Wikipedia:Pagini de șters/Biserica de lemn din Vârteșca

Biserica de lemn din Vârteșca

Aici se discută numai despre ștergerea paginii, cu argumente bazate pe politica de ștergere!
Altfel de mesaje vor fi șterse.

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 31 octombrie 2013. Discuția s-a încheiat la 13 noiembrie 2013 și rezultatul a fost: Fără consens. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

---

Justificare: Lipsa notabilitate. Biserica de factura recenta nu are dovedita notabilitatea. Unire cu Vârteșca.--Asybaris ^aport 31 octombrie 2013 13:15 (EET)

Redenumește Biserica nu este notabilă, dar evenimentul care conține arderea bisericii pare notabil, propun să se redenumească pagina în Arderea Biserici de lemn din Vârteșca . Velaurius (discuție) 31 octombrie 2013 14:21 (EET)

Păstrează. Proiectul Biserici de lemn din România cuprinde atât biserici de lemn care se păstrează cât și multe altele care au dispărut mai recent sau mai demult. Limita cronologică pentru a fi cuprinse în proiect este ridicarea lor ante 1918. Din această perspectivă articolul dedicat bisericii de lemn din Vârteșca își găsește locul firesc în cadrul acestui proiect. Propunerea de ștergere este nemotivată. Rog pe cei care fac aceste propuneri în viitor să mă consulte înainte de a lua inițiative pripite. --Albabos (discuție) 1 noiembrie 2013 15:48 (EET)

Păstrează. Biserica de lemn din Vârteșca trebuie să rămână acolo unde este acum, în lista bisericilor de lemn din Sălaj. Articolul întreg, cu informațiile și imaginile pe care le aduce, se încadrează în toate criteriile propuse de către proiectul Biserici de lemn din România. Desigur, fiecare are dreptul să își spună punctul de vedere, dar această bisericuță, care din păcate nu mai există, nu era lipsită de notabilitate. Notabilitatea ei merge mână în mână cu valoarea ei iar pentru a înțelege cu adevărat valoarea acestei biserici trebuie mai întâi înțeles un întreg context istoric, în care ea a apărut și s-a transformat. Nici măcar sintagma "biserică de factură recentă" nu este potrivită. Aproape acum o sută de ani a fost mutată dintr-ul sat în altul, într-o vreme în care astfel de mutări constituiau aproape o practică uzuală. Propun păstrarea acestui articol, în primul rând pentru faptul că surprinde o biserică care nu mai există și în al doilea rând acest articol poate fi completat și înbunătățit cu imagini și date relevante din diferite arhive (care nu se pot obține nici repede și nici ușor). Vă rog nu vă lăsați păcăliți de o tencuială trasă peste lemne, de tabla acoperișului sau de o pictură mai sărăcăcioasă și încercați să vedeți valoarea bisericii din mai multe perspective. Nu în ultimul rând prin ștergerea acestui articol s-ar ajunge la un precedent extrem de periculos. Proiectul bisericilor de lemn cuprinde multe biserici "mai puțin arătoase" dar importante care ar putea fi considerate, superficial, drept lipsite de notabilitate. Urmează să fie "curățite"? Munca depusă în acești ani pentru strângerea materialelor a fost una incredibil de grea și anevoioasă. Apreciați efortul și dorința de a pune la dispoziția lumii întregi imagini și date, în mod gratuit, prin intermediul acestui program, cel al bisericilor de lemn din România, din care și biserica de lemn din Vârteșca face parte. Înainte de a lua o astfel de decizie dură, de a șterge un astfel de articol, luați legătura cu toate persoanele care au contribuit la acel articol pentru a-și putea susține punctul de vedere. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Bogdan salaj (discuție • contribuții).

Comentariu. Orice informatie verificabila poate fi introdusa in enciclopedie, atata timp cat articolul unde este introdusa este notabil. Continutul articolului cu biserica din lemn din Vârteșca, poate fi introdus foarte usor la localitatea Vârteșca, acolo unde oricine poate vedea ce s-a scris despre actuala biserica. Daca biserica veche, cea care nu mai exista, este suficient de notabila pentru a avea un articol de sine statator, atunci e ok, va avea. Din continutul informativ existent acum in articol nici una nici cealalta nu si-au dovedit notabilitatea. A veni si a spune ca nu este asa aratoasa si ca sa vedem valoarea din mai multe perspective, sa nu ne lasam pacaliti, etc. contravine regulii principale a wikipediei si anume: Fara Cercetare Originala. Dv fortati mana intregii comunitati sa faca cercetare originala si sa confere notabilitate unui lucru care NU ESTE NOTABIL, sau cel putin asa pare din ce avem la indemana. Desigur ca decidenti isi vor asuma in final responsabilitatea si-l vor pastra sau nu (il vor sterge). Asybaris ^aport 1 noiembrie 2013 17:42 (EET)

