Discuție:Pământul crăiesc

Pământul crăiesc se întindea pe teritoriul delimitat de Râul Mureș, Râul Târnava Mare, Râul Olt și munții Sibiului, cu scopul de a gospodări terenurile slab populate și pentru a apăra granițele acestui teritoriu. Sursa: Deutsche im Karpatenbecken von der Zeit des Andreanum bis zum Ende der Türkenherrschaft in Ungarn--Miehs (discuție) 12 noiembrie 2008 08:35 (EET)

In mare privit, da. Insa cele 7 scaune sasesti se intindeau pe alocuri atat dincolo, cat si dincoace de Tarnava Mare. --Olahus2 (discuție) 12 noiembrie 2008 17:16 (EET)

Ilustrare

Articolul are nevoie de o hartă bună. --XXN, 8 iulie 2015 16:25 (EEST)

Alain du Nay - Români și maghiari în vârtejul istoriei

Mutat de la Wikipedia:Cafenea#Alain du Nay - Români și maghiari în vârtejul istoriei. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 ianuarie 2017 10:41 (EET)

Vă supun dezbaterii această sursă folosită în câteva articole:

Alain du Nay (2001), Români și maghiari în vârtejul istoriei, Buffalo ─ Toronto: Editura Matthias Corvinus, Ediția a II-a, revăzută și adăugită, 2008

Eu am eliminat-o de aici menționând (așa cum am găsit și eu pe net): Alain DU NAY nu exista. DU NAY este un pseudonim (de la Dunare, al Dunarii) folosit pentru publicarea mai multor carti de „istorie adevarata”, pentru „educarea” romanilor din Transilvania.

A fost dată revenire de către Bătrânul cu această motivație. Am adus un argument aici, îmi răspunde cu afirmații neadevărate aici (era prima dată, nu a treia oară) și pretinde că a verificat existența și verificabilitatea sursei respective și este în regulă, dar când îi cer să dovedească acest lucru cu ceva se lasă liniștea.

Consider că verificabilitatea unei surse trebuie corelată cu credibilitatea acesteia. Ce este o sursă de încredere?

O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competență în domeniul respectiv este recunoscută. Credibilitatea unei surse depinde pe de o parte de credibilitatea autorului/autorilor ei și pe de alta de a publicației. Se consideră demne de încredere acele publicații care au o bună reputație privind verificarea sistematică, printr-un mecanism editorial corespunzător, a afirmațiilor publicate. Specialiștii într-un anumit domeniu pot fi considerați surse de încredere numai în acel domeniu; astfel o lucrare de biologie scrisă de un renumit matematician nu este o sursă de încredere decît în măsura în care acel matematician este și un biolog recunoscut.

Articolele trebuie să se bazeze pe publicațiile cele mai competente, pentru a acoperi atât punctele de vedere majoritare cât și pe acelea minoritare semnificative, pe cât se poate în mod proporțional cu ponderea fiecăruia (v. Wikipedia:Punct de vedere neutru). Punctele de vedere și teoriile marginale, susținute de un număr mic de specialiști și neacceptate de comunitatea domeniului respectiv nu trebuie menționate în articole; pot fi în schimb menționate în articolele dedicate acestor teorii.

Pentru scrierea unui articol sursele folosite trebuie să fie independente de subiectul articolului, mai ales atunci când acesta este o persoană, o firmă, un produs etc. și deci există riscul ca o sursă apropiată subiectului să nu fie obiectivă. Sursele alese pentru a susține o anumită afirmație trebuie să fie pe măsura gravității sau importanței acelei afirmații.

În general cele mai credibile surse sunt lucrările de specialitate (periodice sau cărți) publicate de edituri cu un înalt nivel academic, în care verificarea informațiilor se face în mod sistematic și minuțios de către specialiști. Sunt de asemenea de încredere manualele de nivel universitar, revistele și cărțile apărute la edituri recunoscute, precum și ziarele principale. Ca regulă generală, cu cât o publicație depune mai mult efort în asigurarea corectitudinii informațiilor oferite, cu atât credibilitatea publicației este mai mare.

