizată. Recitind izvoarele am constat că termenul a fost introdus de istoricii ruși și basarabeni, mai familiarizați cu formele slave (Lebedințev, Berechet, Frățiman, etc.).

Deci întrebare: Tomarov(a) ar putea avea vre-un sens sau și-ar putea găsi originea în limba greacă?

Cu stimă --Macreanu Iulian (discuție) 9 martie 2013 08:47 (EET)Macreanu Iulian

- - - - - - -

Forma utilizată în textul grec este de genul neutru: το Τομάροβο(ν) – to Tomarovo(n), așa cum apare și în „Actele patriarhicești” (nr. 6, 9, 10, 13). Am redat-o prin „Tomarov(ul)”, socotind că este mai aproape de spiritul textului inițial. Dacă forma feminină „Tomarova” este mai cunoscută și – eventual – consacrată în istoriografie, vă rog să efectuați modificările pe care le considerați necesare.

Nu cunosc vreo etimologie greacă a acestui toponim și nici alte toponime similare în spațiul grecesc. Cel mai apropiat nume care îmi vine în minte este acela al muntelui Tomaros, de lângă Ioannina, în Epir (regiune cu o puternică prezență aromână). Nu m-aș hazarda, însă, să fac nici un fel de speculații pe această temă, care este una „delicată”. --Pafsanias (discuție) 11 martie 2013 14:18 (EET)

- - - - - - - -

Ar putea fi o idee aceea cu muntele, având în vedere că și actualul oraș Reni este situat pe un mal înalt, săpat de apele Dunării și care domină lunca joasă din partea de sud a Dunării.

Și numele antic pe care l-ar fi avut - Tamasidava - parcă are ceva rezonanțe.

Oricum, așa cum ai spus, sunt nisipuri mișcătoare.

Mulțumesc pentru sprijin. O să continui să sap.

--Macreanu Iulian (discuție) 11 martie 2013 20:00 (EET)Macreanu Iulian

Mistificare istorică

Am constatat și în acest articol, repetarea de către utilizatorul Spiridon Ion Cepeleanu a unui procedeu menit să introducă informații nereferențiate și inexacte, cu o anumită tendință. Procedeul constă în introducerea într-un paragraf referențiat dintr-un articol a unor informații nereferențiate, creând astfel impresia falsă că ele sunt extrase și citate din sursa de referință.

M-am lovit întâmplător de acest procedeu de curând, când respectivul utilizator l-a folosit la articolul Mitropolia Proilaviei, unde au fost introduse aproape aceleași informații inexacte. Urmărind modificările am observat că acțiunea nu a fost întâmplătoare. Astfel, am constatat printre altele că, pentru a justifica schimbarea denumirii unui concept (Millet înlocuit cu Mylliet) acesta a modificat în prealabil articolul Millet (Imperiul Otoman) introducând ca fiind corecte și denumirile de Mylliet sau Milliet, care nu sunt atestate de enciclopedia de origine (cea turcă) sau de alte surse concordante. Termenul „Milliyet (Națiunea)” aparține limbii turce moderne, în timp ce conceptul ototman medieval de „Millet” are o altă utilizare și semnificație.

În articolul de față același utilizator a introdus următoarea frază:„Daud, beiul de Silistra și comandantul pașalîcului Özi (care cuprindea Dobrogea, Bugeacul și Edisanul, teritoriu corespunzînd, bisericește, cu mitropolia Proilaviei, cu sediul la Brăila)”. Trecând peste faptul că fraza nu are o legătură evidentă cu articolul (nu este scopul articolului să detalieze ce era eyalet-ul Silistrei) el conține informații inexacte și prezentate incorect din punct de vedere științific:

• referințele pe care se sprijină paragraful respectiv nu conțin această afirmație sau măcar ceva în legătură cu ea.

• Daud nu putea fi beiul de Silistra și comandantul pașalîcului Özi, pentru simplul motiv că respectiva entitate administrativă nu exista la 1578. Eyalet-ul Silistrei a fost constituit in 1593 ca beileirbeilîc de Özi, din teritoriile fostului Despotat al Dobrogei (Principatul Cavarnei), fiind inițial un sandgeac al eyalet-ului Rumelia.

