Wikipedia

Utilizator:Gutza/In alt univers

< Utilizator:Gutza

Să dispară administratorii!!!

modificare

Văd că de câteva zile problema cu mănăstirile s-a transformat într-o criză la fel de majoră ca plecare lui Radufan. De spus s-au spus multe, majoritatea frustrări personale, plus teoriile conspirației cu care sunt de mult obișnuit pe aici. Contează însă rezultatul final: un administrator demis, încă unul auto-suspendat. Și ghici ce? Wikipedia va merge mai departe. Eu zic deci că putem să scăpăm de o cauză a frustrărilor unora și să desființăm funcția de administrator. În urma evenimentelor din ultimele zile, bilanțul final a fost următorul: un administrator demis, încă unul auto-suspendat. Ca să scăpăm de o sumedenie de bătăi de cap, propun să desființăm funcția de administrator.

Cum? Iată ce pot face administratorii și cum propun să rezolvăm fiecare funcție:

  1. Editarea paginilor din spațiul de nume MediaWiki: asta e o chestie care nu prea se mai întâmplă decât foarte rar în ultima vreme, de când traducerile se fac aiurea. Ori le dăm dreptul ăsta doar birocraților, ori creăm o nouă funcție care nu are decât permisiunea asta.
  2. Revenirea: absolut inutilă, de când cu twinkle și alte unelte. Propun să retragem dreptul inclusiv birocraților.
  3. Ștergere/protejare: putem da dreptul acesta tuturor celor cu drepturi de patrulare. Dacă vă e frică de ce s-ar putea întâmpla, putem păstra unele drepturi doar pentru birocrați: bigdelete, suppressrevision, deletelogentry, deleterevision.
  4. Blocare/deblocare: asta e cea mai dificilă parte. După mine, și aceste drepturi ar trebui date patrulatorilor și retrase (definitiv!) dacă în urma unei discuții consensul este că s-a abuzat de aceste drepturi, respectivul rămânând doar cu drepturile de patrulator.

În cazul în care vă gândiți că asta va da mai multă putere birocraților, nu e așa: ei au deja aceste drepturi și fiind puțini, sunt ușor de urmărit și tras la răspundere. În cazul în care vă gândiți că propunerea asta e o glumă, nu aveți dreptate, e cât se poate de serioasă.

Ceartă plăcută. :)--Strainu (دسستي‎)  8 iunie 2013 22:05 (EEST)

Problema nu au fost niciodată drepturile specifice din punct de vedere tehnic ale administratorilor, ci percepția restului utilizatorilor în privința acestei clase de utilizatori. Și astăzi văd tot felul de apeluri de forma "să se strângă toți administratorii și să ia o decizie". Administratorii n-ar trebui să decidă mai nimic, și în tot cazul nu în chestiuni editoriale sau legate de politici -- tocmai acolo unde sunt mai abitir beșteliți că nu-și fac treaba (care, repet, nu e treaba lor). Prin urmare eliminarea completă a clasei administratorilor va muta pur și simplu problema pe oricare dintre clasele cu drepturi suplimentare (e greu de spus dacă s-ar transfera patrulatorilor sau birocraților, dar asta nu contează). Just my 2c. --Gutza DD+ 8 iunie 2013 22:21 (EEST)
Sunt de acord cu Gutza. Și chiar dacă am dori să facem un experiment și să vedem ce se întâmplă practic (deși sunt mari șanse să iasă exact așa), nu știu dacă ar fi de acord cei de la Fundația Wikimedia (să schimbăm atât de radical structura drepturilor). Mai există vreo wikipedie căreia să i se fi acordat un asemenea nivel de flexibilitate (adică atât de diferit față de en.wiki)? Răzvan Socol mesaj 8 iunie 2013 22:52 (EEST)
Doresc doar să clarific faptul că eu nu am aruncat mizeria în curtea administratorilor, dimpotrivă un administrator util Wikipediei a ajuns la gesturi disperate (poate) datorită atmosferei super-permisive care s-a creat aici. Nu doresc să pronunț nume, deoarece nu doresc să dau apă la moară unora, dar am tras nu știu câte semnale de alarmă că bântuie pe aici anumiți indivizi care provoacă doar frustrare, muncă în zadar etc și nu s-a luat nici o măsură împotriva dumnealor. Iar eu nu-i pot bloca.
În chestiunea cu eliminarea administratorilor sunt perfect de acord cu Gutza, nu se va întâmpla nimic altceva decât se va transfera problema unei alte clase (nomenclaturi etc). Trebuie să acceptați un fapt, nația noastră are nevoie de un șef (președinte, voievod, domnitor, domn, guvern etc) la care toți se duc să-i ceară dreptatea, părerea, ordine, să-l înjure etc. Eu am făcut apel la un sfat al înțelepților. Vă pot da și exemple când i-am explicat câte unuia, cât de elegant am putut, că e bou și s-a dus să ceară dreptatea la administrator.
Repet, ceva trebuie făcut dacă ținem la acest proiect, altfel se va duce de râpă. Aproape toți colaboratorii vechi, administratori sau nu, se plâng că la Wikipedia nu se mai poate ajunge la consens, în aproape nici o discuție, iar asta se întâmplă deoarece nu se mai implică nimeni și toate discuțiile rămân suspendate în aer. Am tras câteva semnale de alarmă chiar eu, ultima discuție a fost despre titlurile articolelor despre nobili, domni sau regi. Singurul care s-a implicat a fost Pafsanias ... Din păcate nici eu, nici el nu avem experiența îndrumărilor. Și exemple se pot da multe ... --Silenzio (discuție) 9 iunie 2013 00:27 (EEST)

M-am gândit o noapte dacă să intervin în discuție, însă Silenzio a ridicat problema lipsei de implicare.

Propunerea lui Strainu mi-e tare peste mână s-o discut, deoarece m-aș trezi în situația în care eram când eram administrator, adică în cuiul cătării, ceea ce nu-mi doresc. Însă nu vreau să se creadă că m-aș opune experimentului. Mă tem că în prima etapă destui vor sări peste cal, așa că checkuserii vor fi foarte solicitați și s-a văzut că unul nici nu vrea să facă investigații. Știu că trebuie protejată identitatea dizidenților chinezi, dar asta nu trebuie să permită deteriorarea atmosferei pe ro:wp.

