Discuție Wikipedia:Manual de stil

Stilul științific

Pentru grupele elementelor din tabelul lui Mendeleev, sper să vină cineva cu cunoștințe de chimie să facă o recomandare (i.e. să editeze acest paragraf). În varianta engleză a acestei pagini se recomandă folosirea terminologiei „noi” (notație cu cifre arabe, „Grupa 4”) în loc de cea veche (cu numere romane, „Grupa IV”), însă nu sunt în măsură să adaptez această recomandare, fiindcă nu sunt la curent cu tendința în România. --Gutza 00:01 17 Jul 2003 (UTC)

secolul XIV???

Trebuie menționat undeva care este formatul corect pentru scrierea secolelor: "secolul al XIV-lea" sau "secolul XIV"? Eu am impresia că prima varianta este corectă însă nu sunt 100% sigur. Mihai 13 Sep 2003 01:31 (UTC)

În română corectă este prima, însă o vom folosi pe a doua pentru links, fiindcă este varianta mai generică ("tendințele secolului XIV" și "specific pentru secolul XIV" sună mai normal decât "tendințele secolului al XIV-lea" sau "specific pentru secolul al XIV-lea"). Însă în text se poate folosi orice variantă, de pildă "secolul al XIV-lea". Tot pentru link-uri, se vor folosi anii 1930 sau anii 1970 atunci când este vorba de o decadă, scriindu-se de pildă "s-a lansat în perioada anilor 1970". --Gutza 13 Sep 2003 16:38 (UTC)

Am copiat explicațiile de aici în pagina Wikipedia:Manual de stil (date și numere) --Gutza 26 Sep 2003 12:26 (UTC)

cuvinte in alta limba

de exemplu, articolul Germania contine, asa cum e si de asteptat, multe cuvinte germane. gasesc ca ar trebui sa existe o recomandatie sau regula generala, ca astfel de cuvinte straine sa fie scrise intotdeauna cursiv. ce parere aveti? A. / 5 aug 2005

Wikipedia în engleză are o recomandare de genul acesta: toate cuvintele din limbi străine se scriu cu caractere cursive. În practică fie se aplică această regulă fie se recurge la ghilimele. Dacă se stabilește o regulă strictă avem următoarea problemă: cuvintele străine și cuvintele pe care dorim să le accentuăm (uneori traducerea în română a primelor) se vor scrie toate cu cursive, deci se va face confuzie. Diferențierea făcută prin folosirea aldinelor nu cred că este o soluție acceptabilă. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 07:07 (UTC)

Adresarea față de utilizatori

Nu știu dacă aici e locul potrivit pentru o asemenea întrebare, dar undeva tot trebuie s-o lămurim. Uite despre ce e vorba. Cum ne adresăm utilizatorilor, cu pluralul de politețe sau fără? Este vorba atît de mesajele de bun-venit, adresate individual, cît și de toate manualele, regulamentele și recomandările pe care noii utilizatori trebuie să le citească pentru a ști cum funcționează Wikipedia. Avem de ales între formulări de genurile

1. "Vă rugăm să faceți și Dvs. același efort ca și ceilalți, de a scrie cu diacritice."
2. "Te rugăm să faci și tu același efort ca și ceilalți, de a scrie cu diacritice."

la care se adaugă felurite scrieri ale cuvîntului dumneavoastră (întreg, prescurtat la dv. sau dvs., cu majusculă / minusculă).

Ambele variante au avantaje și dezavantaje. Aștept opiniile voastre. Dacă există o regulă și n-am găsit-o eu, scuze. Practic însă am văzut că ambele stiluri sînt folosite prin manuale. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 07:07 (UTC)

Foarte bine că ai subliniat ideea, Adi. Te-aș ruga să fii atent la următoarele formulări:

• Creăm o enciclopedie liberă în peste cincizeci de limbi, care poate fi actualizată chiar de tine! Descoperă cele 14,522 de articole ale versiunii în română, folosind motorul de căutare din stânga sau legăturile din dreapta. Și dacă îți place Wikipedia și crezi că merită efortul, alătură-te nouă și colaborează!
• Bun venit la Wikipedia! Nu ezita să vizitezi secțiunile de întrebări frecvente, politica Wikipedia (în special convenții pentru denumiri și punct de vedere neutru), și cele mai comune greșeli în Wikipedia.
• Este foarte important să nu adaugi în Wikipedia materiale protejate de drepturi de autor. Problemele legale rezultate ar putea prejudicia în mod serios proiectul în întregime, așa că te rugăm insistent să ai grijă să nu faci acest lucru.

Sper că pe acest principiu se merge pretutindeni, vorbind despre adresări. --rebel 6 noiembrie 2005 10:04 (UTC)

Personal și eu optez pentru această variantă, care e mai friendly și mai directă, și care de fapt s-a cam impus pe internet (chat room-uri, newsgroup-uri, etc.). Dar bănuiesc că există și puriști care vor să apere tradiția exprimării politicoase în românește. Psihologic, mai e un avantaj -- ce-i drept minor -- în a folosi pluralul de politețe, mai ales în îndrumări și reguli: s-ar putea ca probabilitatea de citire/respectare a lor să fie ceva mai mare.

O comparație cu Wikipedia în alte limbi poate fi utilă:

• Wikipedia în franceză întîmpină noii utilizatori cu "vous" care însă poate să însemne și tu și dumneavoastră. Diferența se vede doar în cîteva situații de acord gramatical, precum "Si vous êtes impatient de contribuer [...]" unde singularul impatient arată că se adresează unei singure persoane, politicos. Deci franceza merge pe politețe.

• Wikipedia în japoneză merge pe varianta de politețe, dar asta e normal la ei. Cea directă ar suna prea dur și neserios. Exemplul ăsta nu ne e util.

• Wikipedia în italiană optează pentru varianta simplă: "Per raggiungere direttamente un articolo che ti interessa, puoi scrivere il suo nome [...]".

• Wikipedia în germană merge tot așa pe varianta simplă: "Dort erfährst du, wie du in der Wikipedia Artikel bearbeitest."

Deci lumea e împărțită. Va trebui să decidem noi pentru noi. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 13:22 (UTC)

Sînt în dubiu. Pe de o parte favorizez adresara familiară, cu tu, tocmai pentru că este mai, hmm, familiară. Însă e adevărat și că exprimarea la pers II sg sună oarecum ușuratică și neserioasă, și ar putea îndepărta unii contribuitori mai în vîrstă. Mai aștept păreri. Iulian U. 6 noiembrie 2005 14:06 (UTC)

• Nu cred că a plecat nimeni până acum pentru acest motiv. Am avut parcă o singură discuție despre asta cu un vandal. Cred că putem păstra așa mai ales dat fiind faptul că atunci când se cunoaște interlocutorul i se acordă respectul necesar. (a se vedea dl. Cochinescu). -Mihai | D 6 noiembrie 2005 14:58 (UTC)

Problema este și faptul că "on the Internet, nobody knows you're a dog" (dacă nu știți despre ce e vorba, băgați asta în Google :) adică e destul de ușor să-ți ascunzi identitatea respectiv vârsta când ești online. Să luăm exemplu pe Vali, i-am scris la un moment dat fără să știu nimic mai mult decât numele de utilizator: de aceea l-am luat la "per tu". Acum că și-a updatat pagina și se vede vârsta, mă adresez cu Dvs. De altfel, a mai existat această discuție, e drept într-o formă incipientă, aici: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACarte_de_oaspe%C5%

A3i&diff=129009&oldid=129000 --Vlad|-> 8 noiembrie 2005 11:47 (UTC)

Puteți argumenta în orice fel. Dar afirmația că nu pleacă nimeni din cauza formulării cu TU nu este exactă.

Personal, arunc la coș toate anunțurile și scrisorile publicitare care mi se adresează cu tu, nu utilizez decât în cazuri cu totul excepționale siteurile care mi se adresează cu tu și dacă cineva care nu este un prieten apropiat mă sună la telefon și cere să-mi vorbească pe numele mic, îi răspund că domnul nu este acasă, că sunt majordomul și sunt dispus să transmit un mesaj. Este diferit când este vorba de mesaje între wikipediști, unde suntem un grup de prieteni. Dar ca regulă generală sunt absolut împotriva acestei forme necivilizate de adresare. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Afil (discuție • contribuții). 7 octombrie 2006

Numerale ordinale

Consider că Wikipedia trebuie să se ridice la același nivel de stil și de corectitudine ortografică și ortoepică ca al oricărei alte enciclopedii tipărite de edituri prestigioase și care au șansa existemței corectorilor de meserie. Wikipedia trebuie să fie un standard în lumea documentelor electronice care să nu dea de înțeles faptul ca cei mai mulți care editează articolele sunt doar niște amatori. Pentru ca să se îndeplinească aceste cerințe, găsesc obligatoriu să se respecte toate regulile limbii române. În limba româna, numeralele ordinale sunt „primul/prima“, „al doilea/a doua“, „al treilea/a treia“, șamd. Dacă folosim cifrele romane, obligatoriu trebuie să scriem „I“, „al II-lea“, „al III-lea“, etc. Nu are nici o importanță că nouă ne e mai ușor să scriem „secolul XX“ în loc de „secolul al XX-lea“. Regulile limbii romîne sunt fixe, obligatorii și nenegociabile. Nu suntem poeți să ni se admită licențele poetice. Destul că este presa plina cu semidocți care imprăștie prin intermediul cuvântului tipărit sau prin cel rostit tot felul de aberații de limbă, aici ar trebui să avem un bastion al limbii și culturii române. Propun ca în manualul de stil să se facă o corectură care să îi indemne pe toți să folosescă forma corectă a numeraluilui ordinal.

Vali 12 noiembrie 2005 12:52 (UTC)

Vali, sînt complet de acord cu ceea ce spui și nu înțeleg de ce în manualul de stil despre date și numere se precizează exact contrariul: Wikipedia:Manual de stil (date și numere). --AdiJapan 13 noiembrie 2005 14:51 (UTC)

Născut --, decedat --

Danutz, scuze pentru revert, dar problema afectează un număr mare de articole și trebuie să hotărîm ceva în comun. În plus ai editat pagina ca utilizator neautentificat și ai uitat să introduci descrierea sumară a modificării. Recunosc că m-am grăbit un pic cu revertul.

Un număr mare de articole mai conțin încă datele de naștere și deces cu asterisc și cruce, și nu îmi dau seama cînd s-a trecut la stilul fără, mai ales că nu văd aici nici o discuție pe tema asta. Cum rămîne pînă la urmă? În forma actuală? Ar mai fi versiunea cu prescurtări: n. și d. ca în exemplele:

Mihai Eminescu (n. 15 ianuarie 1850 la Botoșani, d. 15 iunie 1889 la București) este cel mai...

Mircea Dinescu (n. 11 noiembrie 1950 la Slobozia) este un...

Personal sînt împotriva asteriscului pentru ca arată urît după paranteză și împotriva crucii pentru că nu se potrivește nicicum cu personalitățile arabe, chineze și în general necreștine.

(Danutz, inițial crezusem că modificarea ta era în sensul opus și scrisesem altceva aici, dar idea generală este că asemenea decizii se iau de comun acord.) --AdiJapan 24 noiembrie 2005 04:30 (UTC)

Ghilimele

Să îmi explice și mie cineva de ce nu este încurajată folosirea corectă a ghilimelelor românești „…”. Și de ce, dacă se recomandă folosirea ghilimelelor drepte (pentru uniformitate – deși nu văd de ce nu am folosi uniform varianta corectă) există sub textarea-ul unde se introduce textul acel buton „Pune în ghilimele textul selectat” care introduce ghilimelele incorecte (în limba română) „…“. Evilone 25 decembrie 2005 20:51 (EET)

Formulări

Am introdus o nouă secțiune în manualul de stil. Vă invit cu căldură sa faceți comentarii și adăugiri.

Vă rog, nu aruncați cu pietre ;).

--Razvan Costea-Barlutiu 29 ianuarie 2006 09:24 (EET)

Vine piatra! :-)

Nu e tocmai o piatră, dar sînt multe lucruri care nu-mi plac la noua secțiune. În principiu nu sînt împotriva unui studiu de caz, dar aș prefera să fie unul bine scris. Există cîteva idei bune în secțiunea ta, numai că nu ai pus punctul pe i. N-ai spus exact ce anume este greșit în pasajele respective și mai ales de ce. Cîteva comentarii:

• După cum vezi întregul manual de stil nu se referă deloc la modul de exprimare, ci la punctuație, folosirea aldinelor și cursivelor, scrierea numerelor și a titlurilor, deci chestiuni care țin de uniformizarea articolelor. O secțiune despre exprimare este necesară, dar nu pe un studiu de caz (oricum nu de la început), ci prin listarea unor recomandări argumentate.
• Tu discuți aici de greșeli frecvente. Cred că acestea trebuie scrise la pagina dedicată acestora: Wikipedia:Greșeli frecvente.
• Tu însuți nu respecți stilul obișnuit de la Wikipedia:
  • Nu se lasă mai mult de un rînd liber între paragrafe, cu excepția foarte rară cînd altfel s-ar lipi două tabele, etc.
  • Ai cîteva propoziții fără predicat. O greșeală pe care trebuie s-o eviți. (În fraza anterioară lipsește un predicat, asta ca studiu de caz.)
  • "Enciclopedia Wikipedia" este un pleonasm. Wikipedia înseamnă "enciclopedie scrisă cu wiki". Wiki este acest tip de sit de internet pe care îl folosim noi aici și care permite colaborarea mai multor oameni în scrierea unor articole.
  • În românește numele lunilor anului se scriu cu inițială minusculă.

În general tonul secțiunii este un pic nepotrivit, pentru că îl ia pe cititor de sus. În plus, critică o versiune a unui articol existent, deci unii se vor repezi la istoricul articolului să vadă "cine a scris așa prostii?", ceea ce nu e frumos. Dăm exemple sau inventăm exemple tipice fără să jignim.

O sugestie, dacă îmi dai voie. Știi engleză? Dacă da, mergi la en.wp și vezi ce scriu ei despre modul de exprimare. Vei găsi multe idei. Și apoi rescrie secțiunea ca o listă de recomandări succinte, eventual cu exemple. Succes! — AdiJapan ☎ 29 ianuarie 2006 12:22 (EET)

Scuze Răzvan, am scos secțiunea ta. Prea erau multe de corectat și am văzut că ai lăsat-o baltă. — AdiJapan ☎ 1 februarie 2006 20:05 (EET)

Din câte știam, aveam pagina marcată ca fiind "urmărită"... Se pare ca m-am înșelat. Oricum, nu ai văzut bine că am lasat-o baltă. Piatra vine înapoi.

1. Am explicat ceea ce am corectat. Cred că era destul de clar, mă întreb cum de ți-a scăpat.

2. Se pare că aici stilul înseamnă doar formă... Propun introducerea unui "Manual de exprimare".

3. Apropos de respectarea "stilului": am lăsat intenționat linii între paragrafe, pentru evidențiere. Am căutat o modalitate de a pune "box"-uri în jurul textului, am renunțat după ceva căutări și am lăsat linii goale.

4. Câteva propoziții fără predicat... Te referi la notele asociate paragrafelor date ca exemplu? Hai să fim serioși! Folosesc cu bună șiință însă propozițiile fără predicat în linia introductivă a unui articol. De exemplu: "George Enescu - compozitor român." după care urmează toate informațiile și nu "George Enescu a fost un compozitor român".

5. Referitor la Enciclopedia Wikipedia... S-a notat. E o dovadă de hipercorectitudine dar mă rog...

6. Apropos de jigniri: nu cred că aș jignit decât pe cei sunt în stare să apere formulări de genul celor exemplificate. Mi se pare strigător la cer ca un articol cu asemenea formulări să fie notat ca un "articol de calitate". Dar imi asum o parte din vină deoarece nu am participat la votarea articolului ca și "fructuos" (un termen cel puțin ciudat, mi-am exprimat părerea deja apropos de asta în discuția de pe pagina principală).

7. Lunile anului scrise cu literă mică. Vorbeam de niște corecturi mai importate aici decât folosirea unei litere mici sau mari într-un cuvânt, nu crezi? Dar s-a notat, ai dreptate.

--Razvan Costea-Barlutiu 6 februarie 2006 11:58 (EET)

Răspund mai jos. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2006 13:47 (EET)

Născut, decedat

Cum rămîne? Manualul de stil a oscilat de-a lungul timpului între *-† și alte variante, fiecare a tras în direcția lui. Nu stabilim o chestie de comun acord?

Eu propun prescurtările n. și d. Steluța arată prost după paranteză, iar crucea este nepotrivită la personalități din culturile necreștine. — AdiJapan ☎ 1 februarie 2006 20:05 (EET)

Complet de acord. --яεbεŀ ☜ 1 februarie 2006 20:08 (EET)

Și eu sunt de acord (nah!). Dacă doriți, pot încerca să rulez un roboțel care să modifice acestea, dar m-ar ajuta foarte mult cineva care mi-ar face o listă cu biografiile. --Mihai | D 1 februarie 2006 20:10 (EET)

Și mie mi se pare mai mult decât ok o uniformizare în acest sens (cu n. și d.) Go, MihaitzaBot, go! :) --Vlad|-> 1 februarie 2006 20:26 (EET)

Am văzut că sunt și care scriu (născut în, decedat în). [a se vedea R.S.] --Mihai | D 1 februarie 2006 23:50 (EET)

Aș propune să mai așteptăm un pic să vedem și ceilalți ce zic. Știu că sînt unii care preferă * și †. Numărul de articole biografice este mare, deci trebuie să fim atenți. Pentru personalitățile în viață scriem n. sau nimic? Probabil că n-ul e mai clar la ce se referă data. Despre lista de personalități cred că e suficient să mergem pe mîna categoriilor de genul "Nașteri în NNNN", care se pot lista automat. Dacă mai sînt articole biografice rămase necategorizate în "Nașteri" le mai facem și de mînă. — AdiJapan ☎ 2 februarie 2006 04:00 (EET)

Sunt fie pentru varianta n./d. fie pentru n./m. (și pe site-ul muzeului literaturii romane se foloseste varianta cu m.) - Utlilizator Laurap 2 februarie 2006 09:43 (EET)

Da, într-adevăr mai așteptăm comentarii. Pentru un "neinițiat" este greu să știe ce înseamnă asteriscul. Sigur, e logic, dar dacă nu e decedat? :-) Laura, eu sunt pentru n. și d. --Mihai | D 2 februarie 2006 13:51 (EET)

Decedat sună un pic mai bine decît mort. În plus avem toate categoriile despre morți în forma "Decese în NNNN". — AdiJapan ☎ 2 februarie 2006 14:33 (EET)

Văd că nu există obiecții. Modific pagina. — AdiJapan ☎ 5 februarie 2006 18:52 (EET)

Dorește cineva să ajute cu fișierul acela care să conțină legătura spre biografii? --Mihai | D 5 februarie 2006 18:53 (EET)

Ai ținut neapărat să avem conflict de editare :-) Despre ce fișier vorbești? — AdiJapan ☎ 5 februarie 2006 19:18 (EET)

Nu am ținut. Era doar faptul că am intrat aici (nu din schimbări recente, ci căutând articolul) și am văzut mesajul tău. După cea am scris, am văzut că în pagină nu era modificat așa că am modificat eu. Ulterior am văzut la SR că defapt atunci scriseseși. :-)

Ideea e că ar trebui un fișier cu toate articolele de biografii de la Wikipedia. Modificarea automatică are două probleme grave: în articolele mari există multe asteriscuri care s-ar modifica toate în n. ; nu reușesc să fac robotul să îmi recunoscă semnul decesului †. Testul a eșuat. --Mihai | D 5 februarie 2006 19:27 (EET)

Hm... N-am o idee clară, pentru că nu știu exact cîtă libertate de mișcare ai cu robotul. Probabil ai putea să iei pe rînd toate categoriile de nașteri și să iei toți oamenii din fiecare categorie. Asta ar genera o listă de biografii aproape completă. Apoi la fiecare om în parte iei prima frază (trecînd peste eventualele etichete și infoboxuri) și cauți prima paranteză deschisă. Scanezi textul pînă la paranteza închisă pereche. În bucata respectivă de text, dacă există un asterisc îl înlocuiești cu "n." (nu cred să existe mai multe, dar, just in case, înlocuiești numai primul asterisc) iar dacă există o cruce o înlocuiești cu "d.". Dacă nu există o pereche de paranteze rotunde în prima frază nu faci nimic, că altfel înlocuiești ce nu trebuie.

Se poate ca pînă la urmă totul să fie atît de complicat pentru un bot încît să nu meargă decît manual. Mai sînt și alte amănunte: de multe ori asteriscul e precedat de un spațiu inutil care trebuie scos, unele introduceri sînt scrise în întregime cu aldine, altele conțin formate pentru înregistrări audio, liniuța dintre data nașterii și cea a decesului are diverse forme sau lipsește cu desăvîrșire, etc.

Crucea nu este printre caracterele din UTF-8? Ciudat, IE-ul meu are probleme cu caracterele unicode mai noi, dar crucea o vede bine, deci trebuie să existe și în versiunile unicode vechi. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2006 13:47 (EET)

Dacă nu un fișier, ce ai zice de liste în ordine alfabetică, cum se găsesc și la alte wikipedii. Putem să începem cu o pagină pentru fiecare literă: Listă de persoane în ordine alfabetică/A sau Listă de biografii/A sau Lista biografiilor/A pe care o preferați. Dacă te ajută, eu le scriu, cu toate că va dura până vom găsii toate biografiile și listele nu vor fi niciodată complete cum am văzut și la celelalte wikipedii.

O altă idee este să facem o categorie biografii unde adunămi toate articolele despre persoane. Ar avea avantajul că nu mai trebuie sortate. --Mishuletz 7 februarie 2006 01:32 (EET)

Problema însă rămâne: robotul nu citește UTF-8 :-( --Mihai | D 7 februarie 2006 01:34 (EET)

Studiu de caz

Răspuns lui Răzvan:

De acord cu un "Manual de exprimare". Mai mult decît de acord, m-aș bucura mult să-l scrii.

La Wikipedia varianta corectă este: "George Enescu a fost un compozitor român" (dacă te referi la prima frază din articol).

Despre "fructuos" am aceeași părere proastă. Dar am găsit și un argument pro: un articol fructuos este unul care prin însăși existența sa generează alte articole ("fructe"). Nici nu mă îndoiesc că expresiile "articol excelent", "articol de calitate" sînt mult mai potrivite totuși.

Nu mi-au scăpat explicațiile tale privind greșelile de exprimare. Atîta doar că nu le-ai spus pe nume, ci doar ai dat o versiune pe care o consideri mai bună, cu justificări vagi și tendențioase. Exemple:

• Spui: "Despre care "persoane" e vorba? Articolul se referă la Europa anului 1914 în ansamblu iar autorul face aprecieri despre entuziasmul unor persoane, fără a le putea numi. Informația în sine este totuși corectă." Puteai să spui simplu: exprimarea trebuie să fie precisă și clară.

• Spui: "formulare colocvială "augmentată" folosită între colegi în pauze și nu una care încearcă sa descrie niște concluzii ale unor studii istorice și sociologice referitoare la acea perioadă." Oricine înțelege din asta că îl iei la bășcălie pe cel care a scris acel articol. De acord, exprimarea e nepotrivită. Puteai să spui simplu: redactarea articolelor se face în stil enciclopedic.

• Spui: "Este o greșală frecventă, îndreptată de obicei pe băncile școlii." Același comentariu. Puteai să spui: exprimarea din articole trebuie să respecte regulile gramaticale.

• Spui: "Un paragraf "corect", cu referiri clare la personalități ale vremii." Paragraful este corect, dar nu din motivul pe care îl menționezi tu, ci pentru că afirmațiile sînt atribuite explicit celor care le-au făcut.

După cum am mai spus, există multe lucruri bune în studiul tău de caz și în mod clar ne trebuie un astfel de manual. Ți-am recomandat să te uiți pe en.wp cum arată la ei îndrumarele de exprimare. Uite cîteva exemple:

• en:Wikipedia:Guide to writing better articles - generalități (multe sfaturi bune)
• en:Wikipedia:Avoid weasel words - atribuirea explicită a afirmațiilor
• en:Wikipedia:Avoid peacock terms - o boală gravă la noi!

Sfatul meu ar fi, dacă dorești să contribui cu un manual de exprimare, să citești aceste pagini și să le faci măcar un rezumat, oricît de scurt, pe care mai apoi să-l dezvoltăm cu toții și să-l adaptăm la ce alte nevoi mai au editorii noștri. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2006 13:47 (EET)

Okidoki... Am primit de la tine un răspuns constructiv, mulțumesc.

Voi contribui cu siguranță la ghidurile sugerate de tine.

În speranța unei colaborări... fructuoase, numai bine.

--Razvan Costea-Barlutiu 6 februarie 2006 13:53 (EET)

Standardizare

Vezi și (Granada, Barcelona (provincie)), Vedeți și (Istoria Angliei), A se vedea și (Dumnezeu, Comunism)

Care este mai bine? - FrancisTyers 10 martie 2006 00:35 (EET)

Mulțumim pentru atenționare! :) Vezi te rog: Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Miscelanee "Vezi și" este forma preferată, deocamdată. Dacă vezi alte forme, poți să schimbi! :) Please let me know if there's the slightest thing unclear, I'll translate this into English! ;) --Vlad|-> 10 martie 2006 00:51 (EET)

Ok, nu problema, cred să stiu acum :) - FrancisTyers 10 martie 2006 01:03 (EET)

Limbi

Vad ca sunt multe culori in articolele despre limbi. de ex. Limba daneză = gri, Limba cașubiană = galben, Limba romani, Limba irlandeză = verde. In Wikipedia engleza, folosim o culoare pentru fiecare ramura. Vezi en:Wikipedia:WikiProject Languages. Este o politica pentru asta? - FrancisTyers 26 mai 2006 15:50 (EEST)

Personal cred că asocierea limbilor cu diverse culori este cool dar neenciclopedică și e lipsită de utilitate. De altfel codul de culori de la en.wp este doar o sugestie, nu o regulă. — AdiJapan ☎ 26 mai 2006 16:07 (EEST)

Titlurile operelor străine

Afil a ridicat la pagina aceasta următoarea problemă: cum scriem titlurile operelor (romane, filme, albume muzicale etc.) în articole? Este nevoie de o standardizare. Avem de optat între variantele:

1. Ernest Hemingway a scris în 1952 romanul The Old Man and the Sea (Bătrînul și marea).
2. Ernest Hemingway a scris în 1952 romanul Bătrînul și marea (The Old Man and the Sea).

Personal prefer prima variantă, pentru că adevăratul titlu este cel original, iar traducerea vine doar ca o explicație, în paranteză.

Trebuie să avem în vedere următoarele situații care complică problema:

• La o parte din opere nu există nici o traducere românească.
• La altele există mai multe versiuni de traducere a titlului.
• Dacă titlul original este scris în alt alfabet decît cel latin ar trebui adăugată și transcrierea în alfabetul latin.

Aștept și alte păreri. — AdiJapan ☎ 7 octombrie 2006 08:07 (EEST)

Eu aș opta:

• pentru varianta 2 în cazul în care opera respectivă a fost tradusă în românește și există o singură variantă bine cunoscută a titlului în limba română (în acest caz titlul original este o precizare suplimentară pentru cei care cunosc limba respectivă, dar ținem seama de faptul că majoritatea cititorilor noștri cunosc opera respectivă după titlul în limba română). De exemplu cred că sunt mai mulți cititori (ai ro.wiki) care au auzit de romanul "Pe aripile vântului" decât cei care au auzit de romanul "Gone with the Wind".

și

• pentru varianta 1 doar în cazul în care traducerea titlului este realizată de cel care scrie articolul, neexistând sau neavând cunoștință de o traducere a operei respective în limba română (în acest caz, cred ca o parte, destul de mică într-adevăr, dintre cititorii noștri ar putea cunoaște denumirea originală, iar traducerea titlului este doar o explicație pentru cei care nu cunosc limba respectivă).

Dacă opera respectivă a fost tradusă în limba română cu mai multe titluri diferite (caz mai rar, sper eu), atunci ar trebui menționat mai întâi titlul original și apoi toate aceste traduceri. Răzvan Socol ^mesaj 7 octombrie 2006 14:20 (EEST)

Detalii

1. Întâi să definim problema. Ne referim

• la titlurile de opere literare, albume filme etc. fie citate în textul articolelor, fie prezentate la sfârșit ca opere literare.
• la alte denumiri străine, de exemplu nume de organizații, partide, firme etc.
• la denumiri geografice.
• la denumiri de străzi.
• la citate.

Regula pentru toate acestea nu trebuie neapărat să fie aceeași, dar ar fi de dorit ca generalizarea să fie cât mai mare, pentru a evita confutuziile.

2. Ar trebui să ținem seama și de modul în care alte wikipedii, în special cea engleză, care are un număr mult mai mare de articole, abordează problema. Este bine să urmărim, atunci când este rațională, o omogeneizare a diferitelor wikipedii.

În general, pentru majoritatea cazurilor Wikipedia engleză adoptă regula de a prezenta întâi titlul original și apoi, în paranteze titlul tradus. Asta se aplică și pentru denumiri politice sau alte denumiri străine. Exemple:

• Pădurea spânzuraților ("Forest of the Hanged" - a frequent translation title, although the Romanian version translates as "The Forest of the Hanged") (1922)

• ...continued publishing short stories: Golanii ("The Hooligans") and Mărturisire (Confession) in 1916 and Răfuială ("Resentfullness")

• De Gaulle made a renewed attempt at transforming the political scene with the creation of the Rassemblement du Peuple Français (Rally of the French People, or RPF),

Denumirile geografice și numele de străzi de regulă nu se traduc.

3. Propun să adoptăm aceeași regulă pentru titluri (atât în cadrul textului cât și în liste de opere) sau în denumiri de organizații. Wikipedia engleză (dar nu neapărat toate celelalte, transliterează denumirile c,are nu utlizează alfabetul latin, cum sunt rusa, greaca ș.a.). Cred că este bine să menținem titlul original, nu cel transliterat. În afară de alte desavantaje, versiunea transliterată îngreunează foarte mult căutările pe internet, pentru cei care simt nevoia să caute alte informații despre subiectul respectiv. De altfel transliterările sunt diferite în diferite limbi, astfel încât găsirea unei corespondențe este dificilă.

De acord cu exemplu dat cu Pe aripile vântului. Totuși argumentul este valabil și pentru alte limbi, de exemplu pentru engleză, unde mai mulți cititori vor fi auzit de The Three Musqueteers decât de Les Trois Mousquetaires. Totuși, Wikipedia engleză prezintă întâi titlul francez.

Cred că nu este cazul să intrăm în discuții ale traducerii titlului așa cum face Wikipedia engleză cu Pădurea Spânzuraților. Este drept că foarte ad literam Forest of the Hanged ar avea echivantentul românesc Pădure a spânzuraților, dar diferența mi se pare neesențială. Dacă am admite-o am ajunge să prezentăm Gone with the Wind (Pe aripile vântului, titlul corect fiind Duși de vânt sau Duși cu vântul) ceea ce este absurd.

Pentru diferite organizații se menține aceeași regulă. Totuși acronimele nu se traduc și nu se adaptează traducerii. De exemplu, prescurtarea pentru Rassemblement du Peuple Français rămâne RPF indiferent de cum se traduce denumirea.

Pentru denumirile geografice, propun să se adopte în general denumirea originală fără traducere (în afara cazului când traducerea are motiv a fi discutată în articol). De exemplu, vorbim de Sierra Nevada și nu de Sierra Nevada (Munții Înzăpeziți). Excepție fac denumirile care în mod curent sunt traduse în manualele de geografie din România, astfel încât cei care citesc articolele să fie familiarizați cu ele (de exemplu, Munții Stâncoși și nu Rocky Mountains. Varșovia și nu Warszawa.

Numele de străzi se mențin în original fără traducere. De exemplu Avenue des Champs-Élysées fără traducerea Aleea Câmpurile Elizee. Iar Sherlock Holmes stă pe Baker Street nu pe Strada Băcanului.

În sfârșit pentru citate, se propune, când se poate prezentarea versiunii originale, dacă este cunoscută. De exemplu

Cele două candidate sunt "Alea iacta est" ("Zarurile sunt aruncate") și "Fie ca zarurile să zboare la înălțime!" (un citat al poetului Menander).

Primul citat este cunoscut și trebuie prezentat în original. Cel de al doilea, este mai puțin cunoscut și de aceea versiunea originală poate fi omisă. De menționat că în cazul exemplului, traducerea Zarurile sunt aruncate este versiunea care este în general cunoscută. Traducerea exactă ar fi Zarul este aruncat, pentrucă alea este singular și verbul de asemenea este la persoana a treia singular (est) și nu plural (sunt). Totuși este mai normal să se mențină versiunea intrată în uz, (așa cum a optat autorul articolului respectiv). Dacă este necesar se poate introduce o frază suplimentară explicativă.

Afil 7 octombrie 2006 19:51 (EEST)

De obicei la transliterari se folosesc literele romanesti corespunzatoare si numai î, fiindca numai noi avem 2 litere de acest fel. Am bagat o notita acolo unde se discuta despre utilizarea ortografiei pre/post 1993 in articole.--Alex:D|^Mesaje 7 octombrie 2006 20:22 (EEST)

Propunere

Soluția lui Rsocol este de bun simț, însă are dezavantajul că într-o listă de opere literare unele lucrări vor fi trecute într-un fel și celelalte altfel, producînd o amestecătură greu de urmărit. De aceea cred că trebuie să ne hotărîm la un singur stil.

Cred că problema denumirilor geografice (orașe, munți, străzi etc.) nu se pune aici, pentru că în privința lor lucrurile sînt clare: atît în titlul articolelor cît și în corpul lor se folosesc denumirile încetățenite în lucrările de specialitate românești. Cînd există mai multe variante pentru aceeași denumire se alege cea mai răspîndită sau cea mai recentă pentru titlul articolului (cu redirecturi de la variantele celelalte), iar în corpul articolului se menționează toate aceste variante. Cînd nu există nici o variantă românească se folosește varianta de circulație internațională cea mai răspîndită. Traduceri nu este cazul să fie date, decît eventual ca etimologie a denumirii, acolo unde acest lucru este semnificativ.

Pe de altă parte cred că Afil are dreptate cînd introduce citatele și proverbele în aceeași oală, dar eu aș susține să avem întotdeauna citatele atît în limba de origine cît și în română, nu numai cînd citatele sînt foarte cunoscute în românește. O enciclopedie oferă informație, deci originalul mi se pare important. Mai trebuie să stabilim ordinea: original (română) sau română (original).

Acolo unde este necesară transliterarea în alfabetul latin, aceasta trebuie făcută conform regulilor stabilite pentru fiecare limbă în parte. Nu avem încă pagini dedicate modului de transliterare din greacă, rusă, japoneză, arabă, etc., deci deocamdată rămîne la latitudinea contribuitorilor ce stil de transliterare aleg, acolo unde există mai multe stiluri (adică aproape peste tot), dacă în scrierile românești nu există deja o tradiție clară.

În final propunerea mea este să adoptăm varianta din exemplele de mai jos:

• Fără transliterare: Iulius Cezar a rostit „Iacta alea est” („Zarurile au fost aruncate”) cînd a luat decizia de a trece cu armata peste rîul Rubicon.
• Cu transliterare: Vorbele lui Arhimede „δος μοι που στω και κινω την γην” dos moi pou sto kai kino taen gaen („Dați-mi un punct de sprijin și voi mișca Pămîntul”) reflectă importanța principiului pîrghiilor.

Aceeași redactare este direct aplicabilă și la titluri de opere:

• Fără transliterare: Filmul de animație Cars (Mașini) a fost produs în 2006 de studiourile Pixar și distribuit de Buena Vista International.
• Cu transliterare: Natsume Sōseki a scris romanul comic 吾輩は猫である wagahai wa neko de aru (Eu sînt o pisică) între 1905 și 1906.

Cum vi se pare? — AdiJapan ☎ 8 octombrie 2006 06:44 (EEST)

"ca" sau "ca și" ?

De fapt nu există lucruri neclare în această privință, dar întâlnesc frecvent construcția "ca și" folosită greșit, mai recent în articolul Vladimir Tismăneanu, unde era (am făcut deja corectura necesară) scris: "...lucrează ca și politolog...". Am mai încercat de câteva ori să explic falsitatea acestei construcții în discuțiile respectivelor articole, dar discuția a rămas un fapt izolat, de aceea supun această temă (aparent minoră) discuției generale.

"ca"

• Prepoziție:

cu sensul de "în calitate de...", "în chip de...", "drept..." (fr.: comme, it.: come, ger.: als, en.: as).

Exemple:

- "Tismăneanu lucrează ca politolog..." (nu "ca și" politolog).

- "Pallade, ca om știință, a dovedit..." (nu "ca și" om de știință).

- "Primește asta ca (drept) despăgubire" (nu "ca și" despăgubire).

- "Costumat ca toreador (în chip de toreador)" (nu "ca și" toreador).

• Conjuncție:

cu sensul "ca să...", "ca...", "ca nu..." (fr.: pour, afin que, que, it.: per, affinchè, ger.: damit, um, dass..., en.: in order to...).

Exemple:

- "Am venit ca să te văd".

- "Voi căuta ca până mâine...".

- "Mă tem ca nu cumva...".

• Adverb:

cu sensul "la fel...", "decât", "ca..." (fr.: comme, pareil à, à titre de..., it.: come, di, ger.: wie, als, en.: as).

Exemple:

- "Țările nordice, ca Norvegia, Suedia..." (nu "ca și" Norvegia..., dar de data asta corect: "ca și Norvegia, Suedia este o țară nordică")

- "Îți vorbesc ca un prieten" (nu "ca și" un prieten)

- "Ca formă, poezia este excelentă" (nu "ca și" formă).

- "Ca mai sus" (nu "ca și" mai sus).

- "Ca mâine...", "Toate ca toate..."

"ca și"

• Locuțiune adverbială

cu sensul "la fel ca", "aproape" (fr.: pareil à, presque, quasi, it.: simile, quasi, ger.: wie, als ob, fast, en.: as, as if, nearly).

Exemple:

- "Franceza, ca și italiana, este o limbă romanică"

- "Ca și cum nimic nu s-ar fi întâmplat."

- "Afacerea este ca și terminată."