• Daud era într-adevăr bei (pașă cu un tui) dar al sangeacului Silistra și nu beilerbei (pașă cu trei tuiuri) al unui beilerbelîc (eyalet)
• pentru consecvență, atunci când se folosește titlul de „pașă” pentru conducători, denumim unitățile administrative cu termenul de pașalîc, iar când folosim titlurile de bei, beilerbei, se utilizează pentru unitățile administrative termenii de beilîc și beilerbelîc.
• teritoriu corespunzînd, bisericește, cu mitropolia Proilaviei, cu sediul la Brăila) este o afirmație fără acoperire pentru că, scaunul mitropolitan al Proilaviei era unul nominal (fără eparhie) la 1578, prima atestare certă a mitropoliei datând de la 1580, când printre membrii Sinodului patriarhal din Constantinopol apare și „smeritul mitropolit al Proilavului, Gavriil“.

• Mitropolia Proilaviei nu a avut în păstorie teritorii din dreapta Dunării (Dobrogea, Balcic, Varna, etc.), creștinii ortodocși din aceste regiuni aparținând permanent de Mitropolia Dristei (Silistra). E adevărat că între 1792-1828 în urma pierderii teritoriilor eparhiei (Ucraina Hanului, Bugeacul, Hotinul, etc.) ca urmare a ocupației rusești, mitropoliții proilavi au primit în administrare partea nordică a Dobrogei dar cu titlu personal, ca „exarhi” adică administratori, astfel că mitropolitul Proilaviei, începând de la 1812, se numește „al Brăilei și al Silistrei sau cum se mai zicea al Dirstei și al Proilaviei, exarh a tot țărmul Dunării”. .

Partea rea este că această pseudo-informație a fost propagată de respectivul utilizator în mai multe articole (Despotatul Dobrogei, de ex.). Procedeul este extrem de dăunător, în primul rând pentru că vine din partea unui editor ale cărui contribuții sunt considerate ca neavând nevoie de supervizare („patrulă automată”). În al doilea rând, el este periculos pentru că face foarte greu de decelat adevărul de mistificare și poate duce în timp la compromiterea unor articole și scăderea credibilității acestei enciclopedii.

Cu stimă --Macreanu Iulian (discuție) 21 aprilie 2014 12:55 (EEST)

---

O "mistificare" are totdeauna un interes...

Orice crimă are un mobil, nu ? Ce interes ași avea să „mistific” oamenii în articole despre Millet-Milliyet, Silistra-Özi sau Alexandru Potcoavă ? Unde este „mistificarea” în faptul c-am făcut linkuri spre „Mitropolia Proilaviei” peste tot unde dădeam de Proilavia în alte articole ? Unde este „mistificarea” în faptul că Ismailul se mai numea și „Oblucița”, Benderul și „Tighina”, iar Ucraina hanului și „Edisanul”? E drept că denumirile alternative nu figurează în sursele primare despre Proilavia, dar chiar Dumneata scrii că Tomarova se mai numește și „Reni” (ori nici „Reni” nu figurează în sursele primare). Unde este „mistificarea” în faptul că în acea vreme nu se poate încă vorbi de Basarabia sudică deoarece până în 1812 „Basarabia” era Bugeacul și numai Bugeacul, mai precis numele românesc al Bugeacului? Am „inventat” eu oare astea? Eu am scris clar, chiar în pagina mea de prezentare, că nu mai am acces la sursele mele din tinerețe și că citez din memorie. Mai mulți colegi, care nu se definesc „oameni pașnici”, îmi atrag atenția când greșesc, iar eu îmi corectez intervențiile și le mulțumesc. Așa e colegial. Dumneata, care te definești ca „pașnic”, te exasperezi, m-ai judecat și categorisit deja ca „vandal”, și nu găsești nimic folositor în modificările mele. Cum ai fi, dac-ai fi „războinic”, nu îndrăznesc să-mi închipui! Privitor la surse, eu le las pe cele existente, dar nu cu o intenție anume („proces de intenții”, ceva nou pentru mine). Am scris clar în nu mai știu ce discuție, că nu sunt o sursă, nici de încredere, nici de neîncredere, ci doar un contributor care atrage atenția asupra unor amănunte. Atât, asta e pretenția mea. Că azi în litere romanice se scrie milliyet și-n cărțile de specialitate (transcriind scrierea arabă) millet, sau c-am încurcat niște date, asta se corectează, dialogând cu colegul, nu acuzându-l de rele intenții. Corectez și eu tot felul de mici greșeli fără să mă supăr pe autori (pe care nici nu-i știu, fiindcă nu-i caut în istoric, decât dacă am ceva să le spun anume). Avem toți calitățile și defectele noastre, Asybaris are niște prejudecăți, dar e entuziast, eu sunt aproximativ, dar deschid perspective, dumneata ești precis și riguros, dar ești intolerant cu mine, ș.a. Dacă idealul dumitale este să fii „pașnic”, ceartă-mă pe mine direct, în loc să mă acuzi aici de „mistificare", iar dacă ții morțiș că sunt un „mistificator” („în ce scop ?”, cum întreba regretatul Toma Caragiu) și un „vandal”, atunci în prezentarea Dumitale, la „Sunt un om pașnic”, adugă precizia „în general”... --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 24 aprilie 2014 11:36 (EEST)