Cu „șeful”, am o problemă. În „nația română” șeful evoluează întotdeauna în tiran. Lipsa de consens aici se datorează atitudinii de șef ori faceți cum spun eu, ori mă opun și tot nu puteți face cum spuneți voi. Trebuie neapărat un mecanism care să lege puterea de decizie de contribuțiile consistente în dezvoltarea Wikipediei. Asta ar fi o motivare pentru utilizatori să se orienteze spre contribuții „utile”, nu spre cele care nu aduc „puncte”. --Turbojet 9 iunie 2013 09:32 (EEST)

Mă bucur să observ că am depășit deja media de participanți la discuție și aș vrea să-i invit în mod special pe cei implicați în discuțiile despre Oaie/Asybaris/Cezarika să participe. Acum pe rând:
Răzvan, hai să nu ne împiedicăm de drobul de sare. În cel mai rău caz, putem să impunem schimbările convenite prin măsuri administrative locale, fără să ne mai batem capul cu cereri prin bugzilla. Mi se pare că e timpul să gândim pentru noi și să nu ne mai împiedicăm de directivele de la centru.
Gutza (și de fapt toți): discursuri de genul ăsta am auzit cel puțin din 2005 de când am venit eu p-aici. În mod evident lumea nu crede cu adevărat în ele (chiar dacă le susține verbal), altfel n-am avea situații în care dispute nelegate de aceste 4 funcții ale administratorilor duc la demisii sau suspendări (și aici vorbesc de Victor Blacus). Din ce înțeleg eu din pagina lui de utilizator, Victor a considerat că nu-și poate desfășura activitatea de administrator dacă este acuzat de plecarea unui alt editor, chiar dacă nu el l-a blocat.
Unde sunt de acord că propunerea mea suferă este că mută din responsabilități pe o altă categorie. Putem face altfel atunci: avem câte o categorie de oameni pentru editare mediawiki, ștergere și blocare. Cei care pot șterge nu pot și bloca și vice-versa, dar orice utilizator cu un minim de experiență va putea edita în spațiul MediaWiki. În felul ăsta vom vedea unde e de fapt presiunea cea mai mare și vom putea lua ulterior pași pentru a reduce această presiune.
Ce mi-e clar e că e nevoie de o schimbare. În lipsa altor propuneri eu aș merge pe orice schimbare, oricât de improbabil ar părea succesul, decât să mai stăm pe aceleași politici care ne-au dus la blocaj.
Cât despre luarea deciziilor, putem să încercăm modelul german, bazat pe sondaje. Da, știu, Gutză și AdiJapan o să țipe că Wikipedia nu e o democrație, Știu că unii se vor opune ("Wikipedia nu e o democrație"), dar din nou, status quo-ul e mult mai rău decât orice scenariu potențial. So, se oferă cineva să se documenteze la de.wp și să ne facă un rezumat?--Strainu (دسستي‎)  9 iunie 2013 17:27 (EEST)

::Fii pe pace, eu n-o să "țip"; faceți ce vreți. --Gutza DD+ 9 iunie 2013 19:30 (EEST)

Pe de altă parte, mi-am dat seama de un paradox simpatic: în urma unei crize (termenul tău) declanșate de identificarea unui administrator care folosea nenumărate clone nedescoperite a rezultat propunerea de a ameliora situația prin luarea deciziilor pe bază de... vot -- exact metoda de luare a deciziilor care este cea mai susceptibilă de a fi deturnată folosind clone. --Gutza DD+ 10 iunie 2013 13:57 (EEST)
P.S. Ca să nu apară neînțelegeri, nu pun la îndoială buna ta credință și nici nu-mi trece prin cap că ai avea vreun plan malefic ulterior cu propunerea asta -- mi se pare doar amuzantă alegerea soluției tentative. --Gutza DD+ 10 iunie 2013 14:00 (EEST)
Sa nu minimalizam CRIZA. Discutiile nu au fost declansate de identificarea unui administrator care folosea...blablabla. Criza a pornit din cu totul alta directie, si anume din dorinta de eliminare a unui contribuitor sadea, din wikipedia, care clama impotenta decizionala de aici. Nu va dati pe dupa cireș ca nu e ok. Asybaris aport 10 iunie 2013 14:23 (EEST)
V-am răspuns la chestia cu cireșul pe pagina personală, iar restul este irelevant -- Impotența decizională nu se rezolvă dând cu zarul. Dar i-am promis lui Strainu că nu voi "țipa", așa că mă retrag din discuție -- am vrut doar să constat un paradox amuzant, nu să intru în vreo polemică. --Gutza DD+ 10 iunie 2013 14:44 (EEST)
Mda, întradevăr nu se rezolvă dând cu zarul, ci luând la timp deciziile justificate care se cuvin și favorizând mecanisme decizionale adaptate problemelor în cauză. --Accipiter Gentilis (discuție) 10 iunie 2013 16:40 (EEST)
Gutza are dreptate, este o problemă de percepție. Însăși denumirea de „administrator” contribuie la această percepție.
Ca să răspund la o întrebare a lui Răzvan, la pt.wp există noțiunea de „eliminator”, clasă de utilizatori care au drepturi de ștergere/recuperare/vizualizare pagini șterse. Administratorii au în plus permisiunile de blocare/deblocare/(semi-)protejare/de(-semi-)protejare/modificare pagini protejate. Sună a ceva ce putem avea și noi.
În ce privește rollbackul, aș propune acordarea dreptului tuturor patrulatorilor (prefer acordarea permisiunii pentru mai mulți decât eliminarea sau restricționarea). Poate nu toată lumea folosește Twinkle, și în calitate de persoană care a preluat Twinkle la ro.wp, pot să spun că ceea ce am făcut e foarte imperfect. —Andreidiscuţie 10 iunie 2013 17:25 (EEST)
Vad ca discutiile de aici se poarta in jurului REFORMĂRII sistemului, titlul sectiunii fiind SA DISPARA ADMINISTRATORII !!!. Este o diferenta mare intre "a reforma" si "a disparea". Acum, nu stiu daca titlul a fost pus peiorativ, adica ÎN RÂS fata de zbaterile lipsite de finalitate ale wikipediei romanesti sau este o cale de urmat. Cei care O DAU cu reformarea, se vede de la distanta ca sunt adeptii vechiului sistem care sunt sau au fost si nu mai sunt "oficial" admini. Daca domnul Strainu a pus titlul in mod serios asta inseamna ca A DISPAREA presupune volatilizarea lor în grup, si reasezarea SISTEMULUI dupa alte principii. Adica, isi dau toti demisia, se discuta o noua structura strategica in functie de niste obiective de atins, ADICA CE VREM SA DEVENIM, se fac alegeri pe noile structuri si "împingem căruța mai departe". Din cate s-a vazut, structura administrativa sufera prin neimplicare in activitatea proiectului, multi admini venind cand isi aduc aminte pe aici, exemplu fiind Remigiu care a venit dupa un an si a redenumit Tighina cu Bender. Multi nu mai participa la niciun fel de discutii, motivul uneori invocat fiind lehamitea fata de proiect. Interesant e ca daca nu doresc sa se mai implice, nici nu parasesc voluntar proiectul. Este mult de discutat pe aceasta tema. Parerea mea este ca trebuie mai intai asanata comunitatea, in sensul de a gasi contribuitorii care inca exista si care activeaza, fizic si relativ constant pe ro.wiki. Eu nu-i stiu, de exemplu. Trebuiesc numarati si vazut cine sunt si ce fac pentru ro.wiki. Genul de conducere practic AUTOCEFALĂ compusa din AdiJapan, Andrei, Victor, Cezarika care nu mai este din pacate, secondati de pe tușă de Gutza se dovedeste a fi falimentara. De ce? Deoarece au ramas in urma fata de dorintele si necesitatile contribuitorilor prin simplul fapt ca ei nu contribuie la dezvoltarea proiectului ci pun bete in roate prin modul de implicare in deciziile care se iau (vezi PONOR in care majoritatea doreste ceva si doi trei DECIDENTI altceva). Trebuie sa mentionez ca Andrei si Victor muncesc la mentinerea proiectului pe linia de plutire, dupa opinia mea, ei fiind sergentii celorlalti doi (imi cer scuze daca asta va deranjeaza). Cezarika ar trebui sa spuna din cauza caror frictiuni cu cei din "conducere" a luat decizia sa foloseasca clone. Cezarika ar trebui sa spuna din ce cauza a luat decizia sa foloseasca clone. Nu putem merge mai departe fara asta. Nu putem merge mai departe nici aplicand politica strutului sa lasam timpul ca le rezolva el pe toate. Dupa cum pot eu observa, comunitatea se primeneste cu contribuitori ca ‎Pafsanias, ‎Accipiter Gentilis, Macreanu Iulian, Kerouac si ma opresc doar la ei, deoarece sunt si altii. Accentul noului sistem trebuie sa se bazeze pe astfel de oameni care creaza articole si nu pe cei care controleaza articolele. Asybaris aport 10 iunie 2013 18:09 (EEST)
Eu cred că orice am face problema va persista. M-am gîndit la cele trei soluții propuse de Strainu și Gutza --- 1. eliminarea funcțiilor; 2. separarea funcțiilor; 3. crearea unei funcții a decidenților --- și impresia mea e că ele de fapt nu vor rezolva nimic. Oamenii vor găsi în continuare motiv să se plîngă (e un sport național) și să acuze în stînga și-n dreapta. Pentru detensionare cele mai multe șanse ar avea soluția 1, a eliminării funcțiilor, dar ca să funcționeze ar trebui ca eliminarea să fie totală (nici o diferență între utilizatori), ceea ce ar face ca proiectul să devină nefuncțional. E nevoie de ștergeri, de protejări, de blocări, și nu merge nici ca toată lumea să le poată face, nici ca nimeni să nu le poată face.
Iar problema nu se va rezolva pentru că de fapt e în altă parte. Se pare că noi românii sîntem oameni orgolioși și încăpățînați, fără ca însușirile astea să fie compensate de competență. Nu suportăm ideea că n-am avut dreptate și ne e foarte greu să cedăm. Principiile nu ne interesează, rațiunea nu contează, totul e să „cîștigăm” discuția. La Wikipedia ar trebui ca lucrurile să fie simple, pentru că în teorie avem cu toții același scop și deja sînt clare și mijloacele, deci ar mai rămîne de stabilit doar detalii punctuale. Și totuși practic la orice discuție vine cel puțin un Gică Contra (nu neapărat mereu același), care ignoră orice argumente, se pune de-a curmezișul și vrea să se facă ca el. Dacă nu faci ca el, se supără, te ține minte și îți dă la gioale oriunde te întîlnește și orice spui, indiferent cît de logic și simplu și evident e ceea ce spui. Și indiferent cu cîtă răbdare l-ai ajutat cînd a avut nevoie de ajutor. Nu dau nume.
Eu unul am încercat să-mi îngroș obrazul, să mă concentrez pe subiectul discuției, nu pe înțepături, și să iau deciziile care decurgeau din argumentele aduse. M-am băgat intenționat în discuțiile cele mai spinoase, pentru că altcineva nu se băga și era totuși nevoie de o decizie. Dar cu tot obrazul meu gros, m-au ajuns și m-au epuizat răutatea efectivă a unora, lipsa crasă de rațiune, pălăvrăgeala fără rost. E nevoie de oameni cu un obraz și mai gros decît mine, care să poată ignora pur și simplu zgomotul, să vadă numai ce e relevant și să ia deciziile potrivite. Dar cu certitudine astfel de oameni ar fi repede considerați dictatori de către producătorii de zgomot.
Ca urmare nu am o soluție. Am doar speranța că puțin cîte puțin proporția de zgomotoși va scădea (prin plecare sau prin conversie), ceea ce va crea condiții în care se va putea discuta și lua decizii simplu. Sînt convins că se poate, trebuie doar perseverență. — AdiJapan 10 iunie 2013 18:16 (EEST)
PS. Pentru asta e nevoie să încurajăm activ contribuitorii care dau semne că au înțeles ce e Wikipedia și să facem sistematic efortul de a le explica celor care n-au înțeles încă. În discuții trebuie să le spunem răspicat oamenilor ce constituie argument și ce nu la subiectul respectiv. Pe scurt, e nevoie de educație și pentru a fi wikipedist, și numai wikipediștii cu experiență o pot face. — AdiJapan 10 iunie 2013 18:31 (EEST)