Cum facem să evităm cacofoniile ? Unele, cum se știe, sunt inevitabile (Biserica catolică, Ion Luca Caragiale, sau când părinți iresponsabili cu nume de familie "Cătuneanu", "Cernat", "Cireșeanu", "Constantinescu", "Cuza" își botează fiica nou născută "Veronica", rămâne așa cel puțin până la căsătorie).

În rest, este de recomandat să nu folosim alternativa "ca și", este incorectă și - chiar în limbajul vorbit - lipsită de eleganță. Există totdeauna soluții, limba română are aceste capacități. De ce să spunem: "Orban a fost acceptat ca și comisar european", cînd putem spune: "Orban a fost acceptat în calitate de (în funcția de) comisar european". În loc să spunem: "Ca și cercetător la institutul ...", cînd se poate spune: "În calitate de cercetător..." ? Exemplele se pot înmulți.

Întrucât specialitatea mea nu este gramatica limbii române - sunt poate doar un stilist, căruia i se face pielea găină când unul se implică într-o acțiune benefică, îmbrăcat cu blugi și giacă - pentru corecturi și eventuale completări din partea unui specialist ași fi deosebit de recunoscător.

MobyDick, 20 decembrie 2006, 8:05 (MET)

Am luat act

Întrucât articolul despre VT este rescris de mine m-am simțit vizat de rândurile de mai sus. Mă gândesc dacă e necesară o replică la acestă dovadă de erudiție și sarcasm (?!) (ps pielea se face de găină nu găină, acum ca să arăt cât sunt de deștept să încep o nouă secțiune și o divagație pentru a arăta diferența dintre „a se face ceva kkt sau de kkt” ?? - pardon de expresie a fost singurul exemplu care îmi veni în minte).

...am gândit, ca și contributor (este greșit ca și, of!) ... scuze ca contributor (și asta e gresit, of!)... gata, m-am iluminat și afirm:

în calitate de contribuitor tolerant accept cu smerenie și umilință lecția de mai sus, iar în spiritul wp sunt de acord cu „falsitatea construcției” (falsitate ?! la o construcție) și o incriminez cu tărie. Succes! -- Pixi ^discuție 20 decembrie 2006 13:15 (EET)

Moby Dick, punct ochit, punct lovit. N-ar fi singura problemă de la Wikipedia, dar dacă în felul ăsta le-am putea elimina una cîte una avem șansa de a ridica un pic calitatea articolelor. Pe tema lui „ca și” a avut și George Pruteanu o emisiune din seria „Doar o vorbă”; textul ei e disponibil online aici. — AdiJapan ☎ 20 decembrie 2006 15:55 (EET)

Pixi, am observat mesajul pe care i l-ai lăsat lui Cezarika1 și vreau să lămuresc un pic lucrurile. Atunci cînd „ca” înseamnă „în calitate de”, el nu se poate înlocui (conform lingviștilor) cu „ca și”, chiar dacă asta ar fi putut ajuta la evitarea unei cacofonii. De fapt cacofoniile sînt doar urîte, nu și incorecte. Necazul este că în alte situații înlocuirea este permisă. De exemplu în comparații în loc de „amar ca cafeaua” poți spune „amar ca și cafeaua”. Celor care s-au obișnuit să facă înlocuirea peste tot le este greu să perceapă automat diferența între situații, pentru că au pierdut (sau n-au avut niciodată) simțul acestei diferențe. Chestiunea este analoagă cu problema pe care o au uneori vorbitorii graiului moldovenesc în a scrie corect vocala e și diftongul ie în cuvinte ca miere și mere (pe care ei le pronunță la fel), ori perechea de diftongi ea și ia în cuvinte ca cheag și chiar (care diferă la ei numai prin ultima consoană). Pentru unii evitarea cacofoniilor pare mai importantă decît folosirea corectă a cuvintelor, iar ocolișurile de forma „în calitate de” merg în scris, dar în vorbire sînt cam lungi, deci este posibil ca în viitor ceea ce azi considerăm greșit să devină norma. Deocamdată însă trebuie aplicate regulile de azi.

Ce spune Moby Dick aici nu este o demonstrație de erudiție, ci o încercare de a lămuri lucrurile pentru ca să avem cît mai puține greșeli de exprimare în articole. Nu cred că te-a vizat în particular pe tine, de altfel nici nu ești singurul care face (făcea) greșeala respectivă. Și eu fac greșelile mele: de exemplu nicicum nu mă pot obișnui să scriu așază, pentru că de fapt pronunț așează, și probabil am și multe altele de care nici nu sînt conștient. M-aș bucura să se găsească cineva să mi le spună. — AdiJapan ☎ 22 decembrie 2006 03:31 (EET)

Virgule

Urmărind articolele din Wikipedia în limba română am observat folosirea cam prea deasa a virgulei. Concret:

• virgula este folosită inainte de „etc.” și „ș.a.m.d.”, conform normelor ortografice din limbile engleză și franceză, dar în contradicție cu normele din limba română;
• virgula este folosită excesiv, de exemplu în formulări ca: „În anul 2000, s-a produs evenimentul...” (aici virgula e de prisos);
• despărțirea prin virgulă de regentă a propozițiilor subordonate subiective, dar mai ales a celor predicative, în contradicție cu normele recomandate.

Unul dintre cele mai bune indreptare ortografice din România este Ghid stilistic de traducere în limba română pentru uzul traducătorilor acquis-ului comunitar, ediția a IV-a revăzută și adăugită, 2006 care poate fi descărcat de la [1]. --Turbojet 26 decembrie 2006 10:34 (EET)

Stil vechi

Nu scrie pe nicăieri standardul pentru datele pe stil vechi. Ex:

1. Aleksandr Sergeevici Pușkin (n. 6 iunie [S.V. 26 mai] 1799, d. 10 februarie [S.V. 29 ianuarie] 1837) a fost ...
2. Aleksandr Sergeevici Pușkin (n. 26 mai / 6 iunie 1799, d. 29 ianuarie / 10 februarie 1837) a fost ...

sau altă variantă. Recomandăm ceva în cazurile astea? – Laurap\ ^mesaj 21 ianuarie 2007 09:29 (EET)

Apropo, nu e Sergheievici?

În ce privește redactarea cred că am putea include un exemplu ca acesta în manualul de stil și la pagina despre articole biocrafice. Varianta 1 de sus are avantajul că, dacă am avea un articol despre stilul vechi, am putea pune la literele S.V. o legătură spre articolul respectiv. În clipa de față Stil vechi este un redirect spre Calendarul iulian. Varianta 2 are avantajul că nu cere nici un artificiu: nici small, nici prescurtare.

Și încă un apropo: articolele despre date se referă atît la evenimente pe stilul vechi cît și pe cel nou, nu? Atunci ar trebui să punem legături și la datele pe stil vechi, în cazul exemplului 26 mai și 29 ianuarie.

Am creat de probă Format:Stil vechi (explicații acolo), care include o legătură spre articolul Stil vechi, formatarea cu litere mici și o legătură la articolul despre data în cauză. Iată cum arată:

Aleksandr Sergheievici Pușkin (n. 6 iunie S.V. 26 mai 1799, d. 10 februarie S.V. 29 ianuarie 1837) a fost ...

Trebuie aranjat pentru cazurile cînd stilul vechi și nou călăresc un revelion. — AdiJapan ☎ 21 ianuarie 2007 10:43 (EET)

Am aranjat și treaba cu călăritul anului:

Altcineva (n. 6 ianuarie 1799 S.V. 26 decembrie 1798, d. 10 februarie S.V. 29 ianuarie 1837) a fost ...

— AdiJapan ☎ 21 ianuarie 2007 11:12 (EET)

Citate

În versiunea curentă a paginii, la categoria "Citate" este un link către Citarea surselor. N-ar trebui spuse două vorbe despre includerea citatelor despre subiectul articolului sau, când este vorba despre o persoană, de anumite cuvinte celebre ale acesteia? —SCriBu ^msg 12 iunie 2007 00:55 (EEST)

Ba da. Am văzut însă la Cafenea că lucrurile abia acum s-au clarificat. Cred că de-acum putem introduce în manualul de stil și chestiunea asta. Faci tu oficiile?

Părerea mea este că n-ar trebui să impunem exclusiv formatele elegante de genul Format:Citatgh, ci să permitem în egală măsură și citatele normale, cu ghilimele și cursive, fie în cadrul paragrafului, fie ca paragraf separat. De exemplu: „Iarna nu-i ca vara.” — AdiJapan ☎ 12 iunie 2007 04:23 (EEST)

inca o data despre: Manual de exprimare?

Intalnesc in ro:wiki multe articole cu exprimari inacceptabile, de aceea sunt si eu "pentru". Tema asta e d.p.m. foarte importanta, si de aceea VA ROG PE TOTI sa consolidam aici toate parerile si sugestiile, poate ajungem impreuna la vre-o concluzie. Dar, d.p.m. un astfel de manual e f. greu de scris. Poate ar trebui colectionate in acest manual numai exemple de exprimari false, ca de ex. "nu se merită" ș.a. Sau poate exista carti (tiparite) de la care ne putem inspira? Sau poate ar fi bine ca un admin care se pricepe sa ameninte in asemenea cazuri cu stergerea articolului? Deoarece nu vrem sa compromitem toate celelalte articole de valoare din ro:wiki, am dreptate?!? NeaNita 12 septembrie 2007 00:05 (EEST)

Ce e aia "d.p.m." ? Am căutat cu Google și nu am găsit, nu pare a fi o prescurtare incetățenită.--Turbojet 12 septembrie 2007 01:47 (EEST)

Oh, se poate ca Google sa nu stie ceva?!? d.p.m. = dupa parerea mea. NeaNita 12 septembrie 2007 22:14 (EEST)

Azi adaug un exemplu cras, e a doua propozitie din articolul "Multimea lui Mandelbrot": "Acest lucru se datorează în mare parte eforturilor lui Benoît Mandelbrot și ale altora, care au lucrat pentru a aduce acest domeniu al matematicii publicului general.". Asta o fi ce-ar fi, dar numai pe românește nu e, din cauza exprimarii, probabil o traducere bruta din alta limba. Înca o data, bine-inteles, numai d.p.m. NeaNita 12 septembrie 2007 22:14 (EEST)

Domnule NeaNita, avem nevoie de așa ceva, dar mă tem că oricîte manuale de exprimare am avea și oricît de detaliate ar fi ele, contribuitorii vor fi aceiași, și în afară de cîteva excepții (care și așa știu să se exprime bine) nu le va citi nimeni. Desigur, dacă doriți să scrieți un astfel de manual sînt cu totul de acord; probabil el va fi util unei minorități interesate. Despre traducerile proaste avem deja pagina Wikipedia:Cum traduc un articol și o secțiune de la pagina Wikipedia:Greșeli frecvente. Despre unele greșeli frecvente pe care le fac vorbitorii de română avem articolul Elemente problematice ale limbii române.

Soluția cea mai simplă este ca atunci cînd găsiți greșeli de exprimare să le corectați pe loc, fără tam-tam. Nu putem amenința cu ștergerea unui articol doar pentru că are greșeli de exrimare, fiindcă o asemenea amenințare ar fi nerealistă, iar efectul imediat cel mai sigur este că acel contribuitor va pleca definitiv de la Wikipedia.

Dacă îmi permiteți să fiu un pic obraznic, nici dumneavoastră nu sînteți tocmai perfect: limba română se scrie corect numai cu diacritice, cuvîntul vreo nu se scrie niciodată vre-o, bineînțeles se scrie fie legat, fie bine-nțeles, exprimările nu pot fi false, ci probabil greșite, exemplele nu pot fi crase, ci probabil grăitoare, și asta numai în rîndurile de mai sus. — AdiJapan ☎ 13 septembrie 2007 08:42 (EEST)

De acord cu ce a spus AdiJapan cu privire la corectarea pe tăcute. Si eu fac la fel, deoarece știu ca pe ro.wk sunt și persoane care nu mai sunt demult în România, sau poate n-au fost niciodată. Orice persoană își urmărește propriile articole și corecturile dv. i-ar ajuta să-și perfecționeze limba. Vă spun că am vazut unele corecturi ale exprimării făcute de dv. și mi-au plăcut. Aș dori să continuați și să corectați articolele ce va trec pe sub ochi. Vă doresc tot binele din lume.--Turbojet 13 septembrie 2007 11:10 (EEST)

Sunt de acord... dar nu chiar cu totul de la AdiJapan: cred si eu ca toti doriti ca eu sa scriu manualul de exprimare, dar ma tem (I'm afraid) ca as putea contribui cel mult la o consolidare finala sau asa-ceva, deoarece nu sunt lingvist. Si nici nu tind spre perfectiune. Eu vad mai multe nivele pt. wiki: cel mai inalt ar fi exprimarea (manualul de ~) apoi vine stilul (care la wiki ar trebui sa fie enciclopedist, asa cum am citit deja o recomandare), iar ortografia, unde mai gresesc si eu, e la sfarsit - si nu asa de tragica; ea s-ar putea evtl. corecta si automat de catre un bot, nu-i asa?). Exemplul meu de mai sus (...Mandlbrot) e chiar foarte potrivit, deoarece ortografia + gramatica lui este o.k., la fel si stilul (+/- encilclopedic), doar exprimarea este sucita si d.p.m. ne-romaneasca. Apropos diacritice, tastatura mea nu le are pe cele romanesti - Totusi sa nu confundam o discutie wiki libera, care nu e destinata publicului (chiar daca oricine se poate uita la ea), cu un articol din wiki destinat publicului, deci care trebuie sa indeplineasca o serie intreaga de cerinte, deoarece in caz contrar ar compromite insasi wikipedia.ro. Spuneti-mi, am dreptate, sau e chiar asa? Iar exemplul meu este d.p.m. chiar cras (fraza citata de mine nu indeplineste nici cele mai mici exigente de exprimare). In rest sunt desigur de acord cu AdiJapan.

Turbojet, sa nu uit, merci de compliment. Fiecare cum poate. NeaNita 15 septembrie 2007 21:04 (EEST)

ordine firească a secțiunilor dintr-un articol

Ar trebui precizat în manualul de stil ordinea recomandată a unor secțiuni ce apar în mare parte din articole:

Vezi și

Bibliografie

Note

Legături externe

Formate - Cioturi

+ la sfărșit se adaugă „categorii” și „interwiki”

Cred că ar fi utilă precizarea unei asemenea ordini  Ark  (mesaj) 5 august 2008 15:56 (EEST)

Ark, în opinia mea întâi se scrie articolul și tot ce ține de el, apoi vine restul. În plus, cei ce se ocupă de proiectul sortarea cioturilor au cerut ca formatul de ciot să fie ultimul, ca să îl găsească ușor. În aceste condiții, ordinea ar fi:

Formate de început (cutii)

Textul și tot ce ține de el (galerii etc), unde se pot pune note.

Notele respective, la îndemână, că aia se tot verifică. În plus, note fără bibliografie merge, dar bibliografie fără note = 0.

Bibliografia

Bibliografia nefolosită (separat) care se știe că există, dar editorii n-au reușit să pună mâna pe ea.

Vezi și aici, deoarece de fapt nu ține de articol, sunt legături interne care n-au putut fi plasate în text.

Legături externe

Formate de sfârșit

Categorii

interwiki

Formatul ciot, din motivul expus. --Turbojet 5 august 2008 16:14 (EEST)

Formatul și ciot absolut orice fel de conținut (text, formate, etc.) trebuie să fie deasupra categoriilor și interwiki. Ăsta e standardul pe care au fost făcute programele de gen AWB, care le mută automat.  Daniel  Mesaj  5 august 2008 16:40 (EEST)

În cazul acesta trebuie ajuns la un consens în legătură cu cioturile. Mie ambele variante mi se par logice dar trebuie selectată una dintre ele. În ce mă privește, nu am vreo preferință. Normal că întâi se scrie articolul, am omis secțiunile de început pentru că le consideram implicite dar e bine să fie precizată lista completă, cu toate secțiunile. Singura observație e că secțiunea „Vezi și” trebuie să fie prima după „Text”, deci înainte de „Note”. Se poate vedea asta în articolele din engleză, „See also” este înainte de referințe, legături externe. Oricum, este foarte util de stabilit o listă finală. Măcar la Aricolele de calitate ar trebui să fie standardizate secțiunile (măcar cele de sfârșit). Văd acolo că ordinea este diferită de la articol la altul, secțiunile se numesc când „referințe” când „note”, când „biblbiografie”, când „biblbiografie suplimentară”, etc.  Ark  (mesaj) 5 august 2008 17:22 (EEST) Ah, și secțiunea „Fotogalerie” mai trebuie încadrată undeva.  Ark  (mesaj) 5 august 2008 17:25 (EEST)

Personal, secțiunea Fotogalerie nu cred că își are locul în articol, atâta timp cât există Commons. Sebi ^talk 5 august 2008 17:31 (EEST)

Vezi si vine inaintea notelor, de fapt. si sunt de acord cu sebi cand vine vorba de galerie. Desigur cu exceptiile de rigoare, cand de exemplu este vre un document important, sa zicem, ce ocupa mai multe pagini, si ar fi folositor sa fie inclus in articol. dar astfel de cazuri ar trebui evitate. diego_pmc (discuție) 5 august 2008 17:46 (EEST)

Regula pentru ordinea secțiunilor finale este cea pe care a sugerat-o Turbojet, și anume secțiunile legate mai puternic de articol stau primele. De altfel lucrul acesta e precizat la Ajutor:Cum scriu un articol. Cîteva observații:

• Bibliografia și notele (împreună se numesc referințe) se pun în această ordine, cu bibliografia pe primul loc, pentru că aceasta acoperă articolul întreg sau părți mari din el, în timp ce notele susțin doar informații individuale. În plus, adesea notele fac trimitere la lucrări din bibliografie, deci e bine ca acestea să fie deja prezentate.
• „Bibliografia neutilizată” se numește de fapt „Lectură suplimentară”: lucrări pe care autorii nu le-au folosit la scrierea articolului dar care conțin totuși informații legate direct de subiect.
• Legăturile externe formează o parte din lectura suplimentară. Atunci cînd toate trimiterile de la lectura suplimentară sînt disponibile online secțiunea respectivă se poate numi „Legături externe”.
• Secțiunea „Vezi și” cuprinde subiecte conexe, deci care au doar tangențial legătură cu articolul. Ca urmare trebuie să fie ultima secțiune din pagină.

Știu că multe articole nu urmează logica asta --- mai exact nu urmează nici o logică --- dar dacă vrem să ordonăm secțiunile finale cumva ar trebui s-o facem cu cap, după o regulă clară, ușor de ținut minte, de aplicat și de explicat. Principiul este simplu:

1. Mai întîi lucrurile legate direct atît de subiect cît și de conținutul articolului: bibliografie și note.
2. Apoi lucrurile legate direct de subiect, dar nu și de conținutul actual: lectură suplimentară, incluzînd legăturile externe.
3. La urmă lucrurile legate doar tangențial de subiect: vezi și.

Asta mi se pare mie o regulă clară. — AdiJapan 5 august 2008 20:06 (EEST)

Nici la wikipedia engleză nu e omogenizare totală dar asta nu ar trebui să fie o scuză pentru noi ca să nu stabilim o ordine și denumiri clare. Văd denumirile References și Footnotes pentru aceeași secțiune. Trebuie să te contrazic AdiJapan, în legătură cu „Vezi și”. La engleză este întotdeauna înainte de Note, legături externe etc. Ai dreptate când spui că ține de domeniile tangențiale, dar în același timp nu ai dreptate când spui că se referă numai la acestea. De exemplu articolul en:Intel - secțiunea „See also” are legături către concurență (subiecte tangențiale), dar totodată și către detalii despre firmă și produsele ei – articole care pot fi privite și ca o reală extensie a articolului. Sau articolul en:New_York_Times, are legături către en:CIA leak grand jury investigation și alte lucruri care sunt strâns legate de ziarul respectiv. Acuma putem face polemici despre înțelesurile noțiunilor „tangențial” și „strâns legat” — pot fi priviți ca termeni antagonici dar și convergenți. Și mie mi se pare mai în regulă ca secțiunea „Note” să fie după „Bibliografie”, pentru că așa cum zici particularizează subiecte tratate pe larg în bibliografie. Ciudat e că nu găsesc niciun articol în engleză cu secțiune echivalentă a „bibiliografiei” de la Wikipedia Română. Doar „Further reading” care este echivalentul „lecturii suplimentare”. În legătură cu cioturile, mie mi-e totuna dacă sunt după interwiki sau înainte, dar dacă cei care sortează cioturile spun că e mai bine la final, atunci poate ar trebui să vedem dacă se poate modifica softul AWB pentru a se adapta acestei modificări.  Ark  (mesaj) 6 august 2008 00:12 (EEST)

Am găsit aici en:Wikipedia:Layout#Standard_appendices_and_descriptions și aici en:Wikipedia:Manual of Style#Section management ordinea stabilită la Wikipedia engleză. Am senzația că mulți acolo fac confunzie între „references” și „notes” (nu văd articole care să conțină amândouă secțiunile).  Ark  (mesaj) 6 august 2008 01:45 (EEST)

În legătură cu Fotogaleria, îmi poate da cineva un exemplu de galerie foto implementată la Commons ca extensie la un articol? Presupun că se poate aranja galeria la commons într-o ordine anume ale pozelor, grupate, etc; altfel doar o listă de poze alandala nu mi se pare pozitivă ca extensie pentru un articol.  Ark  (mesaj) 6 august 2008 10:44 (EEST)

Ark, eu am oferit o soluție logică, iar tu vii cu o justificare prin tradiție. Acuma n-ai decît să stabilești tu care criteriu ar trebui să aibă prioritate. Pentru mine „Vezi și” este o secțiune care în majoritatea cazurilor ar putea să lipsească de tot din articol, pentru că legătura cu subiectul este mai slabă chiar decît cea de la lectura suplimentară, care de bine de rău vizează subiectul articolului. Rostul secțiunii „Vezi și” este numai acela de a le spune cititorilor ce alte subiecte i-ar mai putea interesa suplimentar. Ideal, de fapt, ar fi ca legăturile acelea să fie inserate în textul articolului, acolo unde se intersectează cele două subiecte. — AdiJapan 7 august 2008 15:53 (EEST)

Am oferit și explicație logică, nu doar argumentul că „trebuie să facem ca wp.en”. Am căutat puțin și am găsit aici en:Wikipedia_talk:Layout/Archive_3#See also should go in the middle? și aici en:Wikipedia_talk:Layout/Archives/2008#Notes and references sections explicația de ce tradiția pune „Vezi și” înaintea celorlalte secțiuni. Citez: „My understanding is that the "See also" section comes before "Notes", "References", and "External links" due to the fact that it contains internal rather than external links. In other words, it directs readers to other articles within Wikipedia rather than to external websites” — nu știu cum de mi-a scăpat argumentul acesta data trecută, apropo; „Rationale for below comes from widely accepted standards in academic writing and publishing editorial best practice: ==See also== ==References and notes== ==Sources== ==Further reading== ==External links==”. Bineînțeles, sunt opinii, subiective, dar au și ele logica lor. Iar în legătură cu opinia că secțiunea ar putea dispărea complet după inserarea linkurilor în articol, nu sunt de acord: De exemplu dacă citesc articolul Intel, voi merge direct la secțiunea „Vezi și” pentru a căuta competitorii acestuia; este mult mai rapid de găsit acest gen de informație decât parcurgerea articolului. Opinia o găsesc reprodusă aici: en:Wikipedia_talk:Layout/Archive_3#See_also: „Why? Easy. Because not every reader reads the entire article from start to finish. Because they may reach the end of the article and still have questions. Because a "see also" section captures the most important links, the subjects that are "closest" to this one. "See also" is itself a context, and if kept manageable, not a "link farm". Stevage 01:06, 13 March 2007 (UTC)”  Ark  (mesaj) 7 august 2008 17:27 (EEST)

Bun, accept că „Vezi și” trebuie să existe chiar și într-un articol ideal, ca o colecție a celor mai importante legături interne din articol, de dragul cititorilor care de fapt n-au venit să citească articolul respectiv ci ca să caute un subiect înrudit. Dar dat fiind acest scop cu totul auxiliar nu înțeleg de ce trebuie ca secțiunea să stea în frunte. Casetele de navigare îndeplinesc și ele un rol foarte similar, de ramificație către subiecte conexe (tot ca legături interne!), dar stau la sfîrșit. Care e logica?

Mai mult, dacă „Vezi și” e destinată celor care nu citesc articolul, de ce n-o punem acolo unde este ușor de găsit și anume la sfîrșit? Uneori secțiunile de referințe și lectură suplimentară sînt foarte lungi, deci acești cititori trebuie să caute undeva pe la mijlocul paginii. E firesc? — AdiJapan 7 august 2008 18:16 (EEST)

Ai dreptate, e mai ușor de găsit direct la sfârșitul paginii. Totuși nu este foarte greu de găsit secțiunea „Vezi și”, chiar dacă e pe la mijloc pentru că se găsește rapid în cuprins. Corect, are sens poziționarea pe lângă casetele cu formatele de la sfârșit. Dar pur și simplu mi se pare nenatural. Adică secțiunea „Vezi și” este totuși o chestiune care ține de articol, și arată ca fiind parte din articol (este scrisă la un mod enciclopedic). De exemplu vezi articolele Acid acetic#Vezi și și mai ales en:Acetic acid#See also, unde secțiunea respectivă arată destul de enciclopedic, adică legată organic de articol. Astfel, poziționarea secțiunii după note, legături externe etc, mie mi se pare că arată ca o dezmembrare (din pdv estetic și enciclopedic). Ți-am înțeles argumentele și le consider logice, dar totuși votez pentru poziționare înainte de „Note” din motivele enunțate mai sus. Ca să zic așa, în ambele variante există argumente raționale dar unele sunt mai prioritare, zic eu

Cu fotogaleria cum rămâne până la urmă? —  Ark  (mesaj) 7 august 2008 20:10 (EEST)

La Wikipedia nu se votează. :-)

Eu încă n-am înțeles argumentele celelalte, de exemplu nu văd de ce „o chestiune care ține de articol” ar fi un argument (tot ce e pe pagina articolului are legătură, altfel n-ar mai fi acolo), iar „arată destul de enciclopedic” iarăși nu este un argument, pentru că și referințele și lucrările de la lectura suplimentară pot fi (și adesea chiar sînt) adnotate cu detalii suplimentare.

Cu galeria de imagini lucrurile mi se par destul de simple. Ea face parte din articol, la fel ca imaginile puse de-a lungul textului. Deci galeria trebuie pusă înainte de secțiunile finale. În mod ideal poziționarea imaginilor din articol se face după părerea mea așa:

• La începutul articolului (în cadrul casetei de informații dacă e cazul) se pune imaginea cea mai reprezentativă sau definitorie pentru subiect.
• Pe parcursul articolului se pun imagini care ilustrează informații din text. De exemplu dacă în articolul București vine vorba despre Ateneul Român, alături de paragraful respectiv se pune o poză cu Ateneul.
• La galerie se pun acele imagini care îi ajută pe cititori să afle mai multe despre subiect, chiar dacă ele nu fac obiectul explicit al nici unei porțiuni din text. De exemplu la articolul despre trandafir se pot pune fotografii cu diverse soiuri de trandafiri, care s-ar îngrămădi prea mult dacă ar fi puse în corpul articolului.
• La sfîrșit, dar tot în cadrul galeriei, se pune legătura spre categoria corespunzătoare de la Commons, unde pot fi găsite mult mai multe imagini. Plasarea lor pe pagina articolului ar ocupa prea mult loc, ar îngreuna accesarea și parcurgerea paginii și nu s-ar justifica atunci cînd există dubluri sau variații prea mici de la o imagine la alta.

— AdiJapan 8 august 2008 06:18 (EEST)

Articolul poate fi privit ca având două componente foarte vizibil distincte: Articolul în sine (textul în sine) și secțiunile de sfârșit. Din punctul meu de vedere, secțiunea „Vezi și” face parte din prima componentă (estetic dar și din pdv al modului de scriere — poate fi scris foarte asemănător cu restul textului). Este evident faptul că restul secțiunilor de sfârșit — Note, Bibliografie etc, arată cu totul altfel, și nu fac parte din prima componentă. Casetele cu formate pot sta la sfârșit pentru că arată cu totul altfel decât corpul articolului și nici nu conțin explicații suplimentare, doar wikilinkuri. Vin cu un exemplu: putem propune realizarea câte unei sub-secțiuni „Note” sau „Bibliografie” după fiecare secțiune în parte. De ce nu facem asta: motivul de a grupa toate notele la un loc nu constituie singura logică; din punct de vedere vizual, apare ca un bruiaj intercalarea de note în mijlocul textului. Pentru păstrarea esteticii dar și a cursivității și consistenței articolului, grupăm notele la sfârșit, nu „rupem” articolul cu note la fiecare pas. Pe aceeași logică, secțiunea „Note” trebuie așezată după „Vezi și”. Oricum aș privi problema, „Vezi și” mi se pare legat organic de textul articolului, și categoric distinct de secțiunile de sfârșit. —  Ark  (mesaj) 8 august 2008 11:02 (EEST)

Eu renunț, pentru că argumentația ta mă depășește. După mine „Vezi și” este o secțiune care nu face parte organică din articol, pentru că se referă la alte subiecte; ea doar leagă articolele între ele. În schimb bibliografia și notele fac parte din articol, pentru că sprijină afirmațiile din acesta și tratează în mod direct subiectul lui. Eu nu mă uit la estetică și nu înțeleg cum estetica poate intra ca argument într-o chestiune de conținut.

Metaforic vorbind, articolele sînt ca niște localități, referințele sînt ca niște biblioteci ale lor, iar „vezi și” sînt niște indicatoare rutiere puse la ieșirile din localități. — AdiJapan 8 august 2008 14:21 (EEST)

Bineînțeles că nu mai are sens să argumentăm, ne-am cam epuizat amândoi argumentele. Nu am vreo dorință să impun punctul meu de vedere, dar mi se pare o chestiune fundamentală, să stabilim clar, limpede și pentru totdeauna (dacă se poate) ordinea recomandată a secțiunilor. Odată stabilită ordinea respectivă, mă voi conforma fără probleme, indiferent de soluție. Rog pe cei care au participat la discuție, dar și pe toți ceilalți să parcurgă discuția încă odată și să-și reconsidere punctul de vedere — după care să-l și expună — în chestiunea asta (indiferent dacă au fost de acord cu mine sau nu, evident): Până la urmă unde punem „Vezi și” ? Ca să mai dau un argument totuși: secțiunea nu se referă doar la alte subiecte, ci poate să conțină subcapitole din articol care au devenit deja prea mari și care trebuiesc mutate într-un articol separat. Analogia cu orașele mi se pare bună, și exact cum un articol crește, un oraș crește, înghite sate din jur și dezvoltă cartiere (echivalent cu subcapitole) și indicatoarele vor fi necesare și în interiorul orașului, între cartiere. Să mai zic ceva: la început când cream articole mi se părea firesc să pun secțiunea „Note” după „Legături externe”; așa văzusem în câteva articole și după ce m-am obișnuit cu ordina asta mi se părea foarte natural așa. După aceea, am observat că totuși ordinea este inversă. Mi s-a părut puțin nefiresc, dar m-am gândit bine și mi-am dat seama că totuși e mai bine așa. Așa că n-am avut mari probleme să mă „convertesc”. La fel și acum, poate sunt în eroare, până la urmă, cum am zis, mi se logic și punctul tău de vedere dar tare aș dori o a treia opinie (și a patra, a cincea etc) și să fiu sigur că e clară și ok pentru toată lumea varianta finală. Dacă vom obține tot opinii împărțite, eu zic să apelăm la sfatul bătrânilor —  Ark  (mesaj) 8 august 2008 14:57 (EEST)

Legăturile către subcapitole (adică articole secundare) se pun în alte locuri, nu la „Vezi și”: la secțiunea cu rezumatul care rămîne în locul textului mutat și în caseta de navigare.

Metafora cu localitățile ai înțeles-o greșit. Eu explicam situația ideală, finală, fixă. Subiectele de la „Vezi și” vor fi întotdeauna în afara „localității”. Harta pentru interior se găsește în cuprins, deci nu mai e nevoie de alte indicatoare.

Apropo de argumentare: 1. A spune ceva nu echivalează neapărat cu a aduce un argument. 2. Atunci cînd un argument s-a dovedit a fi greșit el încetează să mai fie argument. 3. Un argument este argument indiferent cine îl aduce.

Da, aș vrea să mai aud și eu alte păreri, dar cred că lumea s-a plictisit deja de amîndoi. — AdiJapan 8 august 2008 20:45 (EEST)

Poate că fiecare înțelegem lucruri diferite prin „vezi și”. Să zicem că eu scriu un articol despre o termocentrală. La „vezi și” nu voi pune legături spre combustibil, cazan, turbină, generator electric, legături pe care le pot pune în corpul aticolului, ci (mă gândesc eu) legături spre hidrocentrală, centrală eoliană, centrală nucleară, care legături nu prea le pot pune în corpul articolului. De aia pentru mine „vezi și” nu prea ține de articol, însă tocmai astfel de aspecte discutăm aici, ce este de fapt acel „vezi și”. --Turbojet 8 august 2008 21:43 (EEST)

În mod cert fiecare înțelegem lucruri diferite prin „vezi și”, așa cum fiecare vedem lucruri diferite în multe aspecte ale proiectului (prietenii știu de ce). Pe mine personal mă bucură enorm să văd că „disputele” au ajuns la subiecte oarecum derizorii precum cel de față, pentru că asta indică în opinia mea o însănătoșire semnificativă a proiectului (înseamnă că toată lumea e de acord atât cu pilonii esențiali cât și cu derivatele lor directe, au rămas doar nuanțe și detalii de dezbătut; evident, nu vreau să fiu unul dintre profeții penibili care susțin că nu mai e nimic de inventat -- sigur că în viitor vor exista dezbateri semnificative, dar măcar în privința subiectelor epuizabile până la acest moment pare să existe consens în sensul realist al conceptului). Mai mult, constat cu mare plăcere maturitatea poziției lui Ark (AdiJapan, văd că te-ai cam aricit -- nu uita ce înseamnă consensul: nu neapărat acordul în privința deciziei, cât acordul în ce privește respectarea ei; Ark pare foarte rezonabil în această direcție).

Ca opinie personală, merg pe aceeași direcție cu Ark: gândindu-mă la cititor, presupun că este mai degrabă interesat să afle subiecte conexe în defavoarea notelor atunci când epuizează corpul articolului. Dacă e interesat de note sau bibliografie atunci o va consulta în timp ce parcurge articolul, nu ulterior -- deci oricum va fi nevoit să sară o mulțime de text ca să ajungă la ele. Așadar pentru cititorul interesat în mod autentic de note și bibliografie diferența este nesemnificativă între a sări peste secțiuni din articol + secțiunea Vezi și sau între a sări numai peste secțiuni din articol, în timp ce pentru cititorul care este interesat de subiectul mai larg este esențial să-i venim în întâmpinare cu secțiunea Vezi și imediat după corpul articolului.

Privitor la restul casetelor de final (e.g. caseta despre Uniunea Europeană de la sfârșitul articolului despre România), acolo e vorba de o chestiune pe care eu o văd ca fiind în destul de mare măsură distinctă de secțiunea Vezi și. Casetele de final prezintă câte o „felie” completă de articole similare (vezi exemplul anterior pe criterii politice; exemple similare ar fi o casetă ipotetică cu state cu același PIB -- criteriu economic; sau statele vecine -- criteriu geografic). Prin contrast, secțiunea Vezi și conține în opinia mea subiecte înrudite prin multe puncte de vedere, selecționate manual -- ele nu sunt o listă, o felie completă, ci o selecție. Ca atare le văd ca venind în mai mare măsură în întâmpinarea cititorului decât alte casete care conțin selecții complete pe criterii date.

Ca de obicei, nu bat cu pumnul în masă pretinzând că ce spun eu este adevărul și viața ci exprim o opinie personală bazată pe argumentele mele subiective. --62.217.213.177 9 august 2008 02:34 (EEST)

Acum am văzut că nu eram autentificat -- dar n-ar trebui să conteze, la Wikipedia nu se votează, nu? --62.217.213.177 9 august 2008 02:42 (EEST)

Discuția s-a întins destul de mult, sorry dacă plictisește, dar este important să lămurim ordinea. E multă muncă re-aranjarea articolelor ca să respecte ordinea, așa că e bine să o stabilim, cu cât mai repede cu atât mai bine. Apropo, se poate face un bot care să re-aranjeze secțiunile din articole, conform cu o ordine stabilită? Sau poate există deja asemenea boți? Bună observația lui Turbojet și cred că ar trebui să discutăm separat ce înțelegem prin și ce vrem de la secțiunea „Vezi și”. Încerc să recapitulez logica poziționării secțiunii într-un loc sau altul

1. Forma secțiunii este mai apropiată de alte secțiuni și de aceea trebuie să fie poziționată lângă acelea
2. Conținutul secțiunii este mai apropiat de alte secțiuni și de aceea trebuie să fie poziționată lângă acelea
3. Ușurința accesării secțiunii, pentru cei care sunt interesați de articole conexe, tangențial sau strâns legate de articol
4. Prioritatea motivelor de mai sus: rațiunile privitoare la conținut pot fi considerate mai importante decât cele despre formă; două condiții îndeplinite dau prioritate unei secțiuni față de alta care îndeplinește doar o condiție.
5. Alte logici (nu-mi vin în minte altele acum)

Și acum recapitulez opinia mea strict în baza condițiilor de mai sus:

Relativ la relația cu „Note”: „Vezi și” este mai strâns legat de restul articolului decât secțiunea „Note” pentru că: Din punct de vedere al conținutului ambele secțiuni sunt prezentate enciclopedic (secțiunea „Vezi și” NU este doar o simplă listă seacă de wikilinkuri, ci o listă de linkuri, explicată enciclopedic — vezi en:Acetic acid#See also), din punct de vedere al accesării iarăși cele două secțiuni sunt la egalitate (pot fi accesate din „cuprins” la fel de ușor), dar din punct de vedere al formei „Vezi și” este net avantajat, fiind mult mai aproape de restul articolului. Rezultă scorul: 3-2, așa că relativ la secțiunea „Note”, eu unul deduc faptul că „Vezi și” trebuie să fie înainte. Dacă mi-au scăpat alte rațiuni pentru poziționare, va trebui să refac scorul, firește.