- - - - - - -

Mărturisesc că până astăzi am dorit să las această discuție "așa cum a picat", și nu am dat nicio replică, nici aici nici pe pagina personală, nefiind interesat de începerea a încă unei discuții care evident nu ducea nicăieri, mai ales că problema de la acest articol era rezolvată (încă nu a fost anulat revertul făcut de mine la respectiva editare). Totuși, în urma unor "discuții private", am decis să-mi justific faptele comise și prefer să o fac într-o manieră publică și deschisă. (Ca să elimin orice dubiu, precizez că nu este vorba de autorul editării și nici de Asybaris, care mi-a făcut o ofertă de mediere pe pagina mea de discuție și căruia îi mulțumesc pentru buna intenție).

1. În primul rând vreau să menționez că refuz să duc această discuție în plan personal. Sunt un „om pașnic” în sensul în care îmi petrec timpul în „colțul de Wikipedia” în care scriu, fără a fi prea implicat în ce se petrece în restul Wikipedia și ce fac ceilalți editori, decât în măsura în care aceste evenimente sau acțiuni, din varii motive „vin peste mine”. Cum s-a întâmplat și în cazul de față când un alt editor a dat din întâmplare peste mine, nu am venit eu să-l caut prin Wikipedia și să îl persecut. Faptul că eu sunt un „om pașnic” nu înseamnă că sunt o persoană pasivă și lipsită de reacție, după cum nici faptul că mi-am exprimat un punct de vedere contrar nu înseamnă că am ceva personal cu respectivul editor. În acest caz concret, reacția mea a fost față de conținutul informațiilor introduse în articolele Mitropolia Proilaviei și Alexandru Nicoară și nu față de un utilizator anume.

Deci, pentru a fi foarte clar:

• nu am numit pe nimeni „vandal” ci am definit o anumită editare ca „vandalism”, într-unul din sensurile în care este ele definit de Wikipedia „… prin modificări subtile (numere, date, nume) care afectează negativ calitatea informației pe care Wikipedia o pune la dispoziția cititorilor.”
• nu am numit pe cineva „mistificator” ci mi-am precizat opinia, într-o pagină de discuții, cum că acea informație introdusă era o „mistificare istorică”, arătând, cu argumentele prezentate mai sus, că ea susține niște neadevăruri istorice evidente, cum ar fi faptul că:
  • eyaletul Silistra și Mitropolia Proilaviei existau la 1578
  • teritoriile aparținând eyaletului Silistra ar fi fost sub autoritatea canonică a Mitropoliei Proilaviei
  • aceste informații s-ar găsi în cele două surse care susțin referențial paragraful respectiv (Letopisețul lui Ureche și lucrarea prof. Ciobanu despre Ioan Vodă)

