Discuție Ajutor:Cum scriu un articol

Stela Micula

Interwiki

Echivalentul englez al paginii este oare en:Help:Edit summary ? —  Ark25  (discuție) 21 decembrie 2009 06:35 (EET)

Nicicum. „Edit summary” înseamnă „Descrierea modificărilor”.

Pagina asta despre cum se scrie un articol a pornit de la nevoia de a oferi nou-veniților generalități despre cum trebuie procedat. Mai tîrziu am adăugat și lista de calități pe care trebuie să le aibă un articol ideal, inspirate de la en:Wikipedia:The perfect article. Dar la en.wp nu pare să existe o pagină de explicații generale echivalentă cu ce avem noi. — AdiJapan 21 decembrie 2009 13:16 (EET)

Secțiuni

Discuții despre numele și ordinea secțiunilor

• Discuție Wikipedia:Manual de stil#ordine firească a secțiunilor dintr-un articol
• Discuție Wikipedia:Manual de stil#Surse - Note - Referințe - Bibliografie
• Discuție Wikipedia:Sarcini pentru roboți#Sarcini permanente

Mai rămân câteva chestiuni de lămurit:

• Lectură suplimentară sau Bibliografie suplimentară sau Surse bibliografice ?
  • • Lectură suplimentară (apare în 82 articole. exemplu: Zărnești)
    • Bibliografie suplimentară (apare în 125 articole. exemplu: Corb)
    • Surse bibliografice (apare în 132 articole. exemplu: Ohaba, Brașov)

. —  Ark25  (discuție) 15 ianuarie 2012 04:16 (EET)

Pe lângă acestea, am mai găsit varianta Bibliografie selectivă, în 80 de articole. —  Ark25  (discuție) 22 ianuarie 2012 13:23 (EET)

În articole de genul Ploski (sate în Bulgaria) și Țarevo (orașe în Bulgaria) am înlocuit Surse cu Bibliografie. Dacă nu-i bine, pot să refac cum a fost. Formatele pentru cioturi chiar trebuie puse neapărat la sfârșit? Mi se pare că arată aiurea rău așa. Vedeți diferența dintre Aksakovo și Ardino. —  Ark25  (discuție) 15 ianuarie 2012 08:09 (EET)

Secțiunea „Note”

Am găsit câteva articole în care secțiunea „Note” este folosită pentru a preciza câteva chestiuni diverse, adică secțiunea nu este folosită pentru referințe. De exemplu:

• Narval

. —  Ark25  (discuție) 29 ianuarie 2012 05:47 (EET)

problema (grava) a utilizarii corecte (si literare!) a limbii române

Din pacate, extrem de multe articole wiki.ro contin greseli de limba si de stil:

• preluari mot-a-mot din engleza (sau alte limbi din care s-a tradus articolul)
• cuvinte inventate, care nu exista, dar despre care autorul isi inchipuie ca or fi existand si in romaneste, daca exista in engleza
• constructii de fraza ilogice, preluate din limba din care s-a tradus
• exprimari ca in compunerile de scoala (Eminescu este luceafarul poeziei romanesti, etc.)
• expresii prea colocviale (am gasit de curand cuvantul "știrist" trecut intr-un articol. O fi el practicat la televiziuni si in jurnalism, dar e inca o varianta urata si neeleganta pentru "redactor de știri", chiar daca e mai scurta!)

Wiki.ro este una din sursele cele mai importante de informatie scolara. Wiki.ro are deci, vrand-nevrand, un rol formator esential pentru noile generatii in privinta limbii romane. Insa wiki.ro e la ora actuala la un nivel mediu pana la slab, in aceasta privinta. Iar situatia limbii romane, in societate, nu e cu nimic mai buna decat situatia mass-media romanesti sau situatia politicii romanesti actuale. Aceeasi mitocanizare (gigibecalizare...), scadere a nivelului, lipsa de cultura generala, etc.

Este de aceea FOARTE necesar sa existe un indreptar de stil lingvistic si de ortografie, nu doar un indreptar general, pentru cum se scriu articolele. Un loc in care sa se gaseasca recomandari de tipul:

• cum scriu un cuvant din alta limba (il trec cursiv in textul romanesc!)
• cum evit anglicismele
• ce fac cand nu am un cuvant in limba romana (gen browser) - cum il pun in text si cum avertizez ca el nu e neaparat inca romanesc sau acceptat de dictionare.

etc.--Horia M (discuție) 28 octombrie 2012 10:50 (EET)

Aveți în mare parte dreptate, deși m-aș fi bucurat dacă v-ați urma propriile pretenții și ați scrie cu diacritice, pentru că limba română corectă numai cu diacritice se scrie (oriunde, și în paginile de discuții). De altfel se vede că nu aveți obișnuința de a le folosi, pentru că mereu vă scapă, inclusiv acolo unde trebuie neapărat scris corect, de exemplu aici sau aici.

Pagina de ajutor de față nu poate intra în detalii atît de mărunte, pentru că s-ar lungi peste măsură. În lista aceea de însușiri ale articolului ideal apar numai calități foarte generale, nu îndrumări de detaliu. De asemenea, problema numărul 1 a Wikipediei nu este exprimarea, ci conținutul. De aceea și însușirile articolului ideal trebuie să se concentreze tot pe conținut. Oricît de importantă ar fi forma, ea tot secundară rămîne în raport cu conținutul.

Apoi cu cît o pagină cu recomandări e mai lungă, cu atît o citește mai puțină lume. Așa cum contribuitorilor le recomandăm să fie succinți în articole, și noi trebuie să redactăm recomandările tot succint, fără risipă de cuvinte și fără detalii prea mărunte.

Eu vă asigur că practic degeaba facem recomandarea ca în articole să fie folosită o limbă română corectă, elegantă etc. Ce diferență este între a face această recomandare și a nu o face? Credeți că aceia care scriu acum prost vor începe să scrie bine după ce vor citi recomandarea noastră? Ei scriu prost pentru că nu sînt în stare să scrie bine, nu pentru că n-ar ști că e nevoie să scrie bine.