Relativ la relația cu formatele de la sfârșit: din punct de vedere al conținutului, de obicei formatele de sfârșit prezintă liste cu articole în care se încadrează articolul — cum zicea și Paul Tiberius‎ — (de ex Județul Ilfov – formatele conțin legături către alte județe), adică reprezintă o prezentare a unei (mini–)categorii în pagina articolului. Formatele de sfârșit nu conțin legături către articole ce prezintă detalii despre articol sau chestiuni care au o conexiune conjuncturală, așa cum conține „Vezi și”. Exemple: Articolul en:AMD#See also — conține chestiuni ce detaliază articolul și sunt strâns legate de articol, cum ar fi en:List of AMD microprocessors; Iar articolul en:New_York_Times, are legături către en:CIA leak grand jury investigation — ceea ce reprezintă o legătură conjuncturală. Formatele de sfârșit nu conțin așa ceva (dacă greșesc, aș dori contra-exemple), deci conținutul este destul de diferit de secțiunea „Vezi și”. Totuși trebuie să recunosc faptul că natura conținutului, chiar dacă este diferită, este în același ton — ambele prezintă legături (chiar interne i.e. wikilinks) spre lucruri conexe cu articolul. În ce privește forma – este clar diferită (chiar stridentă — formatele se scriu cu litere mici). Iar în ce privește ușurința, accesarea din cadrul cuprinsului este suficient de ușoară, zic eu

Relativ la relația cu restul articolului: Din punct de vedere al ușurinței de utilizare, este evident că poziționarea la sfârșit o face mai ușor de accesat. Dar, accesarea din cadrul cuprinsului este facilă de asemenea — recunosc, nu exact la fel de ușor, dar diferența de ușurință mi se pare prea mică pentru a justifica poziționarea la sfârșit. Bineînțeles, alții pot considera diferența aceasta ca fiind consistentă (exemple ar fi binevenite).

Eu zic să mutăm toată discuția asta la Discuție Wikipedia:Manual de stil, să invităm pe toată lumea să participe acum la discuție, până se stabilește ordinea, ca să nu se plângă după aceea că cineva le-a „desfigurat” articolele pe care le iubesc cel mai mult prin rearanjarea după ordinea stabilită —  Ark  (mesaj) 9 august 2008 12:33 (EEST)

Adus de la cafenea. Discuția poate continua. --Turbojet 14 august 2008 12:10 (EEST)

continuare: ordine firească a secțiunilor dintr-un articol

Ca să putem vorbi de poziționarea secțiunilor, trebuie să vedem ce sunt aceste secțiuni în primul rând. De abia după ce ne este clar ce sunt acestea, putem să justificăm poziționarea acestora într-un loc sau altul. Voi încerca să definesc aceste secțiuni, ținând cont de opiniile de mai sus. Rog să mă complectați sau corectați acolo unde credeți că este cazul.

Ce este secțiunea interwiki și de ce trebuie poziționată la sfârșit: - ce este: legături către alte wiki-uri din cadrul Wikipedia, către corespondentele în alte limbi ale paginii în cauză - de ce trebuie poziționată la sfârșit: nu face parte din conținutul efectiv al articolului (sau paginii), ar fi contraproductivă poziționarea la început sau în mijoc, acolo unde articolul efectiv se află.

Ce este secțiunea categorii și de ce trebuie poziționată la sfârșit, înainte de interwiki: - ce este: colecție de legături către categorii (care conțin legături către articole care au legătură cu articolul în cauză) - de ce trebuie poziționată la sfârșit: nu face parte din conținutul efectiv al articolului (sau paginii), ar fi contraproductivă poziționarea la început sau în mijoc, acolo unde articolul efectiv se află. Nu am explicație de ce se poziționează înaintea secțiunii interwiki

Ce este secțiunea formate de sfârșit și de ce trebuie poziționată la sfârșit, înainte de categorii: - ce este: colecție de casete de navigare. Aceste casete de navigare sunt practic Categorii, prezentate însă mult mai estetic, compact, focalizate pe un singur subiect (tratat de obicei mai atent) decât paginile categoriilor (care sunt mult mai voluminoase ca spațiu, includ legături către articole legate și doar superficial cu subiectul articolului. - de ce trebuie poziționată la sfârșit: nu face parte din conținutul efectiv al articolului (sau paginii), ar fi contraproductivă poziționarea la început sau în mijoc, acolo unde articolul efectiv se află. Este normală poziționarea chiar înaintea secțiunii categorii pentru că de fapt reprezintă o aducere în pagină a unor mini-categorii, selectate atent. La fel cum secțiunea fotogalerie aduce în pagină doar o selecție atentă a imaginilor de la commons legate de subiect.

Voi continua mai târziu cu celelalte secțiuni —  Ark  (discuție) 24 septembrie 2008 17:12 (EEST)

Formatarea bibliografiei

Există recomandări de formatare a bibliografiei ? Este corect, de pildă, următorul mod de formatare:

• George Lăzărescu, Dicționar de mitologie, Casa Editorială Odeon, București, 1992, ISBN 973-9008-28-3 ?

--Tico 24 iulie 2008 12:08 (EEST)

Cred că da, pentru alte idei de variante, consultați și Wikipedia:Cafenea#Detalii de finețe  Ark  (mesaj) 24 iulie 2008 12:16 (EEST)

Din cîte știu eu la ro.wp nu există niște îndrumări scrise. Dacă existau ar fi trebuit să fie incluse sau menționate la Wikipedia:Citarea surselor. Exemplul dumneavoastră de mai sus e foarte bun, pentru că urmează stilul încetățenit în lucrările de specialitate (mi-am permis doar să pun inițială majusculă la Editorială). Desigur, în alte situații citarea se face un pic altfel, de exemplu dacă sursa este un articol dintr-o revistă atunci trebuie indicat și titlul articolului (scris între ghilimele) pe lîngă cel al revistei (în cursive). Și așa mai departe. — AdiJapan 24 iulie 2008 12:26 (EEST)

Eu unul folosesc {{citat carte}} și ruda lui {{citat web}}, formate care dau o aranjare unitară referințelor bibliografice. Are avantajul și că, dacă decidem schimbarea formei, e suficient să modificăm doar un format.--Andrei^discuție 24 iulie 2008 13:36 (EEST)

Modul de citare consacrat al unei lucrari este dupa formula "locul, editura si anul".Alexander Tendler

Nu știu de ce spuneți asta. Înseși cărțile au pe coperta exterioară sau pe pagina de titlu aceste elemente în ordinea: editură, loc, an. Am deschis prima carte care mi-a ieșit în cale (Gramatica limbii române) și iată ce scrie pe pagina de titlu: „Editura Academiei Române, București, 2005”. Nu am văzut undeva să fie trecut locul înaintea editurii. — AdiJapan 24 iulie 2008 19:09 (EEST)

Și eu știu la fel: editura, locul, anul. N-am văzut niciodată ordinea locul, editura, anul. Se pot da exemple de acestă a doua ordine? Nu de alta, dar pentru cultura noastră generală, să știm cine o folosește. --Turbojet 24 iulie 2008 20:00 (EEST)

În rezumat, ordinea recomandată ar fi: autorul (prenume + nume), titlul (scris cursiv), editura, locul, anul, ISBN. --Tico 25 iulie 2008 08:12 (EEST)

Manual MLA (vezi wikipedia engleza) prevede citarea bibliogafica fundamentala prin formula "loc, editura,an". MLA este autoritatea consacrata in lumea academica. Alexander Tendler 30 iulie 2008 14:13 (EEST)

Într-adevăr, văd că MLA are alte recomandări privind citările. Nu m-aș grăbi totuși să spun că MLA este singura autoritate. Cel puțin în fizică, unde cunosc foarte bine stilul încetățenit și vă asigur că revistele sînt foarte insistente, există alte preferințe de formatare. Concluzia aceste discuții este că există mai multe stiluri, deci nu vom putea impune cu forța unul din ele. De altfel e o chestiune de formă. Cîtă vreme precizăm toate detaliile necesare pentru identificarea unei surse nu cred să fie probleme. — AdiJapan 30 iulie 2008 14:39 (EEST)

Este imposibil, nestiintific si complect amator ca o enciclopedie care se vrea cit mai vasta si corecta, sa nu adopte un stil de citare bibliografica, mai ales cind acest stil nu este inventia unui provincial imberb ci este modul acceptat de intreaga lume, inclusiv autoritatile academice cele mai prestigioase. Intre ambitia nesemnificativa a unui contribuitor si autoritatea stiintifica consacrata, eu nu as ezita ce sa aleg. Compromisul nepasator pe care vreti sa-l acceptati lezeaza calitatea acestei enciclopedii care tinde sa fie "vraiste" nu "libera". Alexander Tendler 30 iulie 2008 20:25 (EEST)

Interesant, o viață mi s-a cerut - și mi se cere și acum - să citez în altă ordine decât preconizează MLA. Vă doresc să vă audă referenții revistelor și participanții și organizatorii simpozioanelor că-i considerați niște provinciali imberbi, și că n-ar face parte din lumea academică. De fapt, MLA este autoritatea pentru limbă și literatură = Litere. Ce spuneți sună cum că lumea academică începe și se termină cu ei, atitudime care, de altfel am întâlnit-o și la literații de pe ro:wp. --Turbojet 30 iulie 2008 21:18 (EEST)

Prezenta discutie a inceput cu utilizatorul Tico, despre o lista bibliografica minora si modesta despre mitologia greaca ( = umanistica = humanities). Lista pe care am complectat-o era initial depasita cronologic, partiala si afisata neconform cu MLA. Personal, cred ca modalitatile de pe wiki.ro trebuie sa se conformeze unor standarduri internationale recunoscute in domeniul articolului. Intre fizica si umanistica exista diferente esentiale. Personal, nu am citit nici un articol stiintific in domeniul fizicii si pot fi de acord cu eventualitatea ca in acel domeniu sa se practice alte reguli de citare bibliografica. In schimb, aici sintem in miezul umanisticii si as spune ca MLA-ul este modalitatea preponderenta.Alexander Tendler 30 iulie 2008 23:03 (EEST)

În atenția tuturor utilizatorilor care s-au lovit de aceiași problemă ca și mine la prezentarea (formatarea) bibliografiei. Aici găsiți o indicație nouă și utilă pe această temă (secțiunea „E-mail“ din 31.07.2008). --Tico 31 iulie 2008 19:32 (EEST)

În atenția tuturor utilizatorilor: Modul de citare consacrat in umanistca, conform MLA, este "locul, editura, anul". Ar fi necesar ca stilul MLA sa fie adoptat in articolele de umanistica, cel putin ca optiune fundamentala. Exista un mare numar de articole de wiki.ro care au adoptat citarea MLA. Exista utilizatori care prin ignoranta si obstinatie nestiutoare, refuza sa accepte norme internationale mai mult decit practicate si acceptate. La nivelul de sistem, wiki.ro trebuie sa standardizeze modalitatile de citare dupa discipline conform normelor internationale din fiecare domeniu. Dupa parerea mea, orice compromis sau aminare vor complica lucrurile si prejudiciaza prestigiul de care vrea si trebuie sa se bucure prezenta enciclopedie. Alexander Tendler 1 august 2008 04:09 (EEST)

În atenția tuturor utilizatorilor:Modul de citare adoptat oficial de wiki.ro este dupa modelul MLA. Vezi

http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formate_pentru_citare Alexander Tendler 1 august 2008 08:14 (EEST)

Am inițiat această discuție la „Cafenea“ spre a căuta căi de evitare pe viitor a unor prezentări bibliografice necorespunzătoare, ca și cele de aici (cu paranteze inutile, titluri neformatate, fără cuvântul „Editura“ etc). Cererea mea de ajutor s-a concretizat prin sfaturi utile și precise, găsite aici, sfaturi care interesează întreaga comunitate. Sunt demne de urmat. --Tico 1 august 2008 08:51 (EEST)

Adevarul este ca utilizatorul Tico a primit un singur raspuns de la administratorul Adijapan, in care administratorul Adijapan recunoaste existenta standardului MLA. Formatul de citare acceptat oficial pe wiki.ro este MLA. vezi:http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formate_pentru_citare Este o chestiune de rectitudine intelectuala si obstinenta ignoranta de a nu accepta un adevar obiectiv. Este demn de a urma norme consacrate si nu "o" opinie de la Cafenea. It makes some difference...Alexander Tendler 1 august 2008 14:38 (EEST)

Am pus problema greșelilor evidente la prezentarea unor bibliografii, nu a valabilității unui stil sau a unui alt stil de formatare.

Exemplu de prezentare a bibliografiei (aici) în versiunea Alexander Tendler:

• Anca Balaci, Mic dicționar mitologic greco-roman,(București, Mondero, 1992).

Corect cred că ar fi fost:

• Anca Balaci, Mic dicționar de mitologie greacă si romană, Editura Mondero, București, 1992, ISBN 973-9004-09-2

La alegerea modului de prezentare a bibliografiei m-am orientat după practica încetățenită de mulți ani la Wikiro (respectiv după modul în care utilizatori experimentați din trecut sau din prezent au formatat listele bibliografice), dar și după datele publicate pe copertele unor edituri românești reputate, cum ar fi:

• Academia Română, DEX – Dicționarul explicativ al limbii române (ediția a II-a), Editura Univers Enciclopedic, București, 1998
• Dicționar Enciclopedic (vol. VI, R-Ș), Editura Enciclopedică, București, 2006, ISBN 973-45-0530-0

--Tico 1 august 2008 15:40 (EEST)

Utilizatorul Tico greseste fundamental: 1. Cea ce scrie pe o coperta (sau "o" parere la Cafenea) nu este o autoritate. Pe coperta poate sa fie scris orice iar modul de citare bibliografica MLA este modul care obliga si conteaza. 2. Citarea de tip MLA este cea practicata pe catalogul BCUB. Pentru utilizatorul Tico "o" parere amorfa la Cafenea este probabil mai importanta, ca si niste practici care poate pot fi "vechi" dar sunt eronate. 3. In legatura cu Ana Balaci: regret daca am gresit. 4. Utilizatorul Tico a utilizat sistematic o "notita" bibliogafica infima si depasita de 40 de ani, cea ce spune ceva despre competenta si credibilitate. 5. Pe planul personal - stim ca totul este "personal" - utilizatorul Tico s-a simtit probabil foarte jignit cind a observat ca sursele sale sunt minore, marginale, incomplecte si depasite. De unde ajungem la argumentul pueril ca daca la "cafenea" s-a spus xxx de catre yyy - ceea ce nu este adevarat - acest lucru este o justificare pentru a nu urma practica consacrata chiar de wiki.ro. Deci, "nesatisfacator" este o descriere foarte politicoasa a acestei auto-justificari a utilizatorului Tico, care se mai si supara daca cineva indrazneste sa-i spuna adevarul frontal. Despre relatia dintre rectitudine, argumentatie eronata si adevar vom discuta in deceniul urmator sau later. Alexander Tendler 1 august 2008 16:57 (EEST)

Utilizatorul Alexander Tendler deviază intenționat de la tema simplă a discuției: evitarea repetării unor greșeli proprii de prezentare a bibliografiei și incadrarea modului său de citare a bibliografiei pe linia încetățenită la Wikiro (fără paranteze, cu titlul scris cursiv, cu cuvântul „Editură“, cu spațiu liber după virgulă etc). Lucruri simple, ușor de realizat. De asemenea, domnia sa ar trebui să-și aleagă pe viitor cu mai multă atenție și cu mai mult respect tonul și cuvintele pe care le exprimă în public la adresa altora. --Tico 1 august 2008 17:37 (EEST)

Hai să clarificăm puțin. Pagina Wikipedia:Formate pentru citare a fost tradusă (parțial) de Emily anul trecut și nu a fost niciodată supusă atenției comunității. Ca urmare a considera acea pagină ca fiind un standard „oficial” și „consacrat” la ro.wp este o lipsă de „rectitudine intelectuala” (scuze că întorc atacul la persoană). Nu trebuie să uităm că la Wikipedia politicile și îndrumările reflectă practica curentă, nu o generează, sau altfel spus un standard este mai întîi încetățenit și doar apoi scris negru pe alb. Cei mai mulți contribuitori nu cunosc și nu urmează recomandările MLA, cele mai multe articole aplicînd alte stiluri.

Dacă totuși există utilizatori care vor să urmeze recomandările MLA, n-am nimic împotrivă. Dar a spune că MLA este autoritatea absolută în formatarea referințelor este cel puțin o exagerare.

Eu cred totuși că Alexander Tendler s-ar putea concentra mai mult pe scrisul corect, cu diacritice, lucru care reprezintă un standard mult mai puternic și mai generalizat la ro.wp, și ar putea face un efort de a scrie fără greșeli gramaticale („cea ce scrie”, „cea ce spune”). Și acestea sînt tot chestiuni de formă, deci mai puțin importante decît conținutul articolelor, dar imaginea pe care o produc este incomparabil mai proastă decît dacă alegem altă formatare bibliografică decît MLA. Hai să păstrăm proporțiile. — AdiJapan 1 august 2008 18:40 (EEST)

1. In toate contributiile de pina acum am respectat deplin scrisul cu diactrice. 2. Standardul MLA este indubitabil iar nestirea si nerespectarea sa nu sunt scuze pentru nimic si dovedesc numai calitatea si dimensiunea unor cunostiinte elementare. 3. Accept propunerea lui AdiJapan ca MLA sa fie practicat de unii si acceptat de altii. 4. Accept eventualitatea vreunei greseli care sa fi facut-o: Ana Balaci, Mic dictionar greco-roman, Bucuresti, Editura Stiintifica, 1966 este editia premergatoarea volumului din 1992. Vezi BCUB. 5. A afirma ca modalitatea MLA nu este consacrata contrazice practica internationala si a bibliotecilor universitare din Romania si din lume. Contribuitorii de la wiki.ro ar trebuii sa se conformeze dar .... 6. Incep sa inteleg: cind nu-ti convine ceva, bagatelizezi si denaturezi. Si asta este un mod de a trata un subiect in public. Naturally, not mine....Alexander Tendler 1 august 2008 20:05 (EEST)

Probabil doar din greșeală mi-ați interpretat greșit o afirmație: nerespectarea stilului MLA nu echivalează cu ignorarea oricărui stil.

Dar așa cum am mai spus, MLA nu este unicul stil de formatare a referințelor și în nici un caz nu este singurul folosit pe scară largă. Afirmațiile dumneavoastră sînt exagerate și nu înțeleg de ce insistați. Găsiți pe internet mai multe colecții de stiluri, ca de exemplu cea de la Concordia University sau cea de la San diego State University, care nici măcar nu încearcă să fie complete. Iată cîteva alte exemple de stiluri, pe lîngă MLA:

• APA
• American Institute of Physics
• Chicago Manual of Style
• Harvard
• SPIE
• Turabian

printre multe altele. N-am stat să mai caut pentru că acestea pe care le-am găsit cel mai repede dovedesc cîtă diversitate există. — AdiJapan 2 august 2008 16:16 (EEST)

Indraznesc sa spun si eu cateva vorbe, uimit si indignat de comportamentul lui Alexander Tendler. Tocmai el, care in iulie 2008 a publicat mai multe bibliografii jalnice (cu erori elementare, daunatoare renumelui Wikipediei), are tupeul de a da acum lectii comunitatii asupra felului cum se intocmeste o bibliografie, insultind totodata pe cei care nu sunt de acord cu el, ca fiind „ignoranti“, „obstinenti nestiutori“, „lipsiti de rectitudine intelectuala” ! Pentru aceste deraieri verbale ar fi meritat un avertisment din partea comunitatii. Este bine ca ceilalti participanti la discutie nu s-au coborit la acest nivel inferior de cultura.

Stimate AdiJapan, Regret, dar nu putem fi de acord. MLA este pentru humanities. Problema este in ce masura Wiki adopta un anumit stil de citare sau nu si pentru ce domeniu. Sursele sau manualele pe care le aduceti d-voastra aici se refera la modalitati de citare in lucrarile studentilor sau in discipline diferite de humanities, etc. Este clar ca nu ne putem intelege sau convinge...pacat. Utilizatorul anonim 91.10.96.60 din Germania ar trebuii sa stie ca toata discutia a inceput de la faptul ca "am pacatuit": am corectat o bibliografie a utilizatorului Tico, care evident era depasita. Imi inchipui ca faptele nu prea intereseaza. Alexander Tendler (discuție) 6 august 2008 18:01 (EEST)

Dar numai o parte a articolelor din Wikipedia țin de științele umanistice. Nu m-aș mira chiar ca acestea să reprezinte, statistic vorbind, o minoritate. Să nu facem generalizări forțate. De asemenea vă rog să nu minimalizați stilurile care nu vă plac; nu este deloc vorba de lucrările studenților, ci de reviste științifice din cele mai respectabile. — AdiJapan 10 august 2008 18:05 (EEST)

Bibliografia medicală diferă de metodele expuse mai sus, ex. din Toxocara canis în en Wp.:

Despommier D. (2003). "Toxocariasis: clinical aspects, epidemiology, medical ecology, and molecular aspects". Clin Microbiol Rev, 16(2): 265–272. doi:10.1128/CMR.16.2.265-272.2003. PMID 12692098.

Revistele de mare renume (JAMA, New England J. of Med., etc.,) își păstrează propriile metode (tradiționale) de scriere a bibliografiei, cu mici diferențe între ele. Susțin propunerea d. AdiJapan de a lăsa la latitudinea autorului metoda, cât timp este complectă și unitară în articol. Alex F. (discuție) 13 august 2008 19:16 (EEST)

Adus de la cafenea. Discuția poate continua. --Turbojet 14 august 2008 12:18 (EEST)

Ghilimele

Nu sunt de acord cu formularea din text „Se acceptă și folosirea ghilimelelor drepte: "exemplu".” Se acceptă ghilimele de tip 99-66, nu ghilimele drepte. De asemenea, nu sunt de acord cu ideea că ortografia normată a limbii române nu este obligatorie pentru românii din diasporă [2]. Diaspora ori vorbește/scrie conform normelor fixate în România (țara românilor), ori este considerată că vorbește/scrie stâlcit.

De asemenea, nu sunt de acord că faptul că Wikipedia este americană [3] ar fi un argument în normarea ortografiei române. Este o exprimare inacceptabilă a conceptului unei poziții de forță. --Turbojet 22 septembrie 2008 00:32 (EEST)

Manualul de stil a trecut printr-o modificare majoră în privința ghilimelelor. Inițial ghilimelele „x” aveau un efect negativ asupra funcției de căutare, pentru că funcția respectivă le considera parte a cuvîntului, nu semne de punctuație (așa stau lucrurile în engleză cu apostroful). Efectul negativ era că, dacă un cuvînt era lipit de o ghilimea sau de amîndouă, nu era găsit. De aceea recomandarea era să folosim peste tot numai ghilimele drepte "x". (În prezent la en.wp există convenția ca peste tot să fie folosite ghilimele drepte, pentru uniformitate și pentru că lumea nu are la tastatură ghilimelele tipografice englezești.)

Cînd am observat că funcția de căutare merge foarte bine și cu ghilimelele corecte „x” am hotărît (cei care eram pe aici) să recomandăm tuturor să le folosească, mai ales că tastaturile românești conțin și ghilimelele „x”. Dar, ca să nu supărăm prea multă lume, am lăsat în manualul de stil, ca variantă acceptată, și ghilimelele drepte.

Sînt de acord cu Turbojet că trebuie păstrate în manualul de stil numai ghilimelele recomandate de Academie, dar asta nu pentru că diaspora trebuie să respecte decizii luate în România, ci pentru că singura sursă relevantă pe care o cunoaștem este Îndreptarul ortografic, ortoepic și de punctuație (diverse ediții), care precizează forma ghilimelelor. Verificabilitatea este un principiu fundamental la Wikipedia, în schimb România-centrismul nu.

Dacă totuși Afil găsește o lucrare care să spună că ghilimelele drepte sînt corecte pentru uzul în limba română, atunci va trebui să le acceptăm și să le menționăm în manual. — AdiJapan 22 septembrie 2008 06:32 (EEST)

Înțeleg considerațiile tehnice. În opinia mea nu este vorba de România-centrism, ci, așa cum ați spus, de singura sursă relevantă. Argumentația având la bază limba engleză este un om de paie. Există multe state în care se vorbește limba engleză ca primă limbă oficială (50 fiind federalizate drept SUA), dar un singur stat în care prima limba oficială este româna (nici măcar Republica Moldova nu intră în discuție deoarece moldovenii nu recunosc limba lor drept română, ci o declară moldovenească), deci această argumentație este falsă. Pentru limba română avem astfel un avantaj, acela de a putea fi normată de statul care o folosește ca primă limbă oficială, iar alții nu au nicio calitate să impună vreo altă normă. Ei pot respecta norma (aia care este în vigoare), caz în care se consideră că vorbesc/scriu corect, sau pot să vorbească/scrie cum doresc, caz în care cei ce respectă norma consideră că cei ce n-o respectă vorbesc/scriu incorect. Dacă unii nu vor să respecte norma, mă rog, însă atunci cei care o respectă pot aduce textele la normă, considerând că textul este scris greșit, iar cei care l-au scris fără să respecte norma nu pot pretinde că au dreptate. --Turbojet 22 septembrie 2008 16:41 (EEST)

Legea e lege și trebuie respectată. Dacă nu ne convine, trebuie să cerem schimbarea ei, nu să o încălcăm. Dar Wikipedia și unii contribuitori Wikipedia (care nu se află în România) nu sunt obligați să respecte legea din România, pentru că nu se află pe teritoriul acestei țări. Americană sau nu, Wikipedia trebuie să respecte doar legile SUA. Singura restricție pe care ar putea să o impună România Wikipediei ar fi folosirea „trademark-ului” „limba Română” pentru denumirea WP:RO – dar nu va face așa ceva, cu siguranță. Mai mult, legea (Art 3 litera b) prevede și excepții: „(3) Nu fac obiectul prezentei legi:... b) textele cu caracter exclusiv stiintific, literar-artistic si cultural”. Wikipedia s-ar putea încadra în termenul „cultural”. Norma care trebuie să fie respectată în cadrul Wikipedia nu este cea stabilită de Statul Român, ci este acea normă stabilită de wikipediști. —  Ark  (discuție) 24 septembrie 2008 06:20 (EEST)

În opinia mea excepțiile la care se referă art. 3 trebuie interpretate exact în sensul politicii Wikipedia „ignoră orice reguli”, în sensul că neacoperirea unor domenii (simbolistică științifică, licențe poetice) nu trebuie să împiedice creativitatea. Pentru lucruri comune, nerespectarea normelor poate fi interpretată ca simplă necunoaștere a lor. --Turbojet 24 septembrie 2008 08:37 (EEST)

Manualul de stil trebuie să cuprindă recomandări asupra stilului de redactare. Majoritatea aspectelor descrise în manual sînt simple preluări din lucrări de gramatică și din manualele de stil folosite de edituri, redacții etc. pentru publicațiile lor. Nu avem de inventat decît recomandări care țin strict de mediul electronic în care se dezvoltă Wikipedia: legături interne, liste, tabele, formule etc.

În ce privește ghilimelele, nu există legi care să le reglementeze (!), deci nu așa se pune problema. Există în schimb surse, iar Wikipedia funcționează pe principiul verificabilității. Sursele pe care le avem sînt diversele ediții ale Îndreptarului Academiei, care spune că se folosesc numai ghilimelele „x” (99 jos, 99 sus), iar pentru citatele din interiorul citatelor se folosesc ghilimelele așa-numite franțuzești «x» (nu sînt de fapt franțuzești decît poate ca origine, tipografic diferă).

Și astfel problema s-a rezolvat. Manualul nostru trebuie să facă aceleași recomandări ca și sursele. Cînd vor apărea și alte lucrări care să recomande alte feluri de ghilimele, le vom accepta și pe acelea. — AdiJapan 24 septembrie 2008 11:21 (EEST)

În cazul acesta, formularea „Se acceptă și folosirea ghilimelelor drepte: "exemplu"” ar trebui schimbată, nu? La fel cum îndrumarea spune că trebuie să scriem cu diacritice, trebuie precizat că trebuie să folosim doar ghilimelele recomandate de surse. Bine, nu e problemă dacă cineva scrie cu ghilimele drepte. Trebuie doar să-i fie clar că e recomandat să scrie cu celelalte ghilimele, și să nu ae supere când cineva îi corectează contribuțiile. —  Ark  (discuție) 24 septembrie 2008 12:13 (EEST)

Discuția trebuia făcută la Wikipedia:Reguli de punctuație, cred. Iar modificările referitoare la ghilimele trebuie menționate și acolo —  Ark  (discuție) 24 septembrie 2008 15:06 (EEST)

Exact, formularea trebuie schimbată. Nu m-am grăbit pentru că am așteptat ca Afil să aducă surse care recomandă și alte forme de ghilimele. Oricum nu e o chestiune urgentă. — AdiJapan 24 septembrie 2008 15:21 (EEST)

Pronume referitoare la deități, scrise cu literă mare

Propun ca în manualul de stil să fie menționat că pronumele referitoare la deități nu se scriu cu literă mare la Wikipedia, chiar dacă sunt scrise cu literă mare în textele religioase, deci nu „Cea mai cunoscută învățătură a Lui este...” etc. Excepție ar fi acolo unde un text religios este citat. Acest lucru apare deja în manualul de stil de pe Wikipedia în engleză.--Mycomp (discuție) 24 noiembrie 2009 03:40 (EET)

Legături interne spre alte Wikipedii

Am o nelămurire. Sunt acceptate în interiorul articolului legături de genul Premiul Albert Einstein (vezi Edward Teller)? Sau ar trebui lăsate ca legături roșii? --Coco (discuție) 25 ianuarie 2010 00:16 (EET)

Nu cred că există o regulă bătută în cuie pentru așa ceva. Și eu am aceeași întrebare, la modul de a cere părerea celorlalți. Recent, am adăugat și eu asemenea legături, către articole care am senzația clară că nu vor fi create prea curând. De exemplu la articolul Curtea de Conturi am adăugat legătura en:INTOSAI - Organizația Internațională a Instituțiilor Supreme de Audit. Am preferat ca cititorul să poată accesa o informație, chiar și în altă limbă, în loc să dea de un „broken link”. Problema ar putea fi rezolvată mai târziu, cu un robot, care să genereze lista legăturilor roșii și lista legăturilor de acest fel, către wikipedia engleză. O astfel de discuție a avut loc mai demult, la cafenea: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2008/august#Organizarea_articolelor_inexistente, deci trebuie să găsim pe cineva care are robot și știe cum să facă lista. Eu am robot dar nu le am cu scripturie :). Sau dacă-mi zice cineva cum să programez botul, fac eu, desigur. —  Ark25  (discuție) 25 ianuarie 2010 01:02 (EET)

Ar fi o idee bună. Eu am dat de această problemă la un articol propus la PAC, unde am ridicat această problemă. Într-adevăr, cititorul se poate documenta mai ușor astfel, însă... Mai așteptăm păreri și „rezolvarea” robotului. Mulțumesc Ark pt. promptitudine.--Coco (discuție) 25 ianuarie 2010 01:24 (EET)

Umm... întâmplător tocmai am dat de Special:Pagini dorite care conține linkurile roșii. Mai rămâne de rezolvat cu linkurile către :en. —  Ark25  (discuție) 25 ianuarie 2010 05:48 (EET)

Chestiunea a fost discutată pe la începuturi și concluzia a fost clară: se pun legături interne numai spre ro.wp. Tot efortul nostru aici are scopul de a scrie o enciclopedie în limba română. Cei care vorbesc engleză sau alte limbi se descurcă să se documenteze în limbile respective.

Dacă punem legături spre alte Wikipedii (în afară de legăturile interlinguale) atunci pe de o parte mulți cititori vor fi dezamăgiți că la Wikipedia în limba română se afișează pagini în alte limbi, iar pe de alta contribuitorii nu vor mai simți la fel de intens nevoia să creeze articole noi.

Pentru a mulțumi pe toată lumea, atunci cînd scrii un articol și vrei să trimiți cititorul spre un articol care nu există, creezi un ciot și-i pui interwiki. Astfel cititorii care nu știu alte limbi vor putea afla esențialul despre subiect, iar ceilalți vor avea acces spre alte Wikipedii.

Legături spre alte Wikipedii nu se pun nici în text și nici la „Vezi și”. Singurele legături spre materiale în alte limbi sînt legăturile interlinguale și legăturile externe, dacă nu există surse românești echivalente. — AdiJapan 25 ianuarie 2010 06:14 (EET)

Priceput, eu unul mă voi conforma. Nu știam de existența respectivei discuții, scuze. —  Ark25  (discuție) 25 ianuarie 2010 06:35 (EET)

Pe aceeași idee mergeam și eu, d-le Japan. Însă m-a bulversat un pic o discuție de la PAC. Și acum am o altă întrebare, de fapt, o concluzie a acestei discuții: pentru un articol ce se vrea AC, legăturile spre alte wikipedii trebuie să dispară complet și să fie înlocuite cu legături roșii sau să fie create cât mai multe cioturi, nu?--Coco (discuție) 25 ianuarie 2010 12:19 (EET)

Indiferent dacă un articol se vrea AC sau nu, legăturile interne trebuie să fie toate către articole din ro.wp. Sigur, asta înseamnă că vor fi multe legături roșii. Asta e și ideea culorii roșii, să se vadă că e ceva de făcut. Dacă legăturile se pot albăstri prin scrierea de cioturi, cu atît mai bine. Dacă se pot scrie articole în loc de cioturi, minunat. — AdiJapan 25 ianuarie 2010 12:38 (EET)

Am rezerve față de dispoziția ultimativă de mai sus:

- Luand de exemplu Edward Teller, aplicarea acestor cerințe va transforma articolul în ceva pestriț, asemanator cu un articol de fond din «Scanteia». Instituții, precum Premiul Albert Einstein ar necesita minimum 2 cioturi - în articol apare și un Albert Einstein Award acordat de Institutul de Tehnologie din Haifa (Tehnion) și presupun că mai sunt și altele - care sunt șansele ca cineva, candva, în proximul deceniu va transfora aceste cioturi în articole?

- Se duc discuții la Cafenea pe margina faptului că ro.Wp. s-a transformat în Ciotopedia. Fiecare articol pe un subiect neromânesc, ca articolul discutat, se va transforma într-un fel de cometă care duce după ea o lungă trenă de zeci de cioturi cu șanse, practic, nule de dezvoltare ulterioară.

- Metoda de ciotizare va frana cursivitatea scrierii unui articol, fapt deosebit de important pentru colaboratorii care nu sunt pensionari.

- Principalul argument contra: participarea noastră la Wp. se bazează pe un fel de apostolat, de voluntariat întru ajutorarea unei mulțimi amorfe, românofonă, sau nu, aflată în căutarea unei informații. Datoria și stradania noastră principală este satisfacerea acestei necesități. Necesitățile și speranțele ro.Wp. sunt secundare furnizării complete și corecte de informații cititorilor, altfel punem caruța înaintea cailor. Este mai corectă și mai eficientă o trimitere la o sursă de limbă straina decat la trimiterea spre neant. --Alex F. (discuție) 27 ianuarie 2010 17:00 (EET)

Voi încerca să urmăresc regula, dar dacă se va redeschide discuția, înclin spre varianta propusă de Alex. Șansele ca wikipedia română să ajungă la dimensiunea celei engleze sunt practic nule, pentru cel puțin un secol, foarte probabil chiar 2-3 secole. Varianta de a avea legături roșii care să persiste cu deceniile, mi se pare impractică și chiar enervantă rău. Poate ar exista o variantă de mijloc: pentru articolele traduse cum este Edward Teller, să fie permise legături de gen Premiul Albert Einstein, iar în articole scrise de la zero, cum am scris eu Curtea de Conturi acolo legătura en:INTOSAI să fie înlocuită cu un link roșu, astfel, cei care încep scrierea unui articol, să fie încurajați să creeze și articolele adiacente. Cei care fac traduceri pot fi lăsați în pace să facă traduceri, dacă asta le place. —  Ark25  (discuție) 28 ianuarie 2010 00:41 (EET)

Dacă tot îi trimitem pe cititori să citească la en.wp, nu înțeleg de ce ne mai chinuim să scriem articole în românește. Ajunge că există en.wp, nu? — AdiJapan 28 ianuarie 2010 09:16 (EET)

Nu. Să nu exagerăm, una-i să-i dai cititorului să citească tot articolul Edward Teller pe enWp. (unde mai pui că al nostru este mult mai bun :)) și alta-i să-l îndrumi spre un titlu gata tradus în românește: Premiul Albert Einstein. Linia preferabilă ramane cea de mijloc: numele personalităților cu șanse de a avea un articol pe roWp., cu roșu, iar instituțiile de importanță națională-locală, cu trimitere (albastră). --Alex F. (discuție) 28 ianuarie 2010 11:36 (EET)

Numărul de cititori care știu ceva engleză (dar nu la perfecție) este destul de mare. Aceștia preferă să citească articole în limba română, iar pentru aceștia, un link către un articol în engleză este mai util decât unul roșu. Pentru cei care nu știu o boabă de engleză, nici o variantă nu prezintă un avantaj sau dezavantaj. Aceasta este doar o intenție de a epuiza toate variantele unui punct de vedere, nu susțin schimbarea regulii. Timpul (deceniile mai bine zis) va spune mai bine dacă linkurile roșii persistă prea mult sau nu. —  Ark25  (discuție) 28 ianuarie 2010 14:24 (EET)

Care wikipedii ar fi acceptabile pentru trimiteri? Doar cea în engleză? La articole pe teme chinezești ar fi acceptabile trimiteri la zh.wiki, de exemplu? Nu cred că este bună ideea cu trimiteri la wikipedia în alte limbi.--Mycomp (discuție) 28 ianuarie 2010 14:59 (EET)

D-le Alex F., eu nu înțeleg cum calculați dumneavoastră mijlocul. Scriem o enciclopedie în limba română? Scriem. Atunci articolele trebuie să fie în limba română. Pentru mine asta se cheamă mijloc. Orice excepție este o deviere de la acest mijloc.

Ark, dacă punem legături spre en.wp n-o să se mai înghesuie nimeni să scrie articolele în română. Vor rămîne acele legături cu anii și ușor-ușor vom deveni „Wikipedia în română și engleză”, specială pentru românii care știu obligatoriu ambele limbi. Ceilalți? Ducă-se! Să învețe engleză, că româna noastră nu mai e bună.