Publicațiile academice bazate pe verificări făcute de specialiști sunt de obicei sursele cele mai respectabile și de încredere, în domeniile în care sunt disponibile (istorie, medicină, științe etc.). În aceste domenii se pot folosi și surse neacademice, dacă au un nivel de credibilitate acceptabil. În cazurile când diferite surse susțin puncte de vedere diferite, trebuie atribuit în text fiecare punct de vedere sursei respective.

Sursele care au o reputație proastă în ceea ce privește verificarea informațiilor sau care nu au un mecanism editorial pentru aceasta nu trebuie să fie folosite în redactarea articolelor. Fac excepție articolele care au ca subiect aceste surse, cu precizarea că afirmațiile acestora de natură polemică, agresivă, disputată nu pot fi preluate în articole decât dacă sunt susținute și de surse de încredere.

Observații:

1. Numele respectiv este un pseudonim. Asta ar fi trebuit să fie un semnal serios despre credibilitatea ca istoric.

2. Nu sunt date biografice despre această persoană. Nu c-ar conta mult, dar nu i-am văzut fața pe net. E Fata Morgana.

3. Nu sunt date cu privire la studiile de specialitate pe care le are.

4. Nu sunt referințe academice despre lucrările lui din care să reiasă autoritatea lui științifică.

5. Lipsa unor date despre editura care i-a publicat cartea.

Cum poate fi credibilă o astfel de sursă publicată la o editură dubioasă de un autor dubios? Nu c-ar fi un subiect controversat Pământul crăiesc. Nici nu neg existența unităților administrative. Problema este că sursa aia nu dovedește cu nimic și nu are nicio notă de subsol când menționează acele unități administrative. E vorba de seriozitatea sursei, nu de negarea unităților administrative. Asta vreau să scot în evidență. Iar cel care a dat revenire nu a adus absolut nimic în sprijinul susținerii acestei surse, deși avea și el obligația să o facă dacă vrea să fie credibil.

PS Mi s-a schimbat IP-ul în această dimineață, dar sper să nu fie un impediment. Important este să rezolvăm problema. 79.119.85.160 (discuție) 2 ianuarie 2017 13:35 (EET)

Eu aș zice să facem un sondaj pe tema asta. --Monsterofain (discuție) 2 ianuarie 2017 13:50 (EET)

Ce ziceți? --Monsterofain (discuție) 2 ianuarie 2017 13:52 (EET)

79.119.85.160, ești de acord să facem un sondaj pe tema asta? --Monsterofain (discuție) 2 ianuarie 2017 13:54 (EET)

Dacă nu sunt argumente, sondajul nu are nicio valoare. 79.119.85.160 (discuție) 2 ianuarie 2017 14:12 (EET)

START VOT! PUTEȚI VOTA AICI --Monsterofain (discuție) 2 ianuarie 2017 14:23 (EET)

Stimabile, eu am pus problema ARGUMENTELOR. Lasă bășcălia deoparte. Dacă poți răspunde la problemele de credibilitate ale sursei ești binevenit să le prezinți. Dacă ai chef de glume (și mai ales de acest gen) caută-ți alt loc.79.119.85.160 (discuție) 2 ianuarie 2017 15:02 (EET)

Bine, voi șterge sondajul. --Monsterofain (discuție) 2 ianuarie 2017 15:08 (EET)

În ce scop, pot face sondaje, atunci? --Monsterofain (discuție) 2 ianuarie 2017 15:59 (EET)

Sondajele se pot face pe subiecte care nu sunt reglementate clar de politici. Argumentația este corectă: dacă acea carte nu a fost scrisă de un istoric de profesie și nu a fost publicată la o editură respectabilă, nu este sursă de încredere, ci are valoare de blog de mazetă. Tgeorgescu (discuție) 2 ianuarie 2017 16:01 (EET)

Nu sunt sigur că am înțeles. --Monsterofain (discuție) 2 ianuarie 2017 16:20 (EET)

Regulile sunt clare: dacă nu știm cine este autorul și ce profesie are, dacă nu știm ce hram poartă editura, nu este o sursă de încredere. Asta nu se poate supune la vot. Tgeorgescu (discuție) 2 ianuarie 2017 16:44 (EET)

Deci putem face sondaje, numai la lucruri pe care le știm? --Monsterofain (discuție) 2 ianuarie 2017 16:47 (EET)