Comentariu. Notabilatea unui articol o hotărăște cine și pe ce premize? Individualizarea unui articol ține de relevanța lui pentru unii dintre noi și nu trebuie să o împărțim cu toții. Enciclopedia prin definiție dă posibilitatea de a accepta și mic și mare, interesant sau relevant pentru mulți sau puțini. Dreptul de a individualiza un subiect într-o wikipedie deschisă tuturor vine din viziunea și dorința de a construi a celor care contribuie. Wikipedia are dinamismul ei, în funcție de cine participă la ea și a interesului lor. Nu cred că altcineva are dreptul de a hotărî relevanța sau „notabilitatea” după bunul plac. Nu sunt deloc de acord cu pecetea atribuită de un individ care poate nici măcar nu înțelege subiectul în sine. Chiar înclin să cred că inițiativa de a trece articolele cu biserici de lemn, și văd că sunt și altele în aceeași situație, frizează abuzul și demolează munca altora fără cel puțin să-i consulte pe autorii articolelor sau pe cititorii lor. Propun ca această dezbatere să fie mutată la cafenea sau în alt loc unde pot fi și alții implicați în întrebarea inițială. Altfel trebuie să ne întrebăm dacă wikipedia e o construcție democratică sau nu în ceea ce privește relevanța sau „notabilitatea” articolelor. --Albabos (discuție) 2 noiembrie 2013 16:47 (EET)

[Atacuri la persoană șterse]--95.77.254.176 (discuție) 2 noiembrie 2013 19:46 (EET)

Stimate anonim, odată ce ați scos din umbră problema articolului Graiul comunei Racovița, nu pot să nu-mi amintesc de justificarea pe care Asybaris a scris-o atunci când am ridicat-o și eu: „Acel articol a fost creat din motive de dimensiune a articolului principal care este notabil.” Altfel spus, notabilitatea unui articol care descrie un anumit aspect sau „subiect de interes” al unei localități „devine notabil doar atunci când nu mai încape în articol”. Baftă la scris (sarcasm). //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 3 noiembrie 2013 23:23 (EET)

Offtopic: Iar pe mine, care am vrut să scriu despre șopârlele lacertidele din comuna lui natală o listă specială (pentru că nu mai încap în articolul Geografia comunei Racovița#Fauna, de atâtea poze), m-a admonestat și m-a declarat troll pe față, cerând și blocarea mea! De atunci, mi-am pierdut curajul... --Pafsanias (discuție) 4 noiembrie 2013 00:11 (EET)

Încercați cu suinele, pentru că șopârlele au și alte conotații, bine detaliate de Toma Caragiu, și dau loc la interpretări... --Miehs (discuție) 4 noiembrie 2013 00:27 (EET)

Păstrează. Mai întâi de toate ar trebui apreciat faptul că wikipedia este singurul site care are un articol cuprinzător și documentat despre o biserică de lemn valoroasă și din nefericire dispărută, victimă a neglijenței (ca și în cazul altor biserici de lemn, ale căror poze au fost preluate de pe wikipedia de toată presa online: Biserica de lemn din Gialacuta, Biserica de lemn din Dealu Negru). Biserica era unică ca și planimetrie între bisericile de lemn sălăjene. Referitor la datare (și dacă datarea era ce crede Stoica era oricum irelevantă, există biserici de lemn monument istoric din 1927: Biserica de lemn din Groși, Arad, Biserica de lemn Cuvioasa Paraschiva din Izvoarele); ce să-i spui la unul care nu înțelege ce înseamnă o biserică de lemn „călătoare” (ca și LMI care e „necitibilă”) --Țetcu Mircea Rareș 4 noiembrie 2013 00:51 (EET)

Sa inteleg ca nu se mai dezbate aici despre articolul Biserica de lemn din Vârteșca ci despre mine, porci si soparle precum si de graiul racovitean. Propuneti pentru stergere si chiar stergeti domnilor orice doriti din articolele despre Racovita si tot ce am introdus eu pe ro.wikipedia si nu numai. Nu ma supar cum faceti dv, nici nu voi participa la discutii pe motive patriotarde asa cum procedati dv lasand asa zisi anonimi sa ma injure. Asybaris ^aport 4 noiembrie 2013 09:49 (EET)

Comentariu. Deși aici se discută doar despre pagina Biserica de lemn din Vârteșca, argumentele aduse vizează de fapt proiectul Biserici de lemn din România, așa că eu cred că discuția trebuie să pornească de aici. Bănuiesc că utilizatorii ca Țetcu Mircea Rareș și Albabos lucrează la proiecte care au una din clauze că materialele realizate în cadrul proiectelor respective să fie puse la dispoziția publicului. Pentru acest lucru este nevoie de o platformă de găzduire, iar ei au ales Wikipedia. Au conceput proiectul conform necesităților lor și au trecut la lucru, convinși de cât de valoroasă este lucrarea pe care o fac. De la bun început afirm că recunosc valoarea muncii lor, însă Wikipedia nu este o platformă de găzduire proiecte după cum au nevoie utilizatorii.