Recomandări privind folosirea caracterelor cursive și evitarea anglicismelor inutile sînt deja scrise la alte pagini:

• Wikipedia:Manual de stil
• Ajutor:Greșeli frecvente în traducerile din engleză

Aș fi vrut să vă scriu și eu tot succint, dar am încercat să vă răspund pe înțeles la tot. — AdiJapan 28 octombrie 2012 17:08 (EET)

Dommnule AdiJapan, 1) despre diacritice am mai spus de multe ori care e parerea mea (sa le puna cei care au timp, asa cum si eu vin si le corectez altora limba, adesea ingrozitoare! O limba gresita are efecte culturale grave pe termen lung, pe cand lipsa diacriticelor - nu!!!) 2) am scris clar mai sus ca ar fi necesar un INDREPTAR, pus UNDEVA, oriunde, nu neaparat aici. Am explicat in detaliu de ce e el necesar. Daca tot nu v-am convins, n-am ce sa mai spun. Si daca tot imi dati in mare masura dreptate, atunci hai s-o lasam asa. Dreapta. Si poate vine un administrator harnic si care are timp si dorinte de afirmare, si alege locul potrivit pentru un ghid de limba romana. Apoi va aduc eu cativa lingvisti sa il umple cu continut!

In ce priveste continutul, nu sunt de acord. Continutul si forma lui sunt ca inima si creierul. Nu merge corpul omenesc nici fara una, nici fara altul. Si nici n-are sens sa te intrebi daca inima sau creierul sunt mai importante. Sunt LA FEL de importante. De ce? pentru ca Romania sufera de o inculturalizare masiva. Deci cultivarea nu se face cu continut, ci cu tot ce inseamna cultura: deci mai ales cu o limba care sa fie in regula. Cu limba incepe cultura, caci ea e purtatoarea "continutului", si tot cu limba se si incheie cultura, caci ea e si rezultanta starii de cultura a unei natii, intr-un anumit moment. De aceea si scriu aici. Limba din wiki.ro de azi e oglinda societatii.

Sigur ca cei care nu stiu romaneste, nu stiu oricum, chiar daca le ceri sa scrie "mai bine". Dar daca scrie aici ca e necesar sau recomandabil sa fie scris articolul corect (lingvistic si stilistic!), poate ca diversi pustani care fac exces de zel si sterg aiurea ce scriu oamenii cu stil, vor accepta (cel putin birocratic, wikicratic) ca conteaza si stilul. Cat nu-l scrieti in directivele wikicratice, el nu exista! :) --Horia M (discuție) 6 iunie 2013 16:33 (EEST)

Scrisul cu diacritice durează la fel de mult ca scrisul fără. Obișnuința face minuni.

Vreți să faceți îndreptar? Faceți. Vă asigur că n-o să folosească la mare lucru. Lumea are deja acces la colecția de dicționare de la dexonline, găsește ușor pe internet glosare de termeni din diverse domenii, are la dispoziție îndrumarele noastre legate de traduceri (inclusiv despre evitarea anglicismelor), are și manualul nostru de stil și așa mai departe. Și totuși exprimările din articole sînt cele pe care le cunoașteți. De ce? Pentru că aceia care scriu cel mai prost și care deci au cel mai mult nevoie să se documenteze despre scrisul îngrijit nu se documentează. Credeți că încă un îndrumar va rezolva problema? Eu nu.

Soluția, după mine, este ca aceia care știu să scrie bine să treacă prin articole și să le pigulească. Apoi eventual să le atragă atenția (cu blîndețe) autorilor inițiali asupra defectelor găsite. — AdiJapan 6 iunie 2013 18:27 (EEST)

Note și Referințe

Există articole care au și secțiunea „Note” și secțiunea „Referințe”. De exemplu articolul Ion Antonescu acestea sunt folosite bine (zic eu): secțiunea „Note” este folosită pentru a face diverse precizări, la fel cum se fac notele în cărți, iar secțiunea „Referințe” este pentru referințele propriu zise (folosind <ref>). Însă în alte articole cele două secțiuni sunt folosite ambele pentru referințe, cum ar fi de exemplu Tratatul de la București (1812), unde singura diferență constă în formatul folosit pentru referințe. Prin acest mesaj vreau doar să semnalez că există asemenea articole, în caz că interesează pe cineva. —  Ark25  (discuție) 10 februarie 2014 13:29 (EET)

S-a mai discutat în detaliu acest subiect, de exemplu la Discuție Wikipedia:Manual de stil#Surse - Note - Referințe - Bibliografie. --Bătrânul (discuție) 10 februarie 2014 14:05 (EET)

Ordinea secțiunilor

Cred că e necesar să discutăm din nou asupra ordinii secțiunilor în articol. Și anume secțiunea Vezi și ar trebuie să fie imediat după textul articolului și înainte de „Referințe” și „Legături externe”. Astfel se procedează la o serie de alte wikipedii, inclusiv și cele mai mari, și cred că ar fi binevenit și la noi să aplicăm această ordine.
În secțiunea Vezi și nu sunt legături externe, ci interne. Și nu e o colecție de oricare legături, ci sunt vreo 2-3 legături spre alte articole care sunt foarte apropiate de subiectul articolului în cauză, și sunt ca niște articole recomandate pentru cititor să le acceseze. Iar dacă am pune secțiunea „Vezi și” la sfârșitul paginii, ea practic ar rămâne nevăzută — adesea numai referințele se întind pe o înalțime de vreo două pagini A4, apoi mai merge și un bloc de bibliografie, și un mic noian de legături externe și astfel dacă pui secțiunea Vezi și în subsol - cel mai probabil ea nici nu va fi văzută de cititor. XXN (discuție) 17 februarie 2014 21:44 (EET)

S-a discutat și s-a răsdiscutat la Discuție Wikipedia:Manual de stil#ordine firească a secțiunilor dintr-un articol. --Bătrânul (discuție) 17 februarie 2014 21:55 (EET)

De fapt au discutat 2-3 utilizatori. Nu văd acolo un consens clar că întreaga comunitate a decis să plasăm secțiunea „vezi și” la sfârșit. Eu traduc articole de la diverse wikipedii (engleză, franceză, rusă), m-am deprins cu această ordine standardizată a secțiunii vezi și, o cred optimă și niciodată nu o voi muta la sfârșitul articolului. Iar dacă cineva se va băga peste mine să-mi reordoneze secțiunile - riscăm să intrăm într-un edit war. XXN (discuție) 17 februarie 2014 23:00 (EET)