Am impresia că aveți amîndoi ceva cu culoarea roșie, că „împestrițează” articolele (deși exact asta e ideea: să se vadă cît mai ușor că a rămas ceva de făcut) sau că le fac „enervante”. Atunci schimbăm culoarea, punem un gri cît mai discret. Dar aici problema nu e de formă, ci de fond, mai exact de principiu: ro.wp trebuie să fie în limba română. — AdiJapan 28 ianuarie 2010 17:23 (EET)

Perfect de acord cu AdiJapan. În plus, imaginați-vă scenariul utilizării ro.wp de către o persoană care cunoaște limba engleză. Vine la ro.wp, apasă pe o legătură din cadrul articolului către en.wp, după care nu mai revine pe ro.wp (suntem cred cu toții de acord că la en.wp nu se pun legături în cadrul articolelor către ro.wp, chiar dacă subiectul este bine acoperit la noi iar la ei deloc). În aceste condiții cum putem spera să atragem editorul care intervine pe text ca să adauge o virgulă, să corecteze o exprimare și în final să devină un editor consecvent? Poate o va face, dar la en.wp, ca mulți români care deja fac asta. --Gutza _D^D+ 28 ianuarie 2010 22:27 (EET)

Indiscutabil, scriem o enciclopedie în limba română. Vorba-i pe ce punem accentul: scriem o enciclopedie în limba română, sau scriem o enciclopedie în limba română? Nu am dubii că toți participanții la această discuție au apelat adesea la enWp., frWp., etc. și au revenit cuminți acasă, ca să scrie în limba română. Mă scuz că mă repet dar modesta mea participare la priectul ro.Wp. este acționată în primul rand de dorința mea de a semana informație, de a satisface setea de știre orcui vrea să-mi aceseze articolele, fie, în limba română, fie, în alte limbi, pentru că sunt bune, bine informate, la un nivel care-l respectă pe cititor (sper). Salvgardarea orgoliului ro.Wp. mă preocupă în mod secundar, considerând că ro.Wp. este o sculă, un instrument care ne-a fost pus la dispoziție, nu un stindard de exprimare a apartenenței și a atașamentului meu național. --Alex F. (discuție) 29 ianuarie 2010 01:52 (EET)

Am fost acuzat că sunt iudeofil și am fost acuzat că sunt iudeofob. Am fost acuzat că sunt antiromân, iată-mă acum și ultranaționalist. I must be doing something right. Serios acum, d-le Alex F, din punctul meu de vedere discuția este de-a dreptul abracadabrantă. În câte enciclopedii ați văzut dumneavoastră trimitere directă la texte din alte enciclopedii, încai în alte limbi? Vă imaginați ca în Larousse să scrie "pentru detalii despre George Washington vezi ediția în limba engleză"? Și vă mai întreb ceva: de unde știți dumneavoastră că cititorul preferă engleza francezei, germanei, rusei sau oricărei alte limbi? Nu este și din acest punct de vedere cu mult mai firesc să scriem măcar un ciot cu legături interlinguale, dacă ținem în mod onest să venim în întâmpinarea cititorului? --Gutza _D^D+ 29 ianuarie 2010 02:01 (EET)

Acuzații?!? Să mă ferească Sfântul! Faceți o extrapolare eronată. Singura acuzație pe care v-o pot aduce, dv. și d. AdiJapan este sentimentul - pe bune - de paternitate (nu paternalism!) asupra ro.Wp. și grija permanentă să nu vi se strice benefica ctitorie, la care ați cheltuit atata amar de timp și de eforturi, grijă inutilă, deoarece ro.Wp. a depășit faza de fragilitate devenind o construcție solidă, pe picioare groase ca ale Arcului de Triumf, o Wp. care este consultată și luată ca model de alte Wikipedii. Iată o serie de trimiteri directe la texte din ro.Wp din alte Wikipedii, inclusiv adoptarea graficii folosite la noi: bg.Wp, cs.Wp., pt.Wp., nl.Wp, sv.Wp. Da, este corect că eu le-am introdus, dar cine a vrut să anuleze trimiterile a avut tot timpul s-o facă, vezi no.Wp.. --Alex F. (discuție) 29 ianuarie 2010 09:44 (EET)

Exemplele pe care le dați arată de fapt că sînteți printre puținii care nu văd nici o problemă în a trimite un cititor de limba X la un articol în limba Y. Nu sînteți singurul, am mai avut discuția asta de cîteva ori (dar ceilalți nu aveau nici un fel de vechime la Wikipedia).

Dacă e să vorbim de interesele care ar putea sta în spatele atitudinii fiecăruia, atunci să spunem lucrurilor pe nume. Pe de o parte într-adevăr eu vreau ca ro.wp să se achite de promisiunile sale esențiale: să fie o enciclopedie, să fie în limba română, să fie liberă. Pe de altă parte dumneavoastră ați venit la discuția asta pornind de la articolul Edward Teller, la care aveți o contribuție semnificativă și pe care l-ați nominalizat la articole de calitate. Atitudinea pe care o aveți aici se poate explica, dacă e să fiu rău, prin aceea că nu vreți ca articolul să conțină legături roșii, pentru că ar fi inestetic (mă întreb ce făceați dacă legăturile spre alte Wikipedii se afișau în verde; acum culoarea e doar puțin diferită de a legăturilor spre ro.wp). N-aș fi vrut să aduc asta în discuție, pentru că n-ar trebui să conteze ce motive aveți, ci doar ce argumente aduceți, dar dumneavoastră ați împins discuția pe tărîmul motivațiilor.

Revenind la discuția rațională, în esență tot argumentul dumneavoastră se reduce la asta: e mai bine să nu avem absolut nimic despre un subiect și să trimitem lumea să citească despre el în engleză decît să facem un ciot în română, unde cititorii cărora nu le ajunge esențialul pot alege în ce alte limbi să citească mai mult. După mine lucrurile stau invers. — AdiJapan 29 ianuarie 2010 10:41 (EET)

Tehnic, mi se pare foarte corect ca legătura internă să fie numai către un ciot în limba română, iar legăturile interwiki de acolo să indice utilizatorilor ce articole mai pot consulta, în ce limbă o stăpânesc. Și eu pe la începuturi în articolul Celsius am pus legături spre en:Anders Celsius și en:Carl Linnaeus deoarece articolele nu existau, iar eu nu credeam că vor fi scrise și nici timp să le scriu eu n-aveam, dar alții le-au înlocuit cu legături locale și au creat articolele. Însă, nu știu de ce n-au eliminat legăturile către en:wp. Am făcut-o acum. --Turbojet 29 ianuarie 2010 11:24 (EET)

Turbojet, nu le-a modificat nimeni pentru că nu știa nimeni de ele. Ăsta e argumentul tehnic împotriva acestei abordări: odată pus link către un articol extern, acesta nu mai este detectat ulterior decât cu mare chin. Sigur, s-ar putea crea un robot care să facă asta, însă munca robotului ar fi colosală și ar repara o greșeală pe care nu ar trebui oricum s-o facem. --Gutza _D^D+ 29 ianuarie 2010 12:54 (EET)

D. AdiJapan, interpretarea dv. a spuselor mele este foarte interesantă, nu m-am gândit la ea. De altfel, articolul Edward Teller a fost tradus de d. Andrei Stroe, intervenția mea la articol este minoră.

D. Turbojet, nu este vorba ca legătura internă să fie numai către un ciot în limba română, nu ne uităm noi la un ciot, ci-i vorba de zeci de eventuale cioturi per articol, cu șanse minime/nule de a deveni articole, Drum Național spre Ciotopedie, vedeți, vă rog, mai sus, prima mea intervenție la această dispută. --Alex F. (discuție) 29 ianuarie 2010 14:02 (EET)

Pe mine nu mă deranjează legăturile roșii din articolele scrise de mine, le folosesc ca să sondez cunoștințele celorlalți în domeniu (meseria, deh!). Sau, vă deranjează cumva bancul ăla cu criza de cerneală roșie? Deci, când or fi, or fi. Oricum, legăturile interne nu sunt surse, nici măcar cele interwiki. Recomandările de documentare se fac implicit în note și explicit în bibliografia suplimentară recomandată, nu prin trimitere la en:wp. --Turbojet 29 ianuarie 2010 18:19 (EET)

OK :) - disputa trebuie să fie încheiată într-un fel, deci flutur cu steagul alb și, deși nu sunt convins, mă voi conforma... până la proxima discuție pe temă (conf. cu d. Ark25) --Alex F. (discuție) 31 ianuarie 2010 11:07 (EET)

Liste

Care ar fi cea mai bună variantă de prezentare a unor liste de genul acesta? Kaufland#Magazine Kaufland in România. Am văzut și la Wikipedia Engleză astfel de liste, și urâțesc articolele rău de tot. Momentan găsesc un exemplu la en:Metro_(supermarket)#Ontario. Acolo este deja aranjată pe 4-5 coloane. Ar mai fi varianta cu litere mici, varianta cu casetă de navigare (gen Format:WikiProiecte). Trebuie găsită o variantă care să nu ocupe prea mult spațiu vertical, și care să folosească eficient spațiul orizontal. Poate se impune crearea unui format nou, special pentru așa ceva. Rog opinii. —  Ark25  (discuție) 5 februarie 2010 22:01 (EET)

Găsit rezolvarea: formatul {{coloane-listă}}. Foarte eficient. Am și rezolvat Kaufland#Magazine Kaufland in România. —  Ark25  (discuție) 2 aprilie 2010 18:23 (EEST)

Exprimare în caz de controverse

Nu găsesc o formulare mulțumitoare pentru pasajul CEZ#Controverse: o televiziune a dezvăluit un secret al companiei. Nu știm dacă chiar e vorba de un secret real, sau e vorba de o invenție al unor jurnaliști. Cum să formulez? O televiziune a pretins că a identificat un secret al companiei — O televiziune a afirmat că a găsit un secret al companiei. E bine de discutat chestiunile astea, pentru a găsi formulări cât mai perfecte pentru asemenea chestiuni sensibile —  Ark25  (discuție) 6 februarie 2010 15:06 (EET)

Observație legată de codul paginilor

Am observat relativ curând o chestiune care aplicată face codul paginilor mai curat. Când scrieți un paragraf care conține mai multe fraze (despărțite cu punct), puteți separa frazele între ele cu un newline (enter), iar pagina va arăta la fel. Stilul acesta de a redacta un articol face editarea mai ușoară, aerisită și mai plăcută pentru cei care vor edita articolul ulterior. Exemplu de text:

• Varianta clasică:

Fraza 1. Fraza 2. Fraza 3. Fraza 4.

• Varianta aerisită:

Fraza 1.
Fraza 2.
Fraza 3.
Fraza 4.

• Rezultatul este același:

"Fraza 1. Fraza 2. Fraza 3. Fraza 4."

Când veți edita articolul, veți vedea că e mai simplu să găsești o frază dintr-un paragraf, de asemenea, face mai acceptabilă ideea de a pune o referință după fiecare frază, lucru care într-un paragraf cu liniile înghesuite una după alta poate da dureri de cap. —  Ark25  (discuție) 19 februarie 2010 04:12 (EET)

Poate n-ar fi rău, mai ales în privința referințelor. Dar asta înseamnă să schimbăm obiceiurile de editare ale contribuitorilor, ceea ce experiența ne arată că e practic imposibil. În plus este de preferat ca diferențele dintre codul sursă și ceea ce se afișează să fie reduse la minimumul necesar. — AdiJapan 19 februarie 2010 09:02 (EET)

Sigur, nu e vorba de a impune ceva, nici măcar îndrumare. Am creat secțiunea aceasta ca un fel de "tip", o recomandare interesantă. Când voi avea ocazia să povestesc cu câte un wikipedist, ca să-i dau un pont, o să-l trimit aici, ca să nu mă repet. E vorba doar de un sfat util, nimic mai mult —  Ark25  (discuție) 19 februarie 2010 12:42 (EET)

Concluzii

Discuțiile purtate pe această pagină se împart în două categorii:

1. discuții terminate cu o concluzie apicabilă;
2. discuții în curs, cu șanse de rezoluție, sau eșuate.

Pentru ca pagina să fie folosibilă și mai puțin haotică propun comasarea și prezentarea alfabetică a temelor și a concluziilor din prima categorie + arhivarea discuțiilor respective, altfel se pierde un material prețios iar teme tratate și concluse sunt reluate inutil. Și discuțiile rămase în curs vor putea fi abordate mai ușor. --Alex F. (discuție) 19 februarie 2010 09:24 (EET)

Obiceiul încetățenit, care nu diferă fundamental de ceea ce propuneți, este următorul:

• Discuțiile care au ajuns la o concluzie se concretizează prin modificarea (sau nemodificarea) paginilor relevante din îndrumare, politici, interfață etc.
• Discuțiile în curs sînt lăsate... să curgă.
• Dacă pagina de discuții devine prea lungă se arhivează, chiar dacă e vorba de discuții în curs (deși asta se întîmplă rar).
• Orice discuție anterioară, chiar dacă s-a terminat cu o concluzie categorică, se poate relua. Aproape nimic nu e bătut în cuie și oricum adesea sînt utile și discuțiile care nu își propun neapărat să schimbe ceva. Dacă discuția se reia din greșeală atunci celui care a reînceput-o i se arată unde să citească.

Față de „tradiție” ceea ce propuneți constă pe de o parte în arhivarea discuțiilor inclusiv dacă lungimea paginii este încă rezonabilă, iar pe de alta organizarea alfabetică a discuțiilor arhivate. Prima chestiune rămîne de discutat. La a doua avem deja experiență: aproape nimeni nu citește ce scrie în arhive, oricît de minuțios le-am organiza. E întotdeauna mai simplu să întrebi pe cineva sau pur și simplu să începi discuția indiferent dacă bănuiești că s-a mai discutat undeva. În cele mai fericite cazuri lumea folosește funcția de căutare și cu puțin noroc găsește discuția oriunde ar fi ea, arhivată sau nearhivată. — AdiJapan 19 februarie 2010 10:46 (EET)

Ceea ce mi se pare important este ca în cazul discuțiilor terminate cu o concluzie aplicabilă, să ducem concluziile în paginile aferente. Ca exemplu, concluzia discuției despre "ca și" (Discuție_Wikipedia:Manual_de_stil#"ca" sau "ca și" ?) să fie dusă la Elemente problematice ale limbii române - în cazul acesta lucrul e făcut deja. Pentru cele neterminate, dacă subiectele sunt considerate importante, se poate pune un format de navigare la subsolul acestei pagini, cu o listă de genul : Discuție_Wikipedia:Manual_de_stil#Limbi, Discuție_Wikipedia:Manual_de_stil#Detalii, etc. Arhivarea mi se pare un lucru foarte bun, cine deschide un subiect se va uita prin arhive dacă a fost deschis deja, iar dacă nu face asta, îi vor indica ceilalți discuțiile anterioare pe subiect —  Ark25  (discuție) 22 februarie 2010 03:12 (EET)

Între timp mi-a venit o idee: eu unul aș fi de acord cu crearea unei subpagini, de genul Discuție Wikipedia:Manual de stil/Ciornă, unde se poate experimenta cu catalogarea/sortarea discuțiilor. Pe paginile importante de discuții, cum ar fi aceasta, se poate încerca așa ceva. Cine știe, poate va rezulta ceva util. Sigur, cu condiția ca asemenea subpagini să fie într-un număr limitat, și să știm de ele —  Ark25  (discuție) 24 februarie 2010 16:08 (EET)

Poți să „experimentezi” pe viu: creează Discuție Wikipedia:Manual de stil/Arhivă și aranjează acolo discuțiile după cum crezi că e mai bine. Într-o vreme m-am ocupat de așa ceva la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive, poate îți folosește ca exemplu.

Dar ne-am îndepărtat de subiectul paginii. — AdiJapan 25 februarie 2010 10:25 (EET)

Descrierea imaginilor

Terminarea descrierii unei imagini cu punct pare aleatoare. Uitați-vă spre exemplu la pagina pentru România.

• Coloana infinitului,construită de Constantin Brâncuși în Târgu Jiu. (?)
• Paradă militară de Ziua Națională a României. (?)
• Trupe române în Afganistan. (?)
• Sfinxul din Bucegi, aflat pe platoul Munților Bucegi, la 2216 metri altitudine, măsoară 8 metri în înălțime și 12 metri în lățime. (sigur corect)
• Pelicani zburând deasupra Dunării în Deltă (?)
• O hartă a ipoteticei Rumânii (România), datată 1855, realizată de Cezar Bolliac (?)
• Scrisoarea lui Neacșu (sigur corect)

Cred că ar trebui inclus în manualul de stil când trebuie terminată cu punct o propoziție și când nu. Dacă este o propoziție completă, sigur trebuie terminată cu punct. Dacă este doar denumirea, sigur nu trebuie terminată cu punct. Dar dacă este o descriere mai elaborată cum trebuie? Dacă nu trebuie terminată cu punct atunci nici nu trebuie scrisă cu literă mare la început? — Paul (discuție) 18 mai 2010 03:17 (EEST)

În mod tradițional toate descrierile imaginilor, indiferent dacă sînt sau nu fraze complete, se termină cu punct. Tot așa și în revistele științifice explicațiile figurilor se formulează adesea fără predicat, dar se termină cu punct.

Regula punctului nu este atît de rigidă pe cum o prezentați. De pildă unele titluri de opere sau de articole de ziar etc. sînt fraze propriu-zise, dar se scriu fără punct la sfîrșit. Regula că nu se pune punct la titluri e mai puternică decît regula că se pune punct după fraze. La fel e și regula cu explicațiile figurilor. De altfel și în literatură apar fraze incomplete, și totuși se pune punct. Îmi amintesc că Zaharia Stancu are o mulțime de astfel de fraze incomplete. În Desculț. Parcă.

Dacă totuși s-ar trece la regula fără punct ar apărea următoarea situație imposibilă: o explicație începe cu cîteva cuvinte care nu formează o frază, dar continuă cu o frază sau mai multe. Cum separăm fragmentul inițial de restul explicației? Iată un exemplu:

Scrisoarea lui Neacșu Textul a fost scris cu alfabetul chirilic.

Cred că sînteți de acord cu mine că se simte nevoia unui punct după Neacșu.

Pe de altă parte vă dau dreptate în privința descrierilor foarte scurte, care seamănă mai mult a titluri decît a descrieri. De exemplu sub portretul lui Eminescu scrie „Mihai Eminescu”, fără punct, și nu deranjează (deși dacă mai urmează și alte detalii e nevoie din nou de punct). Cum putem separa cele două situații? — AdiJapan 18 mai 2010 07:34 (EEST)

Surse - Note - Referințe - Bibliografie

Există confuzii la modul de folosire a acestor termeni aflați în subsolul unui articol.

• Formatul „Referințe” se referă la „Bibliografie” {{Referințe}}

• Titlul listei de „Referințe”, (urmat de „references/”) este schimbat adesea de unii utilizatori deosebit de prompți și de harnici cu „Note”, deși locul firesc al titlului Note ar fi în fruntea notelor de pe marginea articolului (marcate cu litere, gen [note label|mihai antonescu|A|A)] și nu în fruntea Referințelor.

Alții preferă titlul „Surse”.

Consider că lista surselor unui articol ar trebui să apară sum titlul Referințe, situată între Note - dacă sunt - și Bibliografie.

Vezi mai jos definițiile din DEX la termanii menționați (cu sublinierele mele).

NÓTĂ s.f. 1. Scurtă însemnare scrisă; însemnare, indicație, comentariu, remarcă (în scris) asupra unei chestiuni, asupra unui fapt etc. ♦ Adnotare la un text, care cuprinde lămuriri sau informații asupra unei probleme ridicate de acel text. 2. Aspect, nuanță caracteristică, trăsătură particulară. ♢ A fi în notă = a se potrivi unei situații. 3. Element component caracteristic al unei noțiuni. 4. Calificativ (exprimat în cifre) prin care se apreciază cunoștințele, lucrările unui elev, ale unui student etc. 5. Comunicare diplomatică scrisă, adresată de un guvern altui guvern cu privire la anumite probleme etc. 6. Înscris care cuprinde indicarea sumelor (și calculul lor) pe care trebuie să le achite cineva; socoteală. 7. (Muz.) Semn grafic prin care se indică înălțimea și durata unui sunet; sunet muzical. ♢ A forța nota = a exagera. ([< fr. note, it., lat. nota].(DEX)

REFERÍNȚĂ (1) s. 1. v. referire. 2. v. informație

REFERÍNȚĂ (2) referințe f. 1) Informație care se referă la o anumită persoană. 2): Lucrare de referință lucrare (dicționar, îndrumar etc.) care este consultată în permanență. 3) Notă sau indicație precisă care se referă la o anumită lucrare. 4) Funcție de referire. 5): Sistem de referință sistem de coordonate la care se raportează pozițiile corpurilor. /<germ. Referenz, fr. référence (DEX)

SÚRSĂ ~e f. 1) Loc de apariție sau de existență. ~ de informație. ~ de petrol. ~ de lumină. 2) Mijloc de existență. 3) Document sau text original la care se face o referință; izvor. A indica ~a. 4) Operă care furnizează unui om de creație o temă sau o idee; izvor de inspirație. /<fr. sourse (DEX) --Alex F. (discuție) 8 iunie 2010 12:15 (EEST)

„Surse” nu apar ca atare nici pe en:wp, sunt cuprinse în bibliografie și referințe. Așa cu ați arătat, referințele de aici au sensul (2)-3, adică „Notă sau indicație precisă care se referă la o anumită lucrare”. În DEX (de unde ați citat) nu este subliniat ceea ce ați subliniat, deci se înțelege că se poate spune și referință, și notă. Pentru facilitatea contribuțiilor începătorilor la ro:wp referințele și notele au fost comasate prin cutumă (DEX permite) sub denumirea de „Note” (referințele pot fi numite „note”, în timp ce notele, cum le-ați definit, nu pot fi numite „referințe”). Nu văd de ce vă deranjează situația actuală și de ce trebuie schimbat stilul. Nici la en:wp nu există obligativitatea celor trei secțiuni. --Turbojet 9 iunie 2010 01:31 (EEST)

Note înseamnă informații de orice fel care dacă s-ar pune în text ar face lectura greoaie, motiv pentru care se numerotează și se pun separat la sfîrșit. Ele cuprind de obicei trimiteri bibliografice, dar nu se limitează obligatoriu la ele; pot fi și comentarii sau detalii de importanță secundară sau de interes restrîns. Notele din articolele noastre sînt echivalente cu notele de subsol (sau de sfîrșit de capitol) din lucrările tipărite. De aceea secțiunea trebuie intitulată „Note”. Dacă o intitulăm „Referințe” sau „Surse” nu mai putem include acolo decît trimiteri bibliografice.

Termenii referințe și bibliografie chiar înseamnă același lucru, nu e o confuzie. Și unul și celălalt înseamnă trimiteri spre surse de documentare (cu observația că bibliografie e un substantiv colectiv, deci rămîne la singular). Convenția la Wikipedia este ca secțiunea respectivă să se numească „Bibliografie”, pentru că așa e tradiția în publicațiile românești, dar dacă s-ar numi „Referințe” ar fi la fel de corect. — AdiJapan 9 iunie 2010 07:00 (EEST)

Concluzii surse

• Note - Informațiile de orice fel care dacă s-ar pune în text ar face lectura greoaie, motiv pentru care se numerotează și se pun separat la sfîrșit. Ele cuprind de obicei trimiteri bibliografice, dar nu se limitează obligatoriu la ele; pot fi și comentarii sau detalii de importanță secundară sau de interes restrîns. Notele din articolele noastre sînt echivalente cu notele de subsol (sau de sfîrșit de capitol) din lucrările tipărite. De aceea secțiunea trebuie intitulată „Note”.
• Referințe - Lista numeritată a scrierilor notabile pe care se bazează articolul, menționate între cei doi factori: «ref» și «/ref»
• Bibliografie - Lista surselor de informații suplimentare.

Dacă nu aveți obiecțiuni la aceste „concluzii” propun să fie incluse în Manualul de stil. --Alex F. (discuție) 11 iunie 2010 01:01 (EEST)

Deoarece doar ați repetat ce ați spus inițial, și eu voi repeta ce am spus inițial: nu sunt de acord, deoarece este greoi pentru cei ce scriu articolele. Nici în comunicările științifice nu se folosește. Concluzia: nu există consens, așa că nu puteți pune în îndrumare ce ați propus. --Turbojet 11 iunie 2010 03:54 (EEST)

Se pare că nu m-am făcut înțeles. Referințe și bibliografie înseamnă exact același lucru, deci dacă punem două secțiuni cu aceste titluri abia atunci va începe confuzia. După părerea mea e bine așa cum este acum, și anume:

• Secțiunea Note cuprinde toate notele numerotate cu <ref>, fie ele comentarii suplimentare sau trimiteri bibliografice. (În cazul notelor trimiterile trebuie să fie precise, cu capitol, pagină și tot ce mai trebuie.)
• Secțiunea Bibliografie cuprinde lucrările care abordează subiectul articolului și care au fost folosite ca surse de documentare la scrierea lui.
• Secțiunea Lectură suplimentară cuprinde lucrări pe același subiect, dar care nu au fost folosite la scrierea articolului, ci doar sînt sugerate cititorilor care vor să citească mai mult. Dacă secțiunea cuprinde numai surse de pe internet, atunci titlul ei se poate schimba în Legături externe.

Ordinea secțiunilor este: Bibliografie – Note – Lectură suplimentară – Vezi și, și este explicată aici.

Ca urmare nu avem nici o secțiune intitulată „Referințe”. Faptul că în codul paginii la secțiunea „Note” scriem <references/> nu are importanță; pe de o parte cuvîntul de cod este în engleză (unde refer înseamnă simplu a indica, a trimite cititorul într-un anumit loc, fie în același text, fie în altul), iar pe de alta cuvîntul a fost ales probabil într-o vreme cînd nu se știa cum va evolua Wikipedia. Și oricum cititorul nu vede codul paginii, deci pentru el nu contează mecanismele din paginile noastre.

Adnotarea cu litere realizată de Format:Note label este nestandard. După părerea mea distincția dintre notele cu explicații și notele cu trimiteri este inutilă. Eu n-am văzut lucrări științifice cu două sisteme paralele de adnotare, deși am citit în mai multe domenii, nu neapărat înrudite între ele (fizică, lingvistică etc.). Notele de subsol din lucrările tipărite sînt de ambele feluri. Mai mult, unele note cuprind atît explicații cît și una sau mai multe trimiteri bibliografice, deci nu s-ar putea integra în nici unul din sistemele de adnotare dacă am încerca să le separăm.

(Am scris pasajul de mai sus cu teama că iarăși voi fi criticat că îmi impun cu forța punctul de vedere. Sper totuși că am reușit să-mi argumentez poziția.) — AdiJapan 11 iunie 2010 08:30 (EEST)

Domnilor, „...nici în comunicările științifice nu se folosește”... Ba se folosește, depinde de revistele la care colaborați. Exisră Note la subsolul paginei, pe post de paranteze mai largi pentru amanunte și explicații marginale și există și Bibliografia de la sfarșitul lucrării. „Materiale de citire suplimentară” apar in manuale, în scopuri didactice. Vectorial vorbind, la biblografie/referințe vectorul pornește de la sursă la articol, iar la nota de subsol, vectorul merge de la articol la explicațiile suplimentare. Amestecarea acestor două grupe strict diferite, pe motivul că nu avem un bot de apăsat pe litere mi se pare neconvingătoare. Iată mai jos un exemplu (luat din Ion Antonescu), ce soluție propuneți pentru prezentarea sistematică a materialului?

...La vârsta de 45 de ani Antonescu s-a însurat cu Maria („Rica”)^A, fiica Anghelinei și a căpitanului Teodor Niculescu din Calafat, văduva (din 1919) lui Gheorghe Cimbru, ofițer de poliție, cu care avusese un fiu, Gheorghe, handicapat post poliomielită (care s-a sinucis în 1946, când a aflat că tatăl său vitreg a fost executat).

și la Note:

^AMaria Antonescu (Rica) a fost arestată în septembrie 1944, deținută în custodie sovietică până în 1946, pusă sub arest la domiciliu în 1950, judecată și condamnată pentru crime economice în cadrul colaborării sale cu „Centrala Evreiască - CE” condusă de criminalul de război Radu Lecca (vezi mai jos^J). După cinci ani de detenție, a fost exilată în satul Bordușani din Bărăgan. A decedat în 1964.

Dacă cuvantul Note va fi folosit pentru lista de bibliografie, Bibliografie, pentru bibliografia suplimentară și Vezi și, pentru bibliografia suplimentară suplimentară, cum vom denumi notele, Trivia? N.B.? Btw.? Ce propuneți? --Alex F. (discuție) 11 iunie 2010 14:06 (EEST)

Remarca dumneavoastră finală

„Dacă cuvantul Note va fi folosit pentru lista de bibliografie, Bibliografie, pentru bibliografia suplimentară și Vezi și, pentru bibliografia suplimentară suplimentară, cum vom denumi notele, Trivia? N.B.? Btw.? Ce propuneți?”

mă face să mă îndoiesc că ați citit ce am scris. N-a spus nimeni ca secțiunile „Note”, „Bibliografie” și „Vezi și” să cuprindă lucrurile acelea; de altfel ar fi și ilogic. (Iar dacă a fost o glumă nu-i văd sensul.) Am spus deasupra ce anume trebuie să conțină fiecare secțiune.

Exemplul dumneavoastră cu Antonescu se poate reformula în așa fel încît să nu fie nevoie de o notă, dar dacă țineți să puneți unele detalii la sfîrșit atunci o notă obișnuită, cu ref, e exact ce vă trebuie.

Sincer, încă nu mi-e clar în ce constă obiecția sau propunerea sau întrebarea dumneavoastră. — AdiJapan 11 iunie 2010 15:40 (EEST)

Din câte am înțeles din ce a spus Alex F. cu definițiile din DEX, bibliografia ar urma să conțină lucrările (sursele) folosite, referințele ar indica exact în corpul articolelor partea exactă folosită din sursă, iar notele ar fi niște adăugiri sau explicații.

Cum a zis AdiJapan mai sus, și cum am zis eu mai demult în Wikipedia:Note#Ce pot conține notele, notele (explicațiile) în sensul lui Alex F. sunt de evitat. Dacă conțin material enciclopedic, materialul respectiv ar trebui cuprins în articol, iar dacă sunt explicații ale editorului însuși, iar acesta n-a putut integra materialul în articol, de exemplu deoarece ar fi cercetare originală, această cercetare nu-și are locul nici în note. Nici reproducerea acolo a textelor din surse cu interpretările editorului nu-și are locul, tot CO este. Textele pot rămâne foarte bine în surse, fiind doar citate (prin „referințe” în sensul lui Alex F.). În exemplul Lui Alex F. cu Rica nota va dispărea integând materialul în articol, eventual într-o paranteză, sau scriind articolul despre Rica, dacă este cazul. Pentru doar acest caz, evitabil, nu consider că este cazul să existe o secțiune separată. Adică nu consider că este nevoie de o secțiune de explicații din partea editorului (tentație, sau chiar interes de a introduce CO). Dacă editorul consideră că are neapărat nevoie de o notă explicativă, o poate face, cum am făcut și eu în articolul SI (acolo acele note erau puse ca atare în tabelele din bibliografie), fără să fie nevoie pentru asta de o secțiune specială.

Ca urmare, termenul de „note” devenind liber, el este folosit pe ro:wp pentru a defini secțiunea de referințe în sensul lui Alex F. (DEX permite asta), fiind un termen mai intuitiv pentru utilizatorii obișnuiți, pentru a nu confunda referințele cu „references”, care în materialele din limba engleză înseamnă bibliografie.

Consider că două secțiuni, cele de „note” și „bibliografie” existente acum acoperă perfect necesitățile Wikipediei, iar a treia, a adaosurilor, explicațiilor, justificărilor etc. ar fi dăunătoare, din motivele susmenționate. --Turbojet 12 iunie 2010 17:24 (EEST)

Vă mulțumesc că v-ați straduit să mă înțelegeți și că nu m-ați taxat că fac glume lipsite de sens.

- CO poate fi făcută mai mult în cadrul articolului decat în Note (după cum le propun eu) care nu fac cu nimic mai lesnicioasă această aberație.

- Un articol tehnic (SI) necesită mult mai puține note de subsol decat un articol bibliografic, istoric, etc. (deși la „Definiție, Observații” din SI parte din explicații putea fi trecută la subsol). La articolul Ion Antonescu apar 11 note de subsol și care, intercalate în text ar complica - cred eu - citirea cursivă a articolului, btw., sper că sunt lipsite de CO.

- Propunerea mea are ca unică țintă paginarea mai lesnicioasă, cu o organizare mai logică a materialului și nu are nimic ultimativ. Așa cred eu că e mai bine.

- Dacă propunerea mea nu ar fi fost întampinată cu atata răceală aș fi propus și o metodă unică de redactare a listei de surse, fapt obligatoriu la revistele profesionale. --Alex F. (discuție) 13 iunie 2010 01:05 (EEST)

N.B.: FrWp. folosește titlurile următoare:

-Références - la ce numim noi Note:

-Notes et références [4];

-Notes ca listă separată de Références [5]

--Alex F. (discuție) 13 iunie 2010 12:06 (EEST)

Să recapitulăm: ziceți că notele ar trebui să conțină „Informațiile de orice fel care dacă s-ar pune în text ar face lectura greoaie, motiv pentru care se numerotează și se pun separat la sfîrșit”. Deci, există două posibilități:

1. cititorul citește doar textul articolului și nu citește notele, ele fiind în acest caz inutile – iar eventuala lor citire ulterioară făcând înțelegerea problematică în afara contextului;

2. pe cititor îl interesează și conținutul notelor, așa că în timpul citirii tot sare de la text la note, ceea ce determină tocmai o lectură greoaie.

Ca urmare, vă recomand cu căldură ca pe Wikipedia să scrieți într-un stil fluent (și mie mi s-a recomandat asta de către Radufan), fără fragmentare prin note, nu neapărat în stilul unor anumite lucrări în care autorul se simte obligat să se justifice în note.

Eu am o părere foarte proastă despre fr:wp, este foarte inconsecventă (motiv pentru care nici nu mă obosesc să contribui acolo), are articole declarate ca fiind de calitate care practic n-au „referințe” etc. N-aș lua-o de model. --Turbojet 13 iunie 2010 12:35 (EEST)

Încă nu sînt convins de utilitatea separării notelor cu comentarii de cele cu surse. Dar pentru că nu am nici un argument puternic împotrivă --- în afară de faptul că atunci nu vom mai ști unde să punem notele care conțin și comentarii și surse --- aștept și părerile celorlalți. Dacă înțeleg bine această separare este singurul element de noutate din propunerea lui Alex F.

Ca procedeu tehnic, separarea trebuie făcută prin mecanismele softului MediaWiki, nu cu formate, pentru că, dacă se va generaliza separarea la toate articolele, formatele respective vor deveni extrem de solicitate. Explicații despre cum se procedează văd la fr:Aide:Note (probabil există și în engleză pe undeva); sper să funcționeze și la noi dacă va fi nevoie de ele. Dar mai întîi să ne lămurim dacă chiar e nevoie. — AdiJapan 13 iunie 2010 14:04 (EEST)

Personal, sunt de acord cu separarea notelor bibliografice de cele care conțin comentarii. Totuși, nu aș recurge la folosirea celor din urmă decât în situații extraordinare (când anumite detalii nu își găsesc nicicum locul în articol).

Unii cititori ar putea fi interesați doar de referințe, astfel că nu ar vrea să găsească o mixtură între cele două tipuri de note de subsol.—Sebimesaj 14 iunie 2010 14:38 (EEST)

Reluare problemă

Reiau propunerea lui Alex F. pe baza situației ivite la articolul Termodinamică; pentru discuția completă rog a se vedea Discuție:Termodinamică.
Pe scurt, consider că cea mai bună soluție este separarea notelor explicative și a surselor informațiilor sub secțiunile distincte Note respectiv Referințe, și care să folosească formatele {{ref label|A|a|a}} {{note label|A|a|a}} respectiv <ref></ref> <references/> {{reflist}}. De asemenea doresc oficializarea rezultatelor și actualizarea articolelor Ajutor:Cum scriu un articol și altele de interes conex. --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 12:45 (EET)

Și se poate și realiza separarea? Tehnic vorbind... Nu cumva și notele și referințele vor apărea laolaltă prima dată când întâlnesc un <references/> sau un {{reflist}}?  Daniel  Mesaj  4 ianuarie 2011 12:50 (EET)

Da, se poate realiza, este posibil și în prezent, dar nu e un standard încă. {{ref label|A|a|a}} este partea care sepune în interiorul rândului unde se vrea apariția indicelui notei, iar {{note label|A|a|a}} se pune la secțiunea Note urmat de textul propriu-zis al notei. --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 13:04 (EET)

S-a argumentat mai sus de ce este bine fără acele note explicative. S-a explicat de ce formatele sunt nedorite. Cred că n-are rost să fie repetate argumentele și explicațiile din moment ce ANDROBETA n-a adus un argument nou, ci doar un vot. --Turbojet 4 ianuarie 2011 18:15 (EET)

Ămm... nu prea e adevărat, cam doar tu te-ai dezis complet de necesitatea notelor explicative, ceilalți doar au susținut păstrarea lor în aceeași secțiune, de altfel, după cum am mai spus, interzicerea notelor explicative nu e nici măcar o regulă oficială care să se găsească în paginile de îndrumare. Ba chiar primul rând din articolul Ajutor:Note spune că asta e una dintre întrebuințările secțiunii Note. Eu vreau o decizie clară, în sensul că dacă se decide interzicerea notelor explicative la secțiunea Note, să poți fi capabil, teoretic, să te apuci de ștergerea notelor explicative oriunde le găsești (ceea ce mă îndoiesc că e de dorit). --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 19:37 (EET)

Posibilitatea de a le separa există. Contribuitorii, care sunt oameni maturi, vor ști să facă uz de ea, cu discernământ. Ce se potrivește la Ion Antonescu nu se potrivește la Termodinamică. Unde vor apărea probleme, ele vor fi rezolvate prin discuții – metoda consacrată prin experiență și care a permis/ajutat Wikipediei să se dezvolte. Impunerea unui format rigid, pentru toate articolele, la grămadă, prin edict polițienesc și cenzură, ar fi o pacoste care ar dăuna proiectului. Patul lui Procust nu poate deveni politică Wikipedia. „Situația ivită la Termodinamică” ați creat-o dumneavoastră, intrând cu foarfeca într-un articol chibzuit cu grijă, fără să vă gândiți să discutați mai întâi. -- Victor Blacus (discuție) 4 ianuarie 2011 19:40 (EET)

Ceea ce spui nu are absolut nici un sens. Să fac uz de posibiliatea a separa notele și referințele „cu discernământ”? :| De ce ceea ce se potrivește la Ion Antonescu nu se potrivește la Termodinamică? Este exact același lucru. Așa cum încadrarea legăturilor interne la secțiunea Vezi și se potrivește la toate articolele, și încadrarea acestor informații distincte în secțiuni distincte se potrivește perfect. Nu impune nimeni un format rigid pentru toate articolele ci ce poate conține un format anume dacă este folosit, pentru consecvență. Situația ivită la Termodinamică ați creat-o dumneavoastră, intrând cu foarfeca într-un articol chibzuit cu grijă - La secțiunea Referințe erau trecute legături interlingvistice!!! așa ceva nu s-a mai văzut pe Wikipedia... iar notele explicative folosesc un format care nu permite adăugarea referințelor sau formatului necesită citare. --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 20:01 (EET)

O să revizuiesc eu articolul Termodinamică zilele următoare (momentan am unele probleme cu calculatorul propriu și scriu de pe un laptop incomod) și o să elimin obiecțiile.