Aspecte din afirmațiile de mai sus:

• Proiectul s-a dorit exhaustiv, „Limita cronologică pentru a fi cuprinse în proiect este ridicarea lor ante 1918.” (Albabos). Prin asta s-a fixat un criteriu de notabilitate arbitrar („înainte de 1918”), lucru neadmis în politici.
• În continuare în același paragraf Albabos revendică proprietatea asupra proiectului: „Rog pe cei care fac aceste propuneri în viitor să mă consulte înainte de a lua inițiative pripite”, lucru care contrazice licența Wikipediei, care permite modificări făcute de alții.
• „Articolul întreg, cu informațiile și imaginile pe care le aduce, se încadrează în toate criteriile propuse de către proiectul Biserici de lemn din România.” (Bogdan salaj). Tocmai, criteriile proiectului nu sunt compatibile cu Wikipedia. Dacă ar fi așa, oricine ar putea veni, de exemplu, să facă un proiect „Școli din România” și să stabilească în proiect că toate școlile pot avea pagină proprie.
• În continuare, în mesajul său, Bogdan salaj vorbește despre importanța bisericii, ceea ce nu este un argument la stabilirea notabilității.
• „Notabilatea unui articol o hotărăște cine și pe ce premize?” (Albabos). R: WP:N. „Premizele”, de fapt criteriile sunt sursele care vorbesc pe larg despre subiect. În niciun caz notabilitatea nu este stabilită de „relevanța lui pentru unii dintre noi” (Albabos).
• „Dreptul de a individualiza un subiect într-o wikipedie deschisă tuturor vine din viziunea și dorința de a construi a celor care contribuie.” (Albabos). Fals. Dreptul de a individualiza un subiect aici sunt criteriile de notabilitate.
• „Nu cred că altcineva are dreptul de a hotărî relevanța sau „notabilitatea” după bunul plac.” (Albabos). Adevărat. Nici Albabos nu poate impune notabilitatea unui subiect pentru că el personal consideră astfel subiectul respectiv.
• „demolează munca altora” (Albabos). Este cel mai pur apel la milă.
• „Altfel trebuie să ne întrebăm dacă wikipedia e o construcție democratică sau nu în ceea ce privește relevanța sau «notabilitatea» articolelor” (Albabos). Bineînțeles că Wikipedia nu este o democrație, iar acest aspect nu se poate rezolva printr-o discuție la cafenea.
• „Wikipedia este singurul site care are un articol cuprinzător și documentat despre o biserică de lemn valoroasă și din nefericire dispărută (…)” (Țetcu Mircea Rareș). Acesta este un argument subiectiv (cel mai, singurul), care nu determină notabilitatea.

Rezumând, Wikipedia nu oferă o simplă găzduire pentru proiecte cum le văd inițiatorii. Aceste proiecte trebuie să se conformeze și politicilor Wikipediei. Practic nu se pot face proiecte structurate, în care admisibilitatea articolelor să fie dată de structura proiectului. Trebuie respectate criteriile de notabilitate la fiecare articol, individual. Înțeleg că asta dă peste cap ideea proiectului, dar astea sunt condițiile pe Wikipedia. Cine dorește poate face un sit web structurat după dorința proprie.
Informațiile nu se pierd, ci sunt cuprinse în articolele care satisfac criteriile. Toată discuția este că inițiatorii proiectului Biserici de lemn din România doresc o anumită structură și o anumită formă, ceea ce nu se poate, deoarece ar crea un precedent de contrazicere a politicilor. Politicile cer să se facă cum zice Asybaris: cele care pot avea articol propriu vor avea articol propriu, iar la cele care nu satisfac criteriile (nesubiective) de notabilitate informațiile vor fi incluse (mutate) în articolul care satisface aceste criterii. --Turbojet 4 noiembrie 2013 16:44 (EET)

[Atacuri la persoană șterse] --95.77.254.176 (discuție) 5 noiembrie 2013 19:23 (EET)

Comentariu. Sunt de acord cu regulile comunității wikipediei. E foarte sănătos că avem așa ceva. Problema vine din modul în care interpretăm regulile. Dacă o facem constructiv nu am de ce să mă îngrijorez de viitorul articolelor adunate aici. Dacă ștergem munca investită neinformând, într-o listă neștiută, sub steagul unor reguli necomunicate în context, atunci am dreptul să verific dacă asta e o normalitate pentru wikipedia românească. Eu nu am timp să mă adâncesc în politicile de azi sau de mâine. Am ajutat cu ceea ce cred că wikipedia românească are nevoie, mai multe date despre România. Într-adevăr, mi-am asumat dezvoltarea proiectului până aici, din grija de a pune în valoare un domeniu în care mă pricep. În ce nu mă pricep nu mă arunc. Comunitatea wikipediei este bineînțeles liberă să hotărască viitorul articolelor despre bisericile de lemn din România, după cuviință.--Albabos (discuție) 4 noiembrie 2013 17:58 (EET)

E amuzant că Turbojet aduce în discuție o serie de articole, dar recomandă să fie analizate individual. :)

În ceea ce privește articolele care nu vor fi păstrate, aș recomanda să fie incluse în ceva articole pe județ/regiune, nu în paginile localităților. Cu siguranță însă că nu trebuie pierdut textul din ele.--Strainu (دسستي‎)  4 noiembrie 2013 21:07 (EET)

Mă bucur că am reușit să vă amuz. :) Trebuia făcută legătura cu seria din moment ce argumentația mergea pe firul „este notabil pentru că eu l-am pus în listă”. --Turbojet 5 noiembrie 2013 08:57 (EET)