Cei care pun „vezi și” imediat după articol au impresia că informația se află chiar în articol, iar referințele și sursele sunt ceva, acolo, să fie, ceva auxiliar. În realitate referințele și sursele sunt adevărata informație, nu ce însăilăm noi în articol. Ele țin nemijlocit de textul articolului. După ce articolul s-a terminat, „vezi și” alte articole, mai mult sau mai puțin legate de subiect, cam în stilul categoriilor. Aceste „vezi și” nu țin de articol, de aici ordinea. --Turbojet 17 februarie 2014 23:21 (EET)

@ XXN: „să-mi reordoneze secțiunile”... În primul rând nu sunt secțiunile dvs. ci ale articolului. În al doilea rând, sper că nu faceți parte dintre utilizatorii care folosesc cu emfază sintagma „articolul meu”; în momentul în care ați dat click pe butonul Salvare pagină, articolul respectiv nu mai este al dvs., ci al Wikipediei, contribuția fiind eliberată irevocabil sub licențele CC-BY-SA 3.0 și GFDL. În al treilea rând, nu aveți niciun motiv să intrați în edit wars cu alți utilizatori care modifică ordinea secțiunilor, dacă aceștia respectă ordinea indicată în pagina Ajutor:Cum scriu un articol#Secțiuni. Totuși, pentru a nu se crea tensiuni dăunătoare proiectului, promit că pe durata dezbaterilor de aici nu voi interveni cu modificări ale ordinii secțiunilor în articolele inițiate de dvs. --Bătrânul (discuție) 18 februarie 2014 06:28 (EET)

Totuși, se pare că pagina Ajutor:Cum scriu un articol nu are statut de politică oficială ({{Politica Wikipedia}}) și nici măcar statut de îndrumare ({{îndrumare}}). În acest context nu știu în ce măsură ar fi justificată ”corectarea” ordinii secțiunilor mutând ”Vezi și” la sfârșitul articolelor. De moment ce pe majoritatea wikipediilor ordinea secțiunii ”Vezi și” situată imediat după textul enciclopedic al articolului - este o normă, noi practic intrăm în contrariu cu ei, având o viziune diferită (opusă) de cea globală. Poate ar fi bine ca pentru secțiunea ”Vezi și” să fie acceptate ambele variante de amplasare a ei fără a se recurge la corectări dacă tot nu s-a ajuns la un consens clar și avem o ”politică” mai originală decât la alții. XXN (discuție) 8 mai 2014 16:12 (EEST)

Varianta noastră se bazează pe niște argumente.

Ce avantaje am avea cu ordinea celorlalți? Fixarea ideii pentru cititor că ce urmează după „vezi și” este un codicil fără importanță și care nu merită citit? Dacă asta vreți, atunci susțineți curentul care cere ca Wikipedia să devină o sursă de încredere prin ea însăși, adică să se recunoască competența în domeniu a celor ce scriu articole cu conținut bun — deci definiți cum se evaluaează conținutul articolelor și competența celor care l-au scris etc. Altfel, puneți accentul pe scoaterea în evidență a surselor, cum face ordinea de acum. Varianta noastră nu are pretenția de a fi mai originală, ci mai în spiritul politicilor actuale ale Wikipediei, adică din acest punct de vedere mai bună. --Turbojet 9 mai 2014 10:03 (EEST)

The rationale for this ordering is that, with the exception of Works, sections which contain material outside Wikipedia (including Further reading and External links) should come after sections that contain Wikipedia material (including See also) to help keep the distinction clear. The sections containing notes and references often contain both kinds of material and, consequently, appear after the See also section (if any) and before the Further reading section (if any). Whatever the validity of the original rationale, there is now the additional factor that readers have come to expect the appendices to appear in this order. --XXN (discuție) 9 iunie 2014 16:36 (EEST)

Deci criteriul lor de ordonare este locul unde se află materialul: la Wikipedia / amestecat / undeva în afară. Și apoi ne spun că de fapt validitatea criteriului ăstuia nu e tocmai clară, dar că s-au obișnuit așa.

Iar la noi criteriul este relevanța: mai întîi referințele (strîns legate de subiect), apoi lectura suplimentară (care ține și ea de subiect, dar oferă informații în plus) și la final „Vezi și” (care nu ține de subiectul dat, ci de subiecte înrudite, pentru o imagine de ansamblu).

Întrebarea este: care din aceste criterii e mai rezonabil? După mine întrebarea e aproape retorică. — AdiJapan 9 iunie 2014 17:37 (EEST)

Și totuși, în secțiunea ”Vezi și” se plasează legături interne (wikilinks). Și de regulă ele trebuie să fie extrem de importante, să aibă o corelație maximă față de subiectul articolului respectiv pentru a i se recomanda cititorului să citească neapărat și acel(e) articol(e).

Iar referințele, legăturile externe și bibliografia sunt prezente în pagină doar pentru a confirma veridicitatea și verificabiltatea informației din articol. Dar cititorul nu este obligat să le citească. Și poate că nici măcar nu este îndrumat să le citească, să accezese acele resurse. Dacă cititorul tocmai a citit un articol de 160KB, de ce ar trebui să mai acceseze el încă peste 100 de linkuri externe să recitească acceași informație încă o dată (poate chiar și în zeci de limbi diferite)? E decizia fiecăruia dacă vrea să acceseze resursele externe sau nu. Iar ele, țin să menționez, pot fi nu de cea mai bună calitate: de exemplu într-o știre de pe un site web unde se prezintă că tocmai a fost ucis un terorist - pot fi atașate și vreo duzină de poze cu cadavrul acestuia decapitat, dezmembrat, curgându-i intestinele din el; sau, la un alt subiect, alături de o oarecare știre pot fi atașate imagini indecente cu caracter sexual explicit de 18+ —— cititorul wikipediei nu este obligat să voadă toate astea, mai ales că el poate fi și un copil, și o persoană care poate fi ușor afectată pshic... Plus la asta, probabil nimeni din din cei cu experianță nu mai verifică toate legăturile externe de prin articole, și astfel acolo pot nimeri destul de ușor și linkuri spam, dar mai grav chiar și linkuri malițioase care pot provoca infectarea cu malware sau furtul de date private. Wikipedia trebuie să fie o sursă de încredere! Cele 1-5 articole care sunt recomandate cititorului de a fi citite neapărat trebuie aduse în prim-planul atenției cititorului la finele articolului, ci nu acea colecție de zeci și sute de linkuri externe care oricum e vizibilă.