Nu. Sondajele nu se referă la chestiuni editoriale, ci la modul de funcționare al Wikipediei. Rolul lor era de a afla poziția comunității fără a examina argumentele, lucru care acum nu se mai folosește. Sondajele nu se mai folosesc deoarece nu pot stabili nimic. Pe Wikipedia nu funcționează votul, deoarece Wikipedia nu este o democrație. --Turbojet 2 ianuarie 2017 17:30 (EET)

Bun, am înțeles. --Monsterofain (discuție) 2 ianuarie 2017 17:45 (EET)

1. 79.119.85.160 nimic nu dovedește că sunteți 188.27.104.120. Faptul că susțineți un obiectiv comun poate fi un indiciu, nu o certitudine.
2. Afirmațiile despre Du Nay le-ați copiat de aici (comentariul lui George Bara din 8 Octombrie 2010 de la 10:06). Accesând linkul George Bara ajungem la Napoca News. Cel care contestă persoana în cauză, este și el un nimeni.
3. Sursele cu autor Du Nay se regăsesc folosite în unele lucrări academice. Vezi de exemplu aici (mai sunt și altele care pot fi găsite)
4. Întradevăr credibilitatea surselor cu autor Du Nay trebuie verificată. Simpla verificare - la acest moment, nu indică date încurajatoare în privința credibilității lor.
5. Cu toate acestea normal ar fi fost să inițiați o discuție - atrăgând atenția asupra elementelor de mai sus (nu sunt date biografice despre această persoană, nu sunt date cu privire la studiile de specialitate pe care le are, nu sunt referințe academice despre lucrările lui din care să reiasă autoritatea lui științifică + faptul că editura în cauză este pusă în discuție) nu să susțineți activitatea unuia care șterge - per primam, sursele.
6. Cu atât mai mult fiindcă vă înscrieți subiectul de discuție în grupa relațiilor româno-maghiare, româno-evreiești, extrema dreaptă românească, religia ortodoxă versus-..., ar fi trebuit să abordați subiectul cu prudență. Oricare alt mod de abordare, cum este cel pe care l-ați folosit, ridică suspiciuni foarte întemeiate, de vânare de vânt. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 2 ianuarie 2017 19:00 (EET)

1. La momentul când am răspuns reclamației am văzut că mi s-a schimbat IP-ul. E treaba ta dacă vrei să crezi sau nu. Am vrut să fiu corect și să nu se creadă că dau bir cu fugiții.
2. Este irelevant cine contestă persoana. Important este ca să existe argumente reale.
3. Ai neglijat un aspect foarte important de la acest punct: ...din care să reiasă autoritatea lui științifică.
4. Există un utilizator care pretinde că a verificat și că totul e OK. Dar când am cerut să și dovedească... s-a dat la fund. Tgeorgescu spune că dacă acea carte nu a fost scrisă de un istoric de profesie și nu a fost publicată la o editură respectabilă, nu este sursă de încredere. Apropo, nu ai spus cât timp durează verificarea: o zi, o lună, un an, 10 ani?
5. Poate este criticabil textul inițial motivării, dar ulterior am adus o justificare care a fost ignorată de cel care a dat revenire. Am operat direct eliminarea acestei surse pentru că este evident că sursa aia nu îndeplinește criteriile cerute pe Wikipedia. Când a fost ceva dubios/neclar am ridicat problema la Cafenea.
6. Repeți niște acuzații false, nedovedite pe care le-ai emanat și în reclamația pe care mi-ai făcut-o pe celălalt IP. Ți-am cerut acolo să-ți probezi acuzațiile și te-ai făcut că plouă. Verifică IP-ul 188.27.104.120 cu cel al lui Cacavela și vezi dacă se confirmă acuzația. De bun simț ar fi să-ți ceri scuze, dar nu-mi fac iluzii prea mari că o să faci.

În altă ordine de idei, afirmația asta vă înscrieți subiectul de discuție în grupa relațiilor româno-maghiare, româno-evreiești, extrema dreaptă românească, religia ortodoxă versus-... nu se confirmă.

Cât despre prudență..., poate ar fi bine să o iei în calcul chiar tu. Aici spui să văd IW, iar aici, cu referire la același articol, spui că am adăugat materiale fără sursă și fără note de subsol. Cum se numește asta, stimabile? Și despre ce e materiale vorbești? Am modificat denumirea neoficială cu cea oficială. Și articolul nu avea surse nici înainte. Păi, îmi ceri mie ce n-au făcut ceilalți înaintea mea? De ce nu ești consecvent cu toată lumea?