Poate că utilizatorii implicați în proiectul Biserici de lemn din România s-au lăsat amăgiți de succesul Proiectului Fotbal, care a reușit să impună criterii proprii de notabilitate. Au uitat însă dictonul: Quod licet Iovi non licet bovi (et vice versa). --Pafsanias (discuție) 5 noiembrie 2013 11:04 (EET)

O rezolvare a notabilitatii articolelor care NU AU NOTABILITATE, sau au notabilitate RESTRÂNSĂ (termen utilizat de birocratul AdiJapan), din seria bisericilor din lemn ar putea fi inglobarea lor la articolul Biserici de lemn din România la un subcapitol intitulat de exemplu: Alte biserici din lemn din România. Desigur ca multe din biserici probabil nu sunt notabile si atunci articolele lor trebuiesc sterse si continutul informational sa fie mutat la articolul principal (Proiectul). Daca el va deveni megalitic, ceea ce este de asteptat se poate face un articol la articolul principal, similar la ce am facut eu, la indicatia AdiJapan la Personalitățile comunei Racovița (imi cer scuze daca va enerveaza subiectul), unde sa fie comasate toate subiectele cu problema de notabilitate. Probleme vor fi insa la afisarea imaginilor in stilul Țetcu - multe si de-a valma. Rezolvarea se face insa simplu cu linkuri la commons la categoria corespunzatoare si pastrarea unei imagini reprezentative in articol. Asybaris ^aport 5 noiembrie 2013 13:25 (EET)

P.S. Important este ca informatii valoroase pot fi asociate cu PROIECTUL NOTABIL stand in proximitatea lui fara ca cineva sa poata aduce argumente de lipsa a NOTABILITATII pentru chestiuni verificabile asupra subiectului principal. Asybaris ^aport 5 noiembrie 2013 13:29 (EET)

Comentariu. Mulțumesc lui --Pafsanias pentru comparația cu proiectul dedicat fotbalului. Este sugestivă în ceea ce privește unitatea de măsură cu care se cântărește dreptul de a fi sau a nu fi acceptat pe wikipedia, în duelul surd de față. Probabil mai mulți suporteri ar fi dat o altă dimensiune notabilității la care se face apel aici. Subliniez totuși că notabilitatea articolelor nu ține de numărul de suporteri ci de subiectul în sine. Iar subiectul din articolele despre bisericile de lemn se concentrează pe un patrimoniu cultural comun puțin cunoscut. În cadrul acestor articole s-au strâns documente fotografice și date istorice de te miri unde, descrieri relevante, care ar face cinste oricărei alte wikipedii. Nici n-am avut habar că există un proiect despre fotbal pe wikipedia. Nu e rău că există și așa ceva, deși date despre fotbal găsești oriunde la orice oră în toate limbile pământului. Dar despre un domeniu atât de prețios din cultura românească unde găsești atât de accesibil și consistent? Dacă cineva are curiozitatea să caute pe net surse alternative despre biserici de lemn are să descopere că mai peste tot s-a copiat sau inspirat din ce s-a pus pe ro.wikipedia, cu s-au fără să se menționeze sursa. Dar în momentul acesta se pare că e mai importantă echipa de fotbal x decât biserica de lemn y. Iar istoria unei tradiții milenare pălește în relevanță în comparație cu bravele prestații și clasamente. Dacă wikipedia ar fi o companie de afaceri aș înțelege logica: păstrăm și oferim ceea ce se cere pe piață. Celelalte articole, care nu trezesc un interes ridicat, le ștergem sau facem ce ne taie capul cu ele. Riscul este că reducem wikipedia românească la o bancă de date care nu spune prea multe despre români. Nici unul din cei care vin cu propuneri și susțin schimbări în această dezbatere nu întrebă nimic pe cei care au muncit la articole. Doar dictează așa și pe dincolo cum văd ei lucrurile. Părerile celor care au muncit nu contează. Dacă aceștia protestează sunt desigur interesați și avertizați cu cartonașe galbene și roșii. Dacă aceste fapte s-ar petrece la meciul naționalei pe un stadion plin s-ar huidui pe rupte iar reporterii ar geme. Această răsturnare a valorilor e nedreaptă, nu pentru mine sau ceilalți participanți la proiect, ci pentru wikipedia românească.--Albabos (discuție) 5 noiembrie 2013 21:19 (EET)