La Reclamații este deschisă o discuție vizând blocarea lui BaicanXXX pentru epuizarea răbdării comunității. Ce ar trebui să facem ca să se ia o decizie, sau măcar să ni se arate argumentat care este contribuția sa pozitivă la proiect, care justifică rămânerea lui/ei?--Hype supper (discuție) 10 iunie 2013 19:32 (EEST)

Nu vreau să spun nimic ca să schimbe atmosfera dar eu nu cred că este o idee bună sau nu mai fie administratori.Patrulatori nu pot fi comparați cu administratori.După cum a spus Stăinu patrulatori ar fi un fel de administratori.--Receptie123discuţie 10 iunie 2013 19:43 (EEST)

Îi promisesem lui Gutza că voi copia propunerea lui aici, dar mi-a luat-o AdiJapan înainte. Anyway, ca să fim toți pe aceeași lungime de undă, iată propunerea:

„Îți propun o altă variantă, care duce la aceleași rezultate dar păstrează consensul ca metodă: o nouă clasă de utilizatori, fără drepturi tehnice speciale, care doar să încheie discuții, fără să le și pună în mod tehnic în aplicare; un administrator poate pe urmă să patruleze paginile respective (reclamații, discuții despre ștergere și orice alte decizii care ar intra în atribuțiile acestei noi clase de utilizatori) și nu trebuie decât să pună în vigoare deciziile respective, atâta timp cât nu are obiecții solide împotriva lor. [...] Administratorii își păstrează toate prerogativele și au și drept de veto, deci alegerea acestei noi clase de utilizatori nu diminuează nivelul de încredere cu care au fost învestiți administratorii.”
—Gutza 10 iunie 2013 15:54 (EEST)

Eu sunt de părere că veto-ul e punctul slab al propunerii (pentru că practic nu adresăm problemele oamenilor care sunt nemulțumiți de administratori), urmat de posibila lipsă de candidați.

În legătură cu ce s-a mai zis mai sus: titlul e semi-serios. Adică a fost făcut să sune șocant pentru a imita un titlu de ziar de scandal, dar am luat în considerare serios dispariția administratorilor ca și clasă de utilizatori. Nu și ca editori, adică nu vreau să interzicem nimănui să continue în cadrul noilor clase create.

O chestie care nu a fost foarte clară din ce am zis ieri este că cele 2 soluții (reformarea funcțiilor și schimbarea metodei de luare a deciziilor) pot fi aplicate simultan sau separat, ele nu sunt mutual exclusive și nici interdependente. Ele rezolvă probleme ușor diferite, dar puternic legate. Cât despre "concidența amuzantă" a lui Gutza, nu o consider nici coincidență, nici amuzantă - e doar o slăbiciune care trebuie luată în considerare.

Nu sunt de acord cu opinia lui AdiJapan că reformarea pozițiilor nu va schimba nimic. În cel mai rău caz, vor exista abuzuri, dar vom avea o imagine mai bună despre ce funcție a administratorilor de azi este cauzatoare de probleme (blocarea sau ștergerea), iar în cel mai bun caz, una sau ambele funcții vor funcționa mai bine. Abuzurile pot fi revertuite și/sau blocate prin politici ulterior.