Dacă eu ridic problema că într-un articol nu sunt puse surse nici după 9 ani, tu interpretezi că trebuie să abordez subiectul cu prudență că e vorba de grupa relațiilor româno-evreiești. Uau, eu credeam că e vorba de asta. Sau, ce să înțeleg, că la astfel de articole nu este nevoie de surse? Pentru o astfel de corectură de ce este nevoie de sursă? Dar pentru asta? Aaa, este explicabil aici. Tu nu stăpânești regulile stabilite prin DOOM. Tu nu știi când se scrie cu literă mică și când cu literă mare. Este admirabil că recunoști, dar dacă nu dorești să corectezi această lacună măcar stai deoparte și nu mai lansa acuze nefondate.79.119.85.160 (discuție) 2 ianuarie 2017 21:01 (EET)

Mda, e clar că aveți de gând să continuați în același stil. Succes ! --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 2 ianuarie 2017 22:06 (EET)

Era un mod de a arăta că „regele e gol” și a-ți transmite un semnal că trebuie să-ți schimbi atitudinea și comportamentul în relația cu utilizatorii de pe Wikipedia. 79.119.85.160 (discuție) 3 ianuarie 2017 09:44 (EET)

Ce drăguț! Din metafora cu basmul rezultă că cei de aici „nu își îndeplinea bine slujba sau care era mărginit la minte”, iar dv. sunteți copilul care deschide ochii norodului. Nu aveți impresia că este un atac? --Turbojet 3 ianuarie 2017 13:11 (EET)

Turbojet, dumnealui nu atacă ci doar se folosește de Wikipedia deturnând politicile și îndrumările.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 ianuarie 2017 16:10 (EET) P.S. Jocul de picioare face parte din schemă

Dl. 79.119.85.160 obișnuiește-te că așa decurg lucrurile pe aici: o gloată de indivizi fac regulile și chiar își încalcă propriile lor reguli. Și dacă cutezi să le reproșezi ceva se simt dintr-o dată ofensați. Utilizator:Sîmbotin, autointitulat Bătrânul, pare să fie gurul lor. Eu sunt pentru tine. O șansă în plus ca acești indivizi să încalce regula celor 3 reveniri.--Valimali67 (discuție)

Am observat că Bătrânul are niște acțiuni cam ciudate, dar nu am stat să analizez logica acestora. Mulțumesc de susținere, dar editările mele sunt pentru acuratețea informației, nu de a ieși eu în față. Aș prefera să vorbim despre sursă și mai puțin despre celelalte aspecte. 188.25.165.56 (discuție) 5 ianuarie 2017 23:11 (EET)

Opinii despre problemele ridicate în titlul topicului

• „Spune-mi cu cine te însoțești, ca să-ți spun cine ești”: pe André Du Nay, Árpád Kosztin i-am găsit ca și coautori la 1-2 lucrări, alături de Anlain Du Nay.

• André Du Nay are printre altele o lucrare publicată prin 1977 depre originile limbii române, dar despre el există tot atât de puține date ca și despre Alain, fiind neidentificabil. Am găsit un articol al lui André Du nay (Oriental Latin and „Daco-Scythia”. A critical discussion of four chapters written by E. Lozovan in Geschichte der Hunnen by Franz Altheim, în FLing, IV, 1979–1980, p. 246–267). Tipul vine cu mare probabilitate din anii '70-90 ai secolului trecut [1].
• Árpád Kosztin este și el un ilustru necunoscut, neidentificabil