Pentru Albabos. Înțeleg că dv. abia acum observați că Wikipedia este un mediu artificial. Pe Wikipedia nu este recunoscută competența personală (lucru care bineînțeles că-mi displace și mie, însă n-am reușit să fac să fie recunoscută). Ca urmare, Wikipedia este obligată să înlocuiască asta cu ceva, și o înlocuiește cu citarea surselor. În lume se vorbește foarte mult de fotbal și foarte puțin de biserici de lemn, ca urmare sunt multe surse despre fotbal și puține despre biserici de lemn. Wikipedia definește notabilitatea drept reflectare largă în surse. „Bine” pentru Wikipedia era dacă toată lucrarea dv. ați fi publicat-o într-o monografie, care astfel devenea o sursă. Altfel, mai toată munca dv. de pionierat este considerată cercetare originală, neadmisă pe Wikipedia (de fapt, o admitem, închizând ochii la reguli, dar tot e insuficient pentru dv). În viața de toate zilele cercetarea originală este un motiv de apreciere și recunoaștere, dar pe Wikipedia ea este prohibită. Un alt aspect care mi s-a tot arătat cu degetul este că ro:wp nu este „Wikipedia românească”, ci „Wikipedia în limba română”. Afil mi-a spus pe șleau că „Wikipedia este un proiect american”, de unde am înțeles că scopul ei nu este să promoveze valorile României, ci valorile altora în limba română. Bineînțeles că nu-mi pică bine, dar n-am ce face. Iar pe „stadionul” Wikipediei cei ce huiduie o fac cerând respectarea criteriilor artificiale actuale, deoarece marea lor majoritate nu au vreo competență recunoscută (studii, diplome etc). Personal, v-aș susține în răsturnarea artificialului și întronarea valorilor în sens academic, însă Gutza m-a lămurit că acest lucru nu se poate face fără bani, adică fără a plăti pe cei calificați. Ca urmare, Wikipedia merge așa cum merge, după regulile ei, chit că pentru noi sunt revoltătoare. --Turbojet 5 noiembrie 2013 23:33 (EET)

Mulțumesc --Turbojet pentru clarificări. Mi-ai deschis ochii la nuanțe care mi-au scăpat legate de wikipedia în limba română. Chiar și în sensul pe care îl reproduci, datoria noastră este să ajutăm wikipedia prin a scrie, noi în primul rând, despre România. Și să ajutăm toate celelalte wikipedii să descopere România prin articolele noastre de cât mai bună calitate. Aduci de asemenea în discuție contribuția originală ca un presupus defect al articolelor în discuție. În toate aceste articole despre biserici de lemn s-a închegat o structură de bază foarte clară: istoric, trăsături, bibliografie. Articolul cere de asemenea o ilustrare adecvată, acolo unde construcțiile mai stau în picioare. Unde construcțiile nu mai sunt, se scotocesc arhivele prăfuite, și dacă ai șansă introduci minunatele imagini vechi. A scrie despre trăsături și a ilustra presupune o documentare obiectivă a ceea ce se vede. Deci nimic original. Istoricul cere surse, pe care le iei de unde sunt, din publicații, din pisanii, manuscrise sau tradiții de la oameni. În cel mai rău caz compari cu alte obiective similare pentru a data relativ. Nimic extraordinar, și practicat de atâtea secole de oameni cu o brumă de carte. Rămâne problema de fond a notabilității, la care nu văd nici un comentariu. Să interpretez aceasta într-un sens pozitiv?--Albabos (discuție) 6 noiembrie 2013 08:41 (EET)

Comentariu. Vă aduc aminte că în conformitate cu politica de ștergere a unui articol, condiția necesară pentru ca acesta să fie șters este ca subiectul său să depășească aria de preocupări a unei enciclopedii sau, dacă subiectul este acceptabil, conținutul actual al articolului să nu poată fi îndreptat decît prin rescrierea completă. Subiectul articolelor dedicate unor biserici de lemn, articole propuse spre ștergere, se încadrează în mod clar în preocupările unei enciclopedii. Doar cineva rău intenționat ar putea spune altfel. Fiind astfel subiectul lor unul acceptabil, consider că propunerea de ștergere poate fi înlocuită cu solicitarea rescrierii/reformulării/completări acestor articole pentru a fi considerate potrivite de întreaga comunitate wikipedia. Propunerea de ștergere făcută de către utilizatorul Asybaris, prin motivarea dată, constituie un abuz de la regulamentul de ștergere. Modul în care se desfășoară această dezbatere seamănă mai repede cu un proces în care câteva persoane trebuie să apere munca lor aducând argumente, în timp ce corectitudinea propunerii pare să fi scăpat administratorilor. De asemenea, trebuie spus că nimeni nu cere milă cum sugerează Asybaris (care ar trebui penalizat de administratori pentru limbajul promovat). În cadrul wikipediei, ca și în viața de zi cu zi, unul dintre principiile de bază este respectul, principiul ignorat de către utilizatorul Asybaris. În acest caz, scuzele se impun. Articolele despre care discutăm se încadrează la categoria articole a căror ștergere se poate evita, fiind necesară intervenția unui expert, în conformitate tot cu regulile publicate. Având în vedere că utilizatorul Asybaris nu este un expert în domeniu, îl rog să se abțină de la alte comentarii gratuite. Bogdan Ilieș

Dv. confundați Wikipedia cu o enciclopedie normală. Pe Wikipedia nu caracterul enciclopedic al subiectului dă drept la articol separat, ci sursele care descriu subiectul. Ștergerea unui articol nu duce automat la ștegerea conținutului, ci, dacă este admisibil (nu violează drepturile de autor, nu e cercetare originală etc.), acest conținut poate fi redistribuit în articole care au dreptul la titlu propriu. Nu Asybaris vorbește de milă, ci asta este formularea standard. Iar ca să fie invocate politicile nu trebuie un expert în domeniul articolului, deoarece nu conținutul este în discuție, ci numărul și calitatea surselor care îl susțin. --Turbojet 5 noiembrie 2013 23:54 (EET)