Dintr-un alt punct de vedere, reieșind din practică, secțiunea ”Vezi și” este destul de mică, având doar câteva unități de legături. Ce ne costă atunci să o menținem în fața referințelor pentru o vizibilitate mai bună, că blocul referințelor frecvent trece de peste 700-800 pixeli înălțime (un ecran întreg) și puțini care mai ajung să scroluiască până la capătul lor, darămite să mai observe și un mic link intern care chipurile ar fi ”extrem de recomandat” de către autor și totodată este ”ascuns” în subsolul paginii, așa că să nu-l găsească nimeni :) --XXN (discuție) 9 iunie 2014 18:36 (EEST)

Cum adică „să o menținem în fața referințelor”? La ora actuală, conform Ajutor:Cum scriu un articol, secțiunea Vezi și trebuie să fie după secțiunile Note, Bibliografie și Legături externe. Singurii utilizatori pe care îi deranjează această ordine sunt XXN și Ark25. Argumentele domniilor lor, bazate în special pe citate de la en.Wikipedia nu sunt convingătoare. --Bătrânul (discuție) 9 iunie 2014 19:19 (EEST)

Trebuie să reamintesc că pagina ”Ajutor:Cum scriu un articol” nu are statut de politică oficială ({{Politica Wikipedia}}) și nici măcar statut de îndrumare ({{îndrumare}}). Iar o parte din îndrumările acestei pagini este destul de controversată și nu este acceptată de unii utilizatori, poate chiar nici de majoritate nu este susținută. O să vă dezamăgesc, urmărind schimbările recente am mai observat alți doi utilizatori (cu vechime) care posibil involuntar, poate doar ocazional, dar pun și ei secțiunea ”Vezi și” imediat după textul articolului. Dacă tot se încearcă a se arăta cât de nonconformiști sunt XXN și Ark25 că nu se supun unei ”reguli” neaprobate, trebuie menționat faptul că secțiunea ”Vezi și” amplasată imediat după textul articolului dar înainte de toate sursele de documentare ale lui — este o normă pe majoritatea wikipediilor, inclusiv pe cele mai mari și mai importante dintre ele. --XXN (discuție) 9 iunie 2014 20:28 (EEST)

Formal, nu este o pagină de {{îndrumare}}, dar în prima propoziție din introducere se specifică foarte clar: „Această pagină oferă îndrumări despre cum trebuie scris un articol enciclopedic la Wikipedia”. În ce privește „norma pe majoritatea wikipediilor”, am deschis special o discuție dacă Politicile de la „Wikipedia” în alte limbi sunt obligatorii și la ro.Wikipedia. Ca de obicei, nu s-a ajuns la un consens, dar mi s-a părut pertinentă remarca lui Strainu: „Deci nu, nu e ok să folosim politici sau îndrumări netraduse și nediscutate”, ceea ce este cazul și aici. --Bătrânul (discuție) 9 iunie 2014 21:03 (EEST)

Statutul de politică sau de îndrumare e o chestiune avocățească, mult îndrăgită de aceia care încă mai au impresia că paginile noastre de explicații ar fi un sistem de legi. În realitate paginile de explicații sînt menite să ajute contribuitorii să înțeleagă logica pe care se bazează organizarea proiectului. Ele nu legiferează nimic.

Adevărata discuție aici e care criteriu de ordonare e mai logic. Mie mi se pare limpede că relevanța e un criteriu superior: punem mai sus informațiile care sînt mai importante în economia articolului, altfel spus care ajută mai mult cititorul în a se informa despre subiectul acestuia. Or secțiunea „Vezi și” nu oferă informații despre subiectul articolului, ci despre niște subiecte înrudite, deci e cea mai puțin importantă secțiune. E atît de puțin importantă încît în enciclopediile clasice de obicei lipsește cu desăvîrșire. — AdiJapan 10 iunie 2014 02:38 (EEST)

Eu unul știu un lucru (cred că a mai fost susținut și de altcineva în contextul mai larg al acestei discuții, dar nu îmi amintesc unde): referințele (notele și bibliografia) fac parte integrantă din corpul articolului. Nu are niciun sens să introducem trimiteri în text, dacă „destinația” lor este publicată într-un... volum ulterior. Exagerez, poate, dar textul propriu-zis și secțiunile respective trebuie să rămână adiacente, indiferent dacă cineva le parcurge sau nu atunci când citește articolul. --Pafsanias (discuție) 10 iunie 2014 02:54 (EEST)

Să înțeleg că sunteți de acord cu actuala ordine a secțiunilor? --Bătrânul (discuție) 10 iunie 2014 12:26 (EEST)

Da, sunt de acord cu ordinea specificată aici și mă conduc după ea în structurarea articolelor. --Pafsanias (discuție) 10 iunie 2014 13:01 (EEST)

Și eu sînt de acord, dar aș prefera să punem mai întîi bibliografia și apoi notele. Spun asta pentru că bibliografia e o listă de lucrări întregi --- articole, monografii, enciclopedii etc. ---, iar notele foarte adesea trimit cititorul la anumite pagini particulare din acele lucrări, uneori de mai multe ori la diverse pagini. Este deci logic ca în articol să apară mai întîi lucrarea întreagă cu toate detaliile bibliografice și pe urmă să vină notele, în care lucrarea este identificată simplificat (fără editură, locul publicării, lista întreagă de autori etc.). — AdiJapan 10 iunie 2014 15:03 (EEST)

Eram sigur că nu se va ajunge la un consens, nici măcar în această chestiune aparent minoră. Această discuție, inițiată de XXN, se referă concret la locul secțiunii Vezi și, nu la alte secțiuni. --Bătrânul (discuție) 10 iunie 2014 15:19 (EEST)

Vorbim de ordinea secțiunilor finale, iar pentru asta ne trebuie un criteriu, de preferință unul valabil la toate secțiunile finale. Consensul se obține comparînd argumentele aduse pentru diversele criterii propuse. Eu încă mai aștept din partea lui XXN o formulare clară a criteriului pe care îl propune el, cu argumente cu tot. Pînă atunci discutăm degeaba. — AdiJapan 10 iunie 2014 16:00 (EEST)