În final, bazându-mă pe ce a spus Andrei și intervenția mea de ieri, o să-mi nuanțez propunerile:

  1. toți administratorii și birocrații își dau demisia, cei care doresc pot candida la pozițiile de mai jos
  2. vom avea alte clase, cu aceleași criterii de alegere ca administratori de azi:
    • eliminatori cu drepturi de ștergere
    • pedagogi (ne trebuie un nume mai bun) cu drepturi de blocare
    • drepturile de revert și editare <editat>în spațiul de nume MediaWiki</editat> vor fi acordate patrulatorilor, eliminatorilor, pedagogilor și birocraților
    • birocrații își păstrează drepturile curente; încercăm din nou să obținem drepturi de revocare a celorlalte categorii (ultima dată am fost refuzați pe motiv că prea puțini oameni au participat la discuție)
  3. orice utilizator cu un număr X de editări să poată închide orice altă discuție în afară de cele de ștergere și de alegeri (dacă nu ne înțelegem prin consens asupra lui X, propun să-l votăm)
  4. fiecare om va fi revocat dacă într-un an nu are editări de tipul celor pentru care a primit drepturi (eliminatori care nu au șters nimic, pedagogi care nu au blocat pe nimeni etc.)

Diferența față de ce e acum e că nu vom mai avea categorii incluse una într-alta, ci disjuncte. În acest fel fiecare va ști ce are de făcut și va fi responsabil de folosirea drepturilor.--Strainu (دسستي‎)  10 iunie 2013 20:58 (EEST)

Nu mă interesează ce fel de funcții vor fi, ci ca puterea de decizie să fie trecută în mâna celor ce scriu efectiv articole, deoarece ei sunt cei ce știu cel mai bine de ce au nevoie. Un utilizator respectabil ar trebui să aibă cel puțin 50% din contribuții în spațiile de articole, fișier și format (celelalte să nu conteze), iar cele 50% să fie numeroase și serioase, fiecare de ordinul a 1000 de caractere (iar în articole să fie și referențiate). Doar acești utilizatori ar trebui să aibă drept de decizie. Nicăieri treaba n-a mers bine când cei ce interveneau în decizii nu erau în stare să facă ce făceau cei „îndrumați”. --Turbojet 11 iunie 2013 00:34 (EEST)
Punct ochit, punct lovit – și lovitura mă doare. Am venit la Wikipedia ca să scriu articole; după o vreme am fost ales administrator; am renunțat la această funcție, pentru care nu cred că am o vocație, din motive personale; am acceptat o nouă nominalizare, cu înțelegerea că am să mă implic activ în combaterea vandalismului. După șapte ani, bilanțul e ăsta. -- Victor Blacus (discuție) 11 iunie 2013 02:43 (EEST)

Vorbe frumoase domnilor, dar abstracte, abstracte, abstracte, tocmai când e mai mare nevoie de propuneri concrete. Despre ce putere de decizie vorbim de fapt? Cine pleacă și cine rămâne? Cine scrie articole? Ce articole sunt acceptate? Fiți mai clari vă rog...--Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2013 10:20 (EEST)