Toate problemele ridicate de ANDROBETA se rezolvă simplu renunțînd pur și simplu la acele note de subsol și integrând conținutul lor în text. V. Briciul lui Occam. --Turbojet 4 ianuarie 2011 20:25 (EET)

Turbojet, aici nu este vorba doar de articolul termodinamicii (unde deja rezolvasem problemele pe care le-am ridicat), este o chestiune generală, care trebuie tratată clar în regulile Wikipediei. Ori interzicem notele explicative și promovăm asta ca regulă oficială modificând paginile de îndrumare care tratează subiectul (și având posibilitatea de a le șterge fără comentarii oriunde le găsim), ori pur și simplu separăm secțiunile și impunem folosirea unor formate specifice. Eu zic că cea din urmă e cea mai simplă și firească, oricum indiferent de cum se va termina discuția, pagina de îndrumare va trebui actualizată. Te ocupi tu de articolul termodinamică, dar cine se ocupă de restul? câți dintre contribuitorii activi sunt de acord că notele explicative sunt absolut inutile și sunt dispuși să-i lase pe alții să le modifice articolele în acest sens? --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 20:41 (EET)

Eu nu sunt de părere că modul în care ați „rezolvat” dv. problemele este cel mai bun. Nu țin neapărat să interzicem notele de subsol, dar susțin ca la integrarea notelor de subsol în text să nu se dea revert. Deci forma preferată să fie fără acele note. Promit că nu-l calc în picioare pe Alex F., dar prefer articolele tehnice cu justificările în text, nu în note de subsol. În articolele dspre istorie (POV din principiu) nu mă bag, tocmai pentru că sunt interpretabile. --Turbojet 4 ianuarie 2011 21:28 (EET)

Păi asta e ideea, notele explicative nu pot fi interzise (și personal cred că ar fi o inepție să fie) deci trebuie acceptate și reglementate, deci trebuie să li se poată adăuga referințe sau necesită citare, deci trebuie să folosească formatul menționat, deci notele și referințele vor arăta diferit, deci trebuie puse în secțiuni diferite... off... --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 21:50 (EET)

Eu sunt de aceeași părere cu dl. Turbojet care mi se pare cea mai firească și anume ca notele de subsol să fie în rând cu textul. Dacă luați o carte în mână găsiți explicații asupra unor termeni care nu sunt tocmai la îndemâna tuturor sub forma: „[1]” — și la finalul paginii din nou „[1]” urmat de explicație. Vă dau un singur argument: pe Wikipedia avem posibilitatea de a da clic pe acea cifră și suntem automat trimiși la final unde este explicată. „Note și referințe” mie îmi sună foarte bine.  Daniel  Mesaj  4 ianuarie 2011 22:05 (EET)

Și eu sunt de părere că este preferabil ca explicațiile să fie integrate în text, nu să fie prezentate ca note. Totuși acolo unde se dorește prezentarea lor ca note, cred că e mai bine să fie separate de referințele bibliografice. Deci aș propune "reglementarea" formatelor respective prin adăugarea lor la manualul de stil, însă cu precizarea că este recomandabil să se evite folosirea lor, integrând explicațiile în text. Răzvan Socol ^mesaj 4 ianuarie 2011 22:44 (EET)

Exact :) --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 22:56 (EET)

Și cu precizarea că dacă cineva integrează conținutul unei note de subsol în text (sau a tuturor notelor de subsol), nu se va da revert doar pentru pretextul că „e mai (c)academic așa” :) --Turbojet 4 ianuarie 2011 23:11 (EET)

Perfect. Voi restabili articolul Termodinamică la forma în care notele sunt separate și pot fi referențiate, urmând ca domnul Turbojet să le integreze, dacă mai are chef, în cadrul articolului :) iar mâine mă voi ocupa de paginile de îndrumare (sau cine se mai oferă). --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 23:52 (EET)

Hmm... se pare că nu pot să-l restabilesc, sau nu știu, în fine... --ANDROBETA 5 ianuarie 2011 00:06 (EET)

Perfect. Treptat o să mă ocup de toate articolele de acest fel. --Turbojet 4 ianuarie 2011 23:59 (EET)

Ca idee generală, deciziile care afectează toate articolele din Wikipedia nu se iau într-o frumoasă după-amiază de 4 ianuarie, ci se așteaptă măcar o săptămînă pînă apucă lumea să observe discuția și să se exprime. Mai ales că sîntem într-o perioadă de vacanță cînd mulți sînt plecați de acasă și nu au acces la internet.

Pentru mine separarea dintre note și referințe ar fi artificială. Foarte adesea notele explicative conțin trimiteri bibliografice, iar trimiterile bibliografice conțin comentarii, comparații sau citate. În asemenea cazuri n-aș ști dacă să le pun la note sau la referințe. Iată cîteva exemple, fictive dar cu totul posibile:

1. O asemenea ipoteză fusese avansată și de X în articolul „Y”, revista Z, p. 123-125, cu cîteva decenii înainte de W, dar fără a aduce dovezi concrete.
2. În lucrarea X, p. 25, Y spune textual: „...”. În aceeași lucrare, la pagina 143, autorul pare să se contrazică, afirmînd: „...”.

După mine conflictul de aici provine mai degrabă dintr-o diferență de tradiții. În fizică, chimie etc. există preferința de a pune tot textul în corpul articolului, iar în lista de la sfîrșit numai referințe bibliografice, fără nici un alt comentariu. În schimb în istorie, lingvistică etc. autorii preferă să lase unele informații de detaliu, de importanță mică sau de relevanță secundară pentru notele de subsol, unde se amestecă natural explicațiile și referințele.

Eu n-am văzut publicații recente unde cele două categorii de informații să stea separat, cu două numerotări distincte. În ce domenii se practică așa ceva? Bineînțeles, faptul că nu există asemenea publicații (dacă într-adevăr nu există) nu este un argument împotriva înființării unui asemenea sistem la Wikipedia, dar întrebarea e dacă separarea folosește la ceva și dacă e posibilă (nu tehnic, ci conceptual). Părerea mea e că nu e nici utilă, nici posibilă.

Sînt de acord cu cei care au spus că notele explicative trebuie ținute la un nivel minim, altfel riscăm ca notele să se întindă prea mult și să înglobeze detalii importante. Ca idee, în note trebuie puse acele informații a căror necunoaștere nu afectează înțelegerea subiectului, dar utile celor care vor să scormonească mai mult. Nu văd de ce am interzice notele explicative și nici cum am putea impune o asemenea interdicție, din moment ce există publicații de prestigiu care le folosesc.

Eu soluția o văd așa: sistemul de ref-uri să poată fi folosit și pentru trimiteri, și pentru explicații, și pentru amestecuri. Pe de altă parte, îndrumarele să precizeze ce fel de informații de detaliu merg puse acolo. În mod natural, în virtutea obișnuinței, cei care contribuie la articole de fizică etc. vor folosi notele doar pentru trimiteri bibliografice, iar cei de la articolele de istorie etc. le vor folosi și pentru unele explicații. Iar cititorii, tot în virtutea obișnuinței, vor fi și ei mulțumiți. Asta fără să impunem noi un sistem sau altul „de sus”. — AdiJapan 5 ianuarie 2011 12:16 (EET)

:| Nu pot decât să concluzionez că nu ai citit ce am spus...

Motivul pentru care grăbesc discuția este că nu voi mai avea prea mult timp pt Wikipedia după ce încep lucrul, nu toată lumea e la fel de norocoasă.

Exemplele date de tine nu ridică nici o ambiguitate, intră clar la categoria note explicative, făcând mențiuni suplimentare despre o informație din text și nu indicând sursa informației respective. Este absolut clară treaba că secțiunea referințe trebuie să conțină doar sursa informației.

Evident că în publicațiile tipărite nu se separă conținutul notelor, n-ar avea nici un rost. În primul rând în publicațiile tipărite această secțiune este mult mai puțin solicitată. Un articol „enciclopedic” decent al Wikipediei intră pe câteva pagini bune de carte, iar în cazul wiki, teoretic, fiecare afirmație trebuie referențiată, rezultând chiar până la 2-3 pagini de carte de referințe, deci necesitatea organizării lor este mult mai mare. Apoi în lucrările tipărite, autorii nu sunt obligați să specifice sursa notelor explicative, pentru că după cum știi,

1. O asemenea ipoteză fusese avansată și de X în articolul „Y”, revista Z, p. 123-125, cu cîteva decenii înainte de W, dar fără a aduce dovezi concrete.

trebuie teoretic să fie referențiată, altfel este cercetare originală, iar ref-urile nu permit adăugarea mai departe a referințelor. De asemenea, cărțile fizice nu au nici secțiuni de Vezi și, Legături externe, Lectură suplimentară și nici bibliografia la subsolul paginii, însă Wikipedia nu e o carte fizică și nici nu se conduce chiar după aceleași reguli.

Voi mai repeta o dată rezumatul acestei dezbateri:

• „notele explicative nu pot fi interzise (și personal cred că ar fi o inepție să fie) deci trebuie acceptate și reglementate, deci trebuie să li se poată adăuga referințe saunecesită citare, deci trebuie să folosească formatul menționat, deci notele și referințele vor arăta diferit, deci trebuie puse în secțiuni diferite” --ANDROBETA 5 ianuarie 2011 13:59 (EET)

Accept în totalitate propunerea d. ANDROBETA. Un articol stiințific mai detailat cuprinde «Referințe», «Note de subsol» - marcate cu asteriscuri, cifre romane sau litere - «Index», uneori și «Listă de formule/evenimente/scheme/harți/fotografii/picturi/etc.».

Spune d. AdiJapan: „Eu n-am văzut publicații recente unde cele două categorii de informații să stea separat, cu două numerotări distincte”. Întamplator, am pe masă cartea lui Samuel M. Katz: Soldier Spies - Israeli military intelligence, publ. by Presidio Press, Novato, CA 94945-1340, care cuprinde: Contents, Appendix, Selected Bibliography, Index și o droaie de note de subsol, asemenea: Jacques Wallach: Interpretation of Diagnostic Tests, VIth ed., Little, Brown and co., Dacă mă voi deplasa cei doi pași pana la biblioteca din birou, voi putea completa lista cu ale multe zeci de exemple. Pana și în cartea mea de logaritmi de la liceu apărea nota de subsol: "Invented and published in Latin by That Honorable John Nepair, Baron of Merchiston, and transtaled into English by the late learned and famous Mathematician Edward Wright". Această informație, total secundară, nu-și are locul nici pe lista de «Referințe», nici la «Bibliografie recomandată» și nici însailată între infinitele coloane de cifre din textul cărții. --Alex F. (discuție) 5 ianuarie 2011 15:58 (EET)

Luați marile reviste de fizică, începând cu Physical Review, Physical Review Letters, ... Notele și referințele sunt puse laolaltă, în ordinea apariției în text. Cursul de fizică teoretică de Landau și Lifșiț, un fel de Biblie (în vreo 8–9 volume dense de material) a studentului la fizică, face la fel. Exemple se pot da multe, într-un sens sau altul; rezultatul e inconcludent, fiind un efect de selecție. Exemplul cu tabelul de logaritmi e prea tras de păr ca sa poată fi luat în serios. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Victor Blacus (discuție • contribuții).

Scuze, sunt cam uituc de o vreme. Mulțumesc, Daniel. -- Victor Blacus (discuție) 6 ianuarie 2011 20:14 (EET)

Acuma, că am fost prins cu mața-n sac, recunosc că toată chestia asta cu note și subsoluri este o invenție a mea, la care aștept să primesc brevetul de la OSIM și pe care am încercat s-o rodez la Wp., da' văd că nu mi-a mers... --Alex F. (discuție) 7 ianuarie 2011 01:19 (EET)

Despre ce vorbești? :P Separarea în note și referințe e o practică veche folosită de mult la en.wp, și deocamdată argumentele sunt în favoarea ei, urmând să modific paginile necesare în acest sens, însă mai aștept puțin să nu se spună că nu am lăsat timp lumii să se exprime. --ANDROBETA 7 ianuarie 2011 10:38 (EET)

D-le Alex F., spuneți că Soldier Spies - Israeli military intelligence are și note de subsol și bibliografie. Dar asta nu vă susține punctul de vedere. Noi avem deja două secțiuni separate: notele numerotate și bibliografia. Ce cereți dumneavoastră, dacă am înțeles bine, e să avem trei: note explicative, trimiteri bibliografice precise și bibliografie.

D-le Androbeta, rostul așteptării nu e să rămîneți la ideea de acum, dînd doar impresia că sînteți receptiv la opiniile altora. La en.wp cele două sisteme de adnotare/referențiere diferă numai tehnic, cu avantaje de o parte și de alta, dar ambele pot fi folosite pentru referințe, și tot ambele și pentru explicații. Iată:

• La en:Template:Cref2 (formatul care indexează cu litere) scrie că scopul formatului este acesta: „This template is used to supplement the <reference /> tag, which does not provide options for: (1) list style, (2) list sequence, (3) hidden groupings, and (4) nesting. It is designed for explanatory notes, however it may also be used for referencing.”
• În același timp sistemul de ref-uri, cel care indexează cu numere, descris la en:Wikipedia:Manual of Style (footnotes), are următoarele două scopuri: „First, to add explanatory material, particularly if the added information would be distracting if written out in the main article. Second, they are used to present citations to reliable sources that support assertions in the main article.”

Vedeți așadar că cele două sisteme nu sînt destinate să aibă utilizări distincte, așa cum propuneți să facem aici, ci doar să-și compenseze unul altuia dezavantajele tehnice (minore și pasabile, după mine, dar la en.wp există mulți maniaci). — AdiJapan 7 ianuarie 2011 13:30 (EET)

Deja vorbim să ne aflăm în treabă...

Eu nu aștept să dau impresia că sunt receptiv la opiniile altora, e o așteptare pur formală deoarece consider întemeiată solicitarea de a lăsa timp utilizatorilor să se exprime. Eu am ascultat deja opiniile altora numai că alții nu sunt la fel de binevoitori. „rostul așteptării nu e să rămîneți la ideea de acum” - adică mi-ai zis să aștept sperând că pe parcurs nu voi mai avea chef de subiectul ăsta?

Dai un exemplu unde se spune că „It is designed for explanatory notes” și apoi spui „Vedeți (...) nu sînt destinate să aibă utilizări distincte”. Ideea este că poți să bei apă cu farfuria, dar e stupid să faci asta atunci când ai o cană la îndemână. Există mai multe formate disponibile (nu știu dacă merg toate și pe ro.wp) care mai de care mai complicate și mai mult sau mai puțin utile, eu le-am luat pe cele mai simple și mai comune, despre care știu sigur că funcționează și că se potrivesc perfect cu funcțiile cărora le-am asociat aici.

Citatul din manualul de stil englezesc în care se spune că ref-urile pot fi folosite pentru note explicative face subiectul argumentelor pe care deja le-am menționat de cincizeci de mii de catraliarde de ori în discuția asta: textul notelor explicative este cercetare originală dacă nu este referențiat iar ref-urile nu permit adăugarea mai departe a referințelor sau a formatului necesită citare, asta este toată filozofia motivului pentru care ref-urile nu pot fi folosite pentru explicații, este așa de greu de priceput? :| --ANDROBETA 7 ianuarie 2011 17:59 (EET)

Nu, eu zic că e mai eficientă „cana”, ca să folosesc exemplul tău, care zice să scriem frumos frumos notele de subsol ca toate referințele și la finalul fiecărei note o paranteză „(..)” cu sursa.  Daniel  Mesaj  7 ianuarie 2011 18:07 (EET)

Nu mi se pare că parantezele ar fi cea mai bună soluție, însă chiar și așa, asta ar rezolva oarecum numai jumătate din problemă, deoarece încă nu ai putea adăuga formatul necesită citare, adică presupun că l-ai putea scrie și pe ăsta în paranteze :P, dar atunci care ar mai fi rostul acestor formate? Deci soluția ta nu este o „cană”, ba dimpotrivă, este o „farfurie”, cana acolo vrea să însemne că soluția cea mai logică este folosirea fiecărui lucru pentru ceea ce este proiectat, iar parantezele ar ține locul unor formate gândite special pentru a îndeplini acele funcții specifice. --ANDROBETA 7 ianuarie 2011 19:33 (EET)

Adi, după câte înțeleg, ANDROBETA dorește să includem în manualul de stil și varianta de la en:Wikipedia:Manual of Style (footnotes)#Separating reference lists and explanatory notes. Dacă precizăm că această variantă este mai complicată și ar trebui evitată, care ar fi problema să precizăm și aceste tag-uri (care au și avantajul că nu sunt formate, ci sunt tag-uri standard MediaWiki)? Traducerea titlurilor ar putea să fie "Notes" = "Note explicative" și "References" = "Note" (sau "Bibliografie" dacă se dorește introducerea bibliografiei generale în aceeași secțiune). Răzvan Socol ^mesaj 8 ianuarie 2011 18:35 (EET)

Te rog să citești întreaga conversație pentru a înțelege exact ce susțin :) --ANDROBETA 8 ianuarie 2011 19:09 (EET)

Răzvan, pentru mine detaliile tehnice în discuția asta au doar puțină importanță. Întrebarea principală este dacă are rost să se separe notele explicative de trimiterile bibliografice. Androbeta aduce argumente strict tehnice (cu necesită citare, cu ref-uri în ref-uri), adică de formă, în timp ce eu vorbesc de conținut. Sau ca să-i continui metafora, el vorbește de căni și de farfurii, iar eu vorbesc de apă.

În chiar articolul dat ca exemplu la en.wp, wn:Jane Austen, se vede că lista de note referințe conține și cîteva note explicative, iar în lista de note apar și referințe. Ăsta e de fapt contraargumentul meu la separare: există note care sînt în același timp explicative și bibliografice. Separarea lor ar fi artificială. Optim mi se pare să avem o singură listă de note, iar de notele explicative să nu abuzăm.

În orice caz, la en.wp nu s-a încetățenit separarea (e la stadiul de „it may be desirable”), iar la ro.wp nu s-a încetățenit nici atît. Ceea ce dorește Androbeta e să impunem separarea de sus, schimbînd îndrumarele. — AdiJapan 10 ianuarie 2011 18:10 (EET)

Detaliile tehnice nu sunt chiar detalii tehnice, sunt detalii ce țin de un principiu fundamental al politicii sitului (verificabilitatea informațiilor), a cărui posibilitate de respectare este îngrădită din cauza unor detalii tehnice (ivite din cauza utilizării improprii a unor formate).

Acum să o luăm și puțin mai din punctul de vedere al conținutului, dacă vrei. Secțiunea Note, cea amfibie, reunește două categorii de informații total opuse, mai ales pentru Wikipedia. De fapt, singura asemănare dintre ele este faptul că ambele sunt o porțiune de text care apare în partea inferioară a unei pagini (fizice sau digitale). Notele explicative sunt o categorie de informații opțională, descurajată, care trebuie să fie cât mai redusă, o extensie a articolului propriu-zis, trebuie să specifice sursa informațiilor. Referințele sunt o categorie de informații obligatorie, încurajată, care trebuie să fie cât mai extinsă, o extensie a bibliografiei, nu trebuie să mai specifice sursa informațiilor întrucât ele sunt această sursă. Prin comparație, categoriile Lectură suplimentară/Legături externe și Vezi și sunt categorii al căror conținut este mult mai asemănător, practic toate sunt o lectură suplimentară, numai că diferă locul sursei. De altfel, referințele ar intra mult mai bine la categoria bibliografie decât la note, având în vedere că pe Wikipedia ambele sunt în partea inferioară a paginii (pt că nu poate fi vorba de un subsol).

Nu știu unde este dat exemplu articolul Jane Austen și dacă este dat în legătură cu această chestiune, însă eu vreau un exemplu clar, ce consideri tu că nu poate fi încadrat cu claritate în aceste două categorii. Dacă exemplele sunt precum cele pe care le-ai dat mai sus, am explicat deja că nu ridică nicio ambiguitate. Pe de altă parte o asemenea mixtură ambiguă nici nu ar trebui permisă. Dacă nota e „bivalentă”, și conține o sursă, în paranteză sau altcumva, la sfârșitul ei, atunci cui îi este atașată sursa? informației din nota propriu-zisă sau informației din interiorul textului unde apare indicele notei? sau ambelor? aceste ambiguități pot fi create intenționat pentru a masca anumite informații. Acest lucru poate fi împiedicat prin impunerea unor reguli care să separe strict sursa informațiilor de explicațiile adiționale. Astfel, dacă o notă explicativă conține o sursă, atunci sursa va fi trecută în formatul standard <ref>, în cadrul notei - dacă specifică sursa informațiilor din notă - și în cadrul articolului, lângă indicele notei - dacă specifică sursa informațiilor din articol - sau în ambele locuri dacă specifică sursa ambelor. Iar dacă o notă spune că informația X mai apare în cartea Y, pg. 21, autorul Z, nu ridică nici o problemă întrucât informațiile respective au doar valoare nominativă, nu reprezintă sursa propriu-zisă a informației din notă sau restul articolului. În cazul atașării de mențiuni suplimentare la sursa unei informații, în cadrul formatului <ref>, în primul rând acest procedeu ar trebui descurajat, iar atunci când sunt strict necesare informațiile adiționale să se refere exclusiv la acea sursă și nu la informații din articol (pentru care trebuie folosite note separate); sau se poate adăuga pur și simplu formatul pentru note explicative în interiorul formatului pentru referințe. Am făcut niște teste (cu ocazia cărora am aflat că formatul necesită citare funcționează de fapt și în interiorul ref-urilor): Discuție Utilizator:ANDROBETA/Teste. Cam acestea sunt situațiile posibile pe care le-am putut identifica eu. Pe scurt, informația poate fi complet separată și are toate motivele să fie (chiar dacă explicațiile din comentariul meu nu sunt structurate în așa fel încât să fie cât mai simplu de asimilat), iar această soluție poate face o diferență considerabilă la capitolul verificabilitate, mai ales pentru articolele de calitate. --ANDROBETA 11 ianuarie 2011 02:05 (EET)

Politica verificabilității se poate impune și fără unelte tehnice. Formatele sînt doar instrumente care simplifică munca, nu sînt indispensabile. De altfel la începutul Wikipediei nu existau formate, iar unii susțin și azi că introducerea lor în MediaWiki a fost o greșeală. Sursele se pot cere adăugînd o simplă paranteză pătrată în text: [necesită citare].

Împărțirea în două categorii a notelor pe care o faceți e artificială, aș zice chiar avocățească și pe alocuri polițienească. Notele oferă detalii despre afirmații din text: fie surse, fie explicații, fie citate din surse, fie altceva, fie amestecuri din unele sau altele. Notele explicative nu trebuie descurajate, ci contribuitorii trebuie doar sfătuiți să nu abuzeze de ele, adică să nu pună jumătate din articol în note --- deși există autori care așa procedează, iar cărțile lor sînt publicate bine mersi; am văzut asta în unele lucrări de filologie, de exemplu, unde jumătatea de jos a fiecărei pagini e constant ocupată de explicații și trimiteri.

Articolul despre Jane Austen e dat ca exemplu (de două ori) chiar la pagina despre care tot vorbim aici de cîteva zile: en:Wikipedia:Manual of Style (footnotes).

De fapt pentru mine ideal ar fi ca, acolo unde e posibil, trimiterile bibliografice să cuprindă și un mic fragment din lucrarea citată, frazele cele mai relevante care susțin efectiv afirmația din articol. Astfel cititorii n-ar mai avea nevoie să caute lucrarea pentru a citi ce spune de fapt autorul respectiv. Dumneavoastră în ce categorie ați pune o astfel de notă, care cuprinde și coordonatele sursei și un scurt citat din ea? Este o simplă trimitere, care în plus doar îl scutește pe cititor de un drum la bibliotecă, deci probabil ați pune-o la referințe. Dar dacă în loc de un citat dăm două citate, pentru a compara ce spune autorul despre două lucruri similare? Dar dacă despre acea comparație mai dăm și opinia (cu sursă) a altui autor? Puțin cîte puțin trecem de la o simplă referință la o notă explicativă. Unde mai e hotarul? În pom. — AdiJapan 11 ianuarie 2011 16:48 (EET)

În astfel de cazuri, eu aș integra citatul (și opinia celuilalt autor) în textul articolului, lăsând ca notă doar trimiterile bibliografice. Răzvan Socol ^mesaj 11 ianuarie 2011 18:06 (EET)

„la începutul Wikipediei nu existau formate” = la începutul construirii camerei nu exista un calculator în ea (iar unii susțin și azi că introducerea lui în casă a fost o greșeală).

Știam și eu de la început că poți să scrii în paranteză necesită citare, dar după cum am spus se pare că poate fi introdus și ca format (greșeala mea), însă ref-uri în ref-uri nu se poate, deci în afară de cazul în care aștepți ca sursa să fie scrisă în paranteză, pui aproape degeaba acel format.

Împărțirea pe care o susțin e bazată pe argumente și pornește de la situații concrete. Descrierea de „artificială, aș zice chiar avocățească și pe alocuri polițienească” se potrivește mai degrabă variantei susținute de tine, bazată pe simplul fapt că asta e procedura în cazul publicațiilor fizice (și am explicat de ce comparația nu este bună).

Aici s-a vorbit de mai multe pagini de îndrumare, inclusiv de cea la care scriem acum, nu numai strict de cea a notelor, unde articolul Jane Austen este dat ca exemplu al separării notelor și referințelor, deci nu era relevant în niciun fel susținerii tale că există note care nu pot fi clasificate din cauza conținutului.

„Notele explicative nu trebuie descurajate”, pentru mine nu are o relevanță deosebită, eu doar am susținut consensul la care s-a ajuns pe parcursul acestei discuții, pentru că era vorba să fie încurajată reformularea notelor și integrarea conținutului în articol. Dacă vrei, în această privință poți discuta cu cei care au susținut acest punct de vedere, în special cu domnul Turbojet, el a adus argumente în acest sens.

În cazul ultimului paragraf din comentariul tău, te sfătuisc să recitești comentariul meu anterior cu mai multă atenție (și cu ochii deschiși de data asta), în special ultima parte. Pe scurt, scrie-mi cea mai ambiguă notă pe care ți-o poți imagina iar eu o să ți-o restructurez în formatele susținute de mine, la pagina mea de teste. --ANDROBETA 12 ianuarie 2011 02:07 (EET)

Răzvan, probabil și eu aș proceda la fel. Dar există domenii în care uzul încetățenit este de a pune unele informații de detaliu separat, în note de subsol. E o practică veche de sute de ani care continuă și azi, fără semne de dispariție. În particular în domeniile umaniste autorii par să simtă nevoia de a elibera firul narativ de amănunte secundare: comentarii, surse, comparații între surse etc. Același lucru îl văd și în unele lucrări din fizică; am în față ultima ediție din Principles of Optics a lui Born și Wolf, un fel de enciclopedie a opticii, unde la subsol se amestecă note bibliografice, explicative și mixte; alte liste de referințe nu are (se poate verifica online aici, de exemplu la paginile 424 și 884). În toate lucrările pe care le-am citit eu și care aveau note explicative, ele erau amestecate cu notele bibliografice. Nu-mi amintesc să fi văzut undeva (în afară de Wikipedia) două rînduri de note indexate paralel. Accept totuși că asta poate fi o lipsă a mea și că astfel de publicații există, deci sînt de acord ca, la dorința contribuitorilor noștri, separarea să se poată face. Nu accept însă ca separarea să fie impusă cu forța, prin regulamente. Asta e de fapt starea de lucruri și la en.wp: contribuitorii sînt liberi să separe notele în două serii sau să le pună împreună, după cum li se pare mai bine. Același lucru îl doresc și la ro.wp.

Domnule Androbeta, voi discuta cu dumneavoastră cînd veți înceta să fiți impertinent și cînd veți dori sincer să ajungem la consens. Nu pare să fie cazul deocamdată. Văd deja că discuția de față se îndreaptă spre același nimic unde s-au dus și alte discuții pe care le-am purtat cu dumneavoastră, la Wikipedia și aiurea. — AdiJapan 12 ianuarie 2011 09:26 (EET)

Domnule Japan, repeți în continuu aceleași argumente la care ți-am răspuns de o mie de ori.

„voi discuta cu dumneavoastră cînd veți înceta să fiți impertinent și cînd veți dori sincer să ajungem la consens” - și care ar fi consensul ăla? să recunosc că propunerea pe care o susțin este proastă și că de fapt tu ai evident dreptate? Apoi ce vrei să spui? că schimbarea pe care o propun se va face exclusiv cu acordul explicit al Înalt Prea Sfinției Voastre Japan Tăticul Ro.Wikipediei? De ce crezi că am o nevoie specială ca tu să întreții o conversație cu mine? Eu ca reinițiator al acestei propuneri am avut obligația de a răspunde fiecărui utilizator care și-a exprimat aici opinia, de la egal la egal, și de fiecare dată mi-am făcut timp (deși acum vin târziu de la lucru) și am analizat fiecare argument adus, fiind atent să dau un răspuns care să acopere tot conținutul comentariilor, astfel încât să nu-mi bat joc de timpul utilizatorilor, un bun simț pe care tu, îmi pare rău să-ți spun că, nu-l prea ai (că tot mă faci impertinent). Mă tem că încă nu ai reușit să aduci nici un contraargument demn de luat în considerare, iar la sfârșitul săptămânii presupun că îmi voi putea face timp să mă apuc de actualizarea paginilor de îngrumare :) --ANDROBETA 12 ianuarie 2011 23:23 (EET)

Cât timp nu există consens (și nu există), poți să-ți faci timp să actualizezi paginile, dar nu le poți și actualiza.  Daniel  Mesaj  13 ianuarie 2011 16:10 (EET)

Dragul meu, nu cred că este cea mai bună idee ca atunci când se rămâne fără argumente, alternativa să fie recurgerea la impunerea autorității de administrator. Apoi, care este sensul cuvântului consens în acest context? Este vorba de consens în sensul consensului de la limba neerlandeză (ș.a.)? Atunci cum nu există consens?

Ba ajunsesem chiar și la un consens mai în sensul definiției dicționarului, dar apoi a intervenit Luminăția Sa, și a zis: „să fie lumină!”, și s-a făcut întuneric... :) --ANDROBETA 14 ianuarie 2011 00:10 (EET)

Cam multe reguli si multe discutii pentru notele astea. De abia am parcurs tot textul asta si parerea mea ca toata tărășenia asta nu are o baza solida. Ce are ca notele explicative sunt amestecate cu referintele? E mai greu de evaluat articolul? Pare ca ar avea sustinere bibliografica dar de fapt nu are? Nu cred. Cercetarea originala se vede de o posta. Dupa ce sunt asa de putini contribuitori seriosi si bazati, mai punem si bete in roate. Mai intai articole serioase si apoi design si structurare. Nu constrageri in editare. --Asybaris ^aport 21 ianuarie 2011 17:16 (EET)

Răspunsurile la întrebările puse au fost deja date.

P.S.: Nu e prea ușor să modifici temelia casei după ce ai terminat-o de construit ;) --ANDROBETA 21 ianuarie 2011 22:29 (EET)

Collapsing

As vrea sa stiu si eu cum se poate face collapsing pe wikipedia in limba romana. In engleza am gasit o solutie(http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Calusarul#Collapsing), dar vad ca in romana nu merge. Am incercat si cu < span > < / span > si tot nu mi-a reusit. Vreau sa folosesc collapsing-ul (un fel de buton show/hide) ca sa prezint anumite parti din romane sau filme pe care sa nu le citeasca cine nu vrea amanunte care sa-i strice placerea de a citi cartea sau de a viziona filmul. Călușaru' (discuție) 26 august 2010 22:50 (EEST)

Am aflat
Mulțumesc mult, J`adore

Secțiunea „Views”

Care ar fi cel mai potrivit nume pentru secțiunea numită la Wikipedia engleză „Views” ? Vedeți o asemenea secțiune la en:Rush Limbaugh#Views. Cum să-i zicem? „Vederi”, „Opinii”, „Puncte de vedere” sau altfel? Tocmai mă pregăteam să adaug la Gheorghe Calciu-Dumitreasa opinia acestuia conform căreia „ecumenismul este o blasfemie” [6] —  Ark25  (discuție) 22 mai 2011 17:59 (EEST)

Propun o nouă secțiune numită "Exprimare", ca primă secțiune a articolului

Propun întregirea articolului cu secțiunea ce urmează. Desigur preiau în text și ideile și sugestiile dvs., în măsura în care sunt potrivite. Pentru asta discutați aici dedesubt, dar vă rog nu faceți modificări direct în textul ce urmează, astea le voi face eu pt. a coordona rezultatele discuției. SALVE! --NeaNita (discuție) 13 octombrie 2011 16:26 (EEST)

---

==Exprimare / versiunea 1 din 13 oct. - acum ștearsă==

---

==Exprimare / versiunea 2 din 14 oct. - acum ștearsă==

---

==Exprimare / Versiunea 3 din 20 oct. ==

Wikipedia în limba română își dorește un stil de exprimare enciclopedic, bazat pe limba română literară, similar cu stilul celor mai prestigioase tipărituri enciclopedice române. Desigur că aici se scrie în general românește, la această regulă existând doar puține excepții, de ex.: citate în limbi străine, titluri de lucrări, nume de organizații și companii, unii termeni de specialitate. Aceste texte străine trebuie întotdeauna să fie urmate și de traducerea în românește. În cazul neologismelor intrate recent în limbă, dar care sunt încă nedefinitive și încă neconsemnate în lucrările lingvistice, trebuie folosită forma cea mai răspândită din sursele verificabile disponibile.

Formulările din text trebuie să fie îngrijite, clare, precise, pe un ton neutru și mai mult sau mai puțin concise (articolele lungi pot fi divizate în mai multe articole mai scurte). În același timp ele trebuie să respecte cât mai mult posibil regulile actuale de gramatică, morfologie și ortografie inclusiv punctuație ale limbii române, prezentate și în lucrările normative de specialitate, ca de ex. în „DOOM” și alte lucrări.

S-a renunțat aici la a da recomandări de exprimare concrete, detaliate, deoarece acestea ar avea un volum copleșitor. Puteți însă lua exemplu de la modul de exprimare folosit în articolele de calitate ale Wikipediei.

În afară de acestea vă stau la dispoziție și numeroase exemple negative, care sunt de evitat. Ele consemnează greșelile cel mai des întâlnite la vorbitorii limbii române, v. articolul Elemente problematice ale limbii române, și acolo în special secțiunea Legături externe. De asemenea trebuie evitate și formulările ambigue, evazive, ironice sau provocante, cele școlărești-didactice folosite în anumite manuale, cele exagerat de „savante”, formulările alambicate, frazele prea lungi, exprimările eliptice, termenii argotici și jargonul. Și în fine, tot de evitat sunt folosirea „trecutului în prezent” (de ex.: „Eminescu se stinge din viață la data ...”), „trecutul în viitor” (de ex.: „După școala elementară Eminescu se va înscrie la liceul ...”) și de asemenea și folosirea excesivă a imperfectului.

Vezi și articolul Wikipedia:Cum scriu un articol, și acolo îndeosebi secțiunea Articolul ideal.

---

Discuțiile care au fost la versiunea 1

1. Consider utilă introducerea acestei noi secțiuni (Exprimare) - important este să fie și respectate indicațiile respective, atunci când vor face parte din Manualul de stil. Sunt de acord cu forma propusă mai sus, cu două mici mențiuni:

• Evitarea folosirii timpului prezent în articolele cu teme din istorie, sau în biografii ale persoanelor decedate (de exemplu: „Odată ajuns în Tars, Alexandru îl cucerește, după care cade grav bolnav”, sau: „Mihail Sadoveanu se stinge din viață la data de 19 octombrie 1961”).
• Evitarea folosirii exprimărilor la persoana I-a (chiar și în textul propus de NeaNita apare „Ne stau la dispoziție...”). Parcă totuși această indicație (evitarea folosirii exprimărilor la persoana I-a) apare undeva în Manualul de stil, dar merită repetată. --Sîmbotin (discuție) 13 octombrie 2011 17:01 (EEST)

„trecutului în viitor” - „viitorului în trecut”? --ANDROBETA 13 octombrie 2011 19:40 (EEST)

Utilizatorul NeaNita ne-a rugat „nu faceți modificări direct în textul ce urmează”, dar utilizatorul ANDROBETA a modificat acest text! Ce să înțelegem? se poate modifica sau nu? --Sîmbotin (discuție) 13 octombrie 2011 19:53 (EEST)

lol Am făcut doar modificări minore (o virgulă, câteva litere mâncate, o legătură) nu trebuie să pierzi timpul pentru așa ceva :P (dar dacă aceste modificări deranjează pot fi îndepărtate, mi-e indiferent :P). --ANDROBETA 13 octombrie 2011 20:02 (EEST)

Ca în toate paginile noastre de politici, ajutor etc., cu cît scriem mai scurt și mai la obiect, cu atît citește mai multă lume. În ciuda aparențelor, un text nu e mai eficient dacă e mai plin de amănunte, ci dacă e mai concis. Secțiunea propusă mi se pare foarte bună în principiu, dar păcătuiește prin diluarea ideilor. Ar trebui să cuprindă două părți:

1. calitățile pe care le are stilul enciclopedic,
2. exemple de stîngăcii tipice.