2. Am apreciat intervenția de la articolul Mitropolia Proilaviei ca „vandalism” din următoarele considerente:

• Wikipedia recomandă reținere și precauția în modificarea articolelor de calitate, în scopul prezervării nivelului calității acestor articolelor. Una din cerințele pentru obținerea statutului de AC este ca toată informația introdusă în articole să fie verificabilă, în sensul de a fi bazată pe surse de încredere. Cum informația introdusă (indiferent de conținutul ei) era nereferențiată sau referențiată fals, ea afecta nivelul general de calitate al articolului, venind în contradicție cu două precizări din politicile oficiale ale Wikipedia:
  • Documentare „nu scrieți în articole afirmații ale căror surse nu le puteți preciza”.
  • Citarea surselor „dacă adăugați informații noi unui articol, trebuie să citați sursa de informații.”
• informațiile, chiar și nereferențiate, nu aduceau conținut informațional nou, acestea găsindu-se deja introduse în articol (era suficientă doar citirea prealabilă a acestuia)
• și în cazul că informațiile ar fi scrise din memorie, tot ar trebui respectată cerința ca și „chiar dacă scrieți din memorie, ar trebui să căutați o bibliografie solidă pentru citare.”
• din punct de vedere al conținutului, materialul introduce o serie de informații inexacte, pe lângă cele menționate mai sus:
  • Oblucița = Ismail. De fapt Oblucița este Isaccea:
    • „în anul 1331, geograful arab Abulfeda, amintește de Isaccea ca fiind "un oraș în țara valahilor", forma sub care e trecută localitatea fiind Isakdji. Ulterior, numele este menționat în diferite variante: Isaac, Isaccea sau varianta rusească Oblucița”..
    • „În harta din 1584 a lui Gastaldi, pe malul stâng al Dunării, până la ramificarea acesteia în gârle, este amplasată Oblucice (Oblucița), care de fapt se afla pe malul drept.”.
  • Denumirile istorice alternative trebuiesc folosite cu discernământ, funcție de contextul istoric la care ne referim. Este adevărat că Tighina moldovenească și Benderul turcesc sunt practic același oraș, dar dar a existat doar o singură denumire oficială pentru raiaua respectivă: Bender. Nu putem spune raiaua Tighinei pentru că o astfel de entitate administrativă nu a existat. Ori mitropolia Proilaviei păstorea peste raia în totalitatea acesteia. La fel cu Edisanul: când a fost sub stăpânirea Imperiului Otoman (1672-1791) s-a numit Ozi, în timp ce cât a fost sub stăpânirea Hanatului Crimeii s-a numit Ucraina Hanului. Nu putem folosi nediscriminatoriu aceste denumiri pentru că nu mai respectăm realitatea istorică.
  • În perioada sa de maximă expansiune, eparhia Mitropoliei Proilaviei avea în administrație și autoritate bisericească toate regiunile supuse turcilor de pe țărmul apusean al mării Negre. Afirmație total eronată, vezi explicația din secțiunea de mai sus (Alexandru Potcoavă)
  • între 1713 și 1812 cât a durat aceasta, raiaua Hotinului. Afirmație inexactă. Episcopia Hotinului a fost sufragană a Mitropoliei Proilaviei între anii 1757(1758) – 1810 cu întreruperi.
  • ... aveau statutul social de „Dhimmi” sau „ghiauri”. Termenul de „ghiaur„, introdus de editor nu este identic cu „Dhimmi”. „Dhimmi” erau considerați credincioși, ca „oameni ai cărții”, în timp ce termenul de ghiaur îi indica pe necredincioși. Faptul că era folosit uneori în mod peiorativ la adresa creștinilor nu însemna o negare a statutului lor juridic de „Dhimmi”.
  • Hotarele Mitropoliei au suferit modificări legate de schimbările politice privind Eyaletul Silistra (Özi). Afirmație inexactă. Jurisdicția Mitropoliei Proilaviei nu a fost legată de eyaletul Silistrei, păstorit de Mitropolia Dristei. Jurisdicția ei a cuprins doar khazalele (raialele) nord Dunărene. Acestea nu erau parte a sistemului administrativ otoman, ci erau entități aparte, cu caracter primordial militar, fiind teritorii ocupate din țările creștine. Pentru exemplificare, pașalele de la Brăila și Bender erau unele cu trei tuiuri (echivalentul unui pașă de eyalet) doar datorită importanței militare a raialelor, deși teritoriile controlate erau nesemnificative.
  • Mitropolia Proilavei este desființată în 1829 odată cu dispariția eyaletului Silistrei (Özi, care oricum nu mai cuprindea atunci decât Varna, Silistra și Dobrogea) și cu întoarcerea Brăilei la Țara Românească. Afirmație inexactă. Articolul are un capitol special dedicat acestui aspect care detaliază modul în care s-a desființat Mitropolia Proilaviei.
  • Eyaletul Silistrei a fost desființat în 1829. Afirmație inexactă. Eyaleturile au fost desființate între 1861 – 1866, iar teritoriul a fost împărțit din punct de vedere administrativ în vilayeturi..
  • ... a degradat epizodic relațiile dintre aceste trei mitropolii, deși toate trei au avut adesea titulari greci, și păstoreau credincioși în mare parte români. Aceste mici probleme diplomatice au fost uneori interpretate de istoriografia modernă în mod anacronic, ca și cum mitropoliile Ungro-Vlahiei și Moldovei ar fi fost mai "românești" decât cea a Proilavei. Afirmație fără nici o referință. Dincolo de toate, mitropoliile Ungro-Vlahiei și Moldovei chiar au fost mai "românești" (fiind mitropoliile naționale ale celor două țări românești), în timp ce Mitropolia Proilaviei a fost una „grecească”, în sensul că a păstorit peste supuși imperiali din miletul Rum, indiferent de originea etnică a acestora, care nu avea nici o relevanță în sistemul otoman.