Ce înțelegi la punctul 2 prin drepturi de editare? Modificarea istoricului? Nu-mi dau seama unde vin în schema asta drepturile de protejare. Părerea mea este că ar trebui să fie legate de cele de blocare, pentru că cele două soluții de combatere a vandalismului (blocarea și protejarea) merg mână în mână — uneori e mai bună una, alteori cealaltă și n-ar fi bine ca cineva să fie constrâns de permisiuni să aleagă o variantă suboptimă (de exemplu, blocarea multor IP-uri care vandalizează un singur articol, sau protejarea unei pagini vandalizată de un singur agresor).
Atenție și să nu ne îmbolnăvim de numărărita editărilor. Vezi ce zice și Turbojet despre calitatea contribuțiilor celor cu drept de decizie. —Andreidiscuţie 11 iunie 2013 10:55 (EEST)
Drepturi de editare în spațiul de nume MediaWiki trebuia să fie acolo. N-am o opinie cu privire la protejare. Prima idee ar fi fost să fie asociate cu cele de ștergere, fiind referitoare tot la pagini, dar e ok și cu blocarea.
Mie nu mi-e clar ce zice Turbojet, aștept precizări, dar nici în privința luării deciziilor în diverse discuții nu am o opinie fixată - orice metodă care duce la luarea rapidă a unor decizii e bună.--Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2013 11:50 (EEST)
Propunerea mea este un vot ponderat. Așa cum aviatorii au un carnet de zbor unde își notează misiunile și orele zburate, așa și noi putem avea un log în care fiecare ne trecem contribuțiile serioase (bineînțeles că nu fleacurile zeflemisite de numărărită). Am cam spus ce consider eu contribuție serioasă și nu cred că este foarte greu să le definim rezonabil. Desigur, sunt de acord și cu alte contribuții, cum ar fi cele din spațiul MediaWiki sau verificările checkuser dacă clarifică ceva, dar nu cu cele din spațiile de discuții, cu cele de calibrul celor minore etc. Contribuțiile înregistrate în loguri pot fi contestate, cu un cost din partea celui ce pierde la contestație, pentru a nu încuraja nici falsurile, nici contestările. Dacă vreți, putem discuta detalii. Bineînțeles, totul va porni de la zero, ce a fost până acum nu va conta, căci orice regulă acționează pentru viitor. Când se va pune chestiunea unei decizii va fi un vot, unde se vor contabiliza punctele acumulate în loguri. Ideea este că cei ce lucrează consistent stăpânesc destul de bine și regulile, iar cei ce doar veghează la reguli pot veghea (șterge, proteja, bloca etc.), pot să-și exprime poziția, dar la vot au doar câte puncte au. Ca urmare nimeni nu poate nici tărăgăna, nici bloca decizia comunității. Scopul unei enciclopedii este să obțină articole, nu altceva. --Turbojet 11 iunie 2013 16:35 (EEST)
N-am spus explicit în primul comentariu, așa că spun acum: ca idee sînt de acord să se schimbe radical sistemul, cu o condiție esențială: efortul schimbării să fie depășit de avantaje. Iar efortul schimbării e mare: nu atît rescrierea politicilor, formularelor, tabelelor etc., cît mai ales schimbarea obișnuinței și mentalității oamenilor. Deci dacă nu putem întrevedea rezolvarea satisfăcătoare a problemei atunci e mai bine să păstrăm lucrurile așa cum sînt (și să atacăm problema acolo unde este ea).
Strainu a venit cu ideea de a înlocui consensul cu sondajul. Gutza n-a țipat, dar eu țip. Sondajele au avantajul simplității formale, dar au cel puțin trei dezavantaje de esență:
  1. Numărarea de voturi poate duce la aberații (cum s-ar fi întîmplat recent la Ponor), pentru că înlocuiește argumentul cu căciula. Pentru oamenii care gîndesc sondajul nu satisface intelectual.
  2. Sondajele sînt ușor de trucat. Oricine își poate face o colecție de marionete pe care să le scoată din dulap la momente critice. Consensul e insensibil la clone, pentru că un argument adus de două ori e la fel de bun ca adus o dată, iar vorbele a 100 de oameni care vin fără argumente valorează fix zero.
  3. Sondajul e needucativ. La stabilirea consensului oamenii vin cu argumente (din politică, din surse, după caz), iar utilizatorii fără experiență află astfel ce anume contează într-o discuție, ce politici avem, pe ce principii merge Wikipedia. La sondaj arăți căciula, dar nu știe nimeni ce ai sub ea.
Poate deja ne-am obișnuit atît de mult cu consensul încît nu-i mai vedem avantajele față de sondaj, dar ele sînt imense.
Ce spune Turbojet este pînă la un punct rezonabil, în sensul că aceia care iau decizii trebuie să știe ce este o enciclopedie și cum funcționează Wikipedia. Practica arată însă că avem la Wikipedia oameni care scriu o mulțime de articole (bravo lor) dar care nu cunosc practic deloc politicile și nici nu-i interesează, deci n-ar putea să ia decizii în cunoștință de cauză. A te pricepe bine la un domeniu enciclopedic nu te face automat competent și în a participa la viața cetății, cum ar veni. Iar pragurile numerice pe care le sugerează Turbojet au avantajul simplității, dar au același defect ca orice criteriu cantitativ: indiferența la calitate. Numărul de caractere și existența referințelor nu asigură calitatea. Să nu uităm că multe articole sînt scrise prin traducere de la en.wp, cu referințe cu tot. După mine a ști engleză nu echivalează cu a putea lua decizii. — AdiJapan 11 iunie 2013 16:38 (EEST)
Din două una, dați-mi voie: ori să se revizuiască, primesc! Dar să nu se schimbe nimica; ori să nu se revizuiască, primesc! dar atunci să se schimbe pe ici pe colo, și anume în punctele... esențiale... Din această dilemă nu puteți ieși... Am zis! Pot fi tone de argumente, pseudoargumente, liliputanoargumente, microargumente sau nanoargumente, NU se va schimba NIMIC. AM ZIS! Viata cetatii e prea mult pentru noi, astia, felicitati cu un BRAVO LOR. Dumnezeu este sus, judeca si vede, ne spune el cum sta treaba tocmai din Japonia. Adevarul este ca in epoca iluminista, mujicul de pe uliță il injura pe conducator, ba i-ar fi luat si gatul. Binele se face cu forta si cand nu vom mai fi, vom putea, CUM AR VENI sa-i multumim senseiului. Asybaris aport 11 iunie 2013 16:54 (EEST)
AdiJapan, vă mulțumesc că acceptați să discutăm.
Am spus că putem detalia. Dacă punctele unora nu sunt de calitate (de exemplu dacă comunitatea consideră că este un logoreic sau doar un traducător) comunitatea îi poate aplica prin vot un coeficient subunitar. Doar nu poate avea o pondere mai mare ca votul întregii comunități, căci dacă ar fi așa atunci chiar că este enciclopedia lui, ceilalți nu mai au niciun cuvânt de spus, rușine lor.
Cu argumentele am spus că fiecare poate argumenta, aceste argumente pot fi aflate de începători și pot obține asentimentul celor ce votează. Însă nu argumentul decide, ci comunitatea. Oricât ar fi de logic pentru cineva un argument, dacă comunitatea vrea altfel toți trebuie să se supună.
Și fiindcă în ultimele cuvinte v-ați exprimat așa de tăios poziția, voi face și eu la fel: după părerea mea cine nu scrie articole nu se califică să conducă. --Turbojet 11 iunie 2013 17:12 (EEST)
Turbojet, vă mulțumesc că acum sînteți amabil, dar azi nu mai am timp să răspund. Mulțumită amenințării dumneavoastră îmi rămîn în medie doar cîteva minute pe zi pentru Wikipedia. Și alea mai mult din inerție decît din tragere de inimă.
Asybaris, cu bătaia de joc nu puteți contribui constructiv la discuția asta. De altfel în ultima vreme de cîte ori ne-am intersectat mi-ați arătat colții. La ce bun? — AdiJapan 11 iunie 2013 17:56 (EEST)
Domnule AdiJapan, atata timp cat doar domniei voastre I SE PARE ca detine adevarul asupra modului in care se conduce cetatea, lucrurile nu se vor schimba. Eu unul ma simt profund jignit de felicitarea domniei voastre pusa intre paranteze. Consider ca nu imi este adresata, CUM AR VENI luați-o cu dumneavoastra si acordati-o altora. Este un atac la PERSOANE. Asybaris aport 11 iunie 2013 18:36 (EEST)
AdiJapan, îi faceți observații lui Asybaris că nu este constructiv, dar mesajul dumneavoastră către Turbojet este la fel de lipsit de constructivitate. Observ un Turbojet care dorește dialog, iar dumneavostră îi înfigeți sula-n coastă. Eu zic să lăsăm deoparte bătăliile mai vechi, deoarece iarăși se va devia de la subiect. --Silenzio (discuție) 11 iunie 2013 18:41 (EEST)
Silenzio, gata, ma voi situa pe tușă din acest moment. Veti vedea ca se vor scrie tone de argumente pro si contra si totul va ramane la fel. Eu nu ma mai implic, oricum nu doresc vreo functie, spun asta ca AdiJapan si restul sa stea linistiti, ca au de-a face cu un prost care nu vrea nimic si nu stie cum e cu cetatea. Va urez succes in deliberari, sa vedem ce iese. Asybaris aport 11 iunie 2013 18:57 (EEST)

Am și eu o întrebare (nu, nu când aveți de gând să-l blocați pe Baican). Aș dori să știu ce probleme doriți să rezolvați prin modificarea formelor? Dacă Wikipedia română în forma actuală (aprox. identică) funcționa acum 10 ani, acum 8 ani, acum 6 ani, dar acum nu acum nu mai funcționează, e oare corect să tragem concluzia că forma e de vină și o schimbare de formă soluția? Nu cumva este un alt factor de vină? De exemplu numărul infim de administratori activi (nu e absolut nici o critică la vreunul dintre cei care contribuie sporadic)? În timp ce se discută aici, v-ați uitat la ultimele 500 de contribuții ale lui Pocor, Luciandrei, Pafsanias? Ce mai așteptăm?--Hype supper (discuție) 11 iunie 2013 19:03 (EEST)

Apoi propunerea lui Turbojet este un frumos ideal, dar noi ne împotmolim la discuții de ștergere, la consens, blocarea unor factori perturbanți ca Baican și Recepție, patrularea schimbărilor recente, dar o să mai stea cineva să numere și calitatea contribuțiilor? Apropo, și o modificare de +40 de octeți poate reprezenta rescrierea din temelii a unui articol, adică aducerea lui la standardul de articol de calitate.--Hype supper (discuție) 11 iunie 2013 19:11 (EEST)