Voi fi succint: secțiunea ”Vezi și” este compusă din legături interne și prin urmare trebuie să fie înainte de oricare alte secțiuni pentru legături/resurse externe (fie ele online sau tipărite). De asemenea, eu iau în calcul și gradul de vizibilitate al secțiunii. Cât de bine ar fi vizibilă (observabilă) o secțiune ”vezi și” ce conține numele unui singur articol, și acela fiind foarte scurt, de ex. ”apă” (sau altele și mai scurte), amplasat după o secțiune de peste 100 de referințe? Acesta la fel este un aspect foarte important. La wikipedia ucraineană, referințele în genere, by default sunt ”ascunse” într-un div de cca. 400px înălțime pentru a nu zăpăci cititorii care ar mai căuta și alte informații importante după blocul de referințe, care adesea este imens. Exemplu uk:Флуоресценція в біологічних дослідженнях. --XXN (discuție) 10 iunie 2014 17:12 (EEST)

Am înțeles asta, deși în punctul esențial aveți un non sequitur: „secțiunea «Vezi și» este compusă din legături interne și prin urmare trebuie să fie înainte de oricare alte secțiuni pentru legături/resurse externe”. Este adevărat că secțiunea „Vezi și” conține legături interne. Dar cum decurge de aici concluzia că secțiunea trebuie pusă înainte de altele? Altfel spus, de ce dați importanță caracterului intern / extern al informațiilor? De ce nu gîndiți din perspectiva cititorului care vine la articol să afle în primul rînd informații despre subiectul acestuia și abia apoi, eventual, despre alte subiecte? — AdiJapan 10 iunie 2014 17:50 (EEST)

La wikipedia este practicat un stil de scriere pur enciclopedic, fără a avea un spațiu mai larg de manevrabilitate. Dacă aș scrie din perspectiva unui autor liber, mi-aș permite în textul articolului să fac o comparație directă între două persoane, două formații, două războaie, două fenomene, două procese sau două cazuri similare sau înrudite. Dar întrucât aici asta nu prea este posibil, poate să apară uneori nevoia de a crea secțiunea «Vezi și» recomandând și acel subiect. Subiect care, dacă ar fi dezvoltat articolul mai amănunțit, într-un stil puțin mai liber, poate ar fi fost menționat și el, deci wikizat prin wikilink, și atunci nu ar mai fi fost necesară secțiunea «Vezi și».

Și totuși, deși m-am angrenat în această discuție, nu sunt adeptul utilizării excesive (nici chiar frecvente) a secțiunii respective. Poate ăsta și este motivul real (din subconștient) pentru care îmi susțin cauza. După mine, pe cât este posibil - trebuie evitată utilizarea ei, iar articolele ce s-ar fi dorit să fie incluse într-ânsa, dacă se regăsesc în articol - să fie făcute ca wikilink și atât. În alte cazuri, dacă articolul face parte dintr-o serie de articole, sau dintr-o categorie de subiecte înrudite/apropiate - se pot crea formate de navigare și nu mai e necesar ”Vezi și”. Cred că secțiunea «Vezi și» ar trebui să fie o raritate, să fie întâlnită o dată la vreo sută de articole, unde cu adevărat a fost necesar și important de creat această secțiune, și atunci poate se justifică și faptul de ce «Vezi și» ar trebui să fie înaintea subsolului stufos al articolului. --XXN (discuție) 10 iunie 2014 21:39 (EEST)

Pentru celelalte articole care tratează aspecte atât de strâns legate de articolul în chestiune, încât nu pot fi separate de textul său (deși nu pot fi dezvoltate în cadrul subiectului), se poate folosi formatul {{Articol principal}}, care se inserează direct în text. Nu e o soluție pentru problema dumneavoastră? --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2014 01:39 (EEST)

Cred că un pic nu m-ați înțeles corect. Spuneam că articolele care sunt legate de un articol X și sunt tratate în el, nu mai e nevoie de a le include în ”Vezi și”, ci direct în text se pot crea wiki-linkuri către ele. Problema e cu cele care sunt legate/similare, dar nu sunt tratate deloc în articolul în cauză. De exemplu articolul Triunghiul morții (Marea Neagră) este inclus perfect corect în «Vezi și» la Triunghiul Bermudelor. --XXN (discuție) 11 iunie 2014 01:58 (EEST)

Eu mă refeream la articole care suscită comparații, analogii, similarități, putând fi menționate tangențial în text, fără a putea fi dezvoltate. O simplă legătură internă, deși utilă, nu e întotdeauna suficientă. S-ar putea să nu fi înțeles tocmai corect. --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2014 02:11 (EEST)

XXN, înțeleg constrîngerea de care vorbiți. Totuși, dacă sursele fac comparații între două subiecte, atunci și articolele noastre pot reflecta astfel de comparații. Problema apare numai cînd comparațiile ar fi cercetare originală.

Dar chiar și cu astfel de constrîngeri, chiar și cu afirmația că „Vezi și” ar trebui să fie o raritate, tot nu ați justificat de ce susțineți ordinea asta a secțiunilor și nu alta. Cred că ghicesc ce vreți să spuneți, și anume că secțiunile de referințe și lectură suplimentară sînt adesea atît de lungi încît „Vezi și” apare foarte departe de textul articolului, și anume la sfîrșitul sfîrșitului, ceea ce e incomod (nu e clar pentru cine e incomod). Dar dacă comoditatea e un criteriu de ordonare, atunci exact așa e cel mai bine. Cu cît textul articolului e mai lung și cu cît referințele și lectura suplimentară ocupă mai mult loc, cu atît mai greu găsești secțiunea „Vezi și”, pentru că ea se pierde undeva la mijlocul paginii. Dacă o punem final lucrurile se rezolvă: e suficient să derulezi pagina pînă jos și o găsești imediat.