• Una dintre probelemele de care suferă textele accesibile ale celor 3 autori menționați mai sus, este întradevăr lipsa semnificativă a notelor de subsol. Există pe ici pe colo în lucrările lor - accesibile, note fragmentare, dar total insuficiente pentru un text cu pretenție științifică.
• O părere destul de fundamentată din partea lui Keith Hitchins despre cartea lui Alain Dunay, aici. Ce e cert, este că textul lui Alain Du Nay este folosit în diverse lucrări științifice (alte câteva exemple [2], [3], [4], [5])
• Editura în cauză are ca și teme predilecte minoritatea ungară din Bazinul Carpatic (vezi 1, [6]...). Căutând un autor promovat de editura în cauză - cum este aceasta, am ajuns la concluzia că suferă de aceleași probleme ca cei de mai sus, fiind un ilustru neidentificabil. Căutând un alt coautor la unul dintre cei 4 nominalizați (cei 2 + 1 de mai sus + cel din acest paragraf) pe principiul de mai sus, am găsit - în fine, pe cineva identificabil, anume un ziarist de prin Suedia, de origine maghiară. Este de notat totuși că editura a promovat și istorici identificabili, cum ar fi acesta (exemplu)
• Ca și comentariu (legat de editura în cauză), există în Canada o serie de oameni de cultură/istorici - unguri la origine, cu o orientare puternică pro-maghiară din punct de vedere politic, care suțin o comunitate care produce diverse articole și cărți avânt ca subiect temele spinoase comune româno-maghiare. O bună parte din acești maghiari naturalizați canadieni, au o bună reputație și susțin dezbaterea istorică a temelor controversate în mod direct, sau prin interpuși. Am dat de ei căutând material divers despre WWI (exemplu).

Ca și concluzie personală, autorii în cauză (cei 3 coautori care-l includ și pe Alain Du Nay) sunt practic neidentificabili, promovați fiind de o editură orientată spre publicarea unor texte care susțin minoritatea maghiară și interesele ei. Cu toate acestea, suficienți autori de texte științifice ignoră originea incertă a celor 3 (incluzându-l și pe Alain Du Nay), alegând să comenteze, să infirme sau să susțină aspectele ridicate de aceștia (am găsit texte științifice care au preluat ca material, afirmații ale celorlalți 2 coautori).

În final, nu aș recomanda un text publicat sub semnătura neidentificabilului Alain Du Nay, dar trebuie să recunosc faptul că ideile susținute de acest (posibil fictiv) personaj, au avut priză la comunitatea științifică (în sensul că au fost analizate ori incluse în articole, într-un sens sau altul).

La modul concret, cred că sursele semnate Alain Du Nay ar trebui luate cu beneficiu de inventar și cam atât. Dacă e să fie menținute în articole, ele ar trebui marcate ca totuși ca atare ca surse asupra cărora există un dubiu, deși prin articolele pe care le-am văzut (cele date ca exemplu + altele pe care nu le-am mai menționat ca linkuri) - scrise de comunitate științifică, nu am găsit vreo analiză care să-l identific ca și impostor. Autorul este în mod cert luat în seamă de comunitatea științifică, chiar dacă uneori sub beneficiu de inventar sau dacă numai i se contestă afirmațiile.

Deși nu am găsit date prin publicațiile științifice care să nominalizeze acest autor (posibil fictiv) ca (posibil) impostor, în schimb pe Net în forumurile de discuții, sau în bloguri discuții despre veridicitatea existenței lui se duc de câțiva ani buni. În mod ciudat, aceste îndoieli nu par să fi penetrat comunitatea știinșifică, inclusiv cea românească. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 ianuarie 2017 18:22 (EET)

Bun, deci, Tgeorgescu și Accipiter Q. Gentilis, prin punctele de vedere exprimate, sunt contra. Mai departe, ce facem?188.25.165.56 (discuție) 5 ianuarie 2017 23:09 (EET)

Păi vă însărcinăm pe dv. să puneți cu copy-paste în paginile de discuție ale articolelor, dubiile formulate de mine mai sus. Atât timp cât autorul este acceptat de comunitatea științifică drept reper de luat în discuție, nu are de ce să fie exclus numai pe baza cuvântului de pionier al unui IP.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 ianuarie 2017 01:12 (EET) P.S. Nu sunt contra, ci am dubii.

Recunoașterea din partea altor istorici stabilește cam ce hram poartă du Nay, așa că din perspectiva asta știm cine este: un autor citat de istorici de profesie. Tgeorgescu (discuție) 6 ianuarie 2017 06:24 (EET)

Tgeorgescu, ați spus aici că nu știm cine este autorul și ce profesie are, dacă nu știm ce hram poartă editura, nu este o sursă de încredere. Nu mi se pare că informațiile prezentate până acum au risipit aceste temeri.