Spuneam că detaliile se pot discuta. Sigur că o contribuție de +40, care modifică de fapt vreo 1000, dacă e consistentă (aduce ceva, nu doar „adecvări”) e foarte ok. Și dacă prin această modificare de doar +40 articolul a devenit AC, foarte bine, se primește tot punctul (hai să nu fim lacomi). La apreciere n-are rost să numeri, că oricum 1372 tot 1 punct se va contabiliza. Și la piață comercianții îți dau puțin peste kilogramul cerut, tocmai ca să nu fie discuții. Iar dacă cineva examinează logul tău și vede că ai trișat poți fi blamat de comunitate și pierde la coeficient.
Problema care vrem s-o rezolvăm este obținerea unei decizii într-un interval de timp rezonabil, de exemplu 10 zile. 10 zile ne prezentăm argumentele și apoi numărăm punctele adunate de fiecare poziție, iar aceste puncte să reflecte dorința utilizatorilor, oarecum proporțional cu contribuția lor la dezvoltarea Wikipediei.
Wikipedia a mers rău cu votul simplu deoarece fiecare utilizator avea doar un vot iar dreptul de vot se acorda mult prea ușor (30 de zile și 100 de contribuții). Acum „6 ani” au apărut persoane care n-aveau cunoștințe de rețelistică și care au crezut că ei au inventat sock sau meat puppetul. Clonele făceau câte 101 de corecturi „dummy” (scoaterea unui spațiu excedentar, o mică formatare) ca să mai capete un vot. Pentru eliminarea influenței nefaste a acestor clone s-a propus consensul. Imediat unii utilizatori n-au mai renunțat în ruptul capului la argumentul lor personal. Ca urmare nu s-a obținut consensul aproape niciodată (!), așa că deciziile au început să se blocheze. Sunt de acord să discutăm un număr de zile, dar la trecerea timpului să se ia o decizie cantitativă, căci calitativă prea este la mâna „judecătorului”, care întotdeauna a dat dreptate argumentului său. Toate parlamentele, unde nu toți sunt cine știe ce cunoscători ai legilor, se bazează pe vot, și ele funcționează, iar despoții luminați n-au fost agreați nicăieri. --Turbojet 11 iunie 2013 21:50 (EEST)
Răspund cu întârziere la acest mesaj și răspund degeaba, fiindcă opiniile mele, privitoare la cele două chestiuni ridicate acolo, între timp sunt „expirate”, vorba lui Neagu Djuvara. Totuși, din datorie, iată:
(1) Verificarea checkuser, făcută competent și corect, a scos la iveală abuzuri grave ale unui administrator. Reacțiile în comunitate au fost variate, de la oftatul unora cărora li se confirmaseră bănuielile, până la strigătul celor care au văzut în administratorul respectiv o victimă. Au urmat – culmea absurdului – atacuri la persoană contra unora găsiți „vinovați” de rezultatul verificării, cu care ei nu avuseseră nicio legătură.
(2) Cred că modelele reformatoare propuse păcătuiesc printr-un scaling defectuos la limita unui număr mic de utilizatori activi. Acțiuni rezultând din opinii personale divergente, care s-ar compensa statistic într-o comunitate numeroasă, ar duce în cazul rowiki la fluctuații mari, care ar compromite stabilitatea sistemului. Observ că și aici discuția a degenerat uneori în atacuri la persoană contra unora găsiți „vinovați” de faptul că au o opinie diferită. Mi-am amintit o spusă, rămasă celebră, a unei aprige activiste comuniste, Rosa Luxemburg: Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. -- Victor Blacus (discuție) 11 iunie 2013 23:57 (EEST)
Domnule Blacus, să ne înțelegem, eu nu am început discuția de mai sus pentru a accentua victimizarea administratorului, administratorul Cezarika1 își merită pedeapsa cu vârf și îndesat, ci am dorit să trag un semnal de alarmă că un utilizator prolific și experimentat a fost împins de nepăsarea acestei comunități, poate, la acte iresponsabile. Eu sunt unul dintre cei care de-a lungul timpului am fost jignit de Cezarika1, și nu doar o dată, deci n-aș avea prea multe motive să-l apăr. Dar personal am trecut peste, și consider plecarea sa o pierdere pentru proiect, iar modul cum a plecat, trist. Plecarea oricărui utilizator bun trebuie analizată ... (Cezarika, sunt convins că va reveni, sub o formă sau alta, deoarece e dependent.)
Deși nu am dat nici un nume, văd că anumiți utilizatori s-au simțit vizați. Utilizatori pe care nici măcar nu i-am avut în vizor, iar aceasta este o problemă care nu-mi aparține și nu am cum să o repar.
Îi cer scuze lui Gutza, deoarece este singurul pe care l-am pus în lumina reflectoarelor, parafrazându-l și îmi cer scuze pentru folosirea termenului mazilire (prea mult, se pare), care văd că a produs rumoare și stupoare.
Mă bucur, însă, că a început o discuție, care sper că se va finaliza cu decizii constructive pentru viitor, deși unii, cârcotași, sunt sceptici.--Silenzio (discuție) 12 iunie 2013 00:47 (EEST)
Una caldă, una rece -- și una după alta. Nici nu știu acum, le faceți special? --Gutza DD+ 12 iunie 2013 02:48 (EEST)
 :)) Mă refeream la cârcotașii de aici :)). Acum o să sară Pafsanias, Hype și Accipiterul pe mine :) ... Pre' sensibili ni-s. :))--Silenzio (discuție) 12 iunie 2013 04:01 (EEST)

AdiJapan se teme de dictatura celor mulți, da' „proști”, adică care nu cunosc politicile. Victor se teme de dictatura celor puțini, însă acum este dictatura celor unici.

Afil a explicat că consensul se obține prin negocieri, în care fiecare parte face concesii celorlalte părți, până când situația devine acceptabilă pentru toată lumea. Însă în discuțiile de aici unii merg pe linia „n-am nimic de negociat, nu accept decât să vă predați necondiționat în fața argumentului meu”. În felul ăsta metoda consensului n-are cum funcționa, trebuie alta. --Turbojet 12 iunie 2013 09:17 (EEST)