Articolele propuse spre ștergere au fost alcătuite în forma în care există acum cu ceva vreme în urmă. Pentru fiecare dintre articolele referitoare la bisericile de lemn sunt suficiente surse de calitate care pot contribui la dezvoltarea acestor articole, astfel încât să îndeplinească criteriile de notabilitate cerute. Doar că asta nu se poate face dacă încerci să îți susții punctul de vedere în miez de noapte.... Bogdan Ilieș

„În miez de noapte”, deoarece acum am timp. Marți și miercuri am orele dupămasă, deci miercuri dimineață pot să dorm până mai târziu. Credeam că discutăm principial. Articolul despre care discutăm are ca bibliografie de bază un manuscris. Un manuscris este o sursă primară, iar un material scris după o sursă primară (documentare în arhive) este, conform politicilor, cercetare originală. Dv. considerați „cercetarea originală” cu înțelesul din viața de toate zilele, ori pe Wikipedia expresiile au aproape întotdeauna un alt înțeles. V-aș sfătui să studiați cu mai multă atenție formulările și să înțelegeți interpretarea lor, tocmai pentru a nu aduce în discuții argumente valabile afară, dar nevalabile pe Wikipedia. --Turbojet 6 noiembrie 2013 00:20 (EET)

Spunând „în miez de noapte” mă refeream la mine. Programul dvs. nu este relevant pentru discuția de mai sus. În lipsa unor norme de aplicare, politicile wikipedia sunt interpredate subiectiv. Toată lumea face referire la ele dar le înțelege după bunul plac. În ultimă instanță problema de față este una de respect între utilizatori. Se cer argumente bazate pe politicile wikipedia. Am redat anterior exact definiția dată de wikipedia, care spune că cercetare originala presupune neapărat și idea personală a autorului articolului, ceea ce nu este cazul în care redai informația unui document de arhivă și cu toate astea nu este bine. Dacă manuscrisul la care se face referire, chiar dacă este al unui cercetător consacrat în domeniu, nu este potrivit pentru a dovedi notabilitatea subiectului expus în articol nu e nicio problemă. Trebuia făcută o atenționare decentă, prin care se solicita completarea bibliografiei. Sunt și alte publicații, mai recente sau mai vechi, care tratează aceste biserici. Cum am mai spus, fiecare dintre articolele referitoare la bisericile de lemn poate fi îmbunătățit, inclusiv din perspectiva bibliografiei. Doar să se dorească asta. Vă rog veniți în discuțiile dvs. cu idei constructive pentru a putea găsi o deblocare a situației.Bogdan Ilieș

D-le Ilies, eu nu am spus ca cereti MILĂ, Turbojet a scris despre milă. Ar trebui ca wikipedia sa defineasca si ce inseamna EXPERȚII astia pe care orice internaut wikipedist se simte indreptatit sa-i cheme la ordine, el internautul fiind, desigur, unul dintre ei, dar nu in domeniul care se discuta in acel moment. Eu consider ca un EXPERT in domeniul bisericilor de lemn ar trebui sa stie conform politicilor wikipedia care biserica de lemn este notabila pentru a avea un articol de sine statator si care nu. De ce spun asta? Pentru ca daca el a ajuns sa fie expert intr-un domeniu, desigur are si o capacitate de analiza comparativa si nu numai de invidiat, astfel incat sa poata diseca ce-i relevant si ce nu in domeniul de expertiza. In mod implicit el trebuie sa fie in stare sa interpreteze in mod corect politicile wikipedia referitoare la notabilitate. Deci si asadar, cei care se autointituleaza EXPERTI in domeniul bisericilor de lemn, nu sunt de fapt EXPERTI ci doar contribuitori pasionati de acest domeniu. Desigur ca pasionatul este net mai informat ca "simplucetățeanul" si de aceea instinctual se numeste a fi EXPERT, bineinteles la o bere intre prieteni. Expert in domeniu, este dat de profesie si de recunoasterea publica a altor profesionisti in acelasi domeniu. Eu nu cred ca pe wikipedia există un expert al bisericilor. Daca exista, nu era necesar ca Țetcu sa fie atentionat vis a vis de copyrightul textelor introduse de dansul. Asybaris ^aport 6 noiembrie 2013 10:01 (EET)