Prima parte se poate rezolva într-o frază sau două. A doua parte probabil va ocupa un spațiu mai mare, pentru că e neapărat nevoie de exemple concrete la fiecare tip de stîngăcie în parte. Nu e nevoie de un preambul atît de mare; faptul că exprimarea trebuie să fie îngrijită e evident (din faptul că scriem o enciclopedie) și ajunge să fie enunțat, nu mai trebuie și argumentat.

Și ca să dovedim că nu vorbim în vînt despre exprimare, secțiunea aceasta trebuie să aibă ea însăși o exprimare exemplară: materialul trebuie să fie bine organizat, iar formulările trebuie să fie concise și la obiect. — AdiJapan 14 octombrie 2011 09:38 (EEST)

---

Discuțiile care au fost la versiunea 2; adăugați discuțiile pt. versiunea 3 jos de tot.

Mersi tuturor pt. contribuțiile de până acum, pe cele mai multe le-am înglobat deja în versiunea 2. Noi contribuții rog adăugați-le dedesubt.
-Pt. Sîmbotin: da, unele repetiții sunt inevitabile, doar aici încercăm să concentrăm toată seva subiectului discutat.
-Pt. AdiJapan: structura chiar așa și e, încă de la versiunea 1: preambul / calități / exemple negative de stângăcii (doar că de fapt listele sugerate de dvs. se află îndărătul legăturilor indicate, iar eu cred că n-ar fi bine să le reproducem și aici, explicit). Formulările sunt acum mai concise și mai la obiect. Dacă mai vedeți deficiențe rog să mi le spuneți.
SALVE! --NeaNita (discuție) 14 octombrie 2011 23:19 (EEST)

E mai bine acum. Sunt de acord cu versiunea a doua. Să vedem însă ce vor spune și alți wikipediști. --Sîmbotin (discuție) 15 octombrie 2011 12:24 (EEST)

---

Discuții la versiunea 3

Versiunea 3 constă din versiunea 2, la care am adăugat la preambul doar o frază: „În cazul neologismelor...”. Vă rog să încercăm să definitivăm textul până cel târziu la 29 oct. Noile dvs. contribuții/opinii/răspunsuri rog adăugați-le aici dedesubt.
SALVE! --NeaNita (discuție) 21 octombrie 2011 00:06 (EEST)

Da, acum e și mai bine. Poate ar trebui însă renunțat la legătura internă inexistentă: limba română literară. --Sîmbotin (discuție) 21 octombrie 2011 09:59 (EEST)

„L.rom.literară” e un concept atât de important, încât e clar că aici roWP are un manco grav. Eu zic totuși că, deși nu-i prea frumos, e mai bine cu legătură inexistentă (roșie), doar doar își va da cineva seama că este nevoie de un astfel de articol.

Procedez acum la crearea secțiunii Exprimare. SALVE!--NeaNita (discuție) 30 octombrie 2011 08:56 (EET)

Reluare la secțiunea cuvinte_in_alta_limba de mai sus

Reiau aceeași propunere: cuvintele, expresiile și textele în limbi străine (dar nu și numele proprii și nici abrevierile de la astfel de expresii) să le scriem cursiv, pentru a putea fi distinse mai bine de textul românesc normal. Dacă nu vin proteste aici până la 1 mai 2012 voi crea și adăuga recomandarea respectivă în articol. SALVE! --NeaNita (discuție) 1 aprilie 2012 23:39 (EEST)

Da, ar fi utilă o astfel de „reglementare”, numai că obiecția lui AdiJapan din 2005 rămâne valabilă și acum: cuvintele străine și cuvintele pe care dorim să le accentuăm (uneori traducerea în română a primelor) se vor scrie toate cu cursive, deci vor fi posibile confuzii. --Bătrânul (discuție) 2 aprilie 2012 08:08 (EEST)

Ce confuzii ar avea loc dacă am scrie de ex. așa? (traducere din germană de la: Welche Verwechslungen könnten auftreten, wenn wir bspw. so schreiben würden?) <= Ăsta a fost doar un exemplu, și altfel spus, așa-i, dar: 1) se găsește și atunci o soluție acceptabilă, chiar dacă se creează o ușoară confuzie, și 2) astfel de cazuri, că vrem să subliniem ceva într-o l. străină, sunt extrem de rare, în timp ce textele străine sunt în general f. dese și ar trebui scrise altfel decât cele românești, pt. a le mări lizibilitatea.

Sunt și alte păreri? SALVE!--NeaNita (discuție) 2 aprilie 2012 09:05 (EEST)

Nu înțeleg de ce ar dori cineva să accentueze cuvinte. În discuții da, dar în articole?... Eu oricum scriu cuvintele străine cursiv în articole deja. --Urzică (discuție) 2 aprilie 2012 09:58 (EEST)

Intenționez să adaug la articol o nouă secțiune, ca ultimă secțiune înainte de "Vezi și":

Cuvinte și texte în limbi străine - versiunea din 4 mai, acum depășită

Așa cum se arată și în alte îndrumări, la Wikipedia în l. română există uneori și nevoia de a folosi cuvinte, expresii sau chiar fraze întregi scrise într-o limbă străină. Acestea pot privi aproape toate componentele textuale ale articolelor din Wikipedia: titlurile (denumirile) articolelor, textul propriu-zis, titlurile de secțiuni, informațiile din casete, indicațiile de sub imagini, referințele și altele. Pentru a mări lizibilitatea Wikipediei se recomandă ca toate cuvintele străine să se detașeze optic de cele românești prin folosirea scrisului cursiv, cu următoarele excepții, care deci vor fi scrise normal, neînclinat:

• Cuvinte scrise cu alte litere decât cele latine, de exemplu: Φαναριώτες (în grecește: fanariotes = fanarioți).
• Nume proprii străine, de ex.: Kemal Atatürk, Île-de-France, iPhone. Alt exemplu este Golden Gate, care este numele propriu al unei trecători renumite din California (cu toate că cele 2 cuvinte ar putea fi folosite și ca expresie comună, și atunci ar trebui scrise cursiv: golden gate = poarta aurie). La fel este cazul și cu scrierile Windows (ca numele unui sistem de operare), dar windows = ferestre (ca nume comun).
• Abrevieri și acronime de la expresii străine, de ex. UMTS, EPROM, ESA.
• Cuvinte la origine străine, dar preluate (împrumutate) deja în românește și aflate în dicționare, deseori ca termeni de specialitate: chat, bundestag, landsmål, alla breve. Prin contrast, se vor scrie cursiv cuvintele străine foarte noi, folosite de către vorbitorii l. române în forma lor originară, ca de ex. smartphone.

Atenție, am modificat puțin textul de mai sus, pentru a-l face compatibil cu alte cazuri de scris cursiv. Iată varianta actuală din 9 mai:

Cuvinte și texte în limbi străine

Așa cum se arată și în alte îndrumări, la Wikipedia în l. română există uneori și nevoia de a folosi cuvinte, expresii sau chiar fraze întregi scrise într-o limbă străină. Acestea pot privi aproape toate componentele textuale ale articolelor din Wikipedia: titlurile (denumirile) articolelor, textul propriu-zis, titlurile de secțiuni, informațiile din casete, indicațiile de sub imagini, referințele și altele. Pentru a mări lizibilitatea Wikipediei se recomandă ca toate cuvintele străine să se detașeze optic de cele românești prin folosirea scrisului cursiv, cu următoarele excepții (dar și în aceste cazuri se poate scrie cursiv, dacă trebuie aplicate alte recomandări, de ex. pentru titluri de lucrări strâine ș.a.):

• Cuvinte scrise cu alte litere decât cele latine, de exemplu: Φαναριώτες (în grecește: fanariotes = fanarioți).
• Nume proprii străine, de ex.: Kemal Atatürk, Île-de-France, iPhone, Golden Gate. Exemplul din urmă se va scrie normal, fiind numele propriu al unei strâmtori (dacă însă cele două cuvinte engleze sunt folosite ca expresie comună, atunci ele se vor scrie cursiv: golden gate = poarta aurie). La fel este cazul și cu scrierile Windows (pentru numele unui sistem de operare), dar windows = ferestre (ca nume comun).
• Abrevieri și acronime de la expresii străine, de ex. UMTS, EPROM, ESA.
• Cuvinte la origine străine, dar preluate (împrumutate) deja în românește și aflate în dicționare, deseori ca termeni de specialitate: chat, bundestag, landsmål, alla breve. Prin contrast, se vor scrie cursiv cuvintele străine foarte noi, folosite de către vorbitorii l. române în forma lor originară, ca de ex. smartphone.

Aștept îmbunătățirile dvs. la textul de mai sus până la 20 mai. SALVE! --NeaNita (discuție) 9 mai 2012 23:10 (EEST)

Totuși, există și cazuri de nume proprii care trebuie scrise cursiv, cum sunt de pildă cazurile operelor literare de amploare (dar nu titlurile de poezii, cântece, povestiri scurte etc. care ar trebui încadrate între ghilimele), filmelor (dar nu titlurile de seriale care, la fel, se încadrează între ghilimele), opere de teatru, vapoare ș.a.m.d. În definitv, cred că ar trebui să preluăm și la nivel oficial regulile de aici.—Sebimesaj 17 mai 2012 18:33 (EEST)

Desigur, Sebi. De fapt stă deja scris: "(dar și în aceste cazuri se poate scrie cursiv, dacă...)". Totuși această confuzie mică mi-a arătat că textul meu încă nu-i clar și de aceea l-am rescris puțin, v. mai jos. Despre sugestia dvs. din propoziția "În definitiv...", n-ar fi rău, dar ar fi multă muncă pt. că englezii și-au descris regulile f. amănunțit, iar eu mi-am propus doar să adaug la ce avem „doar” textele străine. E o abordare din alt unghi decât să mergem pe teme și subiecte. Și atunci, linkul dvs. spre MoS/Titles nu se potrivește aici, deoarece nimica de acolo nu se referă la limbi străine. Dar el m-a condus la enWP la http://en.wikipedia.org/wiki/MOS:TEXT#Foreign_terms (iar propunerea mea corespunde f. bine cu aceasta), precum și la http://en.wikipedia.org/wiki/MOS:FOREIGN#Italics , subtitlul Foreign words, dar textul meu e conform și cu această secțiune.
Pentru toți cei interesați, iată varianta revizuită din 19 mai:

Cuvinte și texte în limbi străine

La Wikipedia în l. română există uneori și nevoia de a folosi cuvinte, expresii sau chiar fraze întregi scrise într-o limbă străină. Acestea pot apărea în aproape toate componentele textuale ale articolelor din Wikipedia: în titlurile (denumirile) articolelor, textul propriu-zis, titlurile de secțiuni, informațiile din casete, explicațiile de sub imagini, referințe și altele. Pentru a mări lizibilitatea Wikipediei se recomandă ca toate cuvintele străine să fie scoase în evidență prin scriere cursivă. Totuși, recomandarea aceasta nu se aplică la următoarele cazuri, care în general vor fi scrise cu litere normale (drepte):

-1) Cuvinte străine scrise cu alte litere decât cele latine, de exemplu: Φαναριώτες (în grecește: fanariotes = fanarioți).

-2) Nume proprii străine, de ex.: Kemal Atatürk, Île-de-France, iPhone, Golden Gate. Dacă însă, la exemplul din urmă, cele două cuvinte engleze sunt folosite ca expresie comună, atunci ele se vor scrie cursiv: golden gate = poartă aurie. La fel este cazul și cu scrierile Windows (pentru numele unui sistem de operare; cuvântul Windows nu se traduce), dar windows = ferestre (ca nume comun).

-3) Acronime din limbi străine, de ex. UMTS, EPROM, ESA.

-4) Cuvinte la origine străine, dar împrumutate (preluate) deja în românește și aflate deja în dicționare, cum ar fi: chat, bundestag, landsmål, alla breve ș.a.

Dar: dacă sunt aplicabile și alte reguli de scris cursiv, de ex. dacă cele 4 cazuri de mai sus fac cumva parte din titluri de opere literare importante, atunci se vor scrie și ele tot cursiv.

Aștept îmbunătățirile dvs. la textul de mai sus până la 3 iunie. SALVE! --NeaNita (discuție) 19 mai 2012 22:10 (EEST)

O întrebare: Cum ar fi mai bine să scriem expresia=numele (spre exemplu) Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire (scurt: CERN), cursiv sau drept? Este ăsta un nume propriu adevărat, deci aparținând cazului 2 de mai sus? Pentru că atunci ar trebui scris cu litere drepte, dar eu nu sunt sigur, deoarece e format numai din cuvinte comune: consiliu + european + cercetare + nucleară. SALVE! --NeaNita (discuție) 27 mai 2012 12:51 (EEST)

Am modificat eu CERN. În contextul de acolo denumirea laboratorului trebuia scrisă cu cursive pentru că era menționată, nu folosită (vedeți en:Use–mention distinction). De exemplu, se scrie:

• Pisica este un mamifer. --- cuvînt folosit
• Pisica este un substantiv. --- cuvînt menționat

Altfel, adică dacă denumirea laboratorului era folosită, trebuia scrisă cu litere drepte, așa cum scriem toate numele străine de persoane, instituții, localități etc. — AdiJapan 27 mai 2012 15:34 (EEST)

Am trecut în revistă toate contribuțiile dvs. de până acum, mersi. A rezultat doar o extindere la ultima frază ("Dar: dacă sunt aplicabile..."), care acum sună așa:
"Dar: dacă la cele 4 cazuri de mai sus sunt aplicabile și alte reguli de scris cursiv (și anume: la titluri de opere de artă, de opere literare de amploare, la piese de teatru și operă, la nume de ziare și reviste, la evidențierea textului, la discuțiile de cuvinte precum și la nume de vapoare marcante), atunci ele se vor scrie tot cursiv." SALVE!--NeaNita (discuție) 28 mai 2012 14:50 (EEST)

Azi am înglobat propunerea în articol, drept ultima secțiune. SALVE tuturor! --NeaNita (discuție) 6 iunie 2012 00:43 (EEST)

Galerii de imagini

În 2010, Andrei Stroe a introdus o regulă de la en.wp cu privire la descurajarea galeriilor de imagini. Acela era un timp în care commons începea să se dezvolte binișor și toată lumea era încântată de ce putea să se întâmple acolo. Între timp lucrurile s-au schimbat și multe imagini nu vor mai ajunge la commons:

• a apărut decizia curții supreme a SUA cu privire la URAA, care a dus la ștergerea unor imagini și la un scandal fără sfârșit și la tot felul la discuții între utilizatorii activi la commons
• au fost șterse foarte multe imagini din România, ceea ce a dus la dorința unora dintre utilizatorii noștri să încarce imaginile doar la ro.wp (inclusiv Wiki Loves Monuments va folosi anul acesta ro.wp)
• nu s-au dezvoltat deloc galeriile la commons, poate doar categoriile care nu oferă niciun fel de informație suplimentară în afară de descrierea imaginilor.

Drept urmare, propun să renunțăm la formularea prezentă și să revenim la cea anterioară modificării de mai sus, care oferea cititorilor noștri mai mult.--Strainu (دسستي‎)  21 iulie 2014 11:56 (EEST)

Fiecare cu ce-l doare, unul cu legaturile externe, altul cu galeriile de imagini...! Text, text, cine mai scrie?--5.14.25.183 (discuție) 21 iulie 2014 15:55 (EEST)

Chibiții, inclusiv cei anonimi, înseamnă că au timp berechet și pot să ofere din cunoștințele lor prodigioase wikipediei. Vezi Nea Mița, tanti Mița și alte celebrități. Până povestesc pe aici, pot să completeze un articol de la o localitate, cât să nu mai fie ciot. Asta utopic vorbind, bineînțeles, pentru că de făcut nu vor face nimic. De fapt, în afară de Stroe, nu mai lucrează nimeni la articolele despre localități, deși sunt nu știu câți înscriși la proiectul respectiv, unii din ei înscriși la vreo zece proiecte, de la localități până la astronomie. La dat din gură pe român nu-l întrece nimeni. Așa că așteptăm anonimii... În ceea ce privește politica lui Andrei Stroe, am contestat-o atunci, o contest și acum. Un articol e infinit mai valoros cu o galerie de 8 imagini care prezintă localitatea, decât doar cu cele câteva rânduri care există. Două rânduri poate să scrie oricine, imaginile presupun un efort, fizic, și mai ales material, mult mai mare. Sunt chibiți pe aici care nu ar dona în viața lor nici 5 bani wikipediei. E ultima dată când mai scriu pe tema asta, nu le vreți, mutați-le de pe Panoramio sau Flickr. Iar Andrei Stroe supralicitează cunoștințele omului obișnuit, mai ales de vârstă adultă, despre Commons. 90% din ei habar nu au ce e Commons și cum se caută acolo o anumită categorie.--Țetcu Mircea Rareș 21 iulie 2014 19:30 (EEST)

Am făcut modificarea păstrând cerința de descriere a imaginilor - mi se pare un minim necesar, având în vedere numele uneori neintuitive ale imaginilor.--Strainu (دسستي‎)  28 iulie 2014 14:43 (EEST)

La data de

Mai demult a avut loc o discuție la Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2011/decembrie - și consecința Wikipedia:Sarcini pentru roboți#Limba română: "PE + ". Întreb ca să-mi fie absolut limpede. Cea mai bună variantă este La 1 ianuarie 1900 ? Astfel:

• Pe 29 decembrie 2008, George Copos a fost trimis în judecată

devine

• La 29 decembrie 2008, George Copos a fost trimis în judecată

iar

• La data de 8 august 2014, a fost condamnat definitiv și irevocabil în dosarul ICA

devine

• La 8 august 2014, a fost condamnat definitiv și irevocabil în dosarul ICA

Mie îmi sună mai bine și mai apăsat formularea Pe 1 ianuarie 1900, pentru că acel „Pe” implică automat o coordonată în timp, pe când particula „La” este mai confuză - se poate folosi și pentru coordonate spațiale. Exemplu:

• A murit pe 1 ianuarie 1900 la Iași

îmi sună mai bine decât

• A murit la 1 ianuarie 1900 la Iași

Însă vreau să știu care este cea mai bună formulare. Sau cele mai bune formulări. —  Ark25  (discuție) 25 august 2014 12:29 (EEST)

Părerea mea este că nici una dintre variante nu este greșită. Toate sunt folosite în mod curent în limba română. Formularea cu „data de 8 august” este  —vorba aceea — supradeterminată, dar dacă vrei să pui accentul pe data precisă, probabil este cea mai indicată. Mai depinde și de context.

E mai bine „Festivalul a avut loc la Timișoara, pe 8 august.” decât „Festivalul a avut loc la Timișoara, la 8 august.”

Nu că aș fi căutat acum în îndreptare de exprimare.--Mihai (discuție) 25 august 2014 13:00 (EEST)

Deși variantele cu pe și la sînt amîndouă corecte, în scrisul îngrijit e preferată varianta cu la, chiar și atunci cînd ar fi o repetiție ca în exemplul cu Timișoara al lui Mihai. Pentru mine și probabil o bună parte din vorbitori varianta cu pe sună puțin incult. Eu unul n-aș folosi-o niciodată în scrisul îngrijit. E drept totuși că în prezent a devenit mai frecventă, mai ales în stilul jurnalistic. N-aș copia însă din ziare stilul de scris pentru o enciclopedie.

Exprimarea cu data de suferă de verbozitate și merge folosită doar pentru emfază, dacă e nevoie, adică foarte rar. — AdiJapan 25 august 2014 15:34 (EEST)

În afară de discuțiile amintite mai sus de Ark25 au mai fost și altele (le voi căuta) și opiniile exprimate convergeau spre forma indicată de AdiJapan: „la 25 august 2014”. --Bătrânul (discuție) 25 august 2014 18:43 (EEST)

Referențiere rezumate

Pornind de la Discuție Wikipedia:Criterii articole bune#Eventuală ameliorare criterii, consider necesară întroducerea în manualul de stil a următoarei precizări:

Formulare inițială:„În ceea ce privește rezumatele operelor de ficțiune, dat fiind că operele în cauză sunt unicele surse primare explicite pentru acestea, citarea tuturor informațiilor prezentate cu surse este doar recomandabilă, fără a fi imperativă. În caz că sunt disponibile pentru rezumat informații provenite din surse secundare sau terțiare, acestea vor fi preferate, cu citarea lor de rigoare.”

Reformulare 1:„În ceea ce privește rezumatele operelor de ficțiune, dat fiind că operele în cauză sunt unicele surse primare explicite pentru acestea, citarea tuturor informațiilor prezentate cu surse este doar recomandabilă, fără a fi imperativă. Totuși, este necesară menționarea ediției (variantei) sursei primare după care rezumatul a fost realizat. În caz că sunt disponibile pentru rezumat informații provenite din surse secundare sau terțiare de încredere, acestea vor fi preferate, cu citarea lor de rigoare. În lipsa lor, aceste rezumate trebuie să adere strict la prezentarea acțiunii - limitându-se la fapte, orice interpretare trebuind pusă numai pe seama surselor de încredere.”

Pentru motivații, a se vedea discuția menționată mai sus. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 noiembrie 2016 22:44 (EET)

Împotrivă: Un rezumat fără surse de încredere secundare este o cercetare originală, deși acest obicei văd că s-a împământenit și la wikipedii mai mari. Faptul că cineva citește o carte, iar mai apoi ne-o descrie filtrată prin senzorialul dumneaei/dumnealui este cercetare originală. În literatura modernă, spre exemplu, există creații literare abstracte care nu pot fi descrise literalmente precum lucrările clasice, dar și în cazul lucrărilor clasice, consider că este necesară o verificare a senzațiilor unui simplu cititor, prin filtrul unui specialist.--Silenzio (discuție) 7 noiembrie 2016 04:29 (EET)

Sunt de acord cu soluția propusă de @Accipiter Q. Gentilis:, cu privire la caracterul recomandabil al utilizării surselor secundare, cu precizarea că rezumatul trebuie formulat într-un mod neutru, fără exprimări metaforice și discutabile. În cazul în care se consideră totuși că sunt necesare citări se poate apela la soluția aleasă de @Turbojet: la Peripețiile bravului soldat Švejk cu citări pentru operele literare din sursa primară, singura în măsură să permită verificabilitatea textului introdus, eventual pe capitole deoarece paginația diferă de la o ediție la alta; explicațiile potențial controversate introduse în rezumat ar trebui totuși susținute de surse de încredere secundare. @Silenzio76: Nu-mi dau seama de ce un rezumat care să conțină propoziții simple de genul ”Vitoria Lipan a plecat în căutarea soțului înspre Vatra Dornei, fiind însoțită de fiul ei, Gheorghiță.” ar trebui trecut „prin filtrul unui specialist”, cât timp este o afirmație verificabilă 100% din sursa primară și nu conține păreri personale. Care ar fi aportul informațional pe care ar putea să-l aducă un specialist?

În ceea ce privește filmele și jocurile video (alte opere de ficțiune), în care delimitarea cuprinsului este mai puțin vizibilă, iar citarea din sursa primară e nepractică, cred că se poate merge pe buna credință a utilizatorului cât timp exprimarea e neutră și nu suscită controverse. --Haptokar (discuție) 7 noiembrie 2016 08:44 (EET)

Secțiunea trebuie clar delimitată; la articolele despre cărți, măcar o ediție a cărții trebuie citată. La rezumatul filmelor, e mai bine să nu ne bazăm pe acele „rezumate” care intenționat evită spoilerele și încearcă doar să atragă spectatori. Ele oricum trebuie să adere strict la prezentarea acțiunii, limitându-se la fapte — orice interpretare trebuie pusă pe seama surselor. —Andrei^discuție 7 noiembrie 2016 12:14 (EET)

@Andrei Stroe: Rezumatele trebuie să prezinte strict doar fapte, fără a realiza interpretări ce trebuie obligatoriu referențiate. Propunerea lui AQG susține însă ca referențierea rezumatelor să fie recomandabilă, nu și imperativă (nu am înțeles dacă e vorba doar de AB și AC sau de toate articolele). În ce mod ar trebui citată o ediție a cărții: în rezumat sau în întregul articol? --Haptokar (discuție) 7 noiembrie 2016 12:23 (EET)

Manualul de stil se aplică tutror articolelor. Că se respectă sau nu de toată lumea, asta e o altă discuție.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 9 noiembrie 2016 17:54 (EET)

Eu unul nu prea văd totuși unde e cercetarea originală la un rezumat. În plus sunt niște chestii care pot ajunge să se bată cap în cap, dacă cerem imperativ surse secundare sau terțiare la un rezumat, motivul fiind că de rezumarea unui text nu prea se ocupă specialiștii, în schimb de analiza lui da. Se poate adesea ajunge la modul practic într-o situație clar defavorabilă dezvoltării unor articole despre cărți (de exemplu): rezumat făcut de specialiști nu există, în schimb există suficiente surse secundare și/sau terțiare pentru a construi articole bine fundamentate. Degeaba însă sunt articolele fundamentate, pentru că nu sunt surse secundare sau terțiare pentru rezumat, astfel că articolul în veci nu va fi unul bun sau de calitate, ba mai mult, partea cu rezumatul va fi permanent pretabilă la ștergere, că doar nu e referențiată cu surse de încredere... Să fim realiști totuși, câți dintre critici/ analiști, literați,....etc... "se coboară" la a scrie rezumate (pentru care nu e necesar să fii specialist în domeniu) ?--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 9 noiembrie 2016 16:13 (EET) P.S. Cei de pe en.wiki au dezvoltat am senzația - legat de acest subiect, alte mecanisme de control. Având o aplecare nu prea mare pentru prevederile de la en.wiki am dorit să fiu mai parcimonios, dar până la urmă se pare că vor trebui traduse toate formulările legate de această modificare pe care am propus-o. P.P.S. Legat de ce spune Andrei Stroe, mă gândesc la cele câteva regimuri politice care au trecut peste România ultimului secol, astfel că - de exemplu, în comunismul "obsedantului deceniu" s-au scos unele pasaje din cărți, în cel de tip ceaușist s-au reintrodus unele, dar nu și altele, etc... Logica menționării unei ediții are astfel acoperire integrală, deoarece și rezumatul poate fi diferit în funcție de pasajele/ capitolele scoase într-un regim politic sau altul. Au existat chiar și cărți parțial rescrise, în comunism, iar cei din Europa de Vest nu prea au avut parte de așa ceva - cu excepția scurtului intermezzo nazist/ fascist.

Nu cred că un rezumat poate fi acuzat de cercetare originală, dacă se citează corect sursa (fie și primară) pe care se bazează și dacă se asigură, în acest fel, verificabilitatea de principiu a informațiilor. În orice caz, nu este cercetare originală în mai mare măsură decât redarea selectivă sau sinteza unor surse secundare ori terțiare, aplicată de redactori atunci când nu se limitează la o simplă juxtapunere de citate sau parafraze mai mult sau mai puțin reușite ale textelor originale. Relevanța selecției pentru subiect este o altă problemă--Pafsanias (discuție) 9 noiembrie 2016 16:42 (EET)

Am reformulat propunerea (Reformulare 1).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 9 noiembrie 2016 17:42 (EET)

• Împotrivă: Dacă există persoane care doresc să scrie rezumate fără referințe din surse secundare verificabile, nu le putem opri, dar nu putem îndruma oamenii să scrie fără referințe. Un exemplu de rezumat fără nicio noimă este la en:The Alchemist (novel)#Plot, deoarece e greu să-i faci unei astfel de cărți un rezumat urmând îndrumarea: În lipsa lor, aceste rezumate trebuie să adere strict la prezentarea acțiunii - limitându-se la fapte, ...--Silenzio (discuție) 9 noiembrie 2016 20:55 (EET) P.S. Prefer lipsa îndrumării, decât îndrumări care legalizează superficialul.

Ideea e că în acest moment nu există o lipsă a unei îndrumări ci o chestie foarte clară: se referențiază tot ce mișcă/există/etc... conform regulilor generale. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 9 noiembrie 2016 21:10 (EET) P.S. Sunt curios, cum ați referenția cu surse secundare și terțiare rezumatul cărții "În umbra omului" de Jane Goodal (carte celebră, publicată în 1971 și tradusă în aproape 50 de limbi) ?

Pentru o carte celebră, publicată în 1971 și tradusă în aproape 50 de limbi sunt ferm convins că există referințe, altfel nu mai e celebră. Pentru orice carte celebră se găsesc referințe asupra conținutului. --Silenzio (discuție) 10 noiembrie 2016 00:50 (EET)

Și eu am diverse convingeri...., dar aici ar fi cazul de niște dovezi care să demonstreze cum puteți construi un rezumat acceptabil al cărții, numai referențiat cu surse scrise de specialiști (aka de încredere)--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 10 noiembrie 2016 17:39 (EET) P.S. Acum ce am scris mai sus e doar o propunere care - cred eu, ar putea rezolva niște probleme. Dacă nu va întruni consens asta e, vom merge mai departe. Nu țin să insist, mi s-a părut doar ok să ofer și soluții unor probleme ridicate - justificat în opinia mea, de alții.

Convingerile mele sunt bazate pe citirea, de-a lungul timpului, a unor lecturi de specialitate. În orice tratat de literatură se fac consemnări asupra conținutului cărților scrise de autori. În orice prezentare a unei cărți, în revistele literare, se face referire la conținutul materialului șamd. Referințe există pentru orice carte demnă de a fi prezentată la Wikipedia.--Silenzio (discuție) 10 noiembrie 2016 19:08 (EET)

Repet, nu țin să insist în legătură cu schimbarea de optică asupra referențierii rezumatelor operelor de ficțiune. Aștept însă cu mare interes (fără a face din asta un scop în sine):

• demonstrarea practică (în trecut, prezent și viitor) a scrierii unui rezumat cuprinzător al unei opere notabile de ficțiune, scris integral în baza unor referințe de încredee din surse secundare și terțiare.
• demonstrarea faptului că modelul exemplificat mai sus (al rezumatului bazat doar pe surse secundare și terțiare de încredere) poate fi aplicat în orice context. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 10 noiembrie 2016 19:52 (EET)

Nici eu nu o să mă apuc acum să vă scriu un rezumat referențiat doar pentru a-mi susține punctul de vedere, dar o să dau un exemplu: romanul Mara de Ioan Slavici. Referințe asupra conținutului se pot găsi în George Călinescu, Istoria literaturii române de la origini până în prezent, Fundația Regală pentru Literatură și Artă, București, 1941, p. 451, 452, Dicționarul literaturii române de la origini pînă la 1900, București, Editura Academiei Române și Editura GUNIVAS, București, 2008, p. 813, în Jurnalul național, Rezumat Mara în Revista Cutezătorii, Revista de recenzii - referat, România literară, Constanța Bărboi, Ioan Slavici - Pagini alese - Comentarii, sinteze, rezumate, noțiuni de teorie literară, dicționar de personaje literare, teste de autoevaluare, samd. Surse sunt, dar trebuie căutate și sintetizate.--Silenzio (discuție) 11 noiembrie 2016 05:06 (EET)

Mara este o lucrare care se află în programa școlară. Și la liceul fiică-mii, care NU este de litere, această lucrare a umplut jumătate din orele de literatura română dintr-un semestru (!!). Poate de aia sunt atâtea materiale despre ea, și poate de aia și este folosită, deoarece se găsesc materiale. Švejk nu este în programă (dar se propune să fie introdus). Edițiile din Biblioteca Pentru Toți au la început o prefață scrisă de un specialist, iar prefața ediției lui Švejk folosită în articol este plină de expresii (ale specialistului) ca „imbecilitatea pletorei de amploiați ai administrației habsburgice”, care nu cred că ar trebui reproduse în articol. Și pe cele 27 de pagini ale prefeței nu există de fapt un rezumat, ci doar interpretări asupra unui aspect sau a altuia, cele ce i-au atras atenția celui ce a scris prefața. Și mă îndoiesc că cineva a publicat vreun rezumat propriu zis — ar fi îndepărtat cititorii de la citirea efectivă a cărții, mulți mulțumindu-se cu rezumatul. Oricum, rezumatul nu se poate copia din sursele secundare, tot trebuie scris altfel. Sigur, el nu trebuie să contrazică afirmațiile din sursele secundare, iar acestea vor fi citate. --Turbojet 11 noiembrie 2016 12:46 (EET)

OK. Vă propun un pariu: propuneți dumneavoastră orice roman celebru, iar dacă sunt capabil să vă aduc surse secundare pentru rezumat dumneavoastră veți scrie articolul, dacă nu ... vă rog să-mi spuneți pedeapsa la care voi fi supus. :)--Silenzio (discuție) 17 noiembrie 2016 03:50 (EET)

Ai, ai, ai! O treabă de cel puțin o lună, că trebuie să recitesc romanul (dacă nu l-aș fi citit n-aș ști de el, n-aș avea cum să-l propun), ce spun sursele secundare, să verific dacă sursele secundare nu vorbesc tendențios (cazul criticii „comuniste” la literatura „burgheză”) — mare opăceală. Dacă aș fi masochist aș propune În căutarea timpului pierdut, sau poate chiar Donul liniștit, dar alea m-ar ține câte un an. Dacă vreți să faceți o experiență, poate Pe aripile vântului ar fi, că are rezumatul (nereferențiat) deja scris și poate fi comparat cu sursele secundare. Dar asta m-ar scoate din ce-mi propun: monumentele istorice din Timișoara pentru programul „capitală europeană”, așa că vă propun să reluăm chestiunea după 2021. :D --Turbojet 17 noiembrie 2016 11:38 (EET)

Există și „reversul medaliei”: rezumate ale unor cărți, de cele mai multe ori celebre, redactate fără a fi ținut vreodată în mână lucrarea la care se referă, ci exclusiv pe baza unor synopsis-uri gata digerate, pentru a economisi prețiosul timp de lectură al cititorilor grăbiți. Am întâlnit un astfel de caz la Istoriile lui Herodot, unde m-am „rățoit” destul de urât, deoarece redarea numelor proprii nu corespundea nici celor din textul original, nici traducerii existente în limba română! Structura pe cărți și informațiile de bază sunt corect redate, deși gruparea lor pe „domnii” reprezintă o interpretare despre care mi-aș fi dorit să fie referențiată cu o sursă de autoritate. Desigur că lucrarea dispune de mii de analize și exegeze, însă trimiterile directe la o ediție de bază a textului (de preferință în limba română), așa cum avem la Peripețiile bravului soldat Švejk, mi se pare mult mai onestă intelectual. --Pafsanias (discuție) 17 noiembrie 2016 12:53 (EET)

Numele secțiunilor - Lucruri care-i poartă numele

Nume de secțiune: tocmai am creat secțiunea „Lucruri care-i poartă numele” în articolul Vasile Lucaciu și mă întrebam dacă nu cumva există un nume mai potrivit. Ar fi bine de stabilit un nume cât mai potrivit, pentru uniformizare. —  Ark25  (discuție) 29 noiembrie 2016 21:27 (EET)

Modificat în „In memoriam”.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 noiembrie 2016 21:31 (EET)

Mai demult utilizam titlul de secțiune „Cinstirea memoriei”. Acum folosesc și eu titlul „In memoriam”. --Bătrânul (discuție) 29 noiembrie 2016 21:41 (EET)

Mi se pare foarte bună varianta „In memoriam”, mulțumesc. Am găsit și Recunoaștere postumă. —  Ark25  (discuție) 30 noiembrie 2016 04:18 (EET)

Eu folosisem expresia „Memoria posterității”. Tot pe acolo. --Turbojet 30 noiembrie 2016 10:07 (EET)

Adăugire

Propun adăugarea în secțiunea „Titluri de secțiune” a textului de la Ajutor:Cum_scriu_un_articol#Secțiuni_fixe. Numele acelor secțiuni reprezintă un standard de facto la Wikipedia în limba română, iar prezența lor într-o îndrumare ar da mai multă autoritate patrulatorilor să le corecteze.--Strainu (دسستي‎)  16 mai 2018 16:53 (EEST)

Ar fi foarte utilă o astfel de completare, care ar ajuta la uniformizarea formei articolelor. Secțiunea respectivă, de la pagina Ajutor:Cum scriu un articol#Secțiuni fixe, nu are „prestigiul” unei pagini de îndrumare, așa cum este Manualul de stil (pagina Ajutor:Cum scriu un articol nu mai este pagină de îndrumare, fiind „retrogradată” la statul de pagină de ajutor). --Bătrânul (discuție) 16 mai 2018 17:50 (EEST)

Susțin includerea acestei completări pentru a crea un format uniform al articolelor. --Donarius (discuție) 19 mai 2018 06:11 (EEST)

 Rezolvat Am trecut „Vezi și” înainte de restul secțiunilor, după exemplul de la en:MOS:FOOTERS și... pentru că așa obișnuim să introducem legăturile la „Vezi și”. Nu ar trebui acum să scoatem acest text de la Ajutor:Cum_scriu_un_articol#Secțiuni_fixe? //  Gikü  vorbe  fapte  18 iunie 2018 22:41 (EEST)

De ce ai schimbat ordinea? Iar sa modificam ordinea din articole Gikule? Vezi si sa ramana la urma ca pana acum. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2a02:2f0e:590e:3900:a094:e236:9a33:88da (discuție • contribuții). 18 iunie 2018 23:23

Băgați și voi trimiteri spre chestii de genul ăsta: [7], [8] --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 iunie 2018 00:18 (EEST)

Gikü, un sondaj rapid printre AC și AB nu confirmă afirmația «pentru că așa obișnuim să introducem legăturile la „Vezi și”». La ce/cine te refereai? În plus, paragraful care are rolul să justifice ordinea nu mai are niciun sens în forma actuală. Înainte era clară progresia: bucățică->articol->Internet->Wikipedia, acum avem Wikipedia, bucățică, articol, Internet. Care e logica?--Strainu (دسستي‎)  19 iunie 2018 00:38 (EEST)

Corect. Nu știu de unde a scos-o Gikü că «așa obișnuim să introducem legăturile la „Vezi și”» și nu văd logica modificării. Ordinea corectă și logică e cea din Ajutor:Cum_scriu_un_articol#Secțiuni_fixe, adică bucățică->articol->Internet->Wikipedia. Strainu, modificați dvs. așa cum ar trebui să fie. --Donarius (discuție) 19 iunie 2018 07:05 (EEST)

Logica, așa cum o știam eu și este cea din Ajutor:Cum scriu un articol nu se refera nici la importanța secțiunilor, nici la internet. Secțiunile erau în ordinea apropierii de articol. Este textul articolului. Apoi vin notele, legate direct de textul articolului. Apoi vine bibliografia, pe care se bazează articolul. Apoi vin lecturile suplimentare, care nu sunt folosite direct, dar susțin articolul. Apoi vine „vezi și”, care se referă la alte materiale, dar de pe Wikipedia. În final vin legăturile externe, care se referă la materiale din exteriorul Wikipediei și care nu pot fi valorificate ca surse, că dacă puteau, locul lor era la note. Această ordine era susținută de AdiJapan pe vremea când ordinea era articol, bibliografie, note, tocmai pentru că ordinea articol, note, bibliografie, vezi și, LE are o logică. --Turbojet  19 iunie 2018 10:49 (EEST)

Legăturile externe sunt din afara Wikipediei, dar au legătură cu articolul, în timp ce „Vezi și” se referă la aspecte conexe, ce ar putea foarte bine să și lipsească. Așa văd eu ordinea logică. --Donarius (discuție) 19 iunie 2018 10:58 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ordinea secțiunilor fixe într-un articol a generat și va mai genera discuții interminabile. Cele mai lungi astfel de discuții au fost la ordine firească a secțiunilor dintr-un articol (în 2008), la Discuție Ajutor:Cum scriu un articol#Ordinea secțiunilor, la Discuție Ajutor:Cum scriu un articol#În legătură cu „Vezi și” și la Discuție Ajutor:Cum scriu un articol#Locul legăturilor externe (în 2014-2015). Niciodată nu s-a tras o concluzie definitivă (probabil din lipsă de consens). O luăm de la capăt? --Bătrânul (discuție) 19 iunie 2018 12:40 (EEST)

Știu că dv. aveți propria dv. ordine și nu veți ceda în această discuție. Deci, nu ne rămâne decât ca fiecare să facă cum îl taie capul și să considere un afront dacă alții schimbă ordinea în articolele scrise de el. E clar că în acest caz niciun argument n-are valoare și discuția este inutilă. --Turbojet  19 iunie 2018 13:11 (EEST)

Poate că n-am înțeles eu bine, dar cred că singurul care susține o altă ordine decât cea din pagina de ajutor este Gikü, pe care îl așteptăm cu argumente.--Strainu (دسستي‎)  19 iunie 2018 13:34 (EEST)

Îmi cer scuze de la cei implicați în discuție pentru că am făcut modificări pripite. Într-adevăr, nu am observat articolele care au „Vezi și” la capăt, în schimb am văzut cum sunt structurate articolele la enwp și o parte a AB-urilor de la noi (deși mai multe vechi, ex. Bătălia Belgiei), unde „Vezi și” e înaintea notelor. Oricum, mai puțin contează; să insist asupra versiunii mele mi-ar lua mult timp. //  Gikü  vorbe  fapte  19 iunie 2018 15:04 (EEST)

Nu prea inteleg pe ce va bateti voi aici. Ce conteaza ordinea cand nu avem aport de text in articole. Fiecare scrie ce-l taie capul, fiecare isi aduce un aport suplimentar daca poate, ordinea aia este o chestiune care chiar nu merita nicio atentie. Mai intai aduceti articolele voastre la nivel de AB, minim, si apoi cine vrea discuta despre o ordine a capitolelor si despre o structura care nu ar fi conforma si ar trebui schimbata. Treaba stiti cum e? Daca articolul are o calitate de AB, inseamna ca este documentat. Fiind asa bun si structura lui este definita si capitolele cuprind ce trebuie subiectului. Asa ca nu se va baga mai nimeni sa schimbe ceva cu "Vezi si" sau altceva pentru ca totul e ok. Lupta asta intestina cu ordinea este pentru articolele slab sau deloc documentate, acolo unde intra vandalii sa-si faca treburilii. Nu vedeti ca la AB-uri si AC-uri nu intra vandalii. Oare de ce? Buna intrebarea........ Asybaris^aport 19 iunie 2018 16:06 (EEST)

Nu prea putem aduce toate articolele la nivel de AB sau AC, dar, într-adevăr, susțin ideea că cei ce se ocupă doar de rearanjarea secțiunilor ar face mai bine să scrie articole. Altfel... v. s:Musca. --Turbojet  19 iunie 2018 16:31 (EEST)

@Turbojet: nu am „propria mea ordine”, ci respect ordinea secțiunilor așa cum este indicată în Ajutor:Cum scriu un articol. În iulie 2015 v-am răspuns foarte clar: „Nu am argumente solide nici pentru, nici contra, dar dacă se va ajunge la un consens privind propunerea lui Turbojet, îl voi respecta”. Au trecut aproape trei ani de atunci, dar nu a modificat încă nimeni acea ordine de la Ajutor:Cum scriu un articol - din acest motiv o respect în continuare. Dvs. susțineți un lucru foarte cuminte (a se citi: cu minte) mai sus - să facem apel la logică. Ar fi perfect, dar ce legătură are logica cu Wikipedia? Aici trebuie să respectăm politici oficiale și îndrumări care de multe ori încalcă orice logică. Deci repet, nu este o încăpățânare a mea; aștept de trei ani ca un administrator sau alt utilizator să închidă discuția referitoare la ordinea secțiunilor de la Ajutor:Cum scriu un articol pentru a mă conforma concluziei care va fi formulată... --Bătrânul (discuție) 19 iunie 2018 16:49 (EEST)

Știu că argumentul dv este respectarea literei unei pagini existente. V-am tot spus că acele pagini le facem noi, dar dv v-ați tot opus, pe motiv că... trebuie respectată „deciuplina”, exact ca gradații, care nu au dreptul de a modifica regulamentul. Iar dv considerați că dacă vă opuneți (un fel de veto) la clarificări nu există consens. V-am tot lăsat în ideea (altul este cuvântul) dv, de aia „nimeni” nu a intervenit, dar urmarea a fost că așa niciodată nu reușim să rezolvăm chestiunea. Din cauza atitudinii dv.