Așadar atît criteriul relevanței cît și al comodității duc la concluzia că secțiunea „Vezi și” trebuie pusă la sfîrșitul paginii. — AdiJapan 11 iunie 2014 04:01 (EEST)

În legătură cu „Vezi și”

[discuție adusă de la Discuție Utilizator:XXN‎]

Poate că s-a mai discutat acest lucru, n-am știut, dar am procedat conform îndrumării de la Ajutor:Cum scriu un articol#Secțiuni:

„Ordinea secțiunilor este cea indicată mai sus și are următoarea logică: cu cât secțiunea este mai importantă pentru articol și subiectul său, cu atât se pune mai sus. Astfel, la „Bibliografie” se trec lucrări care privesc subiectul în întregimea lui, iar la „Note” se aduc detalii legate de mici părți ale articolului. Referințele de la „Lectură suplimentară” sau „Legături externe” oferă detalii suplimentare despre același subiect sau subiecte conexe, dar nu reflectă în mod necesar conținutul articolului. În sfârșit, la „Vezi și” apar articole înrudite, care au rolul de a ajuta cititorii să-și formeze o imagine de ansamblu asupra unui grup mai larg de subiecte.”

Dacă îndrumarea nu mai e valabilă, modificați pagina respectivă de îndrumări, conform discuțiilor. Dacă am greșit, îmi cer scuze.--Mishu⁵⁷ 6 iulie 2015 20:53 (EEST)

Îndrumarea este valabilă. Secțiunile care au legătură directă cu subiectul articolului se trec înainte, conform ordinii din pagina de ajutor. --Winter^eu 6 iulie 2015 21:04 (EEST)

Vezi și Discuție Ajutor:Cum scriu un articol#Ordinea secțiunilor. --Winter^eu 6 iulie 2015 21:11 (EEST)

Cum ați constatat că este valabilă? O fi valabilă sau nu, e greu de spus. Simpla prezență a unei pagini într-un spațiu de nume special cum este „Ajutor” sau „Wikipedia”, nu face ca acea pagină să fie automat politică sau îndrumare (obligatorie). Așa cum în capul paginii lipsește formatul {{Politica Wikipedia}}, sau măcar {{îndrumare}} — ea poate fi considerată și un {{eseu}} (al autorului ei). Politicile și normele Wikipediei se adoptă prin consens. În condițiile neclarității asupra originii acestei pagini (sursa, consensul), ea a fost neglijată parțial de-a lungul timpului. Dacă cu ordinea de succesiune a secțiunilor „Note”, „Referințe”, „Bibliografie” și „Legături externe” cam toată lumea e de acord, atunci ordinea secțiunii „Vezi și” a dat bătăi de cap. Așa se face că unii editori plasează secțiunea respectivă înainte de toate celelalte „secțiuni tehnice” din subsolul paginii (ceea ce este conform normelor de en.wiki și alte wikipedii), iar alții o plasează la sfârșit, conform indicațiilor din pagina cutare. Așa sau altfel, cred că până în acest moment pe ro.wiki avem mai multe pagini cu secțiunea „vezi și” înainte de celelalte menționate, decât la sfârșit. Sunt mii și mii. Încercarea de corectare în mod manual a acestui lucru e ca și cum ai bate apa-n piuă. Despre secțiunea „buclucașă” s-a mai discutat în mai multe ocazii fără a se ajunge la un numitor comun clar și se crease un fel de consens tacit (respectat de mulți, dar nu de toți) de a nu interveni în pagini pentru „a corecta” doar ordinea secțiunii „vezi și” (nefiind încă stabilit prin consens și aprobat care o fi ordinea „corectă”). --XXN, 6 iulie 2015 22:12 (EEST)

Așa am constatat că este valabilă. Citez din secțiunea menționată:

• „Singurii utilizatori pe care îi deranjează această ordine sunt XXN și Ark25. Argumentele domniilor lor, bazate în special pe citate de la en.Wikipedia nu sunt convingătoare. --Bătrânul (discuție) 9 iunie 2014 19:19 (EEST)”

Țin să menționez faptul că nu am folosit citatul ca să vă arăt cu degetul. În continuare, citez ultima idee:

• „Așadar atît criteriul relevanței cît și al comodității duc la concluzia că secțiunea „Vezi și” trebuie pusă la sfîrșitul paginii. — AdiJapan 11 iunie 2014 04:01 (EEST)”

Mie îmi sună ca o concluzie (a unui administrator), la care nu a mai fost adăugat niciun comentariu de-atunci. Asta pentru a vă răspunde la întrebare :)

În vederea prevenirii unor alte posibile conflicte de editare, cred ar fi indicat să lămurim mai bine și această chestiune minoră. --Winter^eu 6 iulie 2015 22:37 (EEST)

Referitor la replica Bătrânului, probabil el nu a fost suficient de atent. Nu voi da nume, dar pe durata ultimilor ani am mai observat și alți editori cu experiență, activi (și nu doar simpli editori) care preferă ordinea de poziționare a secțiunii „vezi și” înainte și nu după... Ce ține de „concluzie”, nu știu dacă e atât de birocratică Wikipedia pentru a o ticsi cu „concluzii” și „încheieri de discuții” la fiece pas, pe când acolo nici măcar la o dezbatere mai serioasă nu se ajunse - marea parte a comunității nu s-a implicat și poate nici n-a știut de ea. Iar, tot acolo, puțin mai sus, AdiJapan scria că „aș prefera să punem mai întîi bibliografia și apoi notele”. Deci, la o eventuală dezbatere în vederea aprobării normelor referitoare la ordinea secțiunilor, la pachet pe ordinea de zi s-ar mai include și această propunere, sau poate nu. Discuția a fost abandonată, înghețată, până la noi timpuri. E inutil să fie lungită atât timp cât doar câțiva utilizatori (ce pot fi numărați pe degetele unei singuri mâini) participă la discuție și țin morțiș pe pozițiile lor. Și așa cum am abandonat discuția, aș lăsa-o mai departe în coadă de pește, căci, sincer nu prea mă trage la discuții lungi și polemici, mai ales fiind în inferioritate numerică. Iar cea mai potrivită opțiune acum (și pe termen scurt sau mediu), tot mi s-ar părea cea de tolerare în continuare a ambelor variante, decât impunerea vreuneia din ele nerecunoscute oficial. --XXN, 6 iulie 2015 23:14 (EEST) P.S.: mi-a luat cam mult redactarea mesajului, dar îl scrisei înainte de a vedea mesajul lui Victor Blacus (prezent mai jos, dar postat mai devreme), și mai sus în mesajul meu nu neapărat la el m-am referit.