Este justificat să se teamă. Chiar dvs. vă temeți de ea, de-asta ați propus un sistem de vot cenzitar, în care unii au greutate mai mare. Problema este că cenzitar sau universal, orice sistem de vot produce rezultate dubitabile (vorbim de luarea deciziilor materiale, nu de alegeri de politicieni și păstrarea democrației). Ca să nu pomenim numărul infim de utilizatori activi, dintre care o parte cu siguranță ar alege să evite voturile. Apoi problema se mută la agenda setter, persoana care va decide asupra formei „actului” pe care se votează, care e esențială pentru rezultatul votului. Cum se evită voting cycles într-o chestiune cu 50%, atunci când se schimbă majoritățile?
Apoi sunt lucruri care pur și simplu nu se pretează rezolvării prin vot. Ce era de votat sau de negociat la un articol care nu avea surse? Sistemul actual arată pe hârtie la fel de bine ca propunerile de reformă de mai sus: la urma urmei este vorba de niște persoane care au primit încrederea comunității și o pot pierde printr-un vot de blam, procedura de destitutire. Ce v(r)oiam să spun în ultima mea intervenție de aici, este că alți factori provoacă problemele. Numărul mic de utilizatori și administratori, care oricum ar vicia și sistemul dvs. de vot.--Hype supper (discuție) 12 iunie 2013 10:41 (EEST)
M-am chinuit aseară să nu-i răspund lui AdiJapan și bine am făcut, căci aș fi încercat să îi explic de ce nici noua formă a vechilor lui argumente nu stă în picioare și aș fi scris un post enorm care ar fi pierdut din vedere aspectul principal al discuției: așa minunat cum e pa hârtie, în realitatea de la ro.wp consensul a dus la blocaj. Până la urmă de asta discutăm și de asta cautăm soluții alternative, nu din plăcerea de a îl contrazice pe unul și pe altul (cel puțin în cazul meu).
Hype, spuneți că problema în ambele sisteme este numărul mic de utilizatori și administratori. Asta este o problemă pe care nu o putem rezolva, ține de nivelul de implicare al românilor în proiecte de genul acesta. Cel mult putem încerca să o îmbunătățim. Între timp, trebuie să alegem soluția cea mai potrivită acestui nivel redus de implicare.
Oricum, eu nu propusesem varianta votului în general, și cu siguranță nu cu majoritate de 50%, ci varianta de la de.wp, despre care știm că funcționează. Îi rog din nou pe vorbitorii de limba germană să se documenteze și să facă și pentru noi restul un rezumat al sistemului. Eu am citit niște pagini cu Google Translate dar topica ciudată mă face nesigur pe ce am citit.
Referitor la cealaltă discuție, există argumente serioase împotriva împărțirii atribuțiilor administratorilor către 2 noi clase de utilizatori? "Nu va schimba nimic" nu mi se pare un argument serios, nu avem cum să știm asta până nu încercăm...--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2013 11:40 (EEST)
Bine, pot trăi cu argumentul dvs. că o modificare de structură poate îmbunătăți într-o anumită măsură probleme care au în opinia mea alte surse. Dați-mi un link, și am să traduc în limita timpului disponibil de acolo.--Hype supper (discuție) 12 iunie 2013 11:44 (EEST)
Mi-au mai rămas doar cîteva minute (vedeți, Silenzio, amenințarea lui Turbojet nu este o bătălie veche, ci pentru mine este tot timpul actuală).
Hype a pus o întrebare foarte bună și nu a primit răspunsuri pe măsură: care anume e problema?
Dacă problema e că administratorii evită să încheie discuțiile spinoase, atunci soluția e ca ei totuși să nu le mai evite, sau ca discuțiile să nu mai fie așa spinoase.
Administratorii evită unele discuții pentru că ele se întind îngrozitor de mult (lumea vorbește imens pe lîngă) și devin nedigerabile, sau pentru că administratorii se tem să nu-i supere pe gălăgioși. Dacă înlocuim administratorii cu o altă clasă de utilizatori problema rămîne nerezolvată. Pentru asta nici nu e nevoie de vreun experiment.
Discuțiile sînt spinoase pentru că sînt în joc sentimentele sau interesele oamenilor. De exemplu cel care consumă zile întregi scriind despre un subiect e firesc să se supere dacă i se propune articolul pentru ștergere. Pentru asta propun următoarea soluție: notabilitatea să se discute înainte de scrierea articolului, cel puțin la acele subiecte unde notabilitatea e neclară. Va trebui să creăm un cadru separat pentru astfel de discuții (ceva numit de exemplu „Evaluarea notabilității”) și să informăm toți utilizatorii să-și ia precauția de a pune în discuție subiectele aflate la limită înainte de a porni la scris. Prin asta ar scădea mult și tensiunea din discuții, și lungimea lor, și greutatea de pe umerii administratorului care le încheie.
Ca soluție secundară, dar foarte simplă, mai propun să înmulțim administratorii. Am văzut undeva recent vreo trei nume de utilizatori relativ noi, dar de încredere, despre care cineva sugera că ar fi buni administratori. Hai să nu facem mofturi și să le dăm și lor mături și chei. Chiar dacă mai au încă de învățat, se pot califica la locul de muncă, așa cum de altfel s-au calificat toți administratorii de pînă acum.
Aș fi vrut să fac și alte comentarii, dar mai am timp numai de unul: consensul e o metodă excelentă (iar avantajul nu e nici pe departe doar acela că se evită frauda), dar oamenii trebuie învățați să-l folosească. Mulți de aici încă nu știu. Și în orice caz cei care încheie discuțiile trebuie să învețe să ignore tot ce nu e argument. — AdiJapan 12 iunie 2013 18:16 (EEST)
Sunt două probleme legate, și totuși distincte: una e că discuțiile nu se încheie, a doua e că mulți utilizatori au impresia că administratorii "taie și spânzură" și nu ezită să spună acest lucru. Evident, a doua problemă o înrăutățește pe prima. Soluțiile sunt diferite pentru fiecare problemă. Dacă încercăm să o rezolvăm pe a doua, și prima ar trebui să devină mai rară.
Cât despre faptul că administratorii evită discuțiile doar pentru că sunt prea mari, nu pot să zic decât... WTF??? Ce-ai vrea să facem, să le punem oamenilor pumnul în gură ca să nu se obosească adminii prea mult? --Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2013 19:52 (EEST)

În niciun caz discuțiile petru consens nu se pot reduce la insistența administratorului-„șef” să fie acceptat argumentul său. (Eventual printr-un meat puppet gen tandemul Gutza-AdiJapan în care unul argumentează, iar celălalt, chipurile „neutru”, că n-a intervenit în discuție, „concluzionează” că acela este argumentul corect.) --Turbojet 12 iunie 2013 23:46 (EEST)

Puteti sa imi dati 10 exemple unde au procedat astfel, ca sa le citesc si sa imi formez o opinie proprie? Multumesc, --Hype supper (discuție) 13 iunie 2013 13:03 (EEST)
Sunt pline arhivele de la Wikipedia:Cafenea și de la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor de certuri nesfârșite în acest stil. Vedeți și stilul discuțiilor de la Discuție:Limba neerlandeză. Doar în ultimul an Wikipedia a fost scutită de astfel de certuri, iar acum aveți aici în față una identică. Ghiciți de ce? --Turbojet 13 iunie 2013 13:30 (EEST)
Ca să nu citiți singurul exemplu concret al lui Turbojet, vă îndrum către sinteza făcută de un alt utilizator care a făcut deja efortul: Discuție:Limba neerlandeză#Concluzie - Silenzio. --Gutza DD+ 13 iunie 2013 14:53 (EEST)
Hype supper a tradus o parte din politicile de la de.wp: Utilizator:Hype supper/dewp (mulțumesc!). Eu n-am apuca încă să citesc pagina aceea, voi reveni mai încolo și cu o părere.--Strainu (دسستي‎)  13 iunie 2013 11:21 (EEST)
Strainu, apropo de WTF, am propus deja trei soluții la problema că administratorii se feresc de discuțiile lungi, deci nu e nevoie să-mi atribui tu încă una. Și anume: 1 Discuțiile despre notabilitate (care reprezintă grosul discuțiilor de ștergere și aproape 100% din discuțiile grele) să se poarte înainte de scrierea articolului sau, precizez acum, de îndată ce a observat cineva că s-a început scrierea articolului, dacă notabilitatea pare incertă. 2 Administratorii să învețe să ignore tot ce nu e argument relevant. 3 Să mai numim cîțiva administratori. Toate cele trei soluții sînt ușor aplicabile, fără a schimba structura comunității, fără a rescrie pagini întregi de politici, fără a schimba atitudini etc. Și aș mai adăuga acum încă o soluție, și anume să ne facem unii altora educație. De exemplu să-i spunem lui Asybaris că nimic din ce a spus în discuția asta nu ajută la rezolvarea problemei.
Turbojet, dacă mă luați cu „meat puppet gen tandemul Gutza-AdiJapan” atunci o să-mi amintesc ce teorii paranoice ale conspirației ați născocit, în care eu eram agent secret al nu știu cărui serviciu de spionaj. Scopul meu în discuția asta e să rezolvăm problema. Scopul dumneavoastră pare să fie altul, de a-mi trage mie palme, de parcă nu mi-ați tras destule deja. — AdiJapan 13 iunie 2013 17:41 (EEST)