Îmi repet argumentul: uitați-vă la cărți și la articolele științifice din reviste, cu care ar trebui să semene articolele noastre. Este textul. Unde sunt notele? Înainte sau după bibliografie? Eu știu că sunt la subsol sau la final, înainte de bibliografie. Apoi vine bibliografia. (Aici en:wp greșește, iar Gikü are impresia că ordinea de la en:wp este un argument. Nu este, aici merg și ei din inerție. Până se „trezește” și acolo unul cu botul.) Apoi vin, undeva în anexe, recomandările de a citi și alte lucrări ale autorului (un fel de „vezi și”). Apoi, pe coperta a IV-a, vin recomandările de a citi alte lucrări scoase de editură, un fel de „legături externe”. Cu cât acestea au mai puțină legătură cu textul cărții, cu atât sunt puse mai la sfârșit. --Turbojet  19 iunie 2018 17:20 (EEST)

Vorbim limbi diferite. Vă rog să mai citiți odată, ceea ce am scris mai sus: dacă se va ajunge la un consens privind propunerea lui Turbojet, îl voi respecta. Deci nu mai tot repetați că din cauza atitudinii mele nu s-a ajuns la consens. Această afirmație este la fel de neadevărată ca și acuza că „distrug Wikipedia” cu care m-ați etichetat în urmă cu trei ani. --Bătrânul (discuție) 19 iunie 2018 17:34 (EEST)

Spre încântarea dv., nu se poate ajunge la consens deoarece dumneavoastră vă opuneți. Dv. nu invocați vreun argument de fond (dacă aveți, spuneți-l), ci doar „se respectă textul existent”. Cu această poziție nimic nu s-ar putea actualiza, niciodată. Atitudinea dv, negativistă, inclusiv în acestă discuție, justifică ce am spus despre dv. --Turbojet  19 iunie 2018 18:16 (EEST)

Atitudine negativistă!?! Chiar trebuie să scriu a treia oară că dacă se va ajunge la un consens privind propunerea lui Turbojet, îl voi respecta? Și unde am afirmat eu că „se respectă textul existent”? Poate că m-a lăsat ținerea de minte... Oricum, nu are rost să mai continui această discuție, care se transformă în răfuieli personale și jigniri. --Bătrânul (discuție) 19 iunie 2018 18:59 (EEST)

Această discuție este despre ordinea secțiunilor, nu o analiză asupra justeței sau nu a poziției dv. cu privire la respectarea unui text existent. Apropo, afirmația de la „Ajutor” că „vezi și” vine după LE contrazice practica de pe en:wp și nu se aplică nici măcar în pagina acestui manual de stil. Eu consider acel text greșit, care trebuie și el corectat.

Discuția trebuie să prezinte argumentele și contraargumentele pentru o ordine sau alta. Propuneți, argumentat, ce ordine doriți, altceva este în afara scopului acestei discuții. Este necesară stabilirea unei ordini deoarece acum în manual, respectiv în ajutor apar două ordini diferite, lucru care nu poate rămâne așa „din lipsă de consens”, căci zăpăcește utilizatorii. Lăsați comunitatea să stabilească o ordine (participați propunând, argumentat, o ordine), căci este o ocazie cât se poate de bună pentru a pune lucrurile la punct. --Turbojet  19 iunie 2018 21:05 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Discuția a fost deturnată de la scopul ei inițial. Discuția a fost deschisă de Strainu pentru adăugarea în secțiunea „Titluri de secțiune” a textului de la Ajutor:Cum_scriu_un_articol#Secțiuni_fixe. Nu era vorba despre ordinea (bună sau greșită) a acelor secțiuni. Timp de o lună de zile, în afară de mine și de Donarius, care am sprijinit această adăugare, nu s-a mai implicat nimeni în discuție. Dar, imediat ce s-a efectuat adăugarea propusă, au început discuțiile pe lângă subiect și jignirile. Am greșit că m-am implicat în această discuție; decât să fiu bălăcărit în fel și chip și să fiu scos țap ispășitor pentru tot ce nu e bine, mai bine retrag tot ce am scris mai sus. Rămâneți cu bine. --Bătrânul (discuție) 19 iunie 2018 22:12 (EEST)

Gikü a revenit la forma din pagina de ajutor, cea care fusese susținută în timpul discuției inițiale. Că discuția s-a aprins după modificare nu e de mirare, așa se întâmplă de obicei. Problema e că s-a aprins degeaba, că singurul care venise cu altă propunere a renunțat la ea. Ne mai vedem în 3 ani, la tura următoare?--Strainu (دسستي‎)  19 iunie 2018 23:05 (EEST)

Eu am înțeles că Strainu a deschis discuția pentru că aici ceva lipsea, nu pentru că cea de la „Ajutor” ar fi perfectă și trebuia doar copiată. Personal consider plasarea lui „vezi și” după LE greșită și asta era o ocazie de a corecta.

În orice moment, oricine poate contesta ceva, chiar și o politică, dacă are argumente. Interzicerea discuțiilor este contrară spiritului Wikipediei. Dacă ziceți că această secțiune se referă doar la acea preluare, atunci voi deschide alta în care voi cere să se stabilească:

• Care să fie poziția notelor, și de ce?
• Care să fie poziția bibliografiei, și de ce?
• Care să fie poziția secțiunii „vezi și”, și de ce?

Mă interesează argumentele pentru o poziție sau alta. --Turbojet  19 iunie 2018 23:08 (EEST)

Discuție se referea strict la a transforma o îndrumare neoficială într-o îndrumare oficială. Argumentele pro ordinea curentă le-ați dat chiar dvs. în prima intervenție: „Secțiunile erau în ordinea apropierii de articol.”. Dvs. de ce considerați că „vezi și” ar trebui plasat altundeva? --Strainu (دسستي‎)  21 iunie 2018 21:09 (EEST)

Nu știu dacă are legătură cu discuția, dar ar trebui trecut la Ajutor:Cum scriu un articol#Secțiuni fixe faptul că unii vor prefera să adauge celălalt tip de note pentru explicarea detaliată în josul paginii a unor idei din text ({{note label|Intem|A|A}}) și apoi „notele” propriu-zise care am impresia că trebuie redenumite în „Referințe”.--Cumanul (discuție) 21 iunie 2018 20:43 (EEST)

Note vs. Referințe e o altă discuție, la fel de lungă.--Strainu (دسستي‎)  21 iunie 2018 21:09 (EEST)

Problema menționată de mine are legătură și cu discuția „Note vs. Referințe”, dar mă refeream că nu ar strica să se menționeze, vizibil, că unii vor putea să modifice titlul „Note” în „Referințe” doar dacă bagă și note explicative. Cel puțin așa se face până în prezent. A se vedea Constantin_Dapontes#Note.--Cumanul (discuție) 22 iunie 2018 12:48 (EEST)

Da, și eu vreau să clarificăm acest aspect. Strainu a cerut ca această discuție să se refere exclusiv la chestiunea ridicată de el, așa că ideea este să deschideți o altă discuție. --Turbojet  22 iunie 2018 13:06 (EEST)

Cum s-a stabilit pe ro:wp ordinea secțiunilor

Pe wikipediile mari, ordinea secțiunilor este:

• de: text, bibliografie, LE, note (de tip subsol)
• en: text, vezi și, note, bibliografie, LE, navigare
• es: text, vezi și, note, LE
• fr: text, note, bibliografie, vezi și, LE, navigare
• pl: text, note, LE, navigare (vezi și lipsește, sau n-am observat-o eu)
• ru: text, vezi și, note, bibliografie, LE, navigare

Pe ro:wp există două pagini care îndrumă utilizatorii: Wikipedia:Manual de stil și Ajutor:Cum scriu un articol. Prima pagină a fost inițiată la 17 iulie 2003 de Gutza, iar a doua la 9 martie 2006, de AdiJapan. Discuția precedentă semnala că în prima nu se găsesc prevederile din a doua și se propunea completarea ei cu aceste prevederi. Deci, analiza trebuie făcută pe modul cum s-a stabilit această ordine în a doua pagină.

Prima dată când a apărut o ordine a secțiunilor a fost în această versiune, unde ordinea era bibliografie, LE, vezi și. Această ordine a fost admisă de AdiJapan și nu corespundea nici măcar cu ordinea din versiunea paginii Wikipedia:Manual of Style/Layout din 28 februarie 2006 de pe en:wp, în vigoare la 9 martie 2006, care preconiza ordinea vezi și, note, bibliografie, LE. Deci ordinea a fost pusă arbitrar, fără consens și fără model. Ordinea a fost completată la 23 octombrie 2006 cu note înainte de ordinea existentă. Această ordine a rămas și nu a mai fost modificată inclusiv până la versiunea actuală, cea din 11 mai 2007 (foarte veche!).

Sesizând că această ordine diferă de cea de pe alte wikipedii, și în special de cea de pe en:wp, la 5 august 2008 Ark a deschis discuția Discuție Wikipedia:Manual de stil#Ordine firească a secțiunilor dintr-un articol. În acea discuție toți au declarat că locul secțiunii „vezi și” nu este la sfârșit, singurul care a susținut că „vezi și” ar trebui să fie la sfârșit a fost AdiJapan, care a recunoscut în discuție că plasarea la sfârșit este strict părerea lui. În acea discuție s-au exprimat în favoarea rearanjării Ark, Turbojet și diego_pmc (anonimul 62.217.213.177 a recunoscut, practic, că era Ark). Alții nu au discutat despre ordinea secțiunilor, ci doar despre formate și interwiki. Alții nu ai discutat deloc, deci, conform consensului tacit invocat și de alții, aici, pe ro:wp, se consideră că erau de acord cu ce se va hotărî. Din discuție practic exista consens că ordinea trebuie schimbată, dar n-a vrut AdiJapan. Ceilalți administratori trebuiau să constate acest consens și să opereze în pagina de ajutor, dar nimeni n-a îndrăznit să treacă peste AdiJapan iar pagina a rămas așa cum era.

Dar nu era bine. Altă ocazie de a discuta a apărut la 17 februarie 2014, când alt utilizator, XXN, a deschis discuția Discuție Ajutor:Cum scriu un articol#Ordinea secțiunilor. Imediat, Bătrînul s-a opus, pe motiv că s-a mai discutat. Această poziție contrazice principiul că orice se poate repune în discuție în orice moment. La argumentele lui XXN și Turbojet Bătrînul s-a opus din nou, invocând o chestiune de exprimare a lui XXN, nu o chestiune de fond. AdiJapan și-a reafirmat poziția. La argumentația lui XXN, Bătrînul, deși promisese mai sus că nu va mai interveni în discuție, a intervenit din nou, declarând că textul existent trebuie respectat. Pafsanias a declarat că era de acord cu ordinea existentă pentru că așa suna textul, lucru primit cu satisfacție de Bătrînul. Discuția a deviat și iarăși nu s-a ținut cont că ordinea nu este bună.

A urmat imediat o nouă discuție, referitoare exclusiv la „vezi și”. Iarăși, cei care au răspuns inițial nu discutau dacă ordinea este bună sau nu, ci doar că așa scrie în pagina de ajutor. Victor Blacus și-a manifestat surprinderea că ordinea este cu „vezi și” la sfârșit, iar Asybaris a spus și el că trebuie schimbată.

În discuția următoare, Discuție Ajutor:Cum scriu un articol#Locul legăturilor externe Bătrînul se exprimă cu „ambiții mărunte”. Asta a fost un red herring pentru a evita alinierea la ordinea folosită în marile wikipedii. Eu mă așteptam ca Bătrînul să se uite în acele wikipedii, să constate că ordinea de aici nu este folosită acolo și să propună el însuși actualizarea pentru ca să-i revină lui meritul alinierii la „lumea civilizată”. Dar scăpasem din vedere — acum, când scriu, observ de fapt — că tocmai el este cel mai mare susținător al textului actual.

În concluzie, constat că ordinea actuală nu se bazează pe vreun consens, ci este părerea unei singure persoane, iar argumentul tuturor celor care au susținut-o a fost că „așa scrie acolo”. Ca urmare, propun alinierea la o ordine folosită pe marile wikipedii. Personal, prefer ordinea de pe Wikipedia în limba franceză, deoarece aceea mi se pare cea mai logică, iar argumentele mele concrete le-am tot prezentat în discuțiile precedente. --Turbojet  22 iunie 2018 09:32 (EEST)

Cumva, intuitiv, și eu simt că Vezi și ar trebui plasat peste LE, dar cel mai bun argument la care pot să mă gândesc e că e vorba de nivelul de încredere în Wikipedia vs. alte site-uri, ceea ce e un argument egoist și nu ține cont de interesul cititorilor. Conform definiției de la WP:LE, Secțiunea de legături externe cuprinde recomandări de lectură suplimentară pe subiectul sau tematica generală a articolului respectiv, pe când VȘ sunt trimiteri spre articole despre subiecte înrudite. Ca să reiau exemplul dat în una din discuțiile anterioare, un articol extern despre retehnologizarea unei termocentrale e mai apropiat de subiect decât articolul nostru despre hidrocentrale, deci trebuie să vină deasupra. Probabil că problema implicită e că nu toate legăturile externe sunt suficient de aproape de subiect, dar asta nu schimbă ținta la care vrem să ajungem, care este corectă. Strainu (دسستي‎)  22 iunie 2018 09:49 (EEST)

„Secțiunile erau în ordinea apropierii de articol”, spune mai sus Turbojet. Consider că „legăturile externe, care se referă la materiale din exteriorul Wikipediei” sunt mai apropiate de articol, deoarece se referă la articol, decât „vezi și”, „care se referă la alte materiale, dar de pe Wikipedia”. Citatele îi aparțin lui Turbojet, sublinierile și concluzia mie. --Donarius (discuție) 22 iunie 2018 10:06 (EEST)

Pentru ordinea note/bibliografie eu mă uit la materialele publicate. Acolo este textul, notele apar la subsol, rar la final, dar înaintea bibliografiei. Apoi apar eventual recomandările spre alte lucrări. Pentru celelalte secțiuni, LE trimit în afara Wikipediei, lucru nedorit din punct de vedere al „marketingului”, că nu știi dacă cititorul se mai întoarce pe Wikipedia, ori interesul este să-l păstrăm, oferindu-i întâi materiale de aici. La asta mă refer cu apropierea, apropierea interesată a WMF, nu a materialului de subiect. Ar părea că ăsta nu este un argument, dar, deși se declară că traficul nu este la fel de important ca în site-urile finanțate prin reclame, știu precis că WMF are mare nevoie de cititori pe Wikipedia, nu pe alte site-uri. --Turbojet  22 iunie 2018 10:33 (EEST)

Cred totuși că pe cititor îl interesează mai mult apropierea de subiect, iar interesul cititorului ar trebui să primeze în fața interesului WMF. Wikipedia este o enciclopedie făcută de cititori pentru cititori, bazată pe voluntariat, și nu o lucrare a unei societăți comerciale cu angajați plătiți. --Donarius (discuție) 22 iunie 2018 10:44 (EEST)

Da, de cititori, pentru cititori, pe bază de voluntariat, dar asta pentru că WMF nu dispune de fonduri pentru a-i plăti. Dar susținută material de WMF: servere și personal de întreținere, cu mult mai mulți decât îmi închipuiam. Iar aceștia sunt salariați ai WMF, plătiți. Iar legislația SUA consideră WMF societate comercială, exact acesta este motivul pentru care se insistă în licențe că materialele să se poată folosi și în scop comercial, pentru ca WMF să fie ea însăși acoperită pentru folosirea materialelor în Wikipedia. --Turbojet  22 iunie 2018 10:56 (EEST)

Bineînțeles că fără cititori toți omuleții ăia de la WMF își vor căuta de lucru în altă parte, dar noi nu suntem angajați ai WMF și deci avem libertatea de a pune interesul cititorului pe primul plan. Ideal, deciziile de genul ăsta ar trebui luate pe date, gen să vedem dacă lumea dă mai degrabă clic pe legături externe sau pe legături de la "Vezi și", însă colectarea unor asemenea date necesită un efort pe care eu nu prea pot să-l mai fac și nici nu cred că se va găsi cineva care să lucreze cu echipa de analytics a WMF ca să aflăm această informație.--Strainu (دسستي‎)  22 iunie 2018 12:08 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Eu respect ordinea <text, note, bibliografie, vezi și, legături externe, navigare>, care înțeleg că e cea de la frwp. Nu îmi amintesc când și de ce am început să urmez acest layout; am considerat că el reprezintă o cutumă, fără să îmi dau seama că manualul de stil recomandă altceva. Rezultatele <exemplu> mă satisfac.

Trebuie desigur unificate instrucțiunile pentru utilizatori, dar constat că argumente ca nivelul de încredere sau apropierea de subiect sunt prea vagi și interpretabile ca să ducă la un consens. Rămâne, pentru a decide „ordinea firească”, bunul-simț; pe mine el m-a dus la soluția pe care o practic. :) -- Victor Blacus (discuție) 22 iunie 2018 12:41 (EEST)

În ce mă privește, privesc această chestiune din perspectiva navigării interactive în pagină. Utilizatorii navighează la note în cele mai multe cazuri apăsând pe cifruțele împrăștiate prin text. Deci, apropierea de textul articolului a listei de note nu prea contează, întrucât utilizatorul va ajunge aici fără scroll. Iar într-un articol formatat corect, și notele însele trimit spre bibliografie. La „Vezi și”, însă, nu poți să ajungi decât prin scroll (să ignorăm cuprinsul), astfel pentru mine are sens de pus pe el primul; notele și bibliografia să urmeze, iar legăturile externe să concluzioneze corpul articolului prin recomandarea de material informativ adăugător. Adică, sunt pentru varianta de la enwp / ruwp. //  Gikü  vorbe  fapte  22 iunie 2018 12:50 (EEST)

Din păcate nu poți să faci presupuneri de genul "într-un articol formatat corect, și notele însele trimit spre bibliografie". Există mai multe feluri de formatare a notelor, inclusiv fără legături, după cum se amintește la Wikipedia:Citarea_surselor#„Bibliografie”. Pe de altă parte, chiar dacă ignorăm bibliografia, și legăturile externe pot fi accesate tot prin scroll, de ce nu le-am pune și pe ele deasupra notelor?--Strainu (دسستي‎)  22 iunie 2018 14:00 (EEST)

Vad ca s-au incins firele si monitoarele cu Vezi si-ul asta. Sa va spun si yo, daca va intereseaza cate ceva despre subiectul asta nabadaios si fara de care enciclopedia asta nu va merge, neam, niciodata. Am folosit si eu sporadic capitolul Vezi si prin cateva dintre articolele la care am contribuit. Dupa mine Vezi si nu are niciun rost si nu prea are argumente valide pentru a fi folosit. Pai... de ce? Pentru ca daca articolul are nevoie de alte articole pentru a-si spune povestea, pur si simplu acele articole vor aparea ca linkuri albastre in textul articolului. Ele sunt deci amintite si folosite deja in corpul articolului. Deci folosirea capitolului Vezi si nu are decat un rost suplimentar de a intari interconecarea intre mai multe articole care trateaza subiecte similare. Vezi si se poate foarte usor inlocui cu formate care sa fie puse la sfarsitul paginii. De exemplu: capitolul Vezi si de la Maghiarizare poate fi inlocuit de un format care sa cuprinda in mod exhaustiv toate articolele necesare tipicului respectiv. Deci, propunerea mea este la lasati pe Vezi si ca o aparitie optionala in cadrul unui articol si nu obligatorie si sa nu indicati o pozitie anume unde sa fie plasata. Vezi si este o chestiune limitrofa nenecesara si foarte bine, patrulatorii si sysopii nostri pot sa indice acolo unde Vezi si apare cu o eticheta necesitatea unui format, daca lista din Vezi si depaseste trei articole. Daca sunt mai putin de patru, ori se renunta la subcapitol ori il lasam in plata domnului. Asybaris^aport 22 iunie 2018 15:44 (EEST)

Sunt de acord că trimiterile respective se pot face și în text. --Turbojet  22 iunie 2018 16:04 (EEST)

Susțin în totalitate demersul lui Turbojet; la fel ca la discuția despre formatarea datelor biografice din introducerea articolelor biografice, și aici e nevoie de aplicarea unui standard unitar în toate articolele, pentru că e o chestie formală, de redactare, minoră, care reflectă din nou asupra seriozității Wikipediei; am văzut cu ani în urmă prin istoric cum s-a născut ordinea din pagina de Ajutor (argument modest că legăturile externe se referă la articol pe când vezi și-ul la alte articole asemănătoate, participanți numărați pe degetele de la o mână), dar personal am respectat cutuma larg aplicată, care era: note + bibliografie + vezi și + legături externe. Argumente:

• pagina de ajutor nu e o îndrumare bătută în cuie,
• pagina de ajutor a fost larg ignorată de comunitate, cutuma era alta
• avem nevoie de un standard unic aplicat în toate articolele
• VȘ cu liste de câteva cuvinte arată ca naiba după LE, care constă din liste de trimiteri descrise mai amplu, uneori chiar și cu autor și dată
• argumentul că chestiuni mai apropiate de conținutul articolului (LE) trebuie să fie mai aproape de mijlocului lui decât chestiuni tipice ptr VȘ (argumentul lui AdiJapan) e la fel de valid ca și argumentul că chestiuni care trimit cititorii de la Wikipedia (LE) pe alte site-uri ar trebui să fie cât mai jos, dar parcă mai slab. (Deși se poate argumenta în contra că s-au inventat multiple tabs-urile între timp...)
• avem nevoie de o versiune unitară
• și mie ordinea de la fr.wiki mi se pare cea mai logică: din articol sunt parte integrantă neapărat text și bibliografie, iar abia apoi faci trimiteri spre alte articole și alte site-uri
• orișicum, are și Asybaris01 dreptate mai sus că secțiunea VȘ e de evitat: în lumina numărului vast de articole e aproape o insultă să dai câteva trimiteri spre unele articole, de parcă nu s-ar putea schița sute de analogii; și oricum e folosită și în prezent greșit, conținând adesea doar articole care aveau legături interne și în cursul articolului.

În ultimă instanță îi sfătuiesc pe toți să contemple posibilitatea să lase de la sine – pentru că dacă o ardem cu argumente ne vom învârti în cerc – ca să putem să implementăm de acum peste tot un singur lucru, care e oricum destul de minor în sine, dar are impact major asupra felului cum e văzută enciclopedia.--Mihai (discuție) 24 iunie 2018 00:53 (EEST)

• Tine cineva la alte variante decat cea propusa de Turbojet? Sau se poate considera ca propunerea sa, reprezentand cutuma, poate fi adaptata/inscrisa si in indrumare? --Mihai (discuție) 5 iulie 2018 00:04 (EEST)

  Aduc un argument pentru 'Vezi și' înaintea bibliografiei (imediat după text) pe care nu l-am văzut menționat. Wikipedia este, în mare parte, pentru cititori, nu editori. Din câte am observat eu (ba chiar am făcut și un mic test cu studenții mei), cuvintele din Vezi și sunt cel mai des clickuite după cele din text. Adică începi cu un subiect care te interesează (Roșie, de ex.) și apoi ceva din text îți face o conexiune cu ceva adiacent care e de cele mai multe ori în Vezi și: Cartof, Fasole, Bucătărie românească, alte legune cu toxine, modificări genetice, Dumnezeu știe ce conexiuni faci. Ori noi vrem sa fie utilizată Wikipedia mai mult, nu? Că doar nu scriem numai pentru noi. Și atunci de ce să nu 'incentivizăm' (motivăm) cititorul să citească Wikipedia prin facilitarea acestor conexiuni, așa cum a făcut cea mai mare Wikipedie, en.wiki, care a recunoscut acest comportament de a da cu click pe chestii adiacente din Vezi și ca principal pentru atragerea și menținerea cititorului și a pus această secțiune imediat după text. Engagement parameter, mi se pare că-i zice formal, click-bait i se zice mai mai colocvial. Cu cât ținta e mai departe de comportamentul dorit, cu atât este mai puțin eficientă și prea puțini dau cu scroll după referințe să vadă ce mai e; cum dau de referințe, majoritatea cititorilor închid pagina. Nu văd nimic rău în a motiva un cititor să se educe prin utilizarea cunoștințelor din psihologia comportamnetului online. Propun, prin urmare, să re-evaluam (sau votăm) posibilitatea de a pune Vezi și imediat după text. ♦ WikiUser70176 ♦^{(My talk page)} 2 martie 2024 15:18 (EET)

Secțiunea "Titluri de secțiune"

Am revenit asupra unor schimbări făcute de Gikü în secțiunea "Titluri de secțiune" pentru că mi se pare că sunt incorecte. Când spui "formatare ca paragraf", eu înțeleg text fără formatare, cu două linii noi deasupra, ori titlurile de secțiune nu sunt fără formatare, dimpotrivă. Dacă se dorea folosirea terminologiei din Editorul Vizual, acolo formatarea se numește "Titlu", eventual se poate spune ceva de genul:

„Pentru titluri de secțiune încadrați textul între două sau mai multe semne egal (în funcție de nivelul titlului), respectiv folosiți stilurile Titlu/Subtitlu1/Subtitlu2/... în editorul vizual. Nu folosiți caractere aldine.”

--Strainu (دسستي‎)  14 iulie 2018 02:32 (EEST)

Introducere

Cred că și secțiunea „Introducere” din Ajutor:Cum scriu un articol ar trebui să facă parte din manualul de stil. Păreri, propuneri de reformulare?--Strainu (دسستي‎)  30 octombrie 2018 19:26 (EET)

Note versus referințe

Mutat de la Discuție Utilizator:Silenzio76#Precizare

Bună dimineața/seara. Nu am vrut să vă contrez sau să intru într-un conflict de modificare cu dvs. Am dorit doar să informez cu privire la ultimele decizii de la Wikipedia:Manual de stil deoarece discuțiile au atras puține persoane interesate. --Donarius (discuție) 13 ianuarie 2019 07:23 (EET)

Nu înțeleg: ce conflict de modificare sau ce decizii? Eu încerc să cosmetizez un articol la care nu s-a mai lucrat de mult. Chiar nu înțeleg asupra ce doriți să-mi atrageți atenția? Vă rog fiți mai explicit. Cele bune, --Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 07:26 (EET)

Cf. Wikipedia:Manual_de_stil#Secțiuni_fixe nu se mai folosește titlul de secțiune Referințe, ci doar titlul de secțiune Note (care include atât notele, cât și referințele). V-am înlocuit în articol titlul Referințe cu titlul Note. --Donarius (discuție) 13 ianuarie 2019 07:31 (EET)

Cine a luat decizia asta? Conform cărei discuții sau consens? Puteți să-mi indicați vreo discuție? Din punctul meu de vedere o referință diferă de o notă și în toate articolele mele fac această distincție. Vă dau și un exemplu Petru I, cu note și referințe. --Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 07:35 (EET)

Dacă urmăriți modificările roboților, atunci o să observați că de câteva zile (ca să nu zic săptămâni) Strainubot înlocuiește tot ce e diferite de Note. --Donarius (discuție) 13 ianuarie 2019 07:38 (EET)

Strainu nu este o referință pentru mine :). Ar trebui să urmăm o cutumă universitară. Strainu schimbă și formatul {{listănote}} cu <references /> sub ==Note== șamd. Referințele bibliografice nu sunt Note. La Note ar trebui notate comentarii explicative care oferă explicații suplimentare asupra textului.

Nu doresc să intru într-o altă polemică sterilă cu membri comunității, s-ar putea să nu fiu corect, dar modificări de acest gen ar trebui făcute în urma unei discuții sau a unui standard clar, acceptat de cei din cercetare. O să studiez subiectul, adică o să mă documentez, și voi reveni. --Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 07:53 (EET)

În conformitate cu aceste Norme de redactare ale Bibliotecii Naționale, Strainu are dreptate: https://www.bibnat.ro/dyn-doc/publicatii/NORME%20DE%20REDACTARE.pdf, la note se aduc și sursele bibliografice.--Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 08:00 (EET)

Acest document: http://bsclupan.asm.md/img/userfiles/file/GHID_FINAL.pdf, însă, îl contrazice și susține ceea ce spun eu.--Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 08:09 (EET)

Adun material: http://studii-vizuale.ro/wp-content/uploads/2016/09/Sisteme-de-citare.pdf, http://www.lib.ugal.ro/agenda_de_lucru/agenda_lucru_2012_Sergiu/prez_manif_st/Ursachi/ABR_2011_Ursachi.pdf, http://stiintasiinginerie.ro/wp-content/uploads/2015/06/27-14.pdf, https://mail.uaic.ro/~proca/documente/sistemul_Oxford_de_redactare_a_aparatului_critic.pdf, http://sc.upt.ro/images/files/Finalizare%20studii/01%20Anexa%201%20Referinte%20bibliografice.pdf, https://sites.google.com/site/fspubunibucro/fspub/student-fspub/ghidul-studentului/ghid-academic/ghid-de-redactare, --Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 08:20 (EET)

OK! Consultând tot acest material se face o confuzie între o notă și o notă de subsol, considerând că Wikipedia nu este o carte sau o lucrare printată, referințele bibliografice ar trebui notate sub secțiunea Referințe, iar notele sub secțiunea Note. --Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 08:34 (EET)

corect. Strainu a dat-o în bălării. Asybaris^aport 13 ianuarie 2019 08:43 (EET)

Da, aici e un bun exemplu de lucru robotizat și negândit: https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Familia_lui_Nicolae_Grigorescu&diff=prev&oldid=11774775. Acest articol avea și Note și Referințe, iar acum are două secțiuni Note. --Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 09:10 (EET)

Îi invit pe Strainu, Turbojet, Asybaris01, Victor Blacus, Pafsanias, Donarius, Sîmbotin, Accipiter Q. Gentilis, Iulian Măcreanu, Dan Mihai Pitea, Andrei Stroe, Vitalie Ciubotaru, GEO, Mishu57 etc să-și exprime opinia pe subiect și să lămurim și această problemă. Din punctul meu de vedere discuția ar trebui să fie scurtă și la obiect considerând că există standarde naționale, internaționale și de calitate ISO pe această temă. --Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 09:23 (EET)

Cred că discuția ar trebui să se poarte într-un loc mai vizibil și nu pe o pagină de utilizator. --Donarius (discuție) 13 ianuarie 2019 09:27 (EET)

Cred că am făcut-o cât se poate de vizibilă. Sunteți liber să o mutați, considerând că d-voastră ați inițiat-o. --Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 09:29 (EET) P.S. Discuția oricum trebuie mutată apoi la Wikipedia:Manual de stil

Cu respect vă informez că Strainu nu e cel care a scris pagina de ajutor ce a stabilit standardul până de curând și nici măcar nu a participat la discuția care a dus la această formulare. Dacă aveți dificultăți în a o găsi, am lăsat un link pe pagina lui Accipiter în ultimul trimestru din 2018. Pe de altă parte WP:IAR e încă funcțional, deci fiecare poate scrie cum dorește indiferent de rezultatul discuției de față. Strainu (دسستي‎)  13 ianuarie 2019 10:05 (EET)

Bineînțeles că fiecare poate scrie cum dorește, de exemplu eu folosesc stilul de citare ISO, că oricum vine apoi botul care învârte contorul.

Voi participa la discuție, dar am nevoie de timp ca să studiez documentele prezentate. --Turbojet  13 ianuarie 2019 10:07 (EET)

Discuția (care durează de câțiva ani) s-ar fi terminat de mult, dacă nu ar fi existat opoziția unora dintre cei care sunt formați în domeniul științelor exacte, ca să zic așa. Din câte am înțeles (după cum afirmă ei), în literatura acestor domenii nu prea este obiceiul să se folosească note de subsol, așa că dumnealor susțin ca informațille ar trebuie să-și găsească loc în corpul textului și nu separat. Pe bună dreptate, alții susțin invers.

Eu unul sunt printre cei care folosesc destul de frecvent notele de subsol și mi se pare o pretenție absurdă ca ele să nu existe. Pe de altă parte, dacă deschid cărțile din biblioteca mea, există două forme de inserare a acestor note de subsol, alături de referințe sau separat. Dat fiind că Wikipedia este o enciclopedie care beneficiază de facilitățile tehnicii, eu unul la toate articolele mele pun notele separat, pentru că aceste note la rândul lor trebuiesc referențiate și nu consider că e cazul să amestec ciorbele. Consider de asemenea normal unul dintre capitole să se numească Note și celălalt Referințe. După o discuție similară cu Donarius, am ales însă să uzez de următoarea variantă:
==Note==
===Note de subsol===
===Referințe===
Recunosc însă, a fost o soluție care a evitat continuarea unei discuții fără sfârșit și a asigurat eludarea unor pretenții absurde, aceea de a nu exista note de subsol.