În articolele create de mine, legăturile externe sunt puse după vezi și; așa era cu nouă ani în urmă, când am venit aici, și „nu m-am prins” că s-a schimbat ceva între timp. Mi se pare în continuare că e mai bine așa, pentru articolele respective, care sunt toate de fizică. Dacă există o regulă de fier că trebuie să fie invers, mă supun, cu o ușoară nemulțumire. Dar e musai să fie o regulă de fier, cu caracter formal? Cred că ordinea e bine să fie decisă în funcție de conținut: sunt mai relevante legăturile interne, sau legăturile externe? -- Victor Blacus (discuție) 6 iulie 2015 23:02 (EEST)

Eu as fi de parere ca VEZI SI sa fie in antetul articolului, oamenii in viteza lor digitalista pe ecranul notebucurilor sau telefoanelor, nu stau sa deruleze la nesfarsit ecranul ca sa dea de VEZI SI, vor ajunge sa-i doara degetele. La fel, as fi de parere ca si rubrica de Legaturi externe sa fie tot in antet, in felul asta ai acces similar la texte din surse inca neintroduse in cadrul textului, cum ar fi Ziarul Lumina al Patriarhiei. Bibliografia ar fi ultima, lumea nu e interesata in mod uzual de sursa principala a informatiilor din articol. Pe de alta parte textele principale ce formeaza corpul articolului ar trebui sa fie cat mai sumare si daca se poate in loc de texte sa se introduca doar imagini, deoarece pot fi derulate mai simplu pe ecranul telefoanelor mobile....... tot cu degetul. s.a.m.d. Asybaris ^aport 14 iulie 2015 17:35 (EEST)

Locul legăturilor externe

În manualul de stil se spune „legăturile externe se plasează de obicei în afara corpului articolului”. Deci ele nu fac parte din articol, nu se intercalează cu secțiunile articolului. Secțiunea „Vezi și” face parte din articol. Nici formatele de navigare nu fac parte din articol. Cum le spune și numele, ele servesc la navigare între articole. În pagină se pun toate secțiunile articolului, urmate de secțiunile care nu fac parte din articol. Din punct de vedere estetic formatele de navigare s-au pus întotdeauna ultimele. Consider că cei ce pun „vezi și” la sfârșitul articolului nu au o imagine clară despre care secțiuni fac parte din corpul articolului și care nu.

Mențiunea din Ajutor:Cum scriu un articol cum că „Dacă secțiunea cuprinde numai pagini disponibile pe internet, titlul poate fi înlocuit cu Legături externe.” este o neînțelegere provenită din perioada în care „Vezi și” era plasat înaintea bibliografiei. S-a explicat mai sus de ce acea secțiune trebuie plasată după bibliografie. Iar AdiJapan când a spus că secțiunea „Vezi și” este ultima s-a referit la secțiunile din corpul articolului, nu la cele care nu fac parte din articol. Ca urmare, acea mențiune trebuie eliminată deoarece recent a produs confuzie mai multor utilizatori, care au mutat „Vezi și" la sfârșitul paginilor. --Turbojet 7 iulie 2015 21:22 (EEST)

Multe discuții interminabile pentru ambiții mărunte, de genul „cine are ultimul cuvânt”. S-a discutat și s-a răsdiscutat această chestiune (ordinea secțiunilor fixe) și se ajunsese la un compromis: cine vrea, respectă cele scrise în pagina Ajutor:Cum scriu un articol, cine nu, nu va fi blamat pentru aceasta. Eu am respectat până acum această ordine, dar înțeleg că se dorește schimbarea ei. Nu am argumente solide nici pentru, nici contra, dar dacă se va ajunge la un consens privind propunerea lui Turbojet, îl voi respecta.

Off-topic: consider că numărul legăturilor enumerate în secțiunea Vezi și este exagerat de mare la multe articole. Am ridicat odată această problemă la „Cafenea”, cerând evitarea trecerii la secțiunea Vezi și a legăturilor interne care apar și în corpul articolului, dar nu am obținut consens. --Bătrânul (discuție) 7 iulie 2015 21:37 (EEST)

Cu surprindere aflu că după atâta amar de ani pe Wikipedia Bătrânul consideră că „Vezi și” trebuie pus pe ultima poziție. Nici măcar în articolul de față acestă secțiune nu este (în acest moment) pe ultima poziție (acolo este formatul de navigare). Afirmația „se dorește schimbarea” mi se pare paradoxală. Dimpotrivă, se dorește păstrarea ordinii binecunoscute din imensa majoritate a articolelor. --Turbojet 7 iulie 2015 21:45 (EEST)

Iar eu cu surprindere aflu că îmi răstălmăciți spusele. Unde am afirmat eu în discuția de față că «„Vezi și” trebuie pus pe ultima poziție»? Am afirmat că respect ordinea descrisă în Ajutor:Cum scriu un articol#Secțiuni fixe: Ordinea secțiunilor este cea indicată mai sus. Că nu vă convine această ordine, e treaba dvs., eu voi continua să o respect, dacă nu se schimbă prin consens. --Bătrânul (discuție) 7 iulie 2015 22:13 (EEST)

Mie nu „nu-mi convine”. Nu așa se face. Nicăieri. Dacă textul a putut fi interpretat așa cum ați făcut dv. e clar că este greșit. Cum v-am spus și în pagina dv. de discuții, practica face îndrumarea, nu invers. --Turbojet 7 iulie 2015 22:52 (EEST)

• În deschidere vă îndemn pe toți la calm, pentru că fiecare are dreptate, unii au „îndrumarea de partea lor” (bine, nu e strict îndrumare, ci pagină de ajutor), ceilalți practica covârșitoare. Ca să găsim un consens (căci nu există decât unul tacit și necontestat pentru moment) trebuie să discutăm strict la obiect, cu argumente substanțiale, dar și de oportunitate, altfel rămânem fiecare cu dreptatea și toți fără un consens. Pe de altă parte, chestiunea asta este minoră și într-o zi va putea fi rezolvată prin robot sau personalizată prin gadget, fiecăruia cum îi place (bine, se poate argumenta că e important pentru moment și aspectul unitar al articolelor).