(@ Turbojet: Discuția de față nu mi se pare o ceartă.) @toți: S-au făcut foarte multe propuneri interesante. Îmbrățișez ce a scris mai sus AdiJapan, însă sunt de părere că am avea în plus nevoie și de o procedură pentru discuții structurate, cum sunt cele de la ștergeri, în cazuri în care e nevoie de consens, de exemplu, asupra unor politici sau conținuturi. Să știm când începe, cât va dura, cine sau cum se va lua decizia (consens sau vot). Dacă rămânem la statu quo, să avem o concluzie argumentată de ce e mai bun decât varianta de schimbare, nu o coadă de pește. Ca să fie o anumită consistență a politicilor și să evite situația actuală de la Cafenea.--Hype supper (discuție) 13 iunie 2013 17:53 (EEST)

Da, exact, asta cred că este de fapt marea problemă a discuțiilor libere de felul acesta: discuțiile tind să se prelungească enorm și să-și piardă structura. Rezultatele sunt cele pe care le constatăm cu toții, indiferent de opinie, "tabără", "clică" ș.a.m.d.:
  1. O persoană care nu a urmărit discuția de la început este intimidată de cantitatea enormă de text care trebuie parcurs pentru a ajunge la zi cu tot ce s-a vorbit
  2. Este extrem de greu să fie sintetizate opiniile care sunt în mod simultan relevante discuției cât și pertinente (cele mai multe afirmații sunt dueluri personale, iar dintre afirmațiile care chiar au de-a face cu discuția, multe sunt teorii ale conspirației sau opinii de forma "nu-mi place")
  3. Prin urmare, este foarte dificil (1) de atins un consens real, dat fiind că "nu-mi place" și teoriile conspirației, deși irelevante în mod real, sunt apărate cu înverșunare, și (2) ca un administrator (sau oricine altcineva) să tragă o concluzie pe care să o poată susține în fața atacurilor de tot felul.
Prin urmare, spre finalul discuției rămân în mod inevitabil doar câțiva participanți și orice concluzie sau decizie este contestată ca dictatorială.
Tot acest ciclu s-a repetat ani și ani la rând, până când, dintr-un motiv sau altul, s-a ajuns la situația în care n-a mai vrut nimeni să-și asume deciziile (și să le apere ș.a.m.d.), drept care s-a ajuns la impasul decizional sistemic pe care îl constatăm astăzi.
Acum există două mari școli de gândire: (1) să schimăm complet sistemul în așa fel încât să eliminăm discuțiile ca factor decizional (vot), sau (2) să păstrăm discuțiile ca factor decizional (consens), dar să ameliorăm ceilalți factori care duc la impas. --Gutza DD+ 13 iunie 2013 18:40 (EEST)
Toată dupămasa am recitit arhivele de aici, de la cafenea, ca să satisfac cererea lui Gutza. Am ajuns la arhiva din septembrie 2009 și am colectat 5 dif-uri semnificative (unul, al unui administrator, nu eu, Radufan sau Pixi, afirmă explicit lipsa de încredere în deciziile lui AdiJapan). Mai am de parcurs restul arhivelor, arhivele de la sfatul bătrânilor și cele de la reclamații. Bănuiesc că voi aduna cel puțin dublul diff-urilor cerute. Mă va ține 20-30 de ore, care le puteam folosi la altceva, dar dacă Gutza consideră că acele dif-uri folosesc Wikipediei (că dacă n-ar folosi, sigur nu le-ar fi cerut), mă conformez.
AdiJapan, în arhive am găsit (pot da dif-uri, deci nu divulg nimic) cum că dv. v-ați declarat cel puțin sub două nume diferite. Chiar dacă politicile Wikipediei îmi interzic să dau detalii, diff-urile alea sunt suficiente ca să demonstreze că ceva nu este de încredere. În plus, dv. v-ați declarat fizician (există dif cu declarația, deci nu divulg nimic) dar, deși afirmați că aveți ceva studii de fizică, nu vă pricepeți mai deloc la ea. Și știu precis de unde vă pricepeți la chestiuni lingvistice, așa că „teoriile” mele nu sunt doar teorii ale conspirației. Lăsați analiza „argumentelor” în stil propriu și apucați-vă să scrieți articole dacă vreți să vă dovediți utilitatea, altfel nu faceți decât să produceți scandal pe Wikipedia. Un an, cât v-ați abținut, Wikipedia a fost liniștită. Dacă aveți impresia că puteți reveni liniștit și să vă reluați obiceiurile dinainte, vă înșelați. Așa cum erați, erați distructiv pentru Wikipedia. --Turbojet 13 iunie 2013 23:32 (EEST)
Cererea lui Gutza?! Care cerere? Domnule, dumneavoastră alegeți singur cum să vă petreceți timpul, nu v-a dictat nimeni ce să faceți; eu am constatat doar că ați oferit un singur exemplu, atâta tot. Acestea fiind spuse, aș fi extrem de curios să văd o radiografie pesimistă a activității mele de la Wikipedia de-a lungul a zece ani. Dacă în zece ani și mii de replici veți fi găsit -- căutând cu amănuntul și cu tot dinadinsul -- numai 20-30 de schimburi pe care să le considerați demne de a mă unge cu catran și fulgi înseamnă că am făcut treabă tare bună. --Gutza DD+ 14 iunie 2013 00:49 (EEST)
Scuzați-mă că vă iau mingea, dar vă rog să continuați în altă parte. Ați deviat de la subiectul inițial suficient de mult. Mulțumesc. //  Gikü  vorbe  fapte  vineri, 14 iunie 2013 01:05 (EEST)
Constat ca discutiile sunt deosebit de prolifice in cautarea noilor politici prin care ro.wiki sa avanseze. Gutza si-a reluat functia de pe tusa in sustinerea Japonezului, AdiJapan este inflexibil, Strainul este ignorat, Silenzio s-a lasat, ceilalti admini dorm somnul cel de veci si hypesuper se incalzeste pe tusa. Ramane deci eliminarea lui Turbo, care-i mai vorbaret, eu ma retrasesem deoarece se considera ca-s nociv si mai nou ȘĂFUL japonez ma jigneste cum ca as fi needucat. Sper ca nu ma blocati ptr atac la persoana, ȘĂFUL nu face atac, el este victima. Daca eu sunt needucat si el e ȘĂF. Gutza cel retras demonstrativ este de fapt omul din umbra care vine ca un adevarat antrenor si limpezeste jocul pe teren. Ramane cum am stabilit... ca mai inainte.Asybaris aport 14 iunie 2013 09:40 (EEST)PS. Am mai spus eu o data: Daca de basescu mai speram ca la anul nu mai are voie sa candideze si se va duce la brutarie, de astia ai nostri nu scapam decat cand mor ei. In politica wiki nu exista termen limita pentru admini. Ei sunt pe viata, ca zeii din Olimp. Si cand mor ei raman in memoria oamenilor.
Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilizator:Gutza/In_alt_univers&oldid=7883949