Vedeți și

• Discuție Utilizator:Accipiter Q. Gentilis/Arhiva 2018#Manual de stil
• Discuție_Wikipedia:Manual_de_stil#Surse_-_Note_-_Referințe_-_Bibliografie.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2019 10:09 (EET)

Accipiter, știu că te referi la mine cu privire la notele de subsol. Nu formația mea științifică este cea care mă determină să mă opun, ci faptul că aceste note au fost folosite pe Wikipedia în limba română pentru a introduce cercetare originală. Adică, unii care scriu articole pun în articol informația conform sursei, iar apoi „explică” poziția sa personală în vaste note de subsol, unde nu apar surse, pentru că ar fi păpara păpării. Deci aceștia, acolo, puteau spune ce voiau ei. De aceea am susținut ca asemenea texte din notele de subsol să fie integrate în articol, ca autorul acestor note să fie obligat să citeze surse pentru acele informații.

Voiam să spun asta într-un context mai larg, dar la această afirmație directă a dv. sunt nevoit să răspund pe loc, căci altfel lumea rămâne cu impresia că eu aș fi un tâmpit. --Turbojet  13 ianuarie 2019 10:24 (EET)

Nu mă refeream la dv. explicit, pentru că au fost mai mulți care au susținut poziția de a nu exista note de subsol. Explicația dv. nu susține însă de nici un fel valabilitatea variantei de a nu exista note de subsol, deoarece este implicit obligatoriu ca să fie făcută referențierea fiecări note de subsol. Consemnarea acestui lucru în Manualul de stil ar rezolva problema.

Eu unul v-am oferit o soluție de compromis, anume existența unui capitol de note divizat, numai dacă este cazul. Altfel spus, cine are nevoie de note în articol divizează acest capitol în Note de subsol/Referințe, cine nu, nu.
==Note==

===Note de subsol===

===Referințe===
--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2019 10:31 (EET)

Pe en.wp, unde am nimerit eu notele de subsol sunt scurte precizări, de terminologie, sau ceva asemănător. Nu sunt lungi explicații. Și niciodată n-am văzut referințe în note. Propunerea dv. de a pune referințe în note este o noutate absolută pentru mine.

Deci, nu mă opun existenței secțiunii „note de subsol”, dar fără explicații personale acolo. --Turbojet  13 ianuarie 2019 10:40 (EET)

Deci să înțeleg faptul că o afirmație dintr-o notă de subsol dintr-un articol de calitate nu trebuie referențiată, bag seamă... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2019 10:47 (EET) P.S. Ce înțelegeți prin "explicații personale" ?

Stiti ce nu inteleg eu? Pe wiki se tot reinventeaza roata si folosirea focului. Noroc ca ne-am dat jos din copac si reusim unii sa mergem de-a bușilea si altii sa facem pasi adaugati. Daca exista capitolul Note si exista capitolul de Referinte, pe care nu noi le-am inventat, de ce toata discutia asta? Exista regula de a pune referinte la orice? Exista. Ce conteaza ca avem un capitol intitulat Note, Note de subsol, Explicatii suplimentare, sau cum vreti voi sa-i ziceti? In loc sa pierdem timpul cu aportul de text in articole, ne batem aici cu Strainu & co. Este ridicol, pe bune. Dupa ce a facut Strainu robotul ala sa mearga, voi nu ati vazut ca exista doua capitole intitulate identic Note? Pai, daca sunteti deontologi mergeti pana la capat. Nu s-a inflamat niciunul din sysopi, ca ei vegheaza la mersul lucrurilor pe aici. Faceti cu vi se năzare. Când futică, nu futache, când futache, nu futică... s.a.m.d. Asybaris^aport 13 ianuarie 2019 10:45 (EET)

Deci dv. propuneți să pun „nc” în toate notele de subsol de pe aici? Nu voi fi acuzat că distrug Wikipedia pentru a-mi demonstra punctul de vedere? --Turbojet  13 ianuarie 2019 10:50 (EET)

Da Turbo, pune. Eu am pus referinte la orice..... Asybaris^aport 13 ianuarie 2019 10:51 (EET)

Turbojet, eu afirm că trebuie respectată politica Wikipedia:Verificabilitate. Aveți vreun argument valabil contrar acestei cerințe ? Sunt convins că nu. După cum nu este nici cazul de a interzice folosirea Notelor de subsol, dacă cineva consideră necesar acest lucru pentru economia sau respectiv structura unui articol. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2019 10:56 (EET)

Am spus mai sus că nu mă opun ferm dorinței de a avea note de subsol. Spuneam că niciodată n-am văzut ca afirmațiile din aceste note să fi fost referențiate, deci consideram că tehnic este ciudat să pui note la note. Ok, decideți: în notele de subsol se admit explicații lungi plus referențieri/cereri de referențiere, sau doar texte care nu necesită referențiere. Menționez că sunt în discuție multe articole din WWII și personalități din epocă. Dacă decideți pentru prima variantă s-ar putea să pun sute de „nc” și nu vreau să fiu blocat pentru asta. Dar nici cercetarea originală în subiectul respectiv nu sunt dispus s-o accept. --Turbojet  13 ianuarie 2019 11:06 (EET)

Tehnic vorbind, există și posiblitatea de a pune la comun Notele de subsol cu referințele, referențiind Notele de subsol, deoarece referința se va găsi în corpul de note, mai jos sau mai sus. Aceasta este deci o falsă problemă. Cu alte cuvinte este liber să facă fiecare ce vrea, să facă un capitol separat de note de subsol sau să nu-l facă, important fiind să se respecte politica Wikipedia:Verificabilitate prin referențierea oricărui text explicativ/ lămuritor- etc.. care se află într-un capitol separat de Note de subsol sau la grămadă cu referințele. Softul Wiki oferă această posibilitate, cred (parcă am folosit-o acum câțiva ani).

Din punctul meu de vedere, un text explicativ/lămuritor nereferențiat, poate fi tratat ca oricare text nereferențiat de pe Wiki. Pe de altă parte mi se pare ciudat să spuneți că nu ați văzut referențierea notelor de subsol, deoarece la articolul dv. Accidentul aviatic din Munții Apuseni din 2014 este folosită această referențiere la o notă de subsol.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2019 11:10 (EET)

Ce e la „Accidentul...” este opera dv. N-am văzut, pentru că ulterior au fost și alte modificări. Eu nu-mi recitesc (admir) regulat articolele, ci intru acolo doar când observ o intervenție greșită. Acum văd prima dată ce ați făcut acolo. Bun, și chiar dacă aș fi văzut, nu aș fi intervenit pentru că eu nu calc pe coadă pe cineva dacă văd că ce face el îi face plăcere și nu e catastrofal. --Turbojet  13 ianuarie 2019 12:27 (EET)

Nu se mai așteaptă sfârșitul discuției? Văd că se fac deja modificări în unele articole. --Donarius (discuție) 13 ianuarie 2019 11:31 (EET)

Sunt de acord cu propunerea de a permite redactorilor să utilizeze două tipuri de note și două subsecțiuni (liste) distincte, dacă sunt necesare pentru claritatea textului. Aș sugera, însă, utilizarea sintagmei „Note explicative” în loc de „Note de subsol” (care fac trimitere la locul în pagină din forma tipărită a unui text și se opun celor plasate la sfârșit de capitol sau de lucrare). Prezența referințelor în notele explicative nu trebuie să ia neapărat forma unor trimiteri indexate spre alt tip de note, ci autorii și titlurile pot fi citate direct în corpul explicației. Cât de lungi și de elaborate pot fi notele explicative, cred că trebuie lăsat la latitudinea redactorilor să decidă – deși îi dau dreptate lui Turbojet că explicațiile din note nu trebuie să devină un substitut ori o alternativă pentru explicațiile din textul propriu-zis al articolului. --Pafsanias (discuție) 13 ianuarie 2019 14:48 (EET)

Ceea ce a făcut Accipiter Q. Gentilis la Corpurile Voluntarilor Români din Rusia este o forțare cauzată probabil de dorința lui de moment de a împăca și varza și capra. Acest articol este, însă, foarte bun a analiza problema.

Nu cred că avem nevoie de o secțiune note divizată în subsecțiuni. Notele sunt pentru explicații și nu cred că trebuie să le mai numim și explicative, iar referințele sunt pentru sursele bibliografice, pe care nu trebuie să le mai denumim și bibliografice. Așa spun și standardele. Wikipedia are, de asemenea, formate clare pentru fiecare. Primele se notează cu litere majuscule (A, B, C ...), iar referințele cu numere (1, 2, 3 ...).

Sintagma de note de subsol este pentru lucrări printate, unde pagina are un subsol, dar consider această sintagmă improprie (și chiar hilară) pentru această enciclopedie online.

Trebuie să remarc că și în discuția anterioară pe această temă, s-au ignorat cu eleganța caracteristică unui utilizator, care de altfel nici măcar nu obișnuia să-și referențieze articolele, toate argumentele logice și de bun simț.--Silenzio (discuție) 13 ianuarie 2019 16:55 (EET)

O secțiune Note explicative (sau Note de subsol, sau simplu: Note) ar trebui utilizată în mod parcimonios, numai în cazul în care economia articolului impune cu necesitate o astfel de abordare. Notele bibliografice (nu îmi place termenul „referințe” din motive strict personale) nu ar trebui să lipsească din niciun articol. Deci, propun secvența:
== Note explicative ==
== Note bibliografice ==
== Bibliografie ==
--Bătrânul (discuție) 13 ianuarie 2019 18:19 (EET)

Poate că discuția ar trebui să aibă în vedere un alt aspect: scrie fiecare cum dorește (cineva a invocat mai sus Regulile sunt în favoarea ta) sau tindem către uniformizare? --Donarius (discuție) 13 ianuarie 2019 18:44 (EET)

Regulile sunt în favoarea ta este o politică invocată uneori de cei care, dintr-un posibil complex de inferioritate (sau superioritate deghizată), refuză conformarea. Nu e o distorsiune a sensului autentic al politicii, decât în cazul în care adepții ei nu sunt dispuși să discute cu ceilalți membri ai comunității și să se abțină temporar de la aplicarea unor soluții unilaterale. --Pafsanias (discuție) 13 ianuarie 2019 19:07 (EET)

Probabil ca nu cititi ce spune omul asta aici... Nu cred că avem nevoie de o secțiune note divizată în subsecțiuni. Notele sunt pentru explicații și nu cred că trebuie să le mai numim și explicative, iar referințele sunt pentru sursele bibliografice, pe care nu trebuie să le mai denumim și bibliografice. Așa spun și standardele. Wikipedia are, de asemenea, formate clare pentru fiecare. Primele se notează cu litere majuscule (A, B, C ...), iar referințele cu numere (1, 2, 3 ...). Ce note bibliografice, ce explicative? ce in favoarea ta? Nu e clar? Asybaris^aport 13 ianuarie 2019 20:08 (EET)

• M-am impacientat pentru un moment, pentru că am crezut că am scos eu din greșeală opțiunea Referințe ca „sinonim” pentru Note când am actalizat ultima data pagina asta în legătură cu ordinea secțiunior, dar, după cum arată istoricul, ea nu fusese niciodată acolo. Pe mine m-a interesat în principiu doar ca ordinea secțiunilor să fie uniformă. În funcție de articol, numele secțiunilor poate să varieze. Propun să fie adăugat ca „sinonim” pentru Note și Referințe și alte variante sugerate mai sus, și ca robotul respectiv să fie oprit. Ca preferință personală, eu utilizez secțiunea Note, unde pun atât notele bibliografice cât și explicative amestectate, urmată de Bibliografie.

  @Accipiter: În măsura în care am avut o problemă cu notele explicative era din cauză că erau irelevante pentru articol. Unii (nu numai tu) tind să includă în note informații superflue care potrivesc mai bine în alte articole - e doar o chestiune de organizare a conținutului. --Mihai (discuție) 13 ianuarie 2019 21:04 (EET)

Dan Mihai Pitea, nu da vine pe mine sau pe alții ca să găsești o justificare, te rog. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2019 21:17 (EET)

Justificare pentru ce? --Mihai (discuție) 13 ianuarie 2019 21:20 (EET)

Justificare post hoc, pentru propria poziție.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2019 21:27 (EET)

Nu înțeleg ce dorești să spui. Ai citit mesajul meu de mai sus? Uite modificarea mea. Are legătură doar cu ordinea, nu cu notele explicative. --Mihai (discuție) 13 ianuarie 2019 21:31 (EET)

Înțelegi tu foarte bine, altfel te-ai fi abținut de la chestia cu nominalizarea explicită legată de faza cu "superflue". Mă rog, poate a fost o scăpare, dar pe viitor te rog să te abții. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 ianuarie 2019 21:35 (EET)

Am citit eronat prima propoziție în loc de propria poziție, de-asta nu înțelegeam. Orișicum, propria mea poziție e aceeași din 2014/2015, înainte să fi început tu să scrii masiv despre Primul Răzoi Mondial. În fine, am exprimat o poziție cum mi s-a cerut. --Mihai (discuție) 13 ianuarie 2019 21:45 (EET)

Argumentul lui Silenzio,reluat și de alții, poate fi rezumat "chestiile din lista respectiva se numesc referințe, deci și secțiunea trebuie să se numească la fel". Majoritatea surselor prezentate mai sus numesc într-adevăr trimiterile la alte lucrări referințe, dar cer includerea lor în bibliografie. Dacă vrem să urmăm cutuma, normal ar fi s-o urmăm până la capăt.

Din păcate discuția a început fără să avem în minte toate variantele de trimiteri la alte opere din articole:

1. citari complete (cu pagină) în tagul ref
2. citarea surselor în ref + {{Rp}}
3. citarea surselor în secțiunea numită acum bibliografie și referirea la ele în text în stilul Harvard
4. la fel ca mai sus, dar trimiterea se face în ref
5. citarea surselor la Bibliografie și reluarea lor completă în ref
6. note explicative in secțiune separată
7. note explicative amestecate cu referințele
8. note explicative cu referințe
9. bibliografie + lectură suplimentară (e cel puțin o sursă care menționează că trimiterile la lucrări neconsultate e acceptabilă, ceea ce la noi e interzis de WP:V)

Mai există, foarte rar, și alte utilizări ale tag-ului ref, dar pentru discuția de față nu sunt relevante.

La diversitatea asta mă refeream când ziceam de ITR: oamenii vin și scriu cum sunt ei obișnuiți sau cum e în articolul din engleză, iar noi trebuie să facem în așa fel încât toate metodele astea să meargă dar să existe totuși o anumită uniformitate în așa fel încât cititorul să aibă idee unde să găsească sursele.

Din toată lista de mai sus doar punctele 1 și 5 conțin referințe așa cum sunt definite de standard, 4 e un mix, dar din ce înțeleg eu intra mai degrabă la citare (vezi ghidul ASM, p. 7), iar restul sunt altceva (note explicative, alte opere etc.)

În ceea ce privește notele explicative, sunt pentru prezența lor și nu am preferințe dacă să fie separate de referințe sau nu. Aș prefera totuși ca ambele liste să fie incluse în aceeași secțiune de nivel 2, la fel cum și notele de subsol sunt toate în același loc. Separarea poate fi făcută prin titlut de nivel 3 sau cu text îngroșat, nu prea contează.

Cu privire la nume, cel mai important pentru cititori e să existe uniformitate. Asta presupune ca indiferent ce conține secțiunea respectivă (referințe, citări, note explicative) să avem un singur titlu. Note îmi pare o prescurtare bună de la note de subsol, ținând cont și de faptul că noi nu avem pagini, dar și Note și referințe (sau Referințe și note) este corectă și transmite informația.

Secțiunea de Bibliografie ar putea rămâne așa cum este, dar cea de Lectură suplimentară ar trebui să fie integrata în ea.

Propunerea mea e deci:

==Note==
===Referințe===
===Note explicative==
==Bibliografie==
===Lectură suplimentară===

Strainu (دسستي‎)  14 ianuarie 2019 00:04 (EET)

O întrebare: de ce notele explicative să fie după referințe ? Ele detaliază sau explică sau cum o mai fi elemente din corpul principal al articolului, astfel că ar trebui să fie mai la îndemână. Notele de subsol într-o carte sunt cât mai aproape posibil de textul care face apel la ele.

O observație: nu aș introduce lectura suplimentară printr-un capitol separat, ci aș menține-o cu ";" în cadrul capitolului de Bibliografie, ca o invitație la studiu suplimentar pentru cine dorește, studiu care să aibă potențialul de a dezvolta articolul. Pe de altă parte dacă e capitol separat, riscul de a fi puse "la depozit" diverse lucrări sau linkuri xterne mi se pare mai mare--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 14 ianuarie 2019 00:14 (EET)

Pentru că notele explicative sunt ar trebui să fie mai puține și mai puțin importante pentru înțelegerea subiectului. Dacă ai nevoie de zeci de note explicative, pentru mine e un semn serios că e ceva în neregulă cu stilul articolului respectiv.--Strainu (دسستي‎)  14 ianuarie 2019 12:47 (EET)

Sunt prea puține articolele care necesită și ==Referințe== și ==Note explicative==, iar să prezentăm ceva de genul în majoritatea articolului nu are sens.

==Note==
===Referințe===

Rămân la părerea că

==Note==
==Referințe==

este logic și ok. Secțiunea notelor se va include numai când este cazul.--Silenzio (discuție) 14 ianuarie 2019 00:31 (EET)

Nu văd nicio problemă cu includerea lecturii suplimentare ca subsecțiune a bibliografiei.--Silenzio (discuție) 14 ianuarie 2019 00:36 (EET)

Evident că nu are niciun rost să introduci titluri de nivel 3 când ai o singură listă. Problema e că propunerea ta nu acoperă cazul în care notele explicative sunt incluse în aceeași listă cu referințele.

Uitându-mă la cum arată (grafic) cele 3 propuneri de până acum și revenind la ideea că în sursele de mai sus referințele sunt puse în Bibliografie, mă gândesc că poate ar avea sens să avem o singură secțiune de bibliografie, cu subsecțiuni după nevoie. Dezavantajul major e că asta e o depărtarea majoră de la stilul en.wp și vor fi mulți care vor continua să traducă tot cum e acolo.

==Bibliografie==
===Lucrări consultate=== (header opțional, putem avea direct lista aici)
===Lectură suplimentară===
===Referințe===
===Note explicative===

Strainu (دسستي‎)  14 ianuarie 2019 12:47 (EET)

Dacă există cazuri în care notele explicative sunt amestecate cu referințele, propun două variante, ori scoatem notele de sub referințe și le punem în secțiune separată corect cu adnotări A,B,C ... ori denumim secțiunea ==Referințe și note== sau invers nowiki>==Note și referințe==</nowiki>.--Silenzio (discuție) 14 ianuarie 2019 15:32 (EET)

Din moment ce există opinii oficiale diferite în ceea ce privește normele de redactare, propun să nu se adopte nicio regulă în ceea ce privește secțiunile de note și referințe și să se continue ca până acum: cel care aduce text stabilește modul de redactare la fel ca în cazul scrierii cu î/â. Regulile sunt oricum în favoarea lui, spunea Strainu mai sus. --Donarius (discuție) 22 ianuarie 2019 06:51 (EET) P.S. Ordinea secțiunilor ar trebui să rămână aceeași, adică după Note/Referințe, să urmeze Bibliografie, Lectură suplimentară, Vezi și, Legături externe.

De acord. Oricum, este vorba despre o îndrumare, nu de o politică oficială. Eu unul, fiind mai conservator din fire, mă voi conforma în continuare Manualului de stil. Mi-ar fi plăcut mai mult termenul Note bibliografice pe care l-am propus mai sus pentru notele cu trimitere la Bibliografie (termen pe care nu l-am inventat: așa apărea pe vremea mea în multe cărți și reviste științifice), dar nu îmi permit să fac experimente pe Wikipedia.--Bătrânul (discuție) 23 ianuarie 2019 09:39 (EET)

Pare că aveți viziuni diferite asupra a ceea ce înseamnă "nicio regulă" (respectiv scos din WM:MS vs. păstrată versiunea prezentă). Personal mi se părea că am început să convergem spre o versiune acceptabilă pentru mai multă lume, dar meh, dacă nu putem să facem și acel ultim pas, eu sunt ok și cu versiunea prezentă.--Strainu (دسستي‎)  24 ianuarie 2019 13:13 (EET)

Cred că voi căuta pe cineva neimplicat să închidă într-un termen rezonabil discuția, conform consensului care rezultă din cele spuse. Mi se pare un mod eficient de abordare.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 ianuarie 2019 18:58 (EET)

Cel puțin pentru articolele de fizică, separarea în note și referințe e prea rigidă și artificială; ar fi contraproductivă. Uneori o folosesc, de exemplu la Bruno Pontecorvo – dar cu alt sens. Sunt pentru rămânerea la status quo, lăsând autorilor libertatea de a face separarea dacă ea este necesară sau potrivită.

Sunt pentru rămânerea la status quo în separarea secțiunilor bibliografie și lectură suplimentară, fără a mai argumenta.

Last but not least: If it ain't broke don't fix it! Pe românește: Să nu te legi la cap dacă nu te doare! -- Victor Blacus (discuție) 24 ianuarie 2019 19:32 (EET)

Nu văd totuși vreo motivație fezabilă pentru care discuția nu ar trebui închisă. Dimpotrivă, o concluzie clară și la obiect trebuie trasă, motiv pentru care am început demersurile.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 ianuarie 2019 19:39 (EET)

<Conflict de editare> Nu am zis că discuția n-ar trebui închisă. Dimpotrivă, m-am grăbit să îmi spun părerea înainte ca ea să fie închisă. :) -- Victor Blacus (discuție) 24 ianuarie 2019 19:44 (EET)

Yap ! Asha m-am gândit și io ...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 ianuarie 2019 19:47 (EET)

Mai am o întrebare: dacă eu consider că locul unui text dintr-o notă explicativă este de fapt în corpul articolului (sunt câteva în această situație), am dreptul să fac modificarea fără să înceapă un război de reveniri/mutări pe baza argumentului că notele explicative sunt admise? --Turbojet  25 ianuarie 2019 20:13 (EET)

• Vă răspund eu deși întrebarea bate spre alții. E de dorit. A se vedea de exemplu notele de la François_Villon#Note. Nota E, despre Parlament, e inutilă, pentru că poate fi mutată într-un articol despre Parlament. Nota despre Guillaume de Villon ar trebui mutată în text sau într-un articol scurt, de sine stătător. Iar poeziile ar trebui mutate la Wikisursă sau puse în variantă triată ca citate acolo unde e neapărată nevoie de ele. --Mihai (discuție) 25 ianuarie 2019 21:25 (EET)

Referitor la întrebarea lui Turbojet sunt convins că acolo unde interesul este ca articolul să fie cât mai calitativ, nu vor fi probleme. Faptul că notele explicative sunt admise, nu înseamnă automat că sunt necesare oricând și oriunde, ele constituind per ansamblu mai mult o excepție decât o regulă. Dacă sunt necesare și utile, bine, dacă nu, nu au de ce să existe de amorul artei. Exemplul cu articolul despre Fr. Villon este elocvent, în acest sens.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 ianuarie 2019 21:40 (EET)

@Turbojet: Îmi amintesc cum cândva ați sugerat ca o notă explicativă introdusă de mine să fie introdusă în corpul articolului. Discuția nu a fost finalizată dar acum, după opt ani, vă dau dreptate. Mea culpa. -- Victor Blacus (discuție) 26 ianuarie 2019 00:03 (EET)

Între timp m-am „calmat” eu. Sunt prea multe lucrări care folosesc forma cu modul, inclusiv străine, inclusiv moderne. Este foarte greu de trecut peste obișnuințele oamenilor, vedeți folosirea sistemului anglo-saxon de unități („de măsură”, nah) în SUA. Dar mai sunt și altele. Una o să o tratez astăzi. --Turbojet  26 ianuarie 2019 11:39 (EET)

Una peste alta participând la această discuție, am realizat că unei părți dintre notele explicative puse în articolele mele sau unor fragmente ale acestora, le stă în mod clar mai bine în corpul articolelor.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 ianuarie 2019 11:43 (EET)

Din întâmplare am ajuns la en:Deities of Slavic religion#Sun-god and moon-god, care este un exemplu de acceptare pe en.wiki a unei structuri de tipul:
==Note==
==Referințe=
===Citări===
===Surse===

E în regulă deci și cu:
==Note==
==Surse=
===Referințe===
===Bibliografie===
--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 2 martie 2019 12:45 (EET)

În acest caz ==Surse= este greșit folosit pentru ==Bibliografie==. Este ok cu

==Note==

==Referințe==

==Bibliografie==
--Silenzio (discuție) 2 martie 2019 13:42 (EET)

Eu chiar nu pricep de ce facem atâta caz de această chestiune care este foarte clară și ar trebui să fie clară pentru toată lumea și am justificat-o mai sus? Aici discutăm despre o chestiune cât se poate de rațională și chiar reglementată în anumite standarde. Nota este notă. Referința bibliografică e referință șamd. Personal nu am nevoie de exemple din alte minunății de articole, când lucrurile sunt atât de clar definite. Singurul lucru pe care trebuie să-l avem în vedere, atunci când studiem standarde, este că Wikipedia este o enciclopedie online, ci nu o carte.--Silenzio (discuție) 2 martie 2019 13:52 (EET)

Atunci modifică textul corespunzător din Manualul de Stil conform evidențelor, ca să nu se mai facă atâta caz și altă dată. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 2 martie 2019 14:04 (EET)

Cu alte cuvinte, de ce să ne mai batem capul cu chestii depășite gen Wikipedia:Consens? Totuși, nu cred că Silenzio76 va încălca politicile oficiale. --Bătrânul (discuție) 2 martie 2019 19:11 (EET)

Englezi au o vorbă: if you don’t have anything good to say is better to stay silent. Cu alte cuvinte chiar nu vă înțeleg intervenția? Ceea ce am propus este rațional, argumentat și de bun simț, comparativ cu intervențiile unora care se opun pe bază de senzorial. Consens nu înseamnă că toți cei contra, doar de dragul de a fi contra trebuie ascultați. Trebuie analizate argumentele și probele aduse pentru suportul argumentelor. —Silenzio (discuție) 2 martie 2019 23:46 (EET)

Nu am timp acum pentru un răspuns mai elaborat, dar o să revin și o să vă demonstrez că utilizatori precum: subsemnatul, Accipiter, Turbojet, Strainu, Asybaris se îndreaptă către un consens, dumneavoastră ați exprimat în discuție preferințe personale, Donarius nu s-a prea implicat, iar Mihai vorbește imprecis, în sensul că o notă explicativă nu poate fi înlocuită cu o paranteză largă sau o trimitere spre un alt articol, dacă discutăm despre scrierea bine documentată și bine a unui articol. Repet, nu am timp acum, dar voi reveni altădată cu detalii.

Eu nu voi încălca nicio politică. Cred că cel care s-a comportat în această discuție ca moredator a fost Strainu și el ar putea să tragă o concluzie, și dorea să ajungă spre o concluzie dacă dumneavoastră și Donarius nu i-ați fi tăiat elanul cu status quo-ul impus la un moment dat. --Silenzio (discuție) 3 martie 2019 00:44 (EET)

@Silenzio76: se pare că iarăși sunt scos ca țap ispășitor (ca și la Discuție Wikipedia:Manual de stil#Adăugire) pentru impasul la care s-a ajuns în această discuție. Nu uitați că dvs. m-ați invitat la ea. Între propunerea mea (== Note explicative ==; == Note bibliografice ==; == Bibliografie ==) și ultima dvs. propunere (==Note==; ==Referințe==; ==Bibliografie==) nu văd mare diferență. Ca să nu se spună că mă opun progresului, voi proceda ca și la discuția mai sus amintită și voi retrage acea propunere. Voi respecta în continuare îndrumările (actuale sau viitoare) de la Wikipedia:Manual de stil#Secțiuni fixe. --Bătrânul (discuție) 3 martie 2019 09:16 (EET)

Strict la subiectul inițal al discuției:

• Referințele și notele sunt lucruri diferite, deci trebuiesc menționate separat.
• Secțiunea „Referințe” conține trimiteri la surse de informație (verificabile, de încredere etc. c/f politicilor fondatoare a WP). Ea este absolut indispensabilă și trebuie să fie prezentă în orice articol.
• Secțiunea „Note” conține acele informații (explicații suplimentare, detalii secundare) care pot fi omise din textul articolului fără a deteriora logica expunerii. Este o secțiune opțională. Textul din această face parte din textul articolului și în principiu se supune acelorași cerințe (dpvn, verificabilitate etc), deci poate să includă și trimiteri la surse.
• Secțiunea „Note”, dacă există, trebuie să preceadă secțiunea „Referințe”.

--Vitalie Ciubotaru (discuție) 15 martie 2019 06:10 (EET)

De acord cu Utilizator:Vitalie Ciubotaru ♦ WikiUser70176 ♦^{(My talk page)} 2 martie 2024 15:24 (EET)

Denumirile unor timpuri gramaticale

Am observat în secțiunea Mod de exprimare niște denumiri bizare pentru timpurile gramaticale din anumite construcții gramaticale, denumiri ce nu se regăsesc la Timp (gramatică), anume trecutul în prezent și viitorul în prezent.--37.251.222.212 (discuție) 8 iulie 2020 02:35 (EEST)

Am mai observat reveniri fără explicații la editările din 15 si 23 iunie care eliminau aceste denumiri bizare.--37.251.222.212 (discuție) 8 iulie 2020 02:56 (EEST)

Regula în privința deciziilor pe wikipedia e: mai întâi se ajunge la consens și apoi se editează pagina, nu invers.--Strainu (دسستي‎)  8 iulie 2020 08:36 (EEST)

Secțiunea respectivă a fost introdusă de NeaNita în 2011 și nu prea a fost modificată de atunci. O căutare sumară sugerează că anonimul are dreptate, singura problemă ar fi modul de construire diferit de exemplele pe care le mai găsesc (în aceste exemple se folosesc întotdeauna 2 verbe pentru viitorul în trecut). Pafsanias, ați putea arunca o privire pe această modificare? --Strainu (دسستي‎)  8 iulie 2020 08:51 (EEST)

Expresiile folosite între ghilimele în pasajul respectiv („trecutul în prezent” și „trecutul în viitor”, sic!) nu sunt timpuri verbale propriu-zise, ci se referă la construcții verbale cu valoare stilistică diferită de aceea de bază a categoriei temporale utilizate – spre deosebire de imperfect, folosit fără ghilimele. Nu știu care a fost exact intenția celui care le-a propus, dar s-ar putea să fi vrut să spună că trebuie evitată transformarea „trecutului în prezent” și a „trecutului în viitor”, adică înlocuirea primului timp verbal cu al doilea. Pentru mai multă claritate, aș propune formularea: trebuie evitată folosirea timpului prezent pentru evenimente din trecut (de exemplu : „… ”) sau a timpului viitor pentru evenimente din trecut (de exemplu: „…”). Denumirile uzuale ale acestor fenomene gramaticale sunt prezentul istoric (sau al narațiunii) și viitorul istoric, dar nu sunt sigur dacă ele sunt suficient de cunoscute pentru toată lumea. Sintagma „viitor în trecut”, propusă de anonim, poate genera confuzii pentru că se aplică uneori altui fenomen gramatical din limbile care urmează reguli mai stricte de concordanță a timpurilor. De exemplu, în franceză, „le futur dans le passé” se referă la folosirea condiționalului din subordonată în raport cu un timp trecut din regentă (Il a dit qu’il viendrait = a spus că va veni). A nu se confunda nici cu viitorul anterior: Va fi venit înainte de începerea spectacolului.

I-aș ruga pe cei care lucrează la articolele de lingvistică și au mai proaspătă terminologia gramaticii tradiționale să mă corecteze, acolo unde este cazul. Aș îndrăzni să-i dau un ping colegului @Amator linguarum:, pentru ajutor, dacă sâcâielile anonimilor nu l-au adus încă la disperare… :( --Pafsanias (discuție) 8 iulie 2020 18:24 (EEST)

Se poate deci zice că s-a obținut un consens pentru o formulare cu mai multă claritate ca cea propusă de Pafsanias: trebuie evitată folosirea timpului prezent pentru evenimente din trecut (de exemplu : „… ”) sau a timpului viitor pentru evenimente din trecut (de exemplu: „…”).--37.251.221.149 (discuție) 9 iulie 2020 03:00 (EEST)

cu completarea: inclusiv a construcțiilor perifrastice de forma urma să.., avea să... .--37.251.221.149 (discuție) 9 iulie 2020 03:15 (EEST)

După cât timp de la discuție acționează în mod implicit consensul?--37.251.223.83 (discuție) 16 iulie 2020 22:08 (EEST)

Referitor la sensurile expresiei "viitor în trecut" pentru alte limbi, aici nefiind vorba de alte limbi în afară de limba română, aspectele amintite mai sus nu se aplică la a considera modul condițional ca fiind viitor în trecut conform cu utilizarea din limbile franceză și engleză. Pentru limba română expresia "viitor în trecut" poate însemna doar construcții perifrastice de forma urma să.., avea să... .--37.251.223.83 (discuție) 16 iulie 2020 22:23 (EEST)

Folosirea imperfectului

De unde a fost introdus aspectul legat de presupusa folosire excesiva a imperfectului ?--46.97.168.94 (discuție) 26 iulie 2020 23:56 (EEST)

Verificați istoricul paginii.--Strainu (دسستي‎)  27 iulie 2020 12:42 (EEST)

Intrebarea are ca scop verificarea existentei vreunor considerente gramaticale care ar sustine o astfel de recomandare pentru aici.--46.97.168.76 (discuție) 27 iulie 2020 19:25 (EEST)

Răspunsul are ca scop identificarea persoanei cea mai potrivită pentru a vă da răspunsul - autorul textului.--Strainu (دسستي‎)  27 iulie 2020 19:46 (EEST)

Istoricul paginii cat si discutia de mai sus cu circa zece sectiuni din octombrie 2O11 despre propunerea autorului textului nu ofera vreun indiciu despre aspectul in discutie. Asadar propun eliminarea acestuia din textul sectiunii Mod de exprimare ca fiind fara vreo fundamentare.--46.97.168.106 (discuție) 28 iulie 2020 02:57 (EEST)

In plus constat ca autorul textului nu a mai editat Wikipedia de opt ani!--46.97.168.106 (discuție)

Împotrivă. Pe-aici se plătesc polițe în loc să se facă propuneri serioase. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2a02:2f0b:8a08:6700:c218:85ff:fee4:37df (discuție • contribuții).

?!? Aveti vreun argument pentru a fi impotriva?--46.97.169.229 (discuție) 28 iulie 2020 15:29 (EEST)

46.97.169.229 văd că ați început să forțați lucrurile, vă rog să încetați! Nu puteți să vă prefaceți că celălalt anonim a fost de acord cu dvs., iar 24h nu le dă altor editori șansa să intervină. Discuțiile pe Wikipedia durează săptămâni, nu ore!--Strainu (دسستي‎)  28 iulie 2020 18:08 (EEST)

Nu există considerente gramaticale pentru recomandarea referitoare la evitarea folosirii excesive a imperfectului, așa cum caută anonimul nostru, dar aceasta nu înseamnă că recomandarea ar fi lipsită de fundamentare. Din câte înțeleg eu, considerentele sunt de ordin stilistic, dictate de preocuparea de a asigura textului enciclopedic un stil informativ, neutru și obiectiv, cât mai apropiat de cel al discursului științific. Timpul verbal al imperfectului este strâns legat de stilul narativ, iar dacă folosirea lui este perfect legitimă în rezumarea acțiunii unor opere literare, teatrale, cinematografice, etc. cu desfășurare cronologică, în schimb trebuie limitată la strictul necesar în descrierea evenimentelor istorice sau a biografiilor unor persoane reale, unde tentația este la fel de mare, dar trebuie evitat pe cât posibil efectul nedorit de „povestire” sau „evocare”.

Aș dori să subliniez faptul că recomandarea se referă la folosirea excesivă a imperfectului și nu la interzicerea lui totală. În descrierea evenimentelor trecute, acest timp trebuie evitat ori de câte ori poate fi înlocuit cu perfectul compus, fără pierderi de conținut semantic sau contrasensuri și ambiguități. El poate fi utilizat – și chiar trebuie – acolo unde exprimă relații temporale de anterioritate, posterioritate, simultaneitate, continuitate (timp relațional) imposibil de redat altfel. Acest lucru este valabil și pentru folosirea mai mult ca perfectului sau a unor construcții perifrastice care exprimă „trecutul posterior” (avea să..., urma să...).

Prin urmare, nu cred că este necesară modificarea secțiunii din Manualul de stil propusă de anonim. --Pafsanias (discuție) 29 iulie 2020 00:45 (EEST)

De unde reies aceste aspecte stilistice asociate folosirii unui timp gramatical care ar crea un nedorit efect de povestire, presupus incompatibil cu prezentarea stiintifica a evenimentelor istorico-biografice reale?--46.97.169.223 (discuție) 29 iulie 2020 01:45 (EEST)

Poate ut (anonim inregistrat!) Pafsanias, care a prezentat o astfel de argumentare, sa enumere cateva surse specifice de unde a extras elementele argumentatiei prezentate?--46.97.169.223 (discuție) 29 iulie 2020 02:24 (EEST)

Cred că a devenit clar că nu trebuie să „hrănim” trollii. Recomand închiderea acestei „discuții” inutile și blocarea altora pe care anonimul ar urma să le înceapă. //  Gikü  vorbe  fapte  29 iulie 2020 11:20 (EEST)

De acord. --Pafsanias (discuție) 29 iulie 2020 12:56 (EEST)

Titluri

Citez din Manual:

La lucrările de dimensiuni mai mici (poezii, episoade de film, cântece etc.) titlul lucrării se va marca în introducere cu aldine și ghilimele: „Vestitorii primăverii”.

Normal ar fi ca marcarea cu aldine să fie doar a titlului, nu și a ghilimelelor (cât timp acestea nu fac parte din titlul lucrării, ca în cazul povestirii „Căiește-te Arlechin!” spuse domnul Tic-Tac), iar propunerea mea este ca textul să devină:

La lucrările de dimensiuni mai mici (poezii, episoade de film, cântece etc.) titlul lucrării se va marca în introducere cu ghilimele și aldine: „Vestitorii primăverii”.

, prin inversarea în textul menționat a ordinii ghilimelelor și aldinelor. Donarius (discuție) 21 ianuarie 2024 12:57 (EET)

• De acord. --Turbojet  21 ianuarie 2024 13:00 (EET)