Cu siguranță că wikipedia, ca și organizație, ar trebui să reflecteze mai mult asupra regulilor și definițiilor în baza cărora funcționează. După cum foarte ușor se poate vederea, dispute aprinse pot apărea oricât de bine intenționat ai fi. Referitor la conflictele pe care dumneavoastră le-ați avut cu domnul Mircea Rareș Țetcu, inclusiv cu privire la copyrightul textelor pe care dânsul le-a introdus nu este problema mea, nici a unui expert în biserici de lemn ci probabil este problema administratorilor wikipedia. Cât privește părerea dvs. referitoare la existența/neexistența unui expert al bisericilor pe wikipedia trebuie să lămurim faptul că e doar o părere personală, de care putem sau nu să ținem cont. Fără să se laude la o bere, vă pot spune cu siguranță - și aici vă rog să mă credeți pe cuvânt, că la articolele legate de bisericile de lemn au lucrat/lucrează mai multe persoane care prin experința, profesia și diplomele avute în domeniu se pot numi experți în patrimoniu (și implicit și în biserici de lemn). Desigur că pasiunea, cum spuneți și dvs., și nu diplomele avute în domeniu au făcut ca lucrurile să meargă înainte în cadrul proiectului bisericilor de lemn din România. Tocmai de aceea aș vrea ca lucrurile să poată fi lămurite cât mai repede și să mergem mai departe. În acest sens vă propun, ca un bun cunoscător al criteriilor de notabilitate ce sunteți, în calitate de expert al bisericilor dacă sunteți un astfel de expert ori chiar doar din perspectiva unui simplu pasionat de istorie să faceți propunerile pe care le găsiți de cuviință în ceea ce privește lămurirea/îmbunătățirea notabilității punctual, pentru fiecare articol propus spre ștergere. De asemenea, retragerea propunerii de ștergere ar fi binevenită. Bogdan Ilieș

D-le Ilies, eu nu sunt expert in nimic, cunosc cate ceva din diverse domenii, am fost si pe la scoala si viețuiesc, cum se zice prin articolele cu subiecte religioase, pe aceasta planeta. Inteleg ca vietuirea mea este nefasta in consonanță cu domnia voastra si a multor altora. Este normala aceasta situatie, reciproca este totdeauna adevarata. Nu puteti sa-mi puneti in cârcă hotararea de stergere, dovada ca si procedura este doar de propunere si dezbatere. Altii hotarasc si cand nici altii nu reusesc, vine din indepartata Japonie, birocratul principal care decide. Daca domniile voastre Albabos, Bogdan salaj, Bogdan Ilies, Planck, Țetcu etc., nu puteti aduce surse PUNCTUAL pentru fiecare articol care sa-i confere notabilitate, inseamna ca acel subiect NU ESTE NOTABIL PUNCT. Spun asta deoarece va intitulati specialisti si experti. Doar nu asteptati domniile voastre ca eu, un "absolut oricine" cum zice Pafsanias, sa ma duc la biblioteca si sa caut sa ma informez si peste 100 de ani sa completez ceea ce dv ati fi putut face intr-o secunda. Bun cunoscator al criteriilor de notabilitate, nici eu nu sunt, deoarece stiti deja ca sunt un IGNORANT care nu merita asa cum ati spus mai sus sa faca "comentarii gratuite". Tocmai de aceea se fac propuneri pentru stergere unde am mentionat motivul LIPSA DE NOTABILITATE. Acum... toate creierile(sic) patrate de pe wikipedia care cunosc diferite aspecte ale notabilitatii dezbat propunerea mea. Daca nici unul din participanti nu ar fi fost de acord cu propunerea mea insemna asa cum a spus Accipiter Gentilis aici ca sunt un cretin. Insa ce sa vedeti, sunt persoane care vad lucrurile la fel, ba chiar cu argumente serioase bazate pe regulile ro.wikipedia.org (adica in acceptiunea lui Gentilis exista mai multi cretini, lucru foarte adevarat). Deci si prin urmare eu nu pot retrage o propunere facuta onest pe baza injuraturilor unora si incercarilor de intimidare ale altora, toate avand la baza necesitatea de MILĂ asa cum spunea TurboJet din regulamentul enciclopediei. Ca sa vedeti ca sunt onest si am propus ceva constructiv, puteti citi mai sus propunerea mea general valabila pentru bisericile de lemn aici. Probabil in valtoarea tensiunii discutiilor nu ati observat propunerea mea. Nu este buna? Faceti dv alte propuneri. Decidentul, care nu sunt EU, va hotarî dupa cum il va taia capul. Asybaris ^aport 6 noiembrie 2013 13:01 (EET)

Domnule Asybaris (din păcate nu vă cunosc numele, fapt pentru care am să vă numesc după userul dvs.), nu mă interesează conflictele pe care le aveți sau le-ați avut cu alți utilizatori wikipedia. Nu sunt relevante pentru discuția de față. În relația cu dvs. am avut întotdeauna un limbaj civilizat. Am spus în schimb că vă consider un ignorant, părere care mi-o mențin. Și în acest caz, fiind vorba de o părere personală se poate trece cu vederea. În ceea ce privește comentariile gratuite...se pare că acestea continuă. Dar, ca să nu mai pierdem vremea, vă spun că propunerea dvs. este greșită pentru că nu ține cont de caracterul subiectului, de unitatea și structura în care au fost organizate bisericile de lemn din România în cadrul wikipediei. Acest format și-a dovedit în timp atât utilitatea cât și ușurința în gestionare. Până la această dată nu am primit din partea cuiva mesaje că o astfel de organizare încalcă vreun principiu sau vreo politică a wikipediei. Chiar dacă ar fi așa, mi se pare normal ca cei care au contribuit să fie atenționați cu privire la un astfel de aspect iar deficiențele semnalate să fie rezolvate într-o perioadă de timp dată. Referitor la cei care sunt în drept să hotărască ștergerea sau păstrarea acestor articole, pot doar să spun că, dacă aceste articole rămân voi avea grijă ca ele să fie completate, atât din punct de vedere al conținutului cât și al surselor bibliografice, astfel încât notabilitatea lor să nu mai fie pusă la îndoială. Bogdan Ilieș