Cu stimă --Macreanu Iulian (discuție) 12 mai 2014 20:11 (EEST)

- - - -

- - - -

Perfect, iată o bună lecție de istorie a Imperiului Otoman, din care am învățat foarte multe, faptic și metodologic. Pentru asta, mulțumesc. Doar că ar fi trebuit să mi-o trimiteți din start pe pagina mea de discuție (așa cum alții procedează când sunt prea aproximativ) iar eu mi-ași fi corectat sau auto-anulat intervenția, ca să fie conformă cu ce spuneți. Ar fi fost constructiv pentru amândoi și pentru articol. V-am pus în cauză "pășnicia" afirmată nu pentru că m-ați "revertat" (am recunoscut în discuția cu Asybaris că ați avut dreptate și era firesc să nu revin asupra revertului) ci pentru că prin "vandalism" și "mistificare" ați presupus implicit că intențiile mele erau rele.
Am acceptat cu atât mai mult revertul, cu cât nu ași fi vrut să provoc prin aproximații pierderea statutului de AC. Nici nu ași fi intervenit în articol, dacă nu ași dat întâmplător de expresia "Basarabia sudică" (expresie care se referă la Basarabia în definiția ei de după 1812, "Basarabia" fiind, înaintea acestei date, totuna cu Bugeacul, și de asta sunt sigur). În măsura în care v-ați autorizat această expresie, m-am crezut și eu autorizat să mă refer la Reni, Tighina, Edisan... De fapt, de ce să nu le menționăm, atâte vreme cât punem înainte cuvintele "cunoscut(ă) și ca" ?
Nu am treabă cu Metropolia Proilavei, nu am nici-un interes personal să fac rău cuiva, nu mă plătește nimeni pentru a distruge munca altora și nu intenționez să intru în vre-un stupid conflict editorial cu alți contributori. Până și cu aceia care țin morțiș că Romanii antici erau de fapt Daci, sau că Aromânii sunt ultimii Atlanți, încerc totdeauna să discut, nu să mă războiesc.
Și eu tot cu stimă pentru munca depusă, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 13 noiembrie 2014 21:18 (EET)

P.S. Am citit schimbul de mai jos, cred că e vorba de un fost student de-al meu care-mi ține partea (deși nu am nevoie); voi întreba... dar sunteți sigur că cetatea Tighina a rămas moldovenească după 1536 sau 1538 când s-a înființat raiaua ? Eu știam că tocmai cetatea era sediul raialei și a luat numele de Bender...???? Tot --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 13 noiembrie 2014 21:24 (EET)

Vandalism repetat

Stimate „Anonim”

Am mai explicat mai sus cuiva care are exact aceeași idee fixă (vă recomand să aveți un schimb de opinii cu dânsul pe această temă):

• deși par a se referi la aceeși entitate istorico-geografcă termenii „Tighina” și „Bender”,„ Ucraina Hanului” și „Edisanul”, „Basarabia” și „Bugeacul”, nu sunt echivalenți. Ei trebuie folosiți cu discernământ, în contextul istoric respectiv.

Tighina a fost o entitate administrativă moldovenească în timp ce Benderul a fost o unitate administrativă otomană. Jurisdicția canonică a Mitropoliei Proilaviei se exercita exclusiv asupra credincioșilor din unități administrative otomane. Deci asupra raialei tucești cu numele Bender nu asupra cetății moldovenești Tighina.

În plus, aveți și dumneavoastră același obicei parșiv de mistificare: introduceți precizările în spatele referințelor, ca să pară că sunt susținute de sursele respective. --Macreanu Iulian (discuție) 9 august 2014 22:28 (EEST)