Accipiter Q. Gentilis, din aprecierile pe care le-ai făcut și din sursele menționate nu reiese autoritatea lui științifică. Din contră, indirect, prin referirile care se fac la cartea lui, rezultă contrariul.

Ai spus aici că despre el (André) există tot atât de puține date ca și despre Alain, fiind neidentificabil. De-ar fi numai acest aspect și nu ar fi o sursă de încredere. Mai mult, singur ai constatat că editura în cauză promovează, în general, iluștri neidentificabili. Ai tras concluzia nu aș recomanda un text publicat sub semnătura neidentificabilului Alain Du Nay. De asemenea, ai spus că sursele semnate Alain Du Nay ar trebui luate cu beneficiu de inventar și cam atât.

Din informații neoficiale, am aflat că persoana care folosește acest pseudonim este dintre tinerii care au fugit din Ungaria în 1956 și s-a stabilit în Elveția. Nu are studii sistematice de istorie, dar a scris despre trecutul ungurilor cu oarecare detasare, dorind sa apara ca un liberal. Altminteri are in el acelasi nationalism unguresc feroce si aceeasi ura fata de romani. Face parte dintr-un grup stipendiat de serviciile secrete maghiare. Ultima remarcă (pe care o citez): Cartea e scrisa insa insidios, iar romanii nepregatiti, naivi sau rau intentionati o preiau si o lauda in anumite medii.

Indirect, vorbind de celălalt Du Nay care pretinde că este pseudonimul unui cercetător de vază al limbii române, care din cauza situației politice din România este nevoit să-și păstreze anonimatul, ideea ca un "cercetator al limbii romane" ar fi prigonit in Romania este absurda!!! In Romania se publica lucrari contra romanilor intr-o veselie si nimeni nu are de suferit. Nici nu trebuie! Dar sunt multi care nu pot verifica sau nu vor sa verifice si cred aceste aberatii ...

Deci, oamenii aceștia sunt cam din aceiași tagmă cu cei de la noi de teapa lui Daniel Roxin.

Era de dorit ca și Sîmbotin să prezinte argumentele care au stat la baza revenirilor pe care le-a efectuat. Cu atât mai mult cu cât pretinde că a verificat existența (!!!) și verificabilitatea sursei. Din păcate, s-a dat la fund. 188.25.165.56 (discuție) 6 ianuarie 2017 08:41 (EET)

Wikipedia nu poate examina care sunt serviciile secrete ce stipendiază un anumit autor și nici nu poate pune la index lucrările sale pe baza unor astfel de false criterii. „Naționalismul unguresc feroce și ura față de români” nu sunt motive pentru damnatio memoriae și eliminarea oricărei referiri la o persoană. Menționarea unui autor în corpul articolului, note, bibliografie sau legături externe trebuie judecată de la caz la caz, în funcție de informația pe care o sprijină și relevanța ei.

Discuția îmi amintește contestarea „subtilă” de la Cafenea a istoricului Jean Ancel, caracterizat atunci drept un personaj „de un cinism crunt”! Nu cred că este cazul să dăm curs suplimentar aici unor astfel de discuții, care chiar că sunt demne de vreun blog de mazetă. Wikipedia nu e o tribună, ori un câmp de luptă ideologică. --Pafsanias (discuție) 6 ianuarie 2017 15:59 (EET)

Am menționat deschis că e vorba de informații neoficiale (marcate cursiv), iar astfel de opinii trebuie luate cu rezervele de rigoare. Dar, rămân celelalte opinii pe care colegii văd că nu și le mai asumă. Cam lung istoricul la Jean Ancel și mă plictisește. Despre asocierea cu blog de mazetă a scris Tgeorgescu la început, dar nu știu dacă e consecvent. 188.25.165.56 (discuție) 6 ianuarie 2017 17:37 (EET)

Eu m-am exprimat condițional: „dacă...”. Tgeorgescu (discuție) 6 ianuarie 2017 21:43 (EET)

Până la acest moment, din toate verificările făcute nu a rezultat numele real al autorului și nici dacă este istoric. În aceste condiții, dacă ne referim la aceste aspecte, sursa nu este de încredere și, în mod normal, nu ar avea ce căuta pe Wikipedia. 188.25.165.56 (discuție) 7 ianuarie 2017 10:05 (EET)