Este ok, va intereseaza doar conflictul dv cu mine. Este bine si asa, numai ca va informez respectuos ca nu aveti conflict cu mine ci cu regulile wikipedia. Pana acum nu ati spus niciunul din contribuitori, de ce sunt notabile PUNCTUAL bisericile de lemn supuse dezbaterii si conform caror surse. Toti faceti apel la milă din motive patriotice culturale si exacerbati rolul expertului in loc sa faceti efectiv ceva constructiv. Grija domniilor voastre este sa ma faceti ignorant, sa-mi retrag propunerea, sa-mi asum absurdidati derivate din regulamentul wikipediei, sa ma injurati, etc. TurboJet va expus punctual niste criterii si reguli din regulament, eu v-am propus o actiune constructiva, dv nu si nu. E ca-n Caragiale: Din două una, dați-mi voie: ori să se revizuiască, primesc! dar să nu se schimbe nimica; ori să nu se revizuiască, primesc! dar atunci să se schimbe pe ici pe colo, și anume în punctele esențiale... Din această dilemă nu puteți ieși.... Asybaris ^aport 6 noiembrie 2013 14:35 (EET)

Si ca sa fim consecventi, la afirmatia dv: "cei care au contribuit să fie atenționați cu privire la un astfel de aspect iar deficiențele semnalate să fie rezolvate într-o perioadă de timp dată", vedeti putin Biserica de lemn din Sub Cetate ca din 25 aprilie 2008 nu ati mai facut nicio modificare. Dv vi se pare normal ca acest articol sa ramana pentru ca este notabil doar ca asa vreti dv? Sunt mai mult de 5 ani, se fac 6 ani de atunci si dv vreti pasuire si va angajati DACĂ acestea nu sunt sterse sa le completati? Mie mi se pare discutia cu dv dusă in derizoriu. Toate cele bune si biserici multe la activ, doar de lemn. Asybaris ^aport 6 noiembrie 2013 15:01 (EET)

Până când nu a fost propusă pentru ștergere, eu unul nu știam că aceste articole ar avea o problemă. Tocmai aici apare abuzul/excesul de zel făcut cu propunerea de ștergere. Fiecare contribuie când vrea, cum poate și cu cât poate. Desigur că nu trebuie să mă așteptați pe mine, doar ar fi trebuit să semnalați că ceva nu este în regulă. Bogdan Ilieș

S-a tot spus, dar oamenii nu acordă atenție părții administrative a Wikipediei până nu se lovesc de pragul de sus. Pe Wikipedia se consideră că documentele de arhivă, mărturiile directe etc. sunt surse primare, care nu pot fi folosite ca atare la stabilirea notabilității, deoarece cercetarea lor presupune o muncă calificată, adică de specialiști. Toate materialele care provin din cercetarea surselor primare prezintă rezultatele și opiniile originale ale cercetătorilor, prin urmare sunt considerate cercetare originală. Cum pe Wikipedia nu este recunoscută calitatea de specialist, deoarece n-are mecanism de verificare a identității, aceasta nu poate accepta publicarea în premieră a acestor cercetări. Aceste cercetări trebuie publicate în prealabil în lucrări, preferabil cu gir academic, lucrări care constituie surse secundare, ale căror autori au primit recunoaștere tocmai prin publicare și girarea publicării de specialiști recunoscuți (referenții, care-și pun reputația în joc). Doar aceste surse, secundare, pot fi utilizate la baza stabilirii notabilității unui articol. După ce subiectul a trecut „hopul” notabilității, sursele primare se pot cita, pentru verificabilitate. Un articol nu se poate baza doar pe surse primare. În acest context, oferta „Wikipedia este prima care are un articol despre biserica de lemn din Vârteșca” este inacceptabilă. Wikipedia nu poate fi prima, ea poate doar reflecta cum a mai fost prezentată această biserică în alte lucrări. Dacă aceste lucrări există, e ok, subiectul poate avea articol de sine stătător, iar dacă nu, nu – trebuie să aștepte apariția publicațiilor care îl descriu. Este irelevant că cei ce scriu pe Wikipedia despre un subiect sunt experți sau nu, deoarece n-au dreptul să publice aici cercetările lor, ci doar să citeze ce au publicat întâi în altă parte, având grijă să fie o sursă de încredere. O monografie academică despre bisericile de lemn este ok, în timp ce un pomelnic editat de Patriarhie nu, deoarece este considerat o lucrare de autopromovare. Deci, vă rog să abandonați discuțiile despre cine se pricepe și cine nu și să vă orientați spre publicarea rezultatelor cercetărilor în surse de încredere. --Turbojet 7 noiembrie 2013 12:53 (EET) Discuție încheiată.Strainu (دسستي‎)  13 noiembrie 2013 16:53 (EET)