  Este indubitabil că în marea majoritate a articolelor secțiunea Vezi și precede Legăturile externe. Cu vechiul meu cont am respectat această ordine dedusă din modul cum arătau articolele, dar ulterior am dat peste această pagină de ajutor. Am început să aplic această ordine, însă ulterior am observat discuția pe baza căreia s-a stabilit ordinea: fusese adus argumentul că LE tratează aceeași materie ca articolul, în timp ce VȘ trimite la articole diferite.

  Personal argumentele împotriva mi se pare mai bune: aspectul este mai îngrijit în varianta VȘ / LE, și aceasta are avantajul că trimite inițial pe pagini Wikipedia (crește traficul), și abia apoi trimite pe alte site-uri străine.

  Din acel moment n-am mai respectat această ordine exactă, dar nici n-am intrat în războaie de reveniri când Bătrânul a pus-o în aplicare.

  Eu aș sugera opțiunea de compromis ca totul să rămână cum este, iar cele două secțiuni cu pricina să poată fi aranjate în oricare dintre cele două ordini. Dacă nimeni nu se opune, o prefer însă pe cea cu LE pe ultimul loc. Mie îmi este foarte important în primul rând ca Notele și Bibliografia să urmeze nemijlocit textului pe care îl susțin. --Mihai (discuție) 7 iulie 2015 22:57 (EEST)

1. Conform Wikipedia:Legături externe, secțiunea cuprinde recomandări de lectură suplimentară pe subiectul sau tematica generală a articolului respectiv.
2. Conform Wikipedia:Citarea surselor#Cum se indică sursele?, subsecțiunea Bibliografie, dacă furnizați și alte surse de documentare, pe care nu le-ați folosit, puteți să le includeți și pe acestea într-o secțiune de „Lectură suplimentară” sau „Legături externe”, astfel încât un alt contribuitor să poată urmări sursa și să completeze informațiile dvs.

Așa cum observați, secțiunea de legături externe se află în strânsă legătură cu secțiunile folosite pentru citarea unui text. Prin urmare, ea nu are niciun motiv să fie despărțită de acestea prin secțiunea Vezi și, care nu are legătură directă cu subiectul, ci doar propune subiecte asemănătoare (relevante) care ar putea interesa cititorul. Mai adaug faptul că, la articolele mari, unde secțiunile de referințe sunt destul de lungi, ne putem găsi în situația de a avea și o secțiune de legături externe care să fie destul de voluminoasă. Acest lucru ar face ca secțiunea Vezi și să fie „prinsă ca într-o menghină” între referințe și LE, riscând în acest mod să fie scăpată din vedere. --Winter^eu 7 iulie 2015 23:52 (EEST)

Aveți grijă Wintereu, pentru că citați texte preistorice dintr-o perioadă confuză. În fapt vorbitorii de engleză nu sunt mai deștepți sau mai prosți ca noi, dar au o experiență imensă în comparație, pe care am fi proști să nu o folosim. Secțiunea legături externe a fost înțeleasă cândva aici drept o secțiune unde se punea bibliografia accesibilă on-line, dar nu mai este cazul, între timp. Mai există undeva o pagină de ajutor care recomandă punerea referințelor când înainte, când după semnele de punctuație, care este o particularitate ro.wiki datorată exclusiv lui Ark. Mai toate îndrumările și politicile noastre sunt învechite și merită să fie adaptate (nu traduse 100%) din engleză.--Mihai (discuție) 8 iulie 2015 00:01 (EEST)

Eu am argumentat pe textele existente. Dacă sunt depășite (și sunt), atunci puteți să vă gândiți la ele ca fiind „trista realitate” (deocamdată).

Din punctul meu de vedere, ar trebui mai întâi revizuite integral îndrumările în cauză. Utilizatorii mai puțin experimentați țin în general cont doar de acestea. Șansele ca ei să cerceteze cu atenție paginile de discuții ca să vadă dacă nu cumva s-a ajuns la un consens diferit față de ce scrie în paginile principale sunt extrem de mici.

În altă ordine de idei, am invocat o serie de argumente care ar putea fi date de către oricine ar lua în serios acele pagini, așa cum se prezintă ele în acest moment. --Winter^eu 8 iulie 2015 03:05 (EEST)

Fără titlu

Cum fac un articol ? Sandra Chami (discuție) 13 aprilie 2017 18:04 (EEST)

Scrie pe pagina dvs. de discuții - dați click pe legăturile din partea superioară a paginii respective. --Bătrânul (discuție) 13 aprilie 2017 18:35 (EEST)

Thankuu Thankunext123455555 (discuție) 28 decembrie 2019 18:45 (EET)

Stela Micula

Cântăreața Thankunext123455555 (discuție) 28 decembrie 2019 18:43 (EET)

Neue Worte

Buna, sunt Neue Worte, un wikipedist germano-roman si vreau sa editez pe wikipedia romana.Trebuie să tin cont de ceva ianite de a incepe propriu-zis cu editarea? Numai bine --Neue Worte (discuție) 26 octombrie 2021 12:24 (EEST)

@Neue Worte bine ați venit. Dacă sunteți familiarizat cu Wikipedia în limba germană, sunt două lucruri importante de știut:

1. ro.wp se aseamănă mai mult cu en.wp decât cu de.wp din punct de vedere al politicilor și a celor mai importante formate, al infocasetelor etc. În plus, noi folosim foarte mult Wikidata.
2. Ne așteptăm ca editorii noștri să scrie într-o română corectă, inclusiv cu diacritice. Dacă nu aveți configurate diacriticele românești, găsiti detalii și sfaturi tehnice la Wikipedia:Diacritice. Strainu (دسستي‎)  26 octombrie 2021 12:31 (EEST)

Mulțumesc pentru răspunsul rapid! Cu diacriticile e ok. Mă bucur să cunosc în curând și wikipedia romană. Pot să mă adresez dvs. în caz că vor apărea și alte întrebări pe parcurs? Mulțumesc anticipat --Neue Worte (discuție) 26 octombrie 2021 12:54 (EEST)

Sigur că da, mă puteți întreba orice pe pagina mea de utilizator.-- Strainu (دسستي‎)  26 octombrie 2021 12:59 